Raamatussa kerrotaan, että Mooses kuoli. Kuitenkin hän ilmestyi kuolemansa jälkeen Elian kanssa kirkastusvuorella. Miten tämä on mahdollista jos kuolleet eivät tiedä mitään?
JT selittävät että kyse on näystä. Tottakai kyse on näystä jos kuolleet ilmestyvät, kuinkas muuten! Asian selittäminen "näyllä" ei kuitenkaan tarkoita minusta sitä että se tekisi asian epätodelliseksi. Kun JT puhuu "näystä" tässä yhteydessä, hän ilmeisesti tarkoittaa että tapahtuma oli jotain hallusinaatiota tai harhakuvitelmaa, jota ei oikeasti tapahtunut vaikka siltä näytti??
Onhan raamatussa kertomuksia paljon "näyistä", eikä kyse ole mistään harha-aistimuksista kuitenkaan.
Saattaa olla että kuolleet eivät tiedä mitään kuten JT oppi sanoo, mutta tämä asia voidaan selittää poikkeustapauksena.
Mooseksen kuolema oli poikkeuksellinen koska Jumala hautasi hänet eikä kukaan saanut tietää hänen hautaansa. Mooses kuitenkin herätettiin kuolleista siinä tilanteessa kun: " Mutta ei ylienkeli Mikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota". Juuda9. Myöskin Paavali viittaa Mooseksen ylösnousemukseen kirjoittaessaan Room 5 luvussa " Kuolema hallitsi Adamista Moosekseen asti" Elia oli puolestaan noussut taivaaseen kuolemaa maistamatta, kuten 2 Kun 2:3,5,11 lukee.
Minusta Raamattu selvästi selvästi sanoo että kyse oli todellisesta tapahtumasta eikä harhakuvitelmasta kuten JT väittävät. Ilmeisesti JT eivät pysty selittämään asiaa muuten, koska se tekisi ristiriidan heidän opilleen. Olenko oikeassa?
Suhtaudun kyseenalaisesti JT tyyliin selittää yleensäkin kaikki ongelmalliset paikat raamatussa vertauskuvallisiksi ym, varsinkin kun selityksen tuntuvat niin keksityiltä.
Jos selitykseni epäraamatullinen niin voisiko joku JT selittää miksi? Näin opetetaan muuallakin.
JT selittävät että kyse on näystä. Tottakai kyse on näystä jos kuolleet ilmestyvät, kuinkas muuten! Asian selittäminen "näyllä" ei kuitenkaan tarkoita minusta sitä että se tekisi asian epätodelliseksi. Kun JT puhuu "näystä" tässä yhteydessä, hän ilmeisesti tarkoittaa että tapahtuma oli jotain hallusinaatiota tai harhakuvitelmaa, jota ei oikeasti tapahtunut vaikka siltä näytti??
Onhan raamatussa kertomuksia paljon "näyistä", eikä kyse ole mistään harha-aistimuksista kuitenkaan.
Saattaa olla että kuolleet eivät tiedä mitään kuten JT oppi sanoo, mutta tämä asia voidaan selittää poikkeustapauksena.
Mooseksen kuolema oli poikkeuksellinen koska Jumala hautasi hänet eikä kukaan saanut tietää hänen hautaansa. Mooses kuitenkin herätettiin kuolleista siinä tilanteessa kun: " Mutta ei ylienkeli Mikaelkaan, kun riiteli ja väitteli perkeleen kanssa Mooseksen ruumiista, rohjennut lausua herjaavaa tuomiota". Juuda9. Myöskin Paavali viittaa Mooseksen ylösnousemukseen kirjoittaessaan Room 5 luvussa " Kuolema hallitsi Adamista Moosekseen asti" Elia oli puolestaan noussut taivaaseen kuolemaa maistamatta, kuten 2 Kun 2:3,5,11 lukee.
Minusta Raamattu selvästi selvästi sanoo että kyse oli todellisesta tapahtumasta eikä harhakuvitelmasta kuten JT väittävät. Ilmeisesti JT eivät pysty selittämään asiaa muuten, koska se tekisi ristiriidan heidän opilleen. Olenko oikeassa?
Suhtaudun kyseenalaisesti JT tyyliin selittää yleensäkin kaikki ongelmalliset paikat raamatussa vertauskuvallisiksi ym, varsinkin kun selityksen tuntuvat niin keksityiltä.
Jos selitykseni epäraamatullinen niin voisiko joku JT selittää miksi? Näin opetetaan muuallakin.
Vastaukset 74
Vanhimmat
>>Saattaa olla että kuolleet eivät tiedä mitään kuten JT oppi sanoo, mutta tämä asia voidaan selittää poikkeustapauksena.
"Synnin palkka on kuolema" - Raamattu ei missään osoita, että tästä synnin rangaistuksesta voisi joku syntinen ihminen saada "poikkeussyistä" vapautuksen.
>>Minusta Raamattu selvästi selvästi sanoo että kyse oli todellisesta tapahtumasta eikä harhakuvitelmasta kuten JT väittävät.
Tapahtuma oli todellinen, ei harhakuvitelma. Opetuslapset näkivät TODELLISEN NÄYN, eivätkä vain KUVITTEELLEET näkevänsä sitä.
Sitä, mitä he näkivät, voi verrata tämän päivän ELOKUVAAN, jonka näkemiseen ei tarvittu nykyisenlaisia fiominauhoja ym. häkkyröitä.
Mikä uskovainen sinä oikein olet, kun kuvittelet Raamatussa mainittujen näkyjen olleen harhakuvitelmia?
>>Sitä, mitä he näkivät, voi verrata tämän päivän ELOKUVAAN, jonka näkemiseen ei tarvittu nykyisenlaisia fiominauhoja ym. häkkyröitä.>>
Voisitko kuvitella ahdistuneena, tietäväsi että kuolet seuraavana päivänä, keskustella elokuvan kanssa tuelevasta kuolemastasi? Entäpä videokuvan taikka valokuvan kanssa?
Mitä arvoa ja merkitystä Jeesukselle olisi ollut keskustella kuolemastaan epätodellisten, epäaitojen näkykuvien kanssa?
Ei mitään.
Selityksenne on niin ontuva, että vain täydellinen indoktrinaatio (aivopesun kaltainen tila) saa ajatuksen vaikuttamaan tällaisen mielenhallinnan uhrille edes jollain tavalla loogiselta.
Mitään järkeä taikka logiikkaa siinä ei kuitenkaan ole, niin kuin ei ole missään muissakaan jt-lahkon omintakeisissa ja parasta-ennen-tulkinnoissakaan.
9 Ja heidän laskeutuessaan vuorelta Jeesus kielsi heitä sanoen: ”Älkää kertoko tätä näkyä kenellekään
Määrittele "näky".
Tässä raamatunkohta Apt.10
"Hän näki selvästi näyssä, noin yhdeksännellä hetkellä päivästä, Jumalan enkelin, joka tuli sisään hänen tykönsä ja sanoi hänelle: "Kornelius!" Tämä loi katseensa häneen ja sanoi peljästyneenä: "Mikä on, Herra?" Enkeli sanoi hänelle: "Sinun rukouksesi ja almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä. Niin lähetä nyt miehiä Joppeen noutamaan eräs Simon, jota myös Pietariksi kutsutaan; hän majailee nahkuri Simonin luona, jonka talo on meren rannalla."
Ja kysymykset sinulle.
1) Oliko Korneliuksen näyssä näkemä enkeli AITO enkeli, vaiko elokuvaan verrattava enkelin "kuvajainen" joka ei oikeasti puhunutkaan Korneliukselle?
2) Miten SINÄ määrittelet näyn?
"" Niin Sakarias sanoi enkelille: "Kuinka minä tämän käsittäisin? Sillä minä olen vanha, ja minun vaimoni on iälliseksi tullut." Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Minä olen Gabriel, joka seison Jumalan edessä, ja minä olen lähetetty puhumaan sinulle ja julistamaan sinulle tämän ilosanoman. Ja katso, sinä tulet mykäksi etkä kykene mitään puhumaan siihen päivään saakka, jona tämä tapahtuu, sentähden ettet uskonut minun sanojani, jotka käyvät aikanansa toteen." Ja kansa oli odottamassa Sakariasta, ja he ihmettelivät, että hän niin kauan viipyi temppelissä. Mutta ulos tullessaan hän ei kyennyt puhumaan heille; silloin he ymmärsivät, että hän oli nähnyt näyn temppelissä."
Luuk.1
3) Oliko Sakariaan näyssä näkemä enkeli aito vaiko "kuvajainen" enkelistä?
4) Millä tavoin ja miksi ihminen puhuisi "näyssä" epäaidolle "kuvajaisille"?
Mikä arvo Jeesuksella olisi ollut puhua Mooseksen ja Eliaan "kuville"? Mikä logiikka selityksillänne on? Onko siinä joku logiikka?
???
"Ja Jumala puhui Israelille näyssä yöllä; hän sanoi: "Jaakob, Jaakob!" Tämä vastasi: "Tässä olen." Niin hän sanoi: "Minä olen Jumala, sinun isäsi Jumala; älä pelkää mennä Egyptiin, sillä minä teen sinut siellä suureksi kansaksi. Minä menen sinun kanssasi Egyptiin, ja minä myös johdatan sinut sieltä takaisin. Ja Joosefin käsi on sulkeva sinun silmäsi."
1.Moos.46
5) Puhuiko näyssä aito Jumala, vai oliko kyseessä joku "elokuvan kaltainen" tapahtuma >>jonka näkemiseen ei tarvittu nykyisenlaisia fiominauhoja ym. häkkyröitä>>?
Esimerkiksi aina kun ihminen näkee enkelin, on kyseessä näky. Tilanne, jossa ihminen (tai kuulee) näkee tämän näkyvän maailman MEIDÄN TODELLISUUTEMME ulkopuolelle kuuluvia asioita.
Näyssä ihminen voi kohdata AIDON enkelin, kuulla Jumalan äänen taikka kuten Jeesus teki - tapasi Mooseksen ja Elian joiden kanssa KESKUSTELI kuolemastaan.
Näin se vain on.
Jeesuksen keskustelu vainajahenkien (vrt.demonien) kanssa on ristiriidassa Jumalan antamien määräysten kanssa, oli nämä henget sitten minkä "nimisiä" tahansa. Aina nämä vainajahenget kuitenkin tulkittiin pahoiksi hengiksi.
3 moos 20:6 Ja jos joku kääntyy vainaja- tai tietäjähenkien puoleen, lähtien haureudessa kulkemaan heidän jäljessänsä, sitä ihmistä vastaan minä käännän kasvoni ja hävitän hänet hänen kansastansa
sekä
5 moos
11.joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tai kääntyy vainajien puoleen.
12. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten vuoksi Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi
Jeesushan teki naurunalaiseksi nämäkin käskyt.
Vaikka Saulkin haki tietoa vainajahengilta , Jumala rankaisi kuitenkin tätä
1.Aik.10:13 Niin kuoli Saul, koska hän oli ollut uskoton Herraa kohtaan eikä ollut ottanut vaaria Herran sanasta, ja myös sentähden, että hän oli kysynyt vainajahengeltä neuvoa
Ei Jeesuksella hääppöisesti mennyt....
näky on synonyymi kangastukselle eli harhanäylle tms tai kokemukselle ja se on aina henkilökohtainen. Matt kohta ei sano että kukaan muu kuin Jeesus olisi nähnyt tämän eliaan ja mooseksen. Opetuslapset näkivät vain kirkkauden(jeesuksen kasvot?)
rangaistuksesta voisi joku syntinen ihminen saada "poikkeussyistä" vapautuksen
Perustele sitten mikä selvityksessä meni vikaan? Johan siinä selitettiin että mooses sai ylösnousemuksen ja elia oli mennyt taivaaseen "kuolemaa maistamatta", raamatunjakeilla perusteltuna.
Opetuslapset näkivät TODELLISEN NÄYN, eivätkä vain KUVITTEELLEET näkevänsä sitä
Todellinen näky tarkoittaa että se mitä näkee, vastaa todellisuutta. Jos näky oli todellinen, niin silloin mooses ja elia olivat saaneet ylösnousemuksen tai olivat kuolemattomia sieluja.
Edellinen pointti oli terävä. Jeesus siis mielestäsi rikkoi mooseksen lakia ja neuvotteli vaelluksensa jatkosta vainajahenkien kanssa?
Kuulisin mielelläni sinun vastauksesi tähän pulmaan.
Toiseksi, teologiasi mukaan, vainaja sielut ovat odottamassa (jossain?)yösnousemusta. Mikä välinousemus tuossa oli käynnissä, kun piipahtivat telttaretkellä vuorilla?
Miten sovitat nämä kaksi jaetta yhteen?
Elia oli puolestaan noussut taivaaseen kuolemaa maistamatta, kuten 2 Kun 2:3,5,11 lukee.
Joh.3:13 Lisäksi kukaan ei ole noussut taivaaseen paitsi hän, joka laskeutui taivaasta, Ihmisen Poika.
Helpotusta ratkaisuun.
***************************
"Mikä sitten oli se ”taivas”, johon tuulispää vei Elian? Se oli aineellinen taivas, ilmakehä, ”taivaanvahvuus”, jota myös kutsutaan ”taivaaksi” 1. Mooseksen kirjan 1:6–8:ssa. Tuulispää saattoi esiintyä ainoastaan tässä ilmakehätaivaassa, ei Jehovan taivaallisen läsnäolon henkimaailmassa. Tuulispää kohotti Elian pois Elisan näköpiiristä.
Raamattu ei sano, että Elia kuoli tuolloin. Todellisuudessa Elia oli yhä elossa ja toimi profeettana ainakin viisi vuotta sen jälkeen, ilmeisesti Juudan alueella. Raamattu kertoo: ”Mutta profeetta Elialta tuli [Jooramille, Juudan kuninkaalle] . . . kirjoitus.” Tässä kirjeessä ennustettiin Jooramin sairaus ja kuolema hänen väärän, epäjumalisen menettelynsä tähden. (2. Aikak. 21:12–15) Toinen todiste siitä, että Elia ei kuollut, kun hänet vietiin ”taivaaseen”, on se että hänen palvelijansa ja seuraajansa Elisa ei pitänyt tavanmukaista suruaikaa isäntänsä muistoksi. – Vrt. 2. Sam. 19:1; 1. Aikak. 7:22; 2. Aikak. 35:24".g-76 8/9
Matteus kertoo ...
Ja katso, H E I L L E ilmestyivät Mooses ja Elias, jotka puhuivat hänen kanssansa. Niin Pietari rupesi puhumaan ja sanoi Jeesukselle: "Herra, meidän on tässä hyvä olla; jos tahdot, niin minä teen tähän kolme majaa, sinulle yhden ja Moosekselle yhden ja Eliaalle yhden.
Luukkaan mukaan ...
Ja katso, hänen kanssaan puhui kaksi miestä, ja ne olivat Mooses ja Elias. He näkyivät kirkkaudessa ja puhuivat hänen poismenostansa, jonka hän oli saattava täytäntöön Jerusalemissa. Mutta Pietari ja ne, jotka olivat hänen kanssansa, olivat unen raskauttamia; mutta kun he siitä heräsivät, näkivät HE hänen kirkkautensa JA NE KAKSI MIESTÄ, jotka seisoivat hänen luonansa.
..Mikä se oli se "Tuulispää," tai "Tuliset vaunut, jolla Elia lähti. Jaakobin historiasta kerrotaan että "Herra" ilmestyi hänelle Beetelissä, ja käski rakentaa alttarin; "Sitten Jumala kohosi hänen luotaan ylös.."
Joosua tapasi miehen kesken tappelun kahinaa , ja kysyi,oliko tämä omia vai vihollisia; " ,,En , olen "Herran sotajoukon päämies, ja olen juuri tullut". Herran "sotajoukon,"
tai "Miehistön" päämies?
Huomiota kiinnittää ,että hänellä oli miekka kädessä, tavallinen, ei mikään taivaallinen;
Myös Hesekielille ilmestyi laite, jossa "miehenhahmoinen" istui sinertävän läpinäkyvän lasikuvun alla,
Aabrahamin luo tuli kolme miestä, joista on väännetty jos minkälaista tarinaa uskontopiireissä,että he olisivat olleet>JhwhMikael, tai...
mutta >Hwhy;tä< ei ole kukaan ihminen nähnyt, kirjoituksen mukaan,ja >Enkeleistä
Enkeleillä näyttää raamatun mukaan olevan kyky aineellistua ja käydä käsikähmääkin tarpeen tullen. Näyt tulee ymmärtää näyksi, varsinkin jos se muuten näyttää olevan ristiriidassa muun tekstin kanssa, kuten edellä mainittu Jeesuksen depaatti vainajahenkien kanssa.
Kyse oli tosiaankin näystä, kuten on jo aiemmin tässä tullut ilmi.
Ai että mikäkö näky on?
Ai että miksi rinnastan sitä elokuvaan?
Tuo ei tietenkään joka kohdassa ole sopiva. Rinnastus koskee sitä, mitä henkilö esim. elokuvassa näkee. Hän voi nähdä siinä jonkin tapahtuman, jota ei oikeasti ole tapahtunut: kyseessä on lavaste. Hän voi nähdä siinä henkilöitä, jotka esiintyvät muuna kuin itsenään: he ovat vain näyttelijöitä.
Näin on usein myös näyssä.
Kirkastusnäyssä Jeesuksen kanssa keskusteli oikeasti Jumalan enkelit, jotka näyttelivät Moosesta ja Eliaa.
Kirkastuminen tapahtumana näytettiin heille:
"Ja hänen muotonsa muuttui heidän edessään, ja hänen kasvonsa loistivat kuin aurinko, ja hänen päällysvaippansa tulivat kirkkaiksi kuin valo."-Matt.17:2
On kuitenkin epätodennäköistä, että Jeesuksen kasvot ihan kirjaimellisesti, konkreettisesti loistivat kuin aurinko. Hiukankin asioista perillä olevat tietää, ettei ihmisen iholla ole taipimusta toimia siten.
Kyseessä oli siis näky, "lavastettu" tapahtuma.
tullut tutkisteltua hiukan liikaa. Kannatta ehkä rauhoittaa hiukan.
Sananlaskut:
25:27 Liika hunajan syönti ei ole hyväksi, ja raskaitten asiain tutkiminen on raskasta.
12:12 Ja vielä näiden lisäksi: Poikani, ota varoituksesta vaari; paljolla kirjaintekemisellä ei ole loppua, ja paljo tutkistelu väsyttää ruumiin.
Lisää neuvoja pääkonttorille.
Miksi Jeesus ja Jumalan enkelit olisivat lavastaneet keskustelun, jossa enkelit olisivat esittäneet Moosesta ja Eliaa?
Onko ihmisruumilla taipumus pysyä veden päällä, taikka onko leivällä taipumus lisääntyä jaettaessa?
Luuletko todella että Jeesus oli ihan tavalinen ihminen ja että hänen kasvonsa eivät olisi voineet muuttua loistaviksi jos Raamattu niin kertoo?
Lavastettiinko Lasaruksen kuolleista herättäminen, sillä eihän useita päiviä kuolleena olleella mädäntyneellä ihmisruumiillakaan ole taipumusta toimia siten, että se tulisi eläväksi jälleen.
Mitä ilmeisemmin sinun jumalasi ei ole sen enenpää kaikkivaltias kuin kaikkitietäväkään.
Aito, oikea Jumala on.
Jumala ei esitä näytelmiä - vaan toimii.
Odottelisin edelleen hieman kommentointia siihen, miksi Jeesus olisi rikkonut Mooseksen lakia ja keskustellut vainajahenkien kanssa? Asian tekee mielenkiintoiseksi sekin, että Raamatun mukaan kuolleet ovat vailla tietoa tai tekoja.
Ymmärtämällä asian näyksi, mitä se olikin, kyseiset seikat eivät ole ristiriidassa muiden paikkojen kanssa.
Johannes myös näki moniakin näkyjä/ ilmestyksiä. En kuitenkaan ole kenekään lukenut täällä väittävän, että hän koki kirjaimellisia kokemuksia.
Miksi siis nyt pidetään kiinni kynsin hampain kirjaimellisesta tulkinnasta, vaikka se on selvästi Raamatun muitten osien vastainen?
Onko kyseessä kiintymys sielun vaellukseen?
>>Odottelisin edelleen hieman kommentointia siihen, miksi Jeesus olisi rikkonut Mooseksen lakia ja keskustellut vainajahenkien kanssa? Asian tekee mielenkiintoiseksi sekin, että Raamatun mukaan kuolleet ovat vailla tietoa tai tekoja.>>
Mietitäänpä hieman asiaa. Mikä syy tavallisella ihmisellä voisi olla yhteyden ottamiseen johonkin vainajahenkeen? Pystytkö keksimään yhtään järkevää taikka edes vähemmän järkevää syytä?
Päin vastoin demonit ja saatana käyttävät hyväkseen meedioita ja spiritismiä.
Raamattu kertoo Jeesuksen halunneen puhua tulevasta kuolemastaan. Jeesus ei manannut kuolleita, hän ei ollut meedio vaan Mooses sekä Elia ilmestyivät vuorelle keskustelemaan Jeesuksen kanssa.
Kyseessä oli mitä ilmeisemmin "sovittu tapaaminen", jonka aiheena oli Jerusalemissa tapahtuvaksi tuleva ristiinnaulitseminen.
Jumala on asettanut säädökset ja lakinsa ihmisten noudatettavaksi. Jeesus ei ollut tavallinen ihminen. Hänellä oli jatkuva yhteys Isäänsä ja enkelit kuuluivat hänen arkipäiväiseen maailmaansa.
Raamattu kertoo Jeesuksen tavanneen Mooseksen ja Elian. Opetuslapset myös olettivat henkilöiden olevan Mooses ja Elia. Opetuslapset NÄKIVÄT Mooseksen ja Elian Jeesuksen seurassa.
Mikään raamatussa ei anna olettaa, että kyseessä olisivat olleen Moosesta ja Eliaa NÄYTTELEVÄT enkelit, jotka olisivat teeskennelleet koko keskustelun.
Miksi siinä tapauksessa Jeesus ei olisi vain yksinkertaisesti voinut keskustella asiasta enkeleiden kanssa?
Miksi teatteriesitys? Perustele.
>>Asian tekee mielenkiintoiseksi sekin, että Raamatun mukaan kuolleet ovat vailla tietoa tai tekoja.>>
Aivan. vailla tietoa maanpäällisestä elämästä ja vailla tekoja maanpäälliseen elämään. Ja jos luet tarkkaan, niin Saarnaajaa sanoo myös, ettei kuolleilla tule MILLOINKAAN OLEMAAN ENÄÄ osaa tämän auringon alla.
Kuolleita EI siis herätetä enää tämän auringon alle mihinkään maanpäälliseen paratiisiin. Kuten Raamattu mainitsee - paratiisi ON kolmannessa taivaassa.
Olisiko Jumalalle ollut mahdottomuus antaa Mooseksen ja Elian tulla keskustelemaan Jeesuksen kanssa?
Mitkä muut asiat ovat mahdottomuus sinun jumalallesi?
*******
>>Johannes myös näki moniakin näkyjä/ ilmestyksiä. En kuitenkaan ole kenekään lukenut täällä väittävän, että hän koki kirjaimellisia kokemuksia.>>
Tarkoittanetko tällä, että Johannes näki enkeleitä, jotka esittivät näytelmää esittäen Jeesusta, kuolleiden sieluja yms.
Siis Johanneksen näyssä näkemä Jeesus ei ollut aito Jeesus - vaan häntä näyttelevä enkeli?
Näinkö se olikin?
>>Onko kyseessä kiintymys sielun vaellukseen?
>>>1 Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.>Ja hän lähetti enkelinsä ja ESITTI SEN tunnusmerkein hänen välityksellään orjalleen Johannekselle>Mikä syy tavallisella ihmisellä voisi olla yhteyden ottamiseen johonkin vainajahenkeen?>Raamattu kertoo Jeesuksen tavanneen Mooseksen ja Elian.
On aivan sinun ihan omaa tulkintaasi että Jeesusta ei koskenut Mooseksen laki. Toki tuota tulkintaa monesti ole tarvinnutkin sovittaaksesi oppejasi Raamattuun.
>>Huomaatko, kyseessä on tuleva tapahtuma. Miten johannes olisi voinut kokea tulevan tapahtuman kirjaimellisesti etukäteen?>>
On olemassa ihmisiä (nykyäänkin), jotka näkevät ennalta tapahtumia. Tällaiset näyt eivät ole mitään "enkelien esittämiä näytelmiä" vaan välähdyksiä siitä mitä oikeasti tulevaisuudessa tapahtuu.
"Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle, näyttääkseen palvelijoillensa, mitä pian tapahtuman pitää; ja sen hän lähettämänsä enkelin kautta ANTOI TIEDOKSI palvelijalleen Johannekselle, joka tässä todistaa Jumalan sanan ja Jeesuksen Kristuksen todistuksen, kaiken sen, minkä hän on nähnyt"
Ilm.
'semaino'= antaa tiedoksi, antaa tietää, ilmaista, ilmoittaa
Kyseessä ei siis ole mitään näyttelemistä taikka esittämistä ilmaiseva verbi, niin kuin sinun käännöksesi antaa ymmärtää.
>>Se millainen prosessi itsessään näkyjen aistiminen ja kokeminen on, tuskin on todennettavissa. Merkittävintä asiassa on se, että näyn saanut muistaa sen jälkeen päin ja näin näky voidaan jakaa muiden hyödyksi.>>
Väitätkö sinä todella, että pari enkeliä kävi esittämässä Moosesta ja Eliaa ja he esittivät Jeesuksen kanssa näytelmän, jotta opetuslapset uskoisivat Jeesuksen keskustelleen Mooseksen ja Eliaan kanssa?
Todellako?
Keksi jotain parempaa ...
*******************************
>>Mikä syy Sulilla oli?>>
Mikähän mahtoi olla. Luepa Raamatustasi.
>>Jeesus oli Juutalainen ja häntä sitoi laki. Laki kielsi mainitsemasi toiminnan PISTE.>>
Jeesus pystyi ja pystyy olemaan yhteydessä kuolemankin rajojen yli.
Vai luuletko, että tavallisen ihmisen ääni yltää kuoleman rajan yli? Lasarus kuuli Jeesuksen äänen ja nousi kuolleista.
Minusta asia on täysin päivänselvä. Ei tarvitse keksiä mitään enkelien esittämiä näytelmiä, riittää kun uskoo Raamatun sanaan.
********************************************
>>Raamattu kertoo Johanneksen tavanneen mitä erilaisempia petoja. Tapasiko Johannes kirjaimellisia petoja tulevaisuudessa?>>
Johannes näki tulevaisuuteen. Hän kuvailee näkemiään asioita niillä asioilla ja esimerkeillä joiden hän olettaa parhaiten kertovan asioista.
Jos sinä olisit elänyt kaksituhatta vuotta sitten, aikana jolloin ei ollut keksitty yhtäkään nykyaikaista laitetta, niin mietipä millaisilla sanoilla olisit näkemääsi kuvannut?
Olisitko itse keksinyt kuvaavampia sanoja?
>>Molemmissa tapauksissa puhuttiin näystä.>>
Aivan.
Samoin kuin Raamattu kertoo ihmisten nähneen enkeleitä näyissä, kuulleen Jumalan äänen näyissä tai nähneen Jeesuksen näyssä.
Nämäkö olivat vain "näyttelemistä"? Kyseessä eivät siis mielestäsi olleet aidot enkeli, oikea Jeesus taikka aito Jumalan ääni?
******************************************
>>Miksi kirkkoraamatussa Jeesuksen kerrottiin olleen 3 päivää helvetissä,>>
Ei kerrota. Helvetti aukeaa ihmisille vasta viimeisen tuomion jälkeen.
>>Koska yöosnousemus tapahtuu jos Elia ja Mooses piipativat vuorella? Eivätkö he silloin olleet mitä suurimmassa määrin ylösnousseita kuolleista?>>
Ylösnousemus tapahtuu viimeisenä päivänä, kun Jeesus tulee takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Jumala ei kuitenkaan ole sidottu aikaan eikä paikkaan - ei ainakaan minun Jumalani.
Elia nousi Raamatun mukaan tulivaunuilla taivaaseen. Vai etkö todellakaan usko, mitä Raamattu kertoo?
"Elisa sanoi: "Tulkoon minuun sinun hengestäsi kaksinkertainen osa." Hän vastasi: "Pyyntösi on vaikea täyttää. Mutta jos näet, kuinka minut otetaan pois sinun tyköäsi, niin se täytetään; jollet, niin se jää täyttämättä." Kun he niin kulkivat ja puhelivat, niin katso, äkkiä ilmestyivät tuliset vaunut ja tuliset hevoset, ja ne erottivat heidät toisistansa, ja Elia nousi tuulispäässä TAIVAASEEN."
2.Kun.2
******************************
>>Mitä tapahtuu kuolleille siinä vaiheessa kun TAIVAAT hävitään? Myöas sinun kolmas taivaasi.>>
Ystävä kallis, Jumalan taivasta ei tulla hävittämään. Tämä maa ja taivas tulee katoamaan ja tilalle luodaan uudet taivaat ja uusi maa, jossa vanhurskaus asuu.
Sinun opissasi taas pitää keksiä selitykset ja kääntää taivaat aivan jotain muuta kuin miten Raamattu ne käsittää.
Olette keksineet selittelyt taivaalle, maalle ja merelle, mutta mitä ne "alkuaineet" ovat, joiden Raamattu kertoo kuumuudessa hajoavan?
Niille en ole vielä saanut teidän keksimäänne selitystä.
***************
***************
"Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen. Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä. Autuaita ovat ne, jotka isoavat ja janoavat vanhurskautta, sillä heidät ravitaan. Autuaita ovat laupiaat, sillä he saavat laupeuden. Autuaita ovat puhdassydämiset, sillä he saavat nähdä Jumalan. Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman. Autuaita ovat ne, joita vanhurskauden tähden vainotaan, sillä heidän on taivasten valtakunta."
Matt.5
Kerropa sitten joutessasi yksi juttu. Eli jos jotakuta vainotaan vanhurskauden tähden ja hän on myös hiljainen, niin onko hänen paikkansa oppinne mukaan taivaassa vaiko maan päällä?
Entä, jos joku on puhdassydäminen ja hiljainen? Tai vaikkapa (UM-käännöksen mukaan) puhdassydäminen ja lempeä? Saako hän valita maan ja taivaan välillä?
Ovatko vain "144000" tietoisia hengellisistä tarpeistaan, koska taivasten valtakunta kuuluu vain heille?
Siis paratiisiin menijät eivät logiikkanne mukaan tiedosta hengellisiä terpeitaan?
Kuis on?
>>On aivan sinun ihan omaa tulkintaasi että Jeesusta ei koskenut Mooseksen laki. Toki tuota tulkintaa monesti ole tarvinnutkin sovittaaksesi oppejasi Raamattuun.>>
Jeesuksella oli ja on yhteys niin Isään Jumalaan, kuin enkeleihin ja muuhun henkimaailmaan.
Kyseessä ei siis ollut mikään henkien manaaminen vaan tilanne, jossa Mooses ja Elia tulivat keskustelemaan Jeesuksen kanssa hänen tulevasta kuolemastaan.
Voitko itse esittää edes jonkin idioottimaisen selityksen, miksi kaksi enkeliä olisivat tulleet näyttelemään Moosesta ja Eliaa opetuslapsille?
Mitään järkevää selitystä en lahkoltanne tässä tapauksessa edes odota.
Mooses ja Elia olivat kuolleet. Eivät he olleet missään elossa. Jos yrität väittää, että heidän sielunsa oli elossa, niin sanon siihen, että heidän sielunsa oli kuollut ja on edelleen.
"Se sielu, joka syntiä tekee, on kuoltava. "-Hes. 18:4
"Synnin palkka on kuolema"- Room. 6:23
Kaikki ihmiset ovat tehneet syntiä, ja kaikki kuollaan.
Jeesus oli ainoa synnitön ihminen, joka on elänyt. Hän ei ollut mikään Poika-Jumala.
Kaikki ovat kuolleita ylösnousemukseen asti. Mooses ja elia olivat saaneet sellaisen ja siksi olivat elossa.
Kannattaako raamattuun luottaa? Minusta ei! Itse pyrin totuuteen muuta kautta. Tulkintoja ja selityksiä löytyy kohtuuton määrä ja kaikki uskovat ovat eri mieltä asioista. Mitä järkeä luottaa kirjaan josta jokainen voi löytää sellaisen tulkinnan kuin tahtoo? Eihän silloin totuudesta ole mitään takuuta, koska totuuksia löytyy niin paljon kun haluaa sieltä löytää.
Kannattaako raamattuun luottaa? Minusta ei! Itse pyrin totuuteen muuta kautta. Tulkintoja ja selityksiä löytyy kohtuuton määrä ja kaikki uskovat ovat eri mieltä asioista. Mitä järkeä luottaa kirjaan josta jokainen voi löytää sellaisen tulkinnan kuin tahtoo? Eihän silloin totuudesta ole mitään takuuta, koska totuuksia löytyy niin paljon kun haluaa sieltä löytää.
>>Kaikki ovat kuolleita ylösnousemukseen asti. Mooses ja elia olivat saaneet sellaisen ja siksi olivat elossa.
Ilmeisesti et ole ymmärtänyt, millä perusteella joku syntinen ihminen saa ylösnousemuksen.
(Tässä siis ei ole kysymys niistä ylösnousemuksista joita Jeesus, hänen apostolinsa ja profeetat suorittivat)
Kaikki Aadamin jälkeläiset ovat perisynnin alaisuudessa. Heillä ei sellaisenaan ole oikeutta ikuiseen elämään eikä ylösnousemukseen.
Siksi Jumala antoi Poikansa heidän puolestaan.
Jeesuksen lunastusuhri, jota voidaan sanoa myös sovitusuhriksi, mahdollistaa sen, että epätäydellisillä ihmisillä, jotka kuolevat, on Jumalan oikeusnormien mukaan saada ylösnousemsu hänen määräaikanaan.
Kun kirkastusnäky annettiin, Jeesus oli vielä elossa. Ennen kuin Jumalan oikeusnormi sallisi herätettävän ketään Aadamin jälkeläistä kuolleista, Jeesuksen piti ensin kuolla ja tulla herätetyksi kuolleista.
Toiseksi, Raamattu osoittaa, että ketään ei tulla herättämään kuolleista tämän pahan maailman keskelle vaan ensin tulee Jumalan uusi järjestelmä, jossa Jeesus hallitsee Kuninkaana.
>>>ole mitään "enkelien esittämiä näytelmiä" vaan välähdyksiä siitä mitä oikeasti tulevaisuudessa tapahtuu.>Ei kerrota. Helvetti aukeaa ihmisille vasta viimeisen tuomion jälkeen.>Jeesus pystyi ja pystyy olemaan yhteydessä kuolemankin rajojen yli.>Elia nousi Raamatun mukaan tulivaunuilla taivaaseen. Vai etkö todellakaan usko, mitä Raamattu kertoo?>Ystävä kallis, Jumalan taivasta ei tulla hävittämään>mitä ne "alkuaineet" ovat, joiden Raamattu kertoo kuumuudessa hajoavan?
Niille en ole vielä saanut teidän keksimäänne selitystä.
. Jeesus ei manannut kuolleita, hän ei ollut meedio vaan Mooses sekä Elia ilmestyivät vuorelle keskustelemaan Jeesuksen kanssa.
Mikä syy tavallisella ihmisellä voisi olla yhteyden ottamiseen johonkin vainajahenkeen?
Meedio ei ole manaaja, kuten erheellisesti väität vaan välittäjä. Ne viestit tulevat meedion kautta, jotka sillä hetkellä henkimaaimasta katsotaan tarpeelliseksi vastaanottajalle.Tulijoita olisi usein niin paljon ettei kaikkia pystytä edes vastaanottamaan, joten minkäänlaista manaamista ei tarvita :) Meedio ei voi päättää ketä henkilöä välittää tai mitä viesti sisältää. Vastaanottajakaan ei voi vaikuttaa siihen, että viestit tulisivat juuri siltä henkilöltä jolta tämä toivoo viestejä saavansa.
Kuolleet henget eivät ole ruumiistaan kuoleman kautta vapautuneita henkiä vaan hengellisesti kuolleita, siis niitä jotka eivät palvele Jumalaa. Näihin pahoihin henkiin on kiellettyä olla yhteydessä. Meedion taidot ovat lahja samoin kuin esim hyvä lauluääni. Kyse on herkkyydestä nähdä sellaista mitä monet eivät näe, se on usein synnyinlahja. Itse lahjahan ei ole paha vaan asian ratkaisee se miten sitä käytetään.
>>On aivan sinun ihan omaa tulkintaasi että Jeesusta ei koskenut Mooseksen laki.
>>Äläpä ala saivartelemaan. Tiedät mitä näky tarkoittaa ja juuri sellaista esittelit (välähdyksiä siitä mitä oikeasti tulevaisuudessa tapahtuu).>>
Näkyjä voi olla erilaisia. Näyssä ihminen voi myös nähdä OIKEAN enkelin tai niin kuin opetuslapset näkivät - Mooseksen ja Elian.
Poismenneet ihmiset eivät ilmesty tavallisislle taviksille. Jeesuksella oli oma syynsä (tuleva kuolema) joka oli sen verran iso juttu, että hän halusi keskustella siitä näiden henkilöiden kanssa.
>>Lapsellista alkaa änkkäämään jostain "näyttely" sanasta tarkoituksena välttää itse aiheen käsittely. Eräs nyt vain sattui käyttämään tuollaista kuvausta näkyä kuvaamaan.>>
Ai näinkö ...
>>Näin on usein myös näyssä.
Kirkastusnäyssä Jeesuksen kanssa keskusteli oikeasti Jumalan enkelit, jotka näyttelivät Moosesta ja Eliaa.>>
Onko yllä oleva "erään" kuvaus sitten mielestäsi väärä? vai onko se jt-lahkon virallinen tulkinta?
Keitä nämä persoonat sinun mielestäsi olivat, joiden kanssa Jeesus puhui kuolemastaan?
Vai väitätkö sinä, että Jeesus ei näin tärkeästä asiasta puhunut todellisten persoonien kanssa?
Mikä MERKITYS keskustelulla sinun mielestäsi oli?
Miksi jt-lahkolla on tarvetta tulkita kaikki selvästi esitetyt raamatunkohdat???
************************************************
>>Loiko Jumala konkreettiset kokonaisuudet Johannekselle? Olivatko Johanneken näkemät asiat käsinkosketeltavaa materiaa?>>
Oliko Sakariaalle näyssä ilmestynyt enkeli "käsinkosketeltavaa materiaa"?
"Niin Israel lähti matkalle mukanaan kaikki, mitä hänellä oli. Ja kun hän saapui Beersebaan, uhrasi hän teurasuhreja isänsä Iisakin Jumalalle. Ja Jumala puhui Israelille näyssä yöllä; hän sanoi: "Jaakob, Jaakob!" Tämä vastasi: "Tässä olen."
1.Moos.46
Oliko Jumala "käsinkosketeltavaa materiaa"?
Miksi saivartelet asialla? Mitä merkitystä Johanneksen näyn "materialla" on Mooseksen ja Eliaan ilmestymiseen - ei yhtään mitään.
Ajattele aivoillasi.
**********************************************
>>Johtuuko se siitä ettei KR käännäkään siinä kohdin johdonmukaisesti alkutekstiä?>>
Mitähän kohtaa tarkoitat?
"ja näki ennalta Kristuksen* ylösnousemuksen. Sitä hän tarkoitti sanoessaan, ettei Herra hylkää häntä tuonelaan eikä hänen ruumiinsa maadu."
Apt.2:31
Kreikankieleinen teksti menee suunnilleen näin: 'edeltä nähden puhui ylösnousemuksesta Kristuksen, että ei jätetty henkeä hänen haadekseen eikä liha hänen nähnyt katoavaisuutta'
Tuotako tarkoitat?
*****************************************
>>Joten olet sitä mieltä, ettei Jeesusta sitonut Mooseksen laki? Voisitko välillä aloittaa vastailemaan, ettei sama kysymys tarvitse olla koko ajan esillä.>>
Kuten jo aikaisemminkin sanoin, kyse EI OLLUT mistään henkien manaamisesta eikä spiritistisestä istunnosta.
Mooses ja Elia ilmestyivät kirkkaudessa keskustelemaan Jeesuksen kanssa.
Vertaa: Oppilaita kielletään ehdottomasti menemästä opettajanhuoneeseen, mutta jos olet tehnyt jotain tyhmää sinut haetaan sinne puhutteluun.
Rikotko silloin koulun sääntöjä, jos menet opettajanhuoneeseen?
Ihmisiä kielletään ottamasta yhteyttä kuolleisiin, mutta tässä tapauksessa Jeesus, Mooses ja Elia keskustelivat maailman tärkeimmästä asiasta - Jeesuksen tulevasta sovitustyöstä Jerusalemissa.
Jeesus ei rikkonut Mooseksen lakia kyseisessä tilanteessa. Olihan Mooses itsekin paikalla samoin Isä Jumala ...
En tajua, kuinka näin yksinkertainen asia voi olla sinulle niin vaikea ymmärtää.
Asia on niin kuin Raamatussa lukee. lapsenikin sen ymmärtävät - mikä sinua estää tajuamasta asiaa?
************************************************
>>Valehteleeko raamattu, kun se kertoo hänen myöhemmin kirjoitelleen kirjettä, vai etkö vain halua myöntää sitä? Vaikka Elia nousi vaunuilla taivaalle, missä sanotaan ettei hän palannut tuonne toiseen paikkaan? Ainakin hän kirjoitti kirjeitä. Taivaastako käsin? KR-38; 2. Aik. 21:1, 12–15.)>>
Se, että Raamatussa jossain toisessa kirjassa myöhemmin kerrotaan jostain aikaisemmasta tapauksesta ei tarkoita sitä, että tapahtuma tapahtuu vasta aiemmin kirjoitetun jälkeen
Elia ei palannut taivaasta takaisin kirjoittamaan kirjeitä. Elian jälkeen profeettana oli Elisa.
"Niin hän kuoli, Herran sanan mukaan, jonka Elia oli puhunut. Ja Jooram tuli kuninkaaksi hänen sijaansa Jooramin, Joosafatin pojan, Juudan kuninkaan, toisena hallitusvuotena, sillä Ahasjalla ei ollut poikaa. Mitä MUUTA on kerrottavaa Ahasjasta, siitä, mitä hän teki, se on kirjoitettuna Israelin kuningasten aikakirjassa."
2.Kun1:16
Ahasjakaan ei herännyt henkiin toisessa aikakirjassa, vaan hänestä kerrottiin siellä vielä jotain MUUTA, jota aikaisemmassa kirjassa ei oltu kerrottu.
Ymmärsitkö tämän?
***********************************************
>>Missäs niin sanotaan? Kirjassasi lukee Taivaat.>>
Sen sanoo jo järkikin. Paratiisi on Raamatun mukaan kolmannessa taivaassa. Sitä taivasta ei ole tarvetta luoda uudestaan.
Jeesus sanoi, että taivas ja maa tulevat katoamaan, mutta hänen sanansa eivät milloinkaan katoa.
************************************************
>>Niitähän jäit pari vuotta sitten selvittelemään. Pyysin katsomaan missä yhteyksissä kyseistä sanaa on muualla Raamatussa käytetty ja mitä se tuo mieleesi. No, jospa nyt sinua huvittaisi tehdä kyseinen tutkimus?>>
Jospa sinä uskaltaisit ottaa itsellesi oman pysyvän nimimerkin. Lähimmäinenkin viimein uskalsi. Kysy vaikka häneltä neuvoa jos et itse osaa, vai joko sinulla on jo joku jota et jostain syystä joka keskustelussa kehtaa käyttää?
Oletan, että jt-lahkolta löytyy joku selitys alkuaineisiin. Taivaat te ilmeisesti tulkitsettekin maan päällä oleviksi hallituksiksi?
Ehkäpä voit ystävällisesti ITSE kertoa, missä yhteydessä maanpäällistä valtaa kutsutaan Raamatussa taivaaksi?
En ole sellaista käyttöä löytänyt.
Maa ja taivas saastuu koko ajan enemmän ja enemmän. Meret pilaantuvat ja maapallo on elinkelvoton. Kuinka monta TUHATTA vuotta ihmisen olisi tehtävä työtä, ennen kuin saisi kaiken puhdistettua?
Mietipä sitä ...
Ja ei tarvitse kulua kymmentäkään vuotta kun ilmasto ja ekosysteemi on parantumattomasti sekaisin.
Onko sinussa Jumalan sinetti? kai tiedät miten niille käy Ilmestyskirjan mukaan, joilla ei sitä ole?
*******************************************
>>Taivasten valtakunta käsittää koko maailmankaikkeuden luomuksineen sitten kun Jumalan valtakunta hallitsee täysi mittaisesti universumia.>>
Jassoo ...
".' Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän. "
Matt.11:11
Ja miten se menikään se jt-lahkon selitys yllä olevasta jakeesta?
Joutuikos Johannes teidän tulkinnassanne koko "maailmankaikkeuden" ulkopuolelle, kun tietääkseni Johanneksen kohdalla taivasten valtakunnan raja ei ulottunut paratiisiinne asti?
Vai onko taivasten valtakunnan "raja" yhtä muuttuva kuin sukupolviopin raja ... venyy tarpeen mukaan ja jos ei ole varaa enää venyttää ... niin haudataan koko oppi vähin äänin?
Kuis on?
Johannes Kastaja siis sinun tulkintasi mukaan PÄÄSEE taivasten valtakuntaan?
Onko oppi siis nyt tältä osin muuttunut?
>>Mooses ja Elia olivat kuolleet. Eivät he olleet missään elossa. Jos yrität väittää, että heidän sielunsa oli elossa, niin sanon siihen, että heidän sielunsa oli kuollut ja on edelleen.>>
Opetuslapset ymmärsivät nähneensä Mooseksen ja Elian. Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa.
Jos sinä et usko selvää Raamatun sanaa - niin sinun on pakko turvata jt-lahkon selityksiin.
Mainitsepa yksi jt-lahkon toteutunut profetia. Sellaisia ei ole. Siksikö uskot heidän tulkintoihinsa, vai onko sinulla siihen joku muu syy?
*******
*******
>>Kaikki ihmiset ovat tehneet syntiä, ja kaikki kuollaan.>>
Ruumiillisesti, aivan niin.
>>Jeesus oli ainoa synnitön ihminen, joka on elänyt. Hän ei ollut mikään Poika-Jumala.>>
"Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti"
Kol.2
Mitä tarkoittaa järkeisoppi?
Onko sinun oppisi "niin järkevää", "niin järkevää"?
Perustuuko sinun uskosi Kristukseen? Onko Jeesus sinun Herrasi? Oletko antanut elämäsi Kristukselle?
Odotatko hetkeä, jolloin saat polvistua Kristuksen eteen hänen saapuessaan maan päälle, niin kuin Raamattu lupaa?
>>>Herra hylkää häntä tuonelaan eikä hänen ruumiinsa maadu."
Niin, selvä Raamatun ilmoitus onkin. Näky on näky. Raamattu ilmoittaa että Jeesus ei tehnyt syntiä eläessään maan päällä.
Mooseksen laki kielsi vainajiin ottamasta yhteyttä millään tavoin. Jos Jeesus olisi jutellut kuolleitten hengille hän olisi rikkonut lakia. Onko tämä jotenkin vaikeaa?
Sen lisäksi Raamatussa sanotaan. ettei kuolleet tiedä mitään.
Jos tässä joku yli kirjoituksien menee, niin se on väite, ettei Jeesusta sitonut Mooseksen laki ennen kuolemaansa.
Että olet ymmärtänyt väärin joko vahingoissa taikka tahallasi.
>>Onko sinulla muita kohtia esaittää KR käännöksestä joissa on käytetty tuota "Haades" sanaa?>>
Kirkkoraamattu käyttää kyseisissä kohdissa sanaa tuonela, niin kuin varmasti hyvin tiedät.
>>Myös rikas mies kuoli, ja hänet haudattiin. 23 Ja hän nosti silmänsä Haadeksessa, ollessaan piinallisissa tuskissa, ja hän näki Abrahamin kaukana ja Lasaruksen hänen povensa edessä>>
Tuonelassa KR38 mukaan ...
>>Selvitelläämpä asia kerrallaan. Mitä Jeesus teki haadeksessa, siis samassa paikassa kuin vertauksen tuskainen mies? Sinullehan ko. paikka tarekoittaa helvettiä ja sen kuvailua.>>
Ei tarkoita. Tuonela on tuonela ja helvetti on helvetti. Ota ensin selvää kirkko opettaa.
Se mitä ev.lut-seurakunta opettaa asiasta on ERI asia kuin mitä jt-lahko sanoo kirkon opettavan.
Sitä kutsutaan epärehellisyydeksi.
>>Niin, selvä Raamatun ilmoitus onkin. Näky on näky. Raamattu ilmoittaa että Jeesus ei tehnyt syntiä eläessään maan päällä.>>
Ei tehnytkään.
>>Mooseksen laki kielsi vainajiin ottamasta yhteyttä millään tavoin. Jos Jeesus olisi jutellut kuolleitten hengille hän olisi rikkonut lakia. Onko tämä jotenkin vaikeaa?>>
Jeesus ei jutellut kuolleiden hengille vaan keskusteli Mooseksen ja Eliaan kanssa. Elia otettiin elävänä tulivaunuissa taivaaseen, Mooseksen kuolema ja se mitä ruumiille tapahtui on myös mielenkiintoisesti kerrottu Raamatussa.
***********
>>Sen lisäksi Raamatussa sanotaan. ettei kuolleet tiedä mitään.>>
Aivan niin, ja etteivät MILLOINKAAN ole osaa MISTÄÄN mikä tapahtuu TÄMÄN auringon alla.
Kiusallista paratiisioppinne kannalta, mikäli paratiisissanne paistaa tulkintanne mukaan tämä sama aurinko.
Eikö totta?
>>Jos tässä joku yli kirjoituksien menee, niin se on väite, ettei Jeesusta sitonut Mooseksen laki ennen kuolemaansa.>>
Ai, että Jeesus rikkoi MOOSEKSEN lakia kun MOOSES ilmestyi hänelle?
Tajuatko itsekään, että selityksesi ontuu ja pahasti?
Poimitaanpa tämä asia, ettei jää sinulta kokonaan vastaamatta:
>>Taivasten valtakunta käsittää koko maailmankaikkeuden luomuksineen sitten kun Jumalan valtakunta hallitsee täysi mittaisesti universumia.>>
Jassoo ...
".' Totisesti minä sanon teille: ei ole vaimoista syntyneitten joukosta noussut suurempaa kuin Johannes Kastaja; mutta vähäisin taivasten valtakunnassa on suurempi kuin hän. "
Matt.11:11
Ja miten se menikään se jt-lahkon selitys yllä olevasta jakeesta?
Joutuikos Johannes teidän tulkinnassanne koko "maailmankaikkeuden" ulkopuolelle, kun tietääkseni Johanneksen kohdalla taivasten valtakunnan raja ei ulottunut paratiisiinne asti?
Vai onko taivasten valtakunnan "raja" yhtä muuttuva kuin sukupolviopin raja ... venyy tarpeen mukaan ja jos ei ole varaa enää venyttää ... niin haudataan koko oppi vähin äänin?
Kuis on?
Johannes Kastaja siis sinun tulkintasi mukaan PÄÄSEE taivasten valtakuntaan?
Onko oppi siis nyt tältä osin muuttunut?
MITEN ON???
>>Opetuslapset ymmärsivät nähneensä Mooseksen ja Elian
Ymmärsivät.
>>Jeesus keskusteli Mooseksen ja Elian kanssa.
Näyssä, ei todellisuudessa.
>>Jos sinä et usko selvää Raamatun sanaa - niin sinun on pakko turvata jt-lahkon selityksiin.
Raamattuhan kertoo tuon ihan selkeästi. Sinä tässä alat keksimään sille muita selityksiä, mitä Raamattu kertoo.
>>Kaikki ihmiset ovat tehneet syntiä, ja kaikki kuollaan.>>
>>Ruumiillisesti, aivan niin.
Ja sielullisesti. Sielullinen ruumis on sama kuin aineellinen ruumis. Hengellistä ruumista ihmisellä ei ole eikä sille kuollessa sellaista luoda, kun on kyse normaalista elämänkulusta. (Kristukselle kuuluvat on poikkeus tänä aikana, mutta ei Jeesuksen aikana)
>>"Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti"
Kol.2
Johtuu tästä: "Ja Jumala ryhtyi luomaan ihmistä kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän loi hänet". 1. Moos. 1:27
>>Mitä tarkoittaa järkeisoppi?
Sellaista, mikä perustuu ihmisten järkeilyyn eikä Raamattuun. Tällainen on esim. kolminaisuusoppi.
>>Perustuuko sinun uskosi Kristukseen?
Kyllä.
>>Onko Jeesus sinun Herrasi?
On.
>> Oletko antanut elämäsi Kristukselle?
Olen.
>>Odotatko hetkeä, jolloin saat polvistua Kristuksen eteen hänen saapuessaan maan päälle, niin kuin Raamattu lupaa?
En odota sitä, että Jeesus tulisi kirjaimellisesti maan päälle. Mutta odotan innolla aikaa, kun hän kiinnittä huomionsa maahan, poistaa kaiken pahuuden ja alkaa hallita konkrettisesti maan päällä olevaa ihmiskuntaa taivaasta käsin.
Raamatussa mainittu "polvistuminen" on monen(varsinkin pahojen) kohdallla kuvaannollista, mutta tuolloin ilo ja kiitollisuus on varmasti niin suurta, että monilla tulee polvistuttua ihan kirjaimellisestikin.
Tätä "polvistumista" ei tule sekoittaa siten, että tulisi polvistua rukoilemaan Jeesusta. Raamattu osoittaa, että tulee rukoilla vain Jeesuksen Isää, ei Jeesusta.
>>>Kirkkoraamattu käyttää kyseisissä kohdissa sanaa tuonela, niin kuin varmasti hyvin tiedät.
Niin, kuten sanoin, asia kerrallaan ja se yksi on tuossa kesken. Kuten siirtomaatkaan eivät sijaitse emomaansa alueella, ne ovat silti kyseisen maan hallinon alaisuudessa ja kuuluvat siihen maahan, ellei toisin ole sovittu.
Alamaisen ei tarvitse välttämättä asua hallintopaikassa ollakseen sen maan kansalainen. Vaikka asuin Ruotsissa minulla oli Suomen passi.
En tiedä mitä yrität selitellä, mutta tuossa selvästi sanottiin että Mooses kuoli ja se mitä selittelit Elian aikakirjassa esiintymisestä, oletko ottanut selvää kenelle hän kirjoitti ja mihin kohtaa ajan virtaa kyseinen kirje osuu?
5. Ja Herran palvelija Mooses kuoli siellä Mooabin maassa, Herran sanan mukaan.
6. Ja hän hautasi hänet laaksoon Mooabin maahan, vastapäätä Beet-Peoria,
Tässä meinaa unohtua se, että tarkoituksesi on ilmeisesti todistella että ylösnousemus oli jo tapahtunut. Nämä ovat niitä luopio opetuksia joista Raamattu varoittaa¨.
17 ja heidän sanansa leviää kuin kuolio. Näitä ovat Hymenaios ja Filetos, 18 jotka ovat poikenneet totuudesta sanoessaan, että ylösnousemus on jo tapahtunut, ja he mullistavat muutamien uskon. 19 Kaikesta huolimatta Jumalan vahva perustus pysyy,
>>Katsotaampa, siis Jeesus että rikas mies olivat samassa paikassa eli haadeksessa.>>
Niin.
>>Ei minua niinkään kiinnosta mitä kirkko opettaa vaan se mitä tuossa lukee. Selitä hieman mitä eroa on haadeksella ja haadeksella ja miksi se ei tarkoita sitä mitä tuossa lukee.>>
Haadeksella ja haadeksella eli tuonelalla ja tuonelalla ei ole mitään eroa.
Tuonelalla ja helvetillä on ero. Jeesus ei ollut helvetissä - ei myöskään rikas mies.
" Ja rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin. Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.--"
Luuk.16
Siis tuonelassa.
" Sentähden minun sydämeni iloitsee ja kieleni riemuitsee, ja myös minun ruumiini on lepäävä toivossa; sillä sinä et hylkää minun sieluani tuonelaan etkä salli Pyhäsi nähdä katoavaisuutta."
Apt.2
Edelleen tuonelassa.
"Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on TOINEN kuolema."
Ilm.21
"Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Viimeisen tuomion jälkeen kuolemaa ei enää ole - se tuhotaan, samoin Tuonela tyhjennetään ja ne joiden nimeä ei löydy elämän kirjasta päätyvät samaan paikkaan, jossa peto ja demonit ovat - helvettiin.
Toista kuolemaa ei ole ennen tuomiota. Näin Raamattu asian ilmoittaa.
>>>ei myöskään rikas mies.
>>Kuten siirtomaatkaan eivät sijaitse emomaansa alueella, ne ovat silti kyseisen maan hallinon alaisuudessa ja kuuluvat siihen maahan, ellei toisin ole sovittu.>>
Kuitenkin aiemmassa viestissä sanoit taivasten valtakunnan käsittävän KOKO maailmankaikkeuden.
Siis tässä ...
>>Taivasten valtakunta käsittää koko maailmankaikkeuden luomuksineen sitten kun Jumalan valtakunta hallitsee täysi mittaisesti universumia.>>
Ymmärrätkö ristiriidan omassa tekstissäsi?
>>Alamaisen ei tarvitse välttämättä asua hallintopaikassa ollakseen sen maan kansalainen. Vaikka asuin Ruotsissa minulla oli Suomen passi.>>
Oletetaan, että olisi kuten sanoit ja verrataan sanomaasi siihen mitä sanoit äsken.
Eli jos Suomen valtakunta käsittäisi KOKO MAAILMANKAIKKEUDEN luomuksineen, missä tämä Ruotsi jossa asuisit sitten sijaitsisi?
*****
*****
Lyhyesti ja ytimekkäästi kysymys sinulle.
Onko tulevassa paratiisissanne asuva ihminen taivasten valtakunnassa vaiko sen ulkopuolella?
Kolmatta vaihtoehtoa kun ei ole.
Sisällä ... vaiko ulkona?
>>Tässä meinaa unohtua se, että tarkoituksesi on ilmeisesti todistella että ylösnousemus oli jo tapahtunut.>>
En yritä. Ylösnousemus tapahtuu viimeisellä tuomiolla.
Muistatko mitä Lasaruksesta kertovassa kohdassa tapahtui? Kas näin ...
"Mutta Aabraham sanoi hänelle: 'Jos he eivät kuule Moosesta ja profeettoja, niin eivät he usko, vaikka joku kuolleistakin nousisi ylös.'"
Kysymyksiä:
1) Oliko Aabraham kuollut?
2) Opettiko Jeesus, ettei kuollut tiedä mistään mitään?
3) Eikö olisi ollut outoa, että Jeesus olisi kertonut vertauksen, käyttäen tilannetta joka ei olisi ollut mahdollinen?
Jos tutkit Raamattua, niin kaikki Jeesuksen kertomat asiat ovat sellaisia joilla on todellisuuspohja.
Jeesus ei kertonut asioita, jotka perustuivat satuihin, tarinoihin tai mielikuvitusolentoihin.
Otetaanpa uudestaan tämä kohta ...
>>Tässä meinaa unohtua se, että tarkoituksesi on ilmeisesti todistella että ylösnousemus oli jo tapahtunut. Nämä ovat niitä luopio opetuksia joista Raamattu varoittaa¨.>>
Ketkä opettavat, että ylösnousemus on tapahtunut joidenkin ihmisten osalta vuonna 1914?
Ketkä opettivat 1920-luvulla, että Russell johtaa laumaansa kuoleman rajan takaa???
Mitä opetuksia nämä ovat?
>>Aika outoa, mahtaa helvetti olla helvetillinen paikka jos se on tuonelaakin pahempi.>>
Mahtaa olla. Raamatun mukaan onkin.
>>Kerropa nyt tarkemmin millainen on rikkaan miehen tuonela ja kyseisen paikan merkitys.>>
Jeesuksen kertoman kuvauksen merkitys on siinä, että jokainen niittää sitä mitä on kylvänyt. Jos Jeesus olisi tarkoittanut, että rikkaan miehen veljet kuoltuaan haihtuisivat olemattomiin, eikä mitään olisi jäänyt jäljelle, koko kertomus saisi naurettavan sävyn.
Mitä syytä Jeesuksella olisi ollut kertoa kuoleman jälkeisestä eriarvoisuudesta, rauhasta ja tuskasta, jos ihminen kuollessaan vaipuu uneen ja olemattomuuteen?
>>Aika mielenkiintoista, todennäköisesti suurin osa luterilaisista sanoisi kyseisen paikan kertovan juuri helvetistä.>>
Todennäköisesti suurin osa luterilaisista ei tiedä Raamatusta tällaista kohtaa löytyvänkään.
Valitettavasti.
>>>tämä Ruotsi jossa asuisit sitten sijaitsisi?
>>>Jeesus ei kertonut asioita, jotka perustuivat satuihin, tarinoihin tai mielikuvitusolentoihin.
Oletetaan, että olisi kuten sanoit ja verrataan sanomaasi siihen mitä sanoit äsken.
Eli jos Suomen valtakunta käsittäisi KOKO MAAILMANKAIKKEUDEN luomuksineen, missä tämä Ruotsi jossa asuisit sitten sijaitsisi?
>>Suomen hallintoalueella.>>
Maailmankaikkeuden sisä- vaiko ulkopuolella?
>>>Jeesuksen kertoman kuvauksen merkitys
Hallintoalueen sisäpuolella.
Mikset vastannut tähän?
Lyhyesti ja ytimekkäästi kysymys sinulle.
Onko tulevassa paratiisissanne asuva ihminen sisällä taivasten valtakunnasSSA vaiko sen ulkopuolella?
Kolmatta vaihtoehtoa kun ei ole.
Sisällä ... vaiko ulkona?
Taivaallinen hallitua hallitsee maata. Maassa asuva on taivaalisen jhallituksen hallintoalueella.
Kuten suomessakin kaikki eivät kuulu hallitukseen, mutta kuuluvat hallintoalueelle sen vallan alaisuuteen.
Ketä mielestäsi taivasten valtakunta hallitsee? Mikä on sen perimmäinen tehtävä?
Mikä mielestäsi on sinun tehtäväsi taivasten valtakunnassa?
>>Jeesus nimenomaan käytti vertauksia.>>
Aivan.
Mutta Jeesus käytti vertauksissaan sanoja ja asioita, jotka olivat todellisesta elämästä.
Jeesus ei käyttänyt vertauksissaan tilanteita, jotka olisivat mahdottomia taikka mielikuvituksen tuotetta.
Mikään Jeesuksen vertauksista ei ollut sellainen, joka ei olisi voinut olla myös totta todellisessa elämässä.
Vai oletko eri mieltä tästä?
Jeesuksen vartauksilla oli AINA pohja todellisissa tapahtumissa.
>>>Jeesus ei käyttänyt vertauksissaan tilanteita, jotka olisivat mahdottomia
>>>Jeesuksen vartauksilla oli AINA pohja todellisissa tapahtumissa.
Ihmettelit sitä, että miksi Jeesus olisi käyttänyt sellaisia kuvauksia joita ei olisi suit sait ymmärtänyt.
Näin vain on.
. "34 Ilman kuvausta hän ei todellakaan puhunut heille, mutta YKSITYISESTI opetuslapsilleen hän selitti kaikki."
Huomaa, että opetuslapset saivat tukiopetusta. Eli jos ei ollut aitoa kiinnostusta asiaan, kuvaus jäi kuulijalleen mahdollisesti ymmärtämättä. Seuraavasta lainauksesta näemme, ettei kuvausta suinkaan aina kaikille salitetty.
"36 Päästettyään sitten ihmisjoukot luotaan hän meni taloon. Ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen luokseen ja sanoivat: ”Selitä meille kuvaus pellon rikkakasveista.”
Ilmaisin itseni taas pikkuisen huonosti, anteeksi.
JT-opin mukaan:
Kameleita on olemassa, juu ei?
Neulassa on silmä, juu ei?
Oljenkorsia on, juu ei?
Silmiä on olemassa, juu ei?
Hyttysiä on, juu ei?
Siivilöitäkin on, juu ei?
***
Tuonela paikkana jossa on ihmisiä, juu ei?
Kuolleita jotka kommunikoivat, juu ei?
Aabrahamin helma, juu ei?
>>Jaa niin, unohdin kysyä missä tämän "helvetti vertauksen" todellisuuspohja on?>>
Niin kuin tiedät, Jeesus vertasi kuoleman jälkeistä tilaa haisevaan savuavaan kaatopaikkaan, joka oli epämiellyttävin paikka sen aikaisessa maailmassa.
Jos oletetaan, että jt-lahko on oikeassa, niin olisitko sinä kuvannut kuolemaan nukkumista ja ikuista olemattomuuden rauhaa haisevalla kaatopaikalla, itkulla ja hammastenkiristyksellä?
Jos, niin miksi?
.. Raamatussa on sana "-Aineellistua;."
..Nämä sanat kuuluvat Uskonto-Platonilaiseen kielenkäyttöön; Heprealaiset "Metatronit," eivät olleet Pakanakreikkalaisia "Enkeleitä," Ja nämä "Enkelipoika" tarinat ovat Ajatusten mielikuvitustäytettä.
Kirjoittelit tähän malliin,vaikka nyt haluatkin kikkallla tapasi mukaan.
>>>Mikään Jeesuksen vertauksista ei ollut sellainen, joka ei olisi voinut olla myös totta todellisessa elämässä.
Jeesushan ei puhunut hajusta mitään. Sen aikaiset tiesivät, että minkä Hinnominlaaksoon heitti hävisi olemattomiin. Sen takaamiseksi että tuli tuhosi kaiken sinne lisättiin välillä rikkiä.
Näin on selvä että se kuvasi lopullista kuolemaa todella osuvasti.
Mukavaa että tämä aihe on herättänyt viimeinkin keskustelua ja ohdakekin tuli mukaan :)
Olin vähän pettynyt kun tässä oli monta päivää vain yksi vastaus. Ajattelin eikö tämä kysymys tosiaan ketään muuta kiinnosta :)
>>Hienoa, oleemme siis edistyneet siihen pisteeseen, että tunnustat kyseisen kohdan kuvaukseksi.>>
Jos minä kerron sinulle kuvauksen kodistani, niin luuletko sinä silloin, että kyseessä on mielikuvitustarina?
Jos lehdessä kerrotaan kuvaus hurrikaanin tuhoista, niin kuvitteletko jutun olevan jonkun mielikuvitusta?
Ehkä sinun olisi syytä katsoa sanan kuvaus merkitys sanakirjastasi?
Voit aluksi etsiä merkitykset vaikkapa sanoille matkakuvaus, luonteenkuvaus, sotakuvaus.
Ihminen voi kertomuksessaan kuvata ja kuvailla myös TODELLISIA tapahtumia.
Tämä ihan nyt vain sinulle tiedoksi, jos et ole sitä aikaisemmin käsittänyt.
******
******
>>Sitten vielä kerrot että haades josta kuvauksessa kerrotaan on tuonela.>>
Näin se on Raamattuun käännetty ts. suomennettu.
>>Jeesuksen kerrotaan olleen tuonelassa. Missä tuossa vertauksesssa tehdään ero Jeesuksen tuonelan ja rikkaan miehen tuonelan välillä?>>
Vertauksessa kerrotaan eroista lasaruksen ja rikkaan miehen kokemusten eroista.
******
******
>>Kerro minulla vielä millainen paikka on Gehenna ja mikä on sen merkitys?>>
Uskonpa että tiedät hyvin ne raamatunpaikat, joissa tuota paikkaa kuvataan.
Jos kyseessä olisi ikuinen rauhan paikka johon ihminen vaipuu kuoltuaan olemattomuuden syliin, niin parempiakin tapoja sen kuvaamiseen löytyi.
Jeesus käytti esimerkkejä elävästä elämästä asioiden kuvaukseen.
Jeesus ei ole oikeasti lammastarhan ovi, vaikka hän niin itseään kuvaakin, hän ei myöskään ollut paimen vaikka itseään paimenena kuvasikin.
Jeesus käytti ihmisen loppusijoituksen paikasta pahinta mahdollista kuvaa, jonka hän otti sen ajan maailmasta. Hän puhui itkusta ja hammasten kiristyksestä, madoista jotka eivät kuole ...
"Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."
" Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti."
Ilm.21
Aika lennokas kuvaus, jos olisi kyse vain ikuiseen olemattomuuteen nukahtamisesta.
Samalla voit tarkistaa sanakirjasta sanojen AINA ja IANKAIKKISESTI merkitykset.
Sanojen painotusten merkitystä nykyisyydessä ja menneisyydessä ei ikävä kyllä pysty verrata keskenään.
Esim Jeesuksen ajan juutalaisuudessa vertauskuvien painottaminen havainnollistamaan jotakin asiaa oli melkeimpä itsestään selvyys että saataisiin kuulijakunta ymmärtämään asian vakavuus aste tai jonkun pointin tärkeys. Se taas ei tarkoittanut todellakaan että esille otettu veratuskuva jostakin asiasta tai painoitus olisi ollut konkreettinen. Miten ja miksi vertauskuvallisen asian pitäisi olla konreettinen? Eihän se muuten edes olisi vertauskuva.
>> Ihminen voi kertomuksessaan kuvata ja kuvailla myös TODELLISIA tapahtumia.
Tämä ihan nyt vain sinulle tiedoksi, jos et ole sitä aikaisemmin käsittänyt. > Jeesus käytti esimerkkejä elävästä elämästä asioiden kuvaukseen.
Jeesus ei ole oikeasti lammastarhan ovi, vaikka hän niin itseään kuvaakin, hän ei myöskään ollut paimen vaikka itseään paimenena kuvasikin. > Jeesus käytti ihmisen loppusijoituksen paikasta pahinta mahdollista kuvaa, jonka hän otti sen ajan maailmasta. Hän puhui itkusta ja hammasten kiristyksestä, madoista jotka eivät kuole ... > Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti."
Ilm.21
>>Miten ja miksi vertauskuvallisen asian pitäisi olla konreettinen? Eihän se muuten edes olisi vertauskuva.>>
Jeesuksen esittämät vertaukset olivat selkeitä ja ytimekkäitä. Esimerkit joita hän käytti oli otettu arkielämästä ja siitä todellisuudesta jossa opetuslapset elivät.
Jos ihminen todellakin haihtuu kuoleman jälkeen olemattomiin, niin mikä syy Jeesuksella olisi ollut nostaa esille kertomus, jossa kuollut joutuu kuolemansa jälkeen kärsimään?
**********
>>Voi toki mutta esim. Jeesus ei juurikaan niin tehnyt. Jeesus havainnollisti pelkästään abstrakteilla asioilla rabbiiniseen tyyliin.>>
Ehkäpä laitat näistä abstrakteista asioista esimerkkejä?
>>Mikä tekee tässä Jeesuksen vertauksesta poikkeuksen että hän ei ole oikeasti lammastarhan ovi vaikka niin kuvaili?? Miten tämän perusteella tuonela EI OLISI paikka kuolleille tiedottomassa tilassa? Miten jotkut vertauskuvat olisivat totta,toiset ei??? Kuka sen päättää?>>
Jokainen raamatunlukija pääsääntöisesti päättää ja ymmärtää itse lukemansa tekstin, jos ei kuulu johonkin uskonnolliseen ryhmään, joka tekee päätökset hänen puolestaan.
Voitko sinä ystävällisesti selittää, miksi Jeesus kuvasi kuoleman päättymistä haisevalla jatkuvasti palavalla kaatopaikalla ja hammasten kiristyksellä itkun kera?
Jos mietit vaikkapa tavallista hautausmaata, niin se on aika rauhainen paikka.
Ikuiselle haudanlevolle ikuisessa olemattomuudessa olevalle maatuvalle ruumiille olisi voinut kuvata vaikka vihreää niittyä (kuten psalmissa) tai meren syvyyttä ...
Miksi rauhan ja olemattomuuden kuvaamiseksi Jeesus käytti tuon ajan tunnetuinta ja haisevinta, savuavaa jäteläjää?
Olihan se aika kaukana normaalin tuon ajan ihmisen hautaustavastakin?
Selitä.
*****************************************
>>Jotta pystyisimme käsittämään mitään tuntemuksia tarvitsisimme aivot ja hermoratoja,hampaista puhumme fyysisyydestä. Käsittääkseni kristikunnan ajattelumallin mukaan henki on muodoton ja ei-fyysinen olemus. Toisinsanoen henki ei ole mitään materiaalia. Miten sitten tälläinen "aistiminen" voisi olla mahdollista kun sille ei ole sopivaa fyysistä olomuotoa?
Vai olisiko tämäkin vertauskuva jostakin?>>
Ylösnousemus. Kylvetään lihallinen RUUMIS, nousee hengellinen RUUMIS.
Käsityksesi on tyypilliseen jt-tapaan väärä. Kristityt odottavat ruumiin ylösnousemista (hengellisen ruumiin, joka Raamatun mukaan ei enää kuole).
>>Kristikunta myös kiistää että ihmisellä ja eläimellä olisi samanlainen henki vaikka Saarn 3:19 sanoo ihan muuta: "Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta">>
Ei kiistä. Hengellä, sielulla niin kuin sanoilla poro, katto tai vaikkapa lakka on useita ERI merkityksiä.
Hengitys loppuu niin eläimeltä kuin ihmiseltäkin kun henki lähtee.
Miksi ette koskaan siteeraa Saarnaajaa tältä osin? Jätätte aina kokonaisuuden KESKEN, miksi? Siksikö kun se ei sovi oppiinne?:
" Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta.
.... Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun. Kuka tietää ihmisen hengestä, KOHOAAKO se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?"
Lopusta löytyy vastaus ...
"Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin. Turhuuksien turhuus, sanoi saarnaaja; kaikki on turhuutta!"
Miksi aina jätätte osan Saarnaajan tekstistä huomioimatta?
Miksi ette ota huomioon sitä, ettei sen lisäksi että ei ole enää tekoa eikä ajatusta niin ei ole enää myöskään mitään SIJAA tämän auringon alla niille, jotka ovat kuolleet?
Lue KOKONAISUUS - älä valikoi!
**********************************************
>>Tulijärveen heitetään muitakin vertauskuvallisia asioita kuten peto ja väärä profeetta. Ne eivät ole konkreettisia 'esineitä' joten niitä ei voi heittää konkreettiseen tulijärveen.>>
Mistä sinä tiedät miten konkreettinen peto on? Tai voitko sanoa, ettei tässä ajassa joku voi nousta siksi vääräksi profeetaksi, josta Raamattu kertoo?
Vääriä profeettoja ON jatkuvasti
Väärän profeetan tunnistaa siitä, että hänen ennustuksensa ja profetiansa eivät koskaan toteudu.
Esimerkkejä tulee heti mieleen ...
>>Tulijärvikin on siis selvästi vertauskuva. Koska kuolema, tuonela tai muut abstraktit asiat eivät voi tuntea tuskaa, tulijärvi ei voi olla ikuisen piinan vaan ikuisen hävityksen vertauskuva>>
Enpä näe mitään selvyyttä. Saatanaa on kuvattu Raamatussa petona ja minusta Saatana demoneineen ei ole mikään vertauskuva.
Kuoleman ei tarvitsekaan tuntea tuskaa, eikä Raamattu kerro kuoleman mitään tuskaa tuntevankaan. Tuonela tarkoittanee tuonelan sisältöä, jonka Raamattu kuvaa hyvinkin konkreettisesti.
*******************************************
Kerropa minulle, voisiko joku SINUN melestäsi löytää totuuden pelkästään Raamattua lukemalla ja pelastua?
Miten on?
>>niin mikä syy Jeesuksella olisi ollut nostaa esille kertomus, jossa kuollut joutuu kuolemansa jälkeen kärsimään? > Jokainen raamatunlukija pääsääntöisesti päättää ja ymmärtää itse lukemansa tekstin, jos ei kuulu johonkin uskonnolliseen ryhmään, joka tekee päätökset hänen puolestaan. > Voitko sinä ystävällisesti selittää, miksi Jeesus kuvasi kuoleman päättymistä haisevalla jatkuvasti palavalla kaatopaikalla ja hammasten kiristyksellä itkun kera?
Jos mietit vaikkapa tavallista hautausmaata, niin se on aika rauhainen paikka. > Ikuiselle haudanlevolle ikuisessa olemattomuudessa olevalle maatuvalle ruumiille olisi voinut kuvata vaikka vihreää niittyä (kuten psalmissa) tai meren syvyyttä ...
Miksi rauhan ja olemattomuuden kuvaamiseksi Jeesus käytti tuon ajan tunnetuinta ja haisevinta, savuavaa jäteläjää?
Olihan se aika kaukana normaalin tuon ajan ihmisen hautaustavastakin? > Kaikki menee samaan paikkaan. Kaikki on tomusta tullut, ja kaikki palajaa tomuun. Kuka tietää ihmisen hengestä, KOHOAAKO se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?" > Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin. Turhuuksien turhuus, sanoi saarnaaja; kaikki on turhuutta!"
Miksi aina jätätte osan Saarnaajan tekstistä huomioimatta?
Miksi ette ota huomioon sitä, ettei sen lisäksi että ei ole enää tekoa eikä ajatusta niin ei ole enää myöskään mitään SIJAA tämän auringon alla niille, jotka ovat kuolleet?
>>Taivaallinen hallitua hallitsee maata. Maassa asuva on taivaalisen jhallituksen hallintoalueella.>>
Oliko siis aikaisempi selityksesi siitä, että koko tuleva maailmankaikkeus on taivasten valtakuntaa valhe?
Kaikki siis ei ole taivasten valtakuntaa?
>>Kuten suomessakin kaikki eivät kuulu hallitukseen, mutta kuuluvat hallintoalueelle sen vallan alaisuuteen.>>
Onko taivasten valtakunta jt-lahkon tulkinnan mukaan paikka vaiko hallitus, vai molempia?
Yksinkertaiseen kysymykseeni ei taida tulla vastausta? Eli onko paratiisinne taivasten valtakunnan SISÄ- vaiko ULKOpuolella?
Miten on?
Vai onko helpompi vastata tähän:
Kuulutko sinä taivasten valtakuntaan vai oletko sen ulkopuolella?
*********
*********
>>Ketä mielestäsi taivasten valtakunta hallitsee? Mikä on sen perimmäinen tehtävä?>>
Valtakunta ei hallitse - valtakunTAA hallitaan.
Merkitys:
"Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala ITSE on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa; ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."
Ilm.21
>>Mikä mielestäsi on sinun tehtäväsi taivasten valtakunnassa?>>
Minulla ei ole mitään muuta toivetta, kuin saada olla Jeesuksen luona. Niin kuin Raamattu kertoo ...
"Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin; sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa."
Saamme AINA olla Herran kanssa.
Mikä muu voisi olla sen parempaa?
>>>Saamme AINA olla Herran kanssa.
Mikä muu voisi olla sen parempaa?
>>Kuulun taivasten valtakuntaan (toivottavsti) kuten suomalainen kuuluu suomeen. En hallitsijana vaan alamaisena.
>>Mistäs sinä tiedät onko se parempaa?>>
Uskon niin, koska uskon Raamattuun.
>>Millainen on se taivaallinen hallitus joka hallitaee maata raamatun mukaan? Keitä he hallitsevat?>>
Hallitsee maan päällä (epi tes ges).
Ilm.5:10
******************
>>Kuulun taivasten valtakuntaan (toivottavsti) kuten suomalainen kuuluu suomeen. En hallitsijana vaan alamaisena.>>
Oletko sisällä vaiko ulkona taivasten valtakunnasta? Näetkö taivasten valtakuntaa?
>>Hallitsee maan päällä (epi tes ges).
Ilm.5:10
Epi tarkoittaa myös "yli", silloin kun se liitetään hallinnollisiin asioihin.
Kirjaimellisesti käännettynä tuo kohta on näin: "hallitsevat maan yli", mutta kuulostaa sujuvammalta suomelta kääntää se: "hallitsevat maata".
Huom. UTN kääntä sen: "hallitsevat maailmaa".