ID-Teoria

Osaisitko vielä kertoa miten informaatiota ja sen määrää mitataan?

mittauksesta kirjoitti:

Osaisitko vielä kertoa miten informaatiota ja sen määrää mitataan?

Ajatuksen periaate on esitetty lyhyesti tuolla mainitsemallani sivustolla:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/suunnittelun-havaitsemisesta/

Ongelmana on tietenkin se, ettei tähän tarkoitukseen ole vielä kaikkien hyväksymiä välineitä, vaan ID -liikkeen konkreettisiin todennäköisyyksiin yms. liittyvät esitykset on nähtävä vielä toistaiseksi ehdotuksina.

Suurempi periaatteellinen ongelma on tietenkin myös se, että tässä liikutaan jatkuvasti luonnontieteiden ja filosofian rajalla. Samalla tavalla kuin jonkin väittäminen sattumaksi, ei ole eksakti luonnontieteellinen havainto, myös suunnitelmallisuuden toteennäyttäminen joutuu kohtaamaan tuon haasteen, ettei sekin jää vain filosofiseksi kannanotoksi.

Crypticall kirjoitti:

Ajatuksen periaate on esitetty lyhyesti tuolla mainitsemallani sivustolla:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/suunnittelun-havaitsemisesta/

Ongelmana on tietenkin se, ettei tähän tarkoitukseen ole vielä kaikkien hyväksymiä välineitä, vaan ID -liikkeen konkreettisiin todennäköisyyksiin yms. liittyvät esitykset on nähtävä vielä toistaiseksi ehdotuksina.

Suurempi periaatteellinen ongelma on tietenkin myös se, että tässä liikutaan jatkuvasti luonnontieteiden ja filosofian rajalla. Samalla tavalla kuin jonkin väittäminen sattumaksi, ei ole eksakti luonnontieteellinen havainto, myös suunnitelmallisuuden toteennäyttäminen joutuu kohtaamaan tuon haasteen, ettei sekin jää vain filosofiseksi kannanotoksi.

Mutta tekstisi ei vastaa mitenkään kysymykseeni informaatiosta ja sen mittaamisesta. Itse asiassa tuskallisen pitkä artikkelisi käyttää koko informaatio sanaa vain kahdesti ja kummassakaan tapauksessa informaation käsitettä tai sen mittaamisesta ei puhuta mitään. Eli miten ID-teoria määrittelee informaatio ja miten sitä mitataan? Etkö voisi seuraavalla kerralla edes yrittää lukea itse tarjoamaasi artikkelia ja katsoa yrittääkö se edes vastata kysymykseen ennenkuin tyrkytät sitä vastauksena?

kysymykseen kirjoitti:

Mutta tekstisi ei vastaa mitenkään kysymykseeni informaatiosta ja sen mittaamisesta. Itse asiassa tuskallisen pitkä artikkelisi käyttää koko informaatio sanaa vain kahdesti ja kummassakaan tapauksessa informaation käsitettä tai sen mittaamisesta ei puhuta mitään. Eli miten ID-teoria määrittelee informaatio ja miten sitä mitataan? Etkö voisi seuraavalla kerralla edes yrittää lukea itse tarjoamaasi artikkelia ja katsoa yrittääkö se edes vastata kysymykseen ennenkuin tyrkytät sitä vastauksena?

Tuo linkki kertoo periaatteista, joiden mukaan informaatiota tulisi ID –liikkeen esityksen mukaan tulkita. Se lähtee liikkeelle täsmennetyn monimutkaisuuden ideasta, joka ei voisi syntyä sattumalta. Periaate on mielestäni ihan hyvä, eikä todennäköisyyteen perustuvaa sattuman poissulkemista taideta edes kovin yleisesti vastustaa. Erimielisyydet koskevat juuri sitä, miten todennäköisyyslaskentaa voisi soveltaa erilaisia rakenteita tutkittaessa.

Mielestäni koko asiaa tarkasteltaessa on välttämätöntä lähteä liikkeelle siitä periaatteesta, jonka pohjalta käytännön sovellusta esitetään. ID –liikettä syytetään siitä, ettei se ole tuonut mitään uusia havaintoja, joiden pohjalta uusia esityksiä voitaisi perustella. Kysymys ei olekaan uusista havainnoista, vaan samojen havaintojen erilaisista tulkinnoista. Nyt kun sattumaa pidetään yleisesti tieteellisesti hyväksyttävänä selityksenä, niin on huomattava, ettei se liity mitenkään havaintoihin, vaan se on tulkinta ja vieläpä tulkinta joka perustuu kehäpäättelyyn.

ID –liikkeen esittämien havaintojen tulkintaan vaikuttavien periaatteiden vahvuus on juuri siinä, että se tarjoaa vähemmän tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia kuin nykyinen tulkintaperiaate. Periaatteellisella tasolla liikutaan enemmän tieteen filosofian puolella, kuin sen käytäntöön soveltamisessa. Tällä tasolla ID –liike on onnistunut osoittamaan nykyisen metodologisen naturalismin heikkouden ja tarjoamaan sille vaihtoehtoa.

Periaatteiden käytäntöön soveltamisessa on juuri noita em. ongelmia sen suhteen, millä yleisesti hyväksytyillä menetelmillä ID ajatus ei jää vain turhaksi lisäoletukseksi, vaan osoittaa toimivuutensa myös käytännössä. ID –liikkeen yksipuoliset ehdotukset eivät ymmärrettävästi saa osakseen juuri muuta kuin kritiikkiä ja siksi tähän keskusteluun on peräänkuulutettu myös muita osallistujia.

Tällä hetkellä yleisesti hyväksytyt periaatteet todennäköisyyslaskennan soveltamisesta käytäntöön puuttuvat ehkä juuri siksi, että vallitsee erilaisia käsityksiä informaation määrittelystä. Rakentavia ehdotuksia yleisesti hyväksytyiksi periaatteiksi ei taida kovin laajasti olla nykyisin tarjolla, vaan osapuolet keskittyvät toistensa esitysten alas ampumiseen. Olisiko sinulla tiedossasi jokin rakentava esitys yleisesti hyväksyttäväksi määritelmäksi informaatiolle ja todennäköisyyslaskelmien käytäntöön soveltamiselle?

Crypticall kirjoitti:

Tuo linkki kertoo periaatteista, joiden mukaan informaatiota tulisi ID –liikkeen esityksen mukaan tulkita. Se lähtee liikkeelle täsmennetyn monimutkaisuuden ideasta, joka ei voisi syntyä sattumalta. Periaate on mielestäni ihan hyvä, eikä todennäköisyyteen perustuvaa sattuman poissulkemista taideta edes kovin yleisesti vastustaa. Erimielisyydet koskevat juuri sitä, miten todennäköisyyslaskentaa voisi soveltaa erilaisia rakenteita tutkittaessa.

Mielestäni koko asiaa tarkasteltaessa on välttämätöntä lähteä liikkeelle siitä periaatteesta, jonka pohjalta käytännön sovellusta esitetään. ID –liikettä syytetään siitä, ettei se ole tuonut mitään uusia havaintoja, joiden pohjalta uusia esityksiä voitaisi perustella. Kysymys ei olekaan uusista havainnoista, vaan samojen havaintojen erilaisista tulkinnoista. Nyt kun sattumaa pidetään yleisesti tieteellisesti hyväksyttävänä selityksenä, niin on huomattava, ettei se liity mitenkään havaintoihin, vaan se on tulkinta ja vieläpä tulkinta joka perustuu kehäpäättelyyn.

ID –liikkeen esittämien havaintojen tulkintaan vaikuttavien periaatteiden vahvuus on juuri siinä, että se tarjoaa vähemmän tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia kuin nykyinen tulkintaperiaate. Periaatteellisella tasolla liikutaan enemmän tieteen filosofian puolella, kuin sen käytäntöön soveltamisessa. Tällä tasolla ID –liike on onnistunut osoittamaan nykyisen metodologisen naturalismin heikkouden ja tarjoamaan sille vaihtoehtoa.

Periaatteiden käytäntöön soveltamisessa on juuri noita em. ongelmia sen suhteen, millä yleisesti hyväksytyillä menetelmillä ID ajatus ei jää vain turhaksi lisäoletukseksi, vaan osoittaa toimivuutensa myös käytännössä. ID –liikkeen yksipuoliset ehdotukset eivät ymmärrettävästi saa osakseen juuri muuta kuin kritiikkiä ja siksi tähän keskusteluun on peräänkuulutettu myös muita osallistujia.

Tällä hetkellä yleisesti hyväksytyt periaatteet todennäköisyyslaskennan soveltamisesta käytäntöön puuttuvat ehkä juuri siksi, että vallitsee erilaisia käsityksiä informaation määrittelystä. Rakentavia ehdotuksia yleisesti hyväksytyiksi periaatteiksi ei taida kovin laajasti olla nykyisin tarjolla, vaan osapuolet keskittyvät toistensa esitysten alas ampumiseen. Olisiko sinulla tiedossasi jokin rakentava esitys yleisesti hyväksyttäväksi määritelmäksi informaatiolle ja todennäköisyyslaskelmien käytäntöön soveltamiselle?

"Nyt kun sattumaa pidetään yleisesti tieteellisesti hyväksyttävänä selityksenä, niin on huomattava, ettei se liity mitenkään havaintoihin, vaan se on tulkinta ja vieläpä tulkinta joka perustuu kehäpäättelyyn."

Onko suunnitelman havaitseminen tulkintaa vai havaintoihin perustuvaa? Tarkennatko vielä tuota kehäpäättelyä? Minkälaiseen kehäpäättelyyn se perustuu?


"ID –liikkeen esittämien havaintojen tulkintaan vaikuttavien periaatteiden vahvuus on juuri siinä, että se tarjoaa vähemmän tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia kuin nykyinen tulkintaperiaate."

Anteeksi mitä? Sehän tarjoaa nimenomaan ENEMMÄN tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia. Vai eikö "älykäs suunnittelija" ole tulkintaa ohjaavaa lähtökohtaista oletusta?

"Tällä tasolla ID –liike on onnistunut osoittamaan nykyisen metodologisen naturalismin heikkouden ja tarjoamaan sille vaihtoehtoa."

Miten se on sen osoittanut? Mitä on metodologinen naturalismi?

näistä? kirjoitti:

"Nyt kun sattumaa pidetään yleisesti tieteellisesti hyväksyttävänä selityksenä, niin on huomattava, ettei se liity mitenkään havaintoihin, vaan se on tulkinta ja vieläpä tulkinta joka perustuu kehäpäättelyyn."

Onko suunnitelman havaitseminen tulkintaa vai havaintoihin perustuvaa? Tarkennatko vielä tuota kehäpäättelyä? Minkälaiseen kehäpäättelyyn se perustuu?


"ID –liikkeen esittämien havaintojen tulkintaan vaikuttavien periaatteiden vahvuus on juuri siinä, että se tarjoaa vähemmän tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia kuin nykyinen tulkintaperiaate."

Anteeksi mitä? Sehän tarjoaa nimenomaan ENEMMÄN tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia. Vai eikö "älykäs suunnittelija" ole tulkintaa ohjaavaa lähtökohtaista oletusta?

"Tällä tasolla ID –liike on onnistunut osoittamaan nykyisen metodologisen naturalismin heikkouden ja tarjoamaan sille vaihtoehtoa."

Miten se on sen osoittanut? Mitä on metodologinen naturalismi?

Jos nyt havaitaan luonnossa jokin rakenne, joka vaikuttaa suunnitellulta ja mietitään onko kysymys suunnittelusta vai sattumasta, niin joudutaan päättelemään sen olevan sattumaa. Kysymys ei ole siitä, että havainto itsessään antaisi tukea tuolle tulkinnalle, vaan kysymys on siitä, että suunnitelmallisuuden mahdollisuus on jo lähtökohtaisesti suljettu pois. Mitään todellista tarkastelua suunnittelun ja sattuman välillä ei siis edes tapahdu.

Naturalismi, joka maailmankatsomuksena rajaa todellisiksi asioiksi vain sen, mitä tieteellisin menetelmin voidaan tarkastella, toimii tässä lähtökohtaisena oletuksena. Sen mukaan mikään ei voi olla suunniteltua, koska ei ole voitu luonnontieteen menetelmin osoittaa olevan suunnittelijaa. Naturalismi siis vaatii kaikelta havaittavalta tarkistettavuutta luonnontieteellisin menetelmin, mutta sitä itseään ei voida luonnontieteellisin menetelmin vahvistaa. On siis kysymyksessä itsessään perustelematon lähtökohtainen oletus, joka vaikuttaa siihen, miten havaintoja tulkitaan. Naturalismin perusteluna pidetään sitä, että se tuottaa ”oikeita” tuloksia, eli käytännössä tuloksia, jotka ovat naturalismin mukaisia. Tämä on kehäpäättelyä.

Jos nykyistä tapaa käsitellä asiaa avarretaan sen verran, että jätetään suunnitelmallisuuden mahdollisuus, niin silloin lähtökohtaiset oletukset eivät väistämättä ennalta päätä tulkinnan johtavan sattumaan tai välttämättömyyteen. Silloin tulkinnalle tulee myös kolmas mahdollisuus, eli mahdollisuus löytää luonnosta suunnitelmallisuutta, jos sitä on. Kysymys on joka tapauksessa tulkinnasta, mutta ei enää niin tiukasti ennalta päätetystä, vaan menetelmästä joka sallii hieman nykyistä enemmän perustaa tulkinnan itse havaintoon.

Crypticall kirjoitti:

Jos nyt havaitaan luonnossa jokin rakenne, joka vaikuttaa suunnitellulta ja mietitään onko kysymys suunnittelusta vai sattumasta, niin joudutaan päättelemään sen olevan sattumaa. Kysymys ei ole siitä, että havainto itsessään antaisi tukea tuolle tulkinnalle, vaan kysymys on siitä, että suunnitelmallisuuden mahdollisuus on jo lähtökohtaisesti suljettu pois. Mitään todellista tarkastelua suunnittelun ja sattuman välillä ei siis edes tapahdu.

Naturalismi, joka maailmankatsomuksena rajaa todellisiksi asioiksi vain sen, mitä tieteellisin menetelmin voidaan tarkastella, toimii tässä lähtökohtaisena oletuksena. Sen mukaan mikään ei voi olla suunniteltua, koska ei ole voitu luonnontieteen menetelmin osoittaa olevan suunnittelijaa. Naturalismi siis vaatii kaikelta havaittavalta tarkistettavuutta luonnontieteellisin menetelmin, mutta sitä itseään ei voida luonnontieteellisin menetelmin vahvistaa. On siis kysymyksessä itsessään perustelematon lähtökohtainen oletus, joka vaikuttaa siihen, miten havaintoja tulkitaan. Naturalismin perusteluna pidetään sitä, että se tuottaa ”oikeita” tuloksia, eli käytännössä tuloksia, jotka ovat naturalismin mukaisia. Tämä on kehäpäättelyä.

Jos nykyistä tapaa käsitellä asiaa avarretaan sen verran, että jätetään suunnitelmallisuuden mahdollisuus, niin silloin lähtökohtaiset oletukset eivät väistämättä ennalta päätä tulkinnan johtavan sattumaan tai välttämättömyyteen. Silloin tulkinnalle tulee myös kolmas mahdollisuus, eli mahdollisuus löytää luonnosta suunnitelmallisuutta, jos sitä on. Kysymys on joka tapauksessa tulkinnasta, mutta ei enää niin tiukasti ennalta päätetystä, vaan menetelmästä joka sallii hieman nykyistä enemmän perustaa tulkinnan itse havaintoon.

"Naturalismi, joka maailmankatsomuksena rajaa todellisiksi asioiksi vain sen, mitä tieteellisin menetelmin voidaan tarkastella, toimii tässä lähtökohtaisena oletuksena."

No eikö tämä ole ihan järkevä lähtökohta? Tieteellä pitää olla tieteen kriteerit. Huolestuttavampaa olisi, jos kaikenmaailman satukirjoista alettaisiin keksiä yliluonnollisia selityksiä luonnollisille tapahtumille, vaikka mistään yliluonnollisesta ei merkkiä olisi. ID-porukan suurin kompastuskivi onkin se, että he eivät pysty perustelemaan tieteellisiin havaintoihin perustuvin argumentein omaa teoriaansa. Heidän teoriansa perustuu jo lähtökohdiltaan todistamattomaan myyttiin, eikä sitä voi oikein tieteelliseksi teoriaksi tämän vuoksi laskea.

"Naturalismin perusteluna pidetään sitä, että se tuottaa ”oikeita” tuloksia, eli käytännössä tuloksia, jotka ovat naturalismin mukaisia. Tämä on kehäpäättelyä."

Ei ole, vaan tieteelliseen havainnointiin perustuvaa päättelyä. Enemmän kai ID-porukka kiertää kehää omissa päätelmissään. Hyvä esimerkki tästä on tämä "selityssuodatin":

http://www.intelligentdesign.fi/wp-content/contrib/SuunnittelunHavaitseminen3.jpg

Eli ei koskaan voida päätyä minkäänlaiseen muuhun tulokseen kuin suunnittelijaan. "Naturalisti" taas hyväksyy suunnittelijan teoriaansa mukaan HETI kun tästä suunnittelijasta saadaan yksikin havainto. Vielä ei ole löytynyt ja siksi ei ole mitään syytä olettaa, että tällainen suunnittelija olisi olemassa.

Crypticall kirjoitti:

Tuo linkki kertoo periaatteista, joiden mukaan informaatiota tulisi ID –liikkeen esityksen mukaan tulkita. Se lähtee liikkeelle täsmennetyn monimutkaisuuden ideasta, joka ei voisi syntyä sattumalta. Periaate on mielestäni ihan hyvä, eikä todennäköisyyteen perustuvaa sattuman poissulkemista taideta edes kovin yleisesti vastustaa. Erimielisyydet koskevat juuri sitä, miten todennäköisyyslaskentaa voisi soveltaa erilaisia rakenteita tutkittaessa.

Mielestäni koko asiaa tarkasteltaessa on välttämätöntä lähteä liikkeelle siitä periaatteesta, jonka pohjalta käytännön sovellusta esitetään. ID –liikettä syytetään siitä, ettei se ole tuonut mitään uusia havaintoja, joiden pohjalta uusia esityksiä voitaisi perustella. Kysymys ei olekaan uusista havainnoista, vaan samojen havaintojen erilaisista tulkinnoista. Nyt kun sattumaa pidetään yleisesti tieteellisesti hyväksyttävänä selityksenä, niin on huomattava, ettei se liity mitenkään havaintoihin, vaan se on tulkinta ja vieläpä tulkinta joka perustuu kehäpäättelyyn.

ID –liikkeen esittämien havaintojen tulkintaan vaikuttavien periaatteiden vahvuus on juuri siinä, että se tarjoaa vähemmän tulkintaa ohjaavia lähtökohtaisia oletuksia kuin nykyinen tulkintaperiaate. Periaatteellisella tasolla liikutaan enemmän tieteen filosofian puolella, kuin sen käytäntöön soveltamisessa. Tällä tasolla ID –liike on onnistunut osoittamaan nykyisen metodologisen naturalismin heikkouden ja tarjoamaan sille vaihtoehtoa.

Periaatteiden käytäntöön soveltamisessa on juuri noita em. ongelmia sen suhteen, millä yleisesti hyväksytyillä menetelmillä ID ajatus ei jää vain turhaksi lisäoletukseksi, vaan osoittaa toimivuutensa myös käytännössä. ID –liikkeen yksipuoliset ehdotukset eivät ymmärrettävästi saa osakseen juuri muuta kuin kritiikkiä ja siksi tähän keskusteluun on peräänkuulutettu myös muita osallistujia.

Tällä hetkellä yleisesti hyväksytyt periaatteet todennäköisyyslaskennan soveltamisesta käytäntöön puuttuvat ehkä juuri siksi, että vallitsee erilaisia käsityksiä informaation määrittelystä. Rakentavia ehdotuksia yleisesti hyväksytyiksi periaatteiksi ei taida kovin laajasti olla nykyisin tarjolla, vaan osapuolet keskittyvät toistensa esitysten alas ampumiseen. Olisiko sinulla tiedossasi jokin rakentava esitys yleisesti hyväksyttäväksi määritelmäksi informaatiolle ja todennäköisyyslaskelmien käytäntöön soveltamiselle?

Ensimmäisessäsi viestissä kirjoitat, että "elämä perustuu informaatioon, jota voidaan tutkia koska se ilmenee materiassa". Otat siis itse käyttöön informaation ID-liikkeen yhtenä keskeisempänä konseptina. Sen jälkeen informaation mittaamisen selittämiseksi tarjoat pitkää artikkelia, jossa informaatio mainitaan lähinnä sivulauseissa. Sen sijaan, että antaisit minulle jotakin käsitystä ID-liikkeen informaation määritelmästä sysäätkin vastuun lukijalle: "Olisiko sinulla tiedossasi jokin rakentava esitys yleisesti hyväksyttäväksi määritelmäksi informaatiolle ja todennäköisyyslaskelmien käytäntöön soveltamiselle?" Jos ID-liikkeen mukaan "elämä perustuu informaation", niin on ID-liikkeen tehtävä tuoda esille järkevä määritelmä informaatiolle. Tällä hetkellä väitteesi on yhtä toimiva kuin huumoriteesini "elämä perustuu mustikkasoppaan", jos et pysty tuomaan esille yhtään ID-teorian puitteissa toimivaa informaation määritelmää.

Sitten toiseen aiheiseen: "Se lähtee liikkeelle täsmennetyn monimutkaisuuden ideasta, joka ei voisi syntyä sattumalta". Onko täsmennetyn monimutkaisuuden määritelmä se, että se ei voi syntyä sattumalta? Jos on, niin missä tieteellisessä julkaisussa jokin rakenteen on osoitettu olevan täsmennetyn monimutkainen. Jos täsmennetyn monimutkaisuuden määritelmä ei ole se, että se ei voi syntyä sattumalta, niin missä tieteellisessä julkaisussa on osoitettu, että täsmennetty monimutkaisuus ei voi syntyä sattumalta? Mitä tarkoitat sattumalla tässä tapauksessa? Ovatko fysikaaliset tai kemialliset ilmiöt esimerkiksi satunnaisia?

Kolmantena asiana tuo metodoliginen naturalismi. Se hyväksyy suunnittelijan selityksenä heti, kun suunnittelijaa koskevaa hypoteesia voidaan testata tieteellisesti. Otetaan esimerkiksi kokeellinen argeologia. Nuolenpäitä ei pidetä suunniteltuina vain sen takia, että ne näyttävät suunniteltuilda ja niiden synty olisi jotekin epätodennäköistä, vaan sen takia, että meillä on suoraa tietoa suunnittelijoista ja suunnittelun prosessista. Koko kokeellisen argeologian pointti on se, että tutkijat etsivät uusia vanhoja tapoja luoda historiallisia esineitä uudellaan tunnettujen menetelmien ja työkalujen pohjalta. Sen sijaan, että väitetään, että tämä on suunniteltu, niin lisäksi tarjotaan erilaisia menetelmiä sille kuinka suunnittelu on käytännössä pantu toimeen. Millaisia menetelmiä ID-liike ehdottaa luojan käyttäneen elämän synnyttämisessä ja ohjaamisessa. Millaisia johtopäätöksiä näistä menetelmistä voidaan tehdä jatkohavaintoja varten?

No, oletetaan, että suunnittelu otetaan käyväksi selitysmalliksi ilman, että käytännön suunnitteluprosessista tiedetään yhtään mitään. Tähän mennessä ID-liike on vain pyrkinyt eroittamaan suunnittelun satunnaisuudesta. Miten satunnaisuus sitten pystytään eroittamaan suunnitelmallisuudesta. Otetaan esimerkiksi hiukkasen radioaktiivinen hajoaminen. Fysiikan havaintojen mukaan se on täysin satunnainen tapahtuma, mutta miten voimme olla varma, että se ei olekaan suunniteltu tapahtuma? Vai kelpaako ID-liikkeen mukaan "se oli suunniteltu" minkä tahansa tapahtuman selitykseksi ilman mitään mekanista prosessia tapahtuman selittämiseksi? Eikö tämä loppupeleissä mitätöi koko tieteen tekemisen idean, selitysten ja mallien etsimisen?

näinhän sen pitää mennä kirjoitti:

"Naturalismi, joka maailmankatsomuksena rajaa todellisiksi asioiksi vain sen, mitä tieteellisin menetelmin voidaan tarkastella, toimii tässä lähtökohtaisena oletuksena."

No eikö tämä ole ihan järkevä lähtökohta? Tieteellä pitää olla tieteen kriteerit. Huolestuttavampaa olisi, jos kaikenmaailman satukirjoista alettaisiin keksiä yliluonnollisia selityksiä luonnollisille tapahtumille, vaikka mistään yliluonnollisesta ei merkkiä olisi. ID-porukan suurin kompastuskivi onkin se, että he eivät pysty perustelemaan tieteellisiin havaintoihin perustuvin argumentein omaa teoriaansa. Heidän teoriansa perustuu jo lähtökohdiltaan todistamattomaan myyttiin, eikä sitä voi oikein tieteelliseksi teoriaksi tämän vuoksi laskea.

"Naturalismin perusteluna pidetään sitä, että se tuottaa ”oikeita” tuloksia, eli käytännössä tuloksia, jotka ovat naturalismin mukaisia. Tämä on kehäpäättelyä."

Ei ole, vaan tieteelliseen havainnointiin perustuvaa päättelyä. Enemmän kai ID-porukka kiertää kehää omissa päätelmissään. Hyvä esimerkki tästä on tämä "selityssuodatin":

http://www.intelligentdesign.fi/wp-content/contrib/SuunnittelunHavaitseminen3.jpg

Eli ei koskaan voida päätyä minkäänlaiseen muuhun tulokseen kuin suunnittelijaan. "Naturalisti" taas hyväksyy suunnittelijan teoriaansa mukaan HETI kun tästä suunnittelijasta saadaan yksikin havainto. Vielä ei ole löytynyt ja siksi ei ole mitään syytä olettaa, että tällainen suunnittelija olisi olemassa.

Vaikka ID –liikkeen idea hyväksyttäisi sellaisenaan käyttökelpoiseksi menetelmäksi suunnitelmallisuuden tunnistamiseksi, niin epäilen silti löytyisikö mitään rakenteita, jotka voidaan tuolla menetelmällä varmistaa suunnitelluksi. Suunnitelmallisuuteen se ei missään tapauksessa automaattisesti johda. Se ei myöskään poistaisi kehäpäättelyä, mutta avartaisi kehää jonkin verran, ettei tulkinta olisi aina ennalta päätetty.

Minulle on henkilökohtaisesti melko yhdentekevää kutsutaanko ID –liikkeen ajatuksia tieteelliseksi vai ei. Tärkeintä minulle on ne huomiot, joita liike esittää koskien todellisuutta. Tiede on joka tapauksessa vain yksi tapa tutkia maailmaa, eikä se määritä todellisuutta, vaan ainoastaan tutkii sitä ja senkin tekee vain oman karsinan alueella. Naturalisti tosin voi olla sitä mieltä, että tiede on ainoa menetelmä joka tuottaa luotettavia tietoja todellisuudesta. Hänellä on oikeus näkemykseensä, mutta se ei ole yhtään paremmin perusteltu kuin vaikka rationalistin aivan toisenlainen käsitys asiasta.

Tuo kehäpäättely muuten on ihan todellista. Se ei muodosta ongelmaa tieteen sisällä, mutta se muodostaa ongelman heti, kun yritetään perustella naturalismin oikeutusta.

utelias veikko kirjoitti:

Ensimmäisessäsi viestissä kirjoitat, että "elämä perustuu informaatioon, jota voidaan tutkia koska se ilmenee materiassa". Otat siis itse käyttöön informaation ID-liikkeen yhtenä keskeisempänä konseptina. Sen jälkeen informaation mittaamisen selittämiseksi tarjoat pitkää artikkelia, jossa informaatio mainitaan lähinnä sivulauseissa. Sen sijaan, että antaisit minulle jotakin käsitystä ID-liikkeen informaation määritelmästä sysäätkin vastuun lukijalle: "Olisiko sinulla tiedossasi jokin rakentava esitys yleisesti hyväksyttäväksi määritelmäksi informaatiolle ja todennäköisyyslaskelmien käytäntöön soveltamiselle?" Jos ID-liikkeen mukaan "elämä perustuu informaation", niin on ID-liikkeen tehtävä tuoda esille järkevä määritelmä informaatiolle. Tällä hetkellä väitteesi on yhtä toimiva kuin huumoriteesini "elämä perustuu mustikkasoppaan", jos et pysty tuomaan esille yhtään ID-teorian puitteissa toimivaa informaation määritelmää.

Sitten toiseen aiheiseen: "Se lähtee liikkeelle täsmennetyn monimutkaisuuden ideasta, joka ei voisi syntyä sattumalta". Onko täsmennetyn monimutkaisuuden määritelmä se, että se ei voi syntyä sattumalta? Jos on, niin missä tieteellisessä julkaisussa jokin rakenteen on osoitettu olevan täsmennetyn monimutkainen. Jos täsmennetyn monimutkaisuuden määritelmä ei ole se, että se ei voi syntyä sattumalta, niin missä tieteellisessä julkaisussa on osoitettu, että täsmennetty monimutkaisuus ei voi syntyä sattumalta? Mitä tarkoitat sattumalla tässä tapauksessa? Ovatko fysikaaliset tai kemialliset ilmiöt esimerkiksi satunnaisia?

Kolmantena asiana tuo metodoliginen naturalismi. Se hyväksyy suunnittelijan selityksenä heti, kun suunnittelijaa koskevaa hypoteesia voidaan testata tieteellisesti. Otetaan esimerkiksi kokeellinen argeologia. Nuolenpäitä ei pidetä suunniteltuina vain sen takia, että ne näyttävät suunniteltuilda ja niiden synty olisi jotekin epätodennäköistä, vaan sen takia, että meillä on suoraa tietoa suunnittelijoista ja suunnittelun prosessista. Koko kokeellisen argeologian pointti on se, että tutkijat etsivät uusia vanhoja tapoja luoda historiallisia esineitä uudellaan tunnettujen menetelmien ja työkalujen pohjalta. Sen sijaan, että väitetään, että tämä on suunniteltu, niin lisäksi tarjotaan erilaisia menetelmiä sille kuinka suunnittelu on käytännössä pantu toimeen. Millaisia menetelmiä ID-liike ehdottaa luojan käyttäneen elämän synnyttämisessä ja ohjaamisessa. Millaisia johtopäätöksiä näistä menetelmistä voidaan tehdä jatkohavaintoja varten?

No, oletetaan, että suunnittelu otetaan käyväksi selitysmalliksi ilman, että käytännön suunnitteluprosessista tiedetään yhtään mitään. Tähän mennessä ID-liike on vain pyrkinyt eroittamaan suunnittelun satunnaisuudesta. Miten satunnaisuus sitten pystytään eroittamaan suunnitelmallisuudesta. Otetaan esimerkiksi hiukkasen radioaktiivinen hajoaminen. Fysiikan havaintojen mukaan se on täysin satunnainen tapahtuma, mutta miten voimme olla varma, että se ei olekaan suunniteltu tapahtuma? Vai kelpaako ID-liikkeen mukaan "se oli suunniteltu" minkä tahansa tapahtuman selitykseksi ilman mitään mekanista prosessia tapahtuman selittämiseksi? Eikö tämä loppupeleissä mitätöi koko tieteen tekemisen idean, selitysten ja mallien etsimisen?

Jos sinä nyt kuvittelet minun vastuulleni kuuluvan erilaisten näkemysten selittämisen keskustelupalstoilla, niin jututat aivan väärää henkilöä. Totta kai minä jätän jokaisen henkilökohtaiselle vastuulle selvittää itselleen miten eri näkemysten edustajat määrittelevät omia näkemyksiään! Eiköhän jokaisella ole jonkinlainen käsitys siitä, mitä informaatiolla yleisesti tarkoitetaan ja koska siitä ei minun käsittääkseni ole yhteisymmärrystä, miten se yksityiskohtaisesti määriteltäisi biologisten rakenteiden kohdalla, niin minä näen sen edelleen avoimena kysymyksenä.

Täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteen selitys löytyy myös noilta viittaamiltani sivuilta. Sen sattumanvaraisuuden pois sulkemiseenkin on esitetty menetelmää, joka vaatii siltä tiettyä laajuutta. Käytännössä sen sattumanvarainen synty olisi siis niin epätodennäköistä, ettei sitä voitaisi pitää mahdollisena maailmankaikkeuden olemassaolon aikana.

Suunnitelmallisuuden tunnistamiseen tuota täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa on tarjottu siksi, ettei se sido suunnitelmallisuuden tunnistamista suunnittelijan tuntemiseen. Jos avaruudesta saapuisi maahan jokin täsmennetyn monimutkainen rakennelma, niin tuolla perusteella se olisi mahdollista tunnistaa suunnitelluksi, vaikka sen suunnittelijasta ei tiedettäisi mitään.

Suunnitelmallisuuden tunnistaminen siis tähtää erottamaan sen, onko rakenteen takana ns. luonnolliset syyt, vai vaatiiko rakenteen olemassaolo älyllisen syyn. ID –liikkeellä ei nähdäkseni ole mitään tarkoitusta yrittää todistaa lumihiutaleen olevan suunniteltu, koska sen rakenne ei ole mitenkään täsmennetty, vaikka on monimutkainen.

Crypticall kirjoitti:

Jos sinä nyt kuvittelet minun vastuulleni kuuluvan erilaisten näkemysten selittämisen keskustelupalstoilla, niin jututat aivan väärää henkilöä. Totta kai minä jätän jokaisen henkilökohtaiselle vastuulle selvittää itselleen miten eri näkemysten edustajat määrittelevät omia näkemyksiään! Eiköhän jokaisella ole jonkinlainen käsitys siitä, mitä informaatiolla yleisesti tarkoitetaan ja koska siitä ei minun käsittääkseni ole yhteisymmärrystä, miten se yksityiskohtaisesti määriteltäisi biologisten rakenteiden kohdalla, niin minä näen sen edelleen avoimena kysymyksenä.

Täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteen selitys löytyy myös noilta viittaamiltani sivuilta. Sen sattumanvaraisuuden pois sulkemiseenkin on esitetty menetelmää, joka vaatii siltä tiettyä laajuutta. Käytännössä sen sattumanvarainen synty olisi siis niin epätodennäköistä, ettei sitä voitaisi pitää mahdollisena maailmankaikkeuden olemassaolon aikana.

Suunnitelmallisuuden tunnistamiseen tuota täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa on tarjottu siksi, ettei se sido suunnitelmallisuuden tunnistamista suunnittelijan tuntemiseen. Jos avaruudesta saapuisi maahan jokin täsmennetyn monimutkainen rakennelma, niin tuolla perusteella se olisi mahdollista tunnistaa suunnitelluksi, vaikka sen suunnittelijasta ei tiedettäisi mitään.

Suunnitelmallisuuden tunnistaminen siis tähtää erottamaan sen, onko rakenteen takana ns. luonnolliset syyt, vai vaatiiko rakenteen olemassaolo älyllisen syyn. ID –liikkeellä ei nähdäkseni ole mitään tarkoitusta yrittää todistaa lumihiutaleen olevan suunniteltu, koska sen rakenne ei ole mitenkään täsmennetty, vaikka on monimutkainen.

"Eiköhän jokaisella ole jonkinlainen käsitys siitä, mitä informaatiolla yleisesti tarkoitetaan ja koska siitä ei minun käsittääkseni ole yhteisymmärrystä, miten se yksityiskohtaisesti määriteltäisi biologisten rakenteiden kohdalla, niin minä näen sen edelleen avoimena kysymyksenä."

Mutta minä kysyinkin miten ID-liike käsittää informaation. Mikäli "elämä perustuu informaatioon" kuten kerrot ID-liikkeen väittävän, niin tällöin ID-liikkeellä pitäisi olla joku tapa määritellä informaatio. Sanoit myös, että "[ID-liikkeen] mielestään ole uskottavaa väittää täsmennettyä monimutkaista informaatiota syntyvän sattumalta", joten joku määritelmä heillä luulisi asiaan olevan. Antamillasi sivujen sanastossa informaatiota ei ainakaan määritellä.

"Suunnitelmallisuuden tunnistamiseen tuota täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa on tarjottu siksi, ettei se sido suunnitelmallisuuden tunnistamista suunnittelijan tuntemiseen. Jos avaruudesta saapuisi maahan jokin täsmennetyn monimutkainen rakennelma, niin tuolla perusteella se olisi mahdollista tunnistaa suunnitelluksi, vaikka sen suunnittelijasta ei tiedettäisi mitään."

Mikä on minusta täyttä soopaa. Se, että julistamme artifaktin suunnitelluksi ei lisää tietoamme millaan tavalla. Mitä historian tutkimus olisi, jos arkeologit olisivat vain todenneet pyramideista, että "jep, suunniteltu" ja jättäneet asian siihen. Sen sijaan he rupesivat tutkimaan miten pyramidit on mahdollista rakentaa, mitä todisteita tästä rakentamista voisimme löytää ja mitä uutta tietoa se meille kertoisi. Se lisää tietoa ja on hyödyllistä. Jos maahan saapuisi tunnistamaton esitynyt esine, ensimmäinen luonnollinen reaktio olisi tietenkin ruveta selvittämään miten se on rakennettu (jne...) ja täten saada positiivinen varmistus sille, että se on todella suunniteltu. Eikä vain nostaa kädet ilmaan ja todeta se suunnitelluksi, kuten ID-liike tekee. Se, että ID-liikkeellä ei näytä olevan minkäänlaista tutkimusta elämän suunnittelijan käyttämiin prosesseihin kertoo paljon. He eivät halua tietää miten suunnittelija elämän luo, mitä se kertoisi suunnittelijasta tai elämästä yleensä. Ilmeisesti heidän ainoa tavoitteensa on vain julistaa elämä suunnitelluksi ja siten vahvistaa ilmeisen heikkoa uskoaan. Ilmeisesti he tietävät argumenttinsa heikkouden jo valmiiksi.

"ID –liikkeellä ei nähdäkseni ole mitään tarkoitusta yrittää todistaa lumihiutaleen olevan suunniteltu, koska sen rakenne ei ole mitenkään täsmennetty, vaikka on monimutkainen."

Miksi? Onko ID-liike (jostakin ihmeellisesti syystä) valinnut a priori, että elämä on suunniteltu, mutta lumihiutale ei ole? EIkö olekin outoa, että ID-liike näyttää haluavan tunnistaa suunnitelmallisuutta vain elämästä, ei mistään muuta?

utelias veikko kirjoitti:

"Eiköhän jokaisella ole jonkinlainen käsitys siitä, mitä informaatiolla yleisesti tarkoitetaan ja koska siitä ei minun käsittääkseni ole yhteisymmärrystä, miten se yksityiskohtaisesti määriteltäisi biologisten rakenteiden kohdalla, niin minä näen sen edelleen avoimena kysymyksenä."

Mutta minä kysyinkin miten ID-liike käsittää informaation. Mikäli "elämä perustuu informaatioon" kuten kerrot ID-liikkeen väittävän, niin tällöin ID-liikkeellä pitäisi olla joku tapa määritellä informaatio. Sanoit myös, että "[ID-liikkeen] mielestään ole uskottavaa väittää täsmennettyä monimutkaista informaatiota syntyvän sattumalta", joten joku määritelmä heillä luulisi asiaan olevan. Antamillasi sivujen sanastossa informaatiota ei ainakaan määritellä.

"Suunnitelmallisuuden tunnistamiseen tuota täsmennetyn monimutkaisuuden ideaa on tarjottu siksi, ettei se sido suunnitelmallisuuden tunnistamista suunnittelijan tuntemiseen. Jos avaruudesta saapuisi maahan jokin täsmennetyn monimutkainen rakennelma, niin tuolla perusteella se olisi mahdollista tunnistaa suunnitelluksi, vaikka sen suunnittelijasta ei tiedettäisi mitään."

Mikä on minusta täyttä soopaa. Se, että julistamme artifaktin suunnitelluksi ei lisää tietoamme millaan tavalla. Mitä historian tutkimus olisi, jos arkeologit olisivat vain todenneet pyramideista, että "jep, suunniteltu" ja jättäneet asian siihen. Sen sijaan he rupesivat tutkimaan miten pyramidit on mahdollista rakentaa, mitä todisteita tästä rakentamista voisimme löytää ja mitä uutta tietoa se meille kertoisi. Se lisää tietoa ja on hyödyllistä. Jos maahan saapuisi tunnistamaton esitynyt esine, ensimmäinen luonnollinen reaktio olisi tietenkin ruveta selvittämään miten se on rakennettu (jne...) ja täten saada positiivinen varmistus sille, että se on todella suunniteltu. Eikä vain nostaa kädet ilmaan ja todeta se suunnitelluksi, kuten ID-liike tekee. Se, että ID-liikkeellä ei näytä olevan minkäänlaista tutkimusta elämän suunnittelijan käyttämiin prosesseihin kertoo paljon. He eivät halua tietää miten suunnittelija elämän luo, mitä se kertoisi suunnittelijasta tai elämästä yleensä. Ilmeisesti heidän ainoa tavoitteensa on vain julistaa elämä suunnitelluksi ja siten vahvistaa ilmeisen heikkoa uskoaan. Ilmeisesti he tietävät argumenttinsa heikkouden jo valmiiksi.

"ID –liikkeellä ei nähdäkseni ole mitään tarkoitusta yrittää todistaa lumihiutaleen olevan suunniteltu, koska sen rakenne ei ole mitenkään täsmennetty, vaikka on monimutkainen."

Miksi? Onko ID-liike (jostakin ihmeellisesti syystä) valinnut a priori, että elämä on suunniteltu, mutta lumihiutale ei ole? EIkö olekin outoa, että ID-liike näyttää haluavan tunnistaa suunnitelmallisuutta vain elämästä, ei mistään muuta?

Minun käsittääkseni myös ID -liikkeessä informaation perusyksikkönä käytetään binäärijärjestelmän symbolia, joka on siis pienin mahdollinen informaatiomäärä. Käytännössä kaikki tunnettu informaatio on ilmaistavissa myös binäärijärjestelmällä. Eiköhän siellä sivustollakin ollut jokin binäärikoodi, jota käytetään apuna asian selventämiseen.

Edelleen käsittääkseni ID -liike ei pyri osoittamaan elämän sinänsä olevan suunniteltua, vaikka elämän tuottavan informaation satunnaista syntyä on sieltäkin taidettu kritisoida. Itse kuitenkin pyrin erottelemaan kaikesta retoriikasta nuo keskeiset periaatteet, joita pidän merkittävinä ja joilla voisin uskoa olevan jotain uutta näkökulmaa annettavanaan myös tieteelliselle tutkimukselle.

Jostain syystä odottaisit ID -liikkeen esittävän paljon laajemman teorian, kuin mihin näen sen pyrkivän. Kiinnität paljon huomiota siihen, mihin ID -liike ei ota kantaa ja kyselet miksi se ei ota kantaa. Joillain on jopa sellaisia käsityksiä, että ID -liike yrittäisi tarjota evoluutioteorian tilalle jotain muuta, vaikka näen sen hyvin selvästi vain keskittyvän joihinkin havaitsemiinsa epäkohtiin ja pyrkivän tarjoamaan niihin vaihtoehtoa. Kysymys on ihan hyvistä periaatteellisista ideoista, joilla voisi parhaillaan olla annettavaakin evoluutioteorian kehittämiseksi. Oletko sattunut koskaan ajattelmaan asiaa siltä kannalta, vai onko tärkeämpää kiinnittää huomio siihen, mihin kaikkeen ID -liike ei tarjoa ratkaisuja?

kysymykseen kirjoitti:

Mutta tekstisi ei vastaa mitenkään kysymykseeni informaatiosta ja sen mittaamisesta. Itse asiassa tuskallisen pitkä artikkelisi käyttää koko informaatio sanaa vain kahdesti ja kummassakaan tapauksessa informaation käsitettä tai sen mittaamisesta ei puhuta mitään. Eli miten ID-teoria määrittelee informaatio ja miten sitä mitataan? Etkö voisi seuraavalla kerralla edes yrittää lukea itse tarjoamaasi artikkelia ja katsoa yrittääkö se edes vastata kysymykseen ennenkuin tyrkytät sitä vastauksena?

Yritän vastata mitä ID-teoreetikot tarkoittavat puhuessaan Täsmennetystä Monimutkaisesta Informaatiosta (TMI). Itse tunnen hyvin pintapuolisesti ID-teoriaa ja mukana on sen vuoksi omaa tulkintaa asiasta.

Havaitsemme kausaliteetti ketjuja, kuten pallo tippuu lattialle kun siitä päästää otteen. Näitä kausaliteetti ketjuja voidaan mallintaa algoritmeilla. Biologiassa solun eri toimintoja, kuten sen kopioitumista voidaan mallintaa algoritmisesti. Näiden algoritmien ja niiden syötteitä voidaan kuvata esimerkiksi binäärisen aakkoston sanoilla. Yksinkertaistettu esimerkki biologiasta on se, että DNA sisältää ohjeet miten organismin koottava itsensä.

Siis merkitykselliset binäärisen aakkoston sanat ovat informaatiota. Merkityksellisyys tarkoittaa sitä, että ne ovat päteviä algoritmin tai niiden validien syötteiden kuvauksia. Tämä merkityksellisyys ilmeisesti tarkoittaa sitä, mitä ID-teoreetikot kutsuvat täsmennetyksi.

Crypticall kirjoitti:

Minun käsittääkseni myös ID -liikkeessä informaation perusyksikkönä käytetään binäärijärjestelmän symbolia, joka on siis pienin mahdollinen informaatiomäärä. Käytännössä kaikki tunnettu informaatio on ilmaistavissa myös binäärijärjestelmällä. Eiköhän siellä sivustollakin ollut jokin binäärikoodi, jota käytetään apuna asian selventämiseen.

Edelleen käsittääkseni ID -liike ei pyri osoittamaan elämän sinänsä olevan suunniteltua, vaikka elämän tuottavan informaation satunnaista syntyä on sieltäkin taidettu kritisoida. Itse kuitenkin pyrin erottelemaan kaikesta retoriikasta nuo keskeiset periaatteet, joita pidän merkittävinä ja joilla voisin uskoa olevan jotain uutta näkökulmaa annettavanaan myös tieteelliselle tutkimukselle.

Jostain syystä odottaisit ID -liikkeen esittävän paljon laajemman teorian, kuin mihin näen sen pyrkivän. Kiinnität paljon huomiota siihen, mihin ID -liike ei ota kantaa ja kyselet miksi se ei ota kantaa. Joillain on jopa sellaisia käsityksiä, että ID -liike yrittäisi tarjota evoluutioteorian tilalle jotain muuta, vaikka näen sen hyvin selvästi vain keskittyvän joihinkin havaitsemiinsa epäkohtiin ja pyrkivän tarjoamaan niihin vaihtoehtoa. Kysymys on ihan hyvistä periaatteellisista ideoista, joilla voisi parhaillaan olla annettavaakin evoluutioteorian kehittämiseksi. Oletko sattunut koskaan ajattelmaan asiaa siltä kannalta, vai onko tärkeämpää kiinnittää huomio siihen, mihin kaikkeen ID -liike ei tarjoa ratkaisuja?

"Minun käsittääkseni myös ID -liikkeessä informaation perusyksikkönä käytetään binäärijärjestelmän symbolia, joka on siis pienin mahdollinen informaatiomäärä. Käytännössä kaikki tunnettu informaatio on ilmaistavissa myös binäärijärjestelmällä. Eiköhän siellä sivustollakin ollut jokin binäärikoodi, jota käytetään apuna asian selventämiseen."

Hienoa, tiedät informaation yksikön. Mutta alkuperäinen kysymykseni olikin, että miten sitä informaation määrää mitataan. Onko se pelkästään binäärijonon merkkien lukumäärä eli kaikissa 100 merkkisissä jonoissa on sama määrä informaatio eli tuo 100 bittiä? Todennäköisesti sitä mitataan jotenkin muuten, koska tuon perusteella ei kyllä päästä pitkälle. Eli miten sitä informaation määrää mitataan?

"Edelleen käsittääkseni ID -liike ei pyri osoittamaan elämän sinänsä olevan suunniteltua, vaikka elämän tuottavan informaation satunnaista syntyä on sieltäkin taidettu kritisoida."

ID:n ainoan tärkeän organisaation Discovery Instituten salaiseksi julistaman, mutta julkisuuteen vuotaneen wedge-dokumentin mukaan olet oikeassa. Sen mukaan ID:n päätavoitteet ovat:
"To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies" ja "to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God".
Liikkeen tavoitteena ei siis ole "uuden näkökulman antaminen tieteelliselle tutkimukselle" kuten sanot, vaan levittää kreationismia valepuvussa. Joko valehtelet tietoisesti liikkeen päämääristä tai sitten olet joutunut heidän harhaanjohtamaksi. Koko dokumentin voit lukea osoitteesta:
http://www.antievolution.org/features/wedge.html

"Jostain syystä odottaisit ID -liikkeen esittävän paljon laajemman teorian, kuin mihin näen sen pyrkivän."

Ja sinun pitäisi pysähtyä miksi se pyrkii vain pinnalliseen ratkaisuun. Kun Darwin esitti evoluutioteoriansa, biologit eivät vain todenneet, että "no, nyt elämän monimuotoisuuden alkuperä on selville, se siitä sitten", vaan alkoivat tutkimaan miten evoluutio käytännössä toimii, mitkä ovat sen mekanismit, mikä on kehityksen tarkka historia. ID ei tee mitään tätä, se tuntuu pysähtyvän totaalisesti, kunhan jokin on osoitettu suunnitelluksi. Ja se on hälyttävää, koska se ei ole tiedettä. Tiede ei pyri löytämään tietoa maailmasta yksistään tyyliin "X teki Y:n", vaan se pyrkii selittämään ja mallintamaan tyyliin "X teki Y:n tekemällä ensiksi A:n käyttäen työkaluja M ja N, jonka jälkeen tehtiin B..." Kun kiinnitän huomion siihen mitä ID-liike ei tee, näen että ID-liike ei sisällä mitään muuta kuin mitä wedge-dokumentti lupaa. Tarkoituksellista valehtelua siitä, että ollaan muka tiedettä, kun ollaankin vain kreationismia valepuvussa.

supernaturalisti kirjoitti:

Yritän vastata mitä ID-teoreetikot tarkoittavat puhuessaan Täsmennetystä Monimutkaisesta Informaatiosta (TMI). Itse tunnen hyvin pintapuolisesti ID-teoriaa ja mukana on sen vuoksi omaa tulkintaa asiasta.

Havaitsemme kausaliteetti ketjuja, kuten pallo tippuu lattialle kun siitä päästää otteen. Näitä kausaliteetti ketjuja voidaan mallintaa algoritmeilla. Biologiassa solun eri toimintoja, kuten sen kopioitumista voidaan mallintaa algoritmisesti. Näiden algoritmien ja niiden syötteitä voidaan kuvata esimerkiksi binäärisen aakkoston sanoilla. Yksinkertaistettu esimerkki biologiasta on se, että DNA sisältää ohjeet miten organismin koottava itsensä.

Siis merkitykselliset binäärisen aakkoston sanat ovat informaatiota. Merkityksellisyys tarkoittaa sitä, että ne ovat päteviä algoritmin tai niiden validien syötteiden kuvauksia. Tämä merkityksellisyys ilmeisesti tarkoittaa sitä, mitä ID-teoreetikot kutsuvat täsmennetyksi.

Mutta tekniset yksityiskohdat puuttuvat, kuten itsekin tunnistit. Esimerkiksi miten eroitat binäärisen aakkoston sanoista ne, joissa on merkityksellisyyttä eli siis ne informaatiota sisältävät. Onko olemassa jotakin algoritmia, joka selvittää bittijonon merkityksellisyyden, vai päätetäänkö se merkityksellisyys aina a priori, että merkkijono A on DNA:n pätkä tai tietokoneohjelma, joten se on merkityksellinen, mutta merkkijono B on satunnaiskohinaa, joten se on merkityksetön?

utelias veikko kirjoitti:

Mutta tekniset yksityiskohdat puuttuvat, kuten itsekin tunnistit. Esimerkiksi miten eroitat binäärisen aakkoston sanoista ne, joissa on merkityksellisyyttä eli siis ne informaatiota sisältävät. Onko olemassa jotakin algoritmia, joka selvittää bittijonon merkityksellisyyden, vai päätetäänkö se merkityksellisyys aina a priori, että merkkijono A on DNA:n pätkä tai tietokoneohjelma, joten se on merkityksellinen, mutta merkkijono B on satunnaiskohinaa, joten se on merkityksetön?

Yleistä merkityksellisyyden tunnistavaa algoritmia ei ehkä koskaan pystytä tekemään, mutta kuten sanoit jos merkkijonon tulkinta päätetään a priori niin tälläinen algoritmi nappaa sen.

Mielestäni ID:ssä kyse on yksinkertaisesti siitä, että luonnosta etsitään rakenteita jotka näyttävät suunnitelluilta, koska niiden toiminta monimutkaista ja hienostunutta. Kun tälläinen rakenne löytyy niin ID väki pyrkii selvittämään voiko sitä pitää suunniteltuna vai ei. Ainakaan toistaiseksi tiedeyhteisö ei ole vakuuttunut ID väen löydöistä.

utelias veikko kirjoitti:

"Minun käsittääkseni myös ID -liikkeessä informaation perusyksikkönä käytetään binäärijärjestelmän symbolia, joka on siis pienin mahdollinen informaatiomäärä. Käytännössä kaikki tunnettu informaatio on ilmaistavissa myös binäärijärjestelmällä. Eiköhän siellä sivustollakin ollut jokin binäärikoodi, jota käytetään apuna asian selventämiseen."

Hienoa, tiedät informaation yksikön. Mutta alkuperäinen kysymykseni olikin, että miten sitä informaation määrää mitataan. Onko se pelkästään binäärijonon merkkien lukumäärä eli kaikissa 100 merkkisissä jonoissa on sama määrä informaatio eli tuo 100 bittiä? Todennäköisesti sitä mitataan jotenkin muuten, koska tuon perusteella ei kyllä päästä pitkälle. Eli miten sitä informaation määrää mitataan?

"Edelleen käsittääkseni ID -liike ei pyri osoittamaan elämän sinänsä olevan suunniteltua, vaikka elämän tuottavan informaation satunnaista syntyä on sieltäkin taidettu kritisoida."

ID:n ainoan tärkeän organisaation Discovery Instituten salaiseksi julistaman, mutta julkisuuteen vuotaneen wedge-dokumentin mukaan olet oikeassa. Sen mukaan ID:n päätavoitteet ovat:
"To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies" ja "to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God".
Liikkeen tavoitteena ei siis ole "uuden näkökulman antaminen tieteelliselle tutkimukselle" kuten sanot, vaan levittää kreationismia valepuvussa. Joko valehtelet tietoisesti liikkeen päämääristä tai sitten olet joutunut heidän harhaanjohtamaksi. Koko dokumentin voit lukea osoitteesta:
http://www.antievolution.org/features/wedge.html

"Jostain syystä odottaisit ID -liikkeen esittävän paljon laajemman teorian, kuin mihin näen sen pyrkivän."

Ja sinun pitäisi pysähtyä miksi se pyrkii vain pinnalliseen ratkaisuun. Kun Darwin esitti evoluutioteoriansa, biologit eivät vain todenneet, että "no, nyt elämän monimuotoisuuden alkuperä on selville, se siitä sitten", vaan alkoivat tutkimaan miten evoluutio käytännössä toimii, mitkä ovat sen mekanismit, mikä on kehityksen tarkka historia. ID ei tee mitään tätä, se tuntuu pysähtyvän totaalisesti, kunhan jokin on osoitettu suunnitelluksi. Ja se on hälyttävää, koska se ei ole tiedettä. Tiede ei pyri löytämään tietoa maailmasta yksistään tyyliin "X teki Y:n", vaan se pyrkii selittämään ja mallintamaan tyyliin "X teki Y:n tekemällä ensiksi A:n käyttäen työkaluja M ja N, jonka jälkeen tehtiin B..." Kun kiinnitän huomion siihen mitä ID-liike ei tee, näen että ID-liike ei sisällä mitään muuta kuin mitä wedge-dokumentti lupaa. Tarkoituksellista valehtelua siitä, että ollaan muka tiedettä, kun ollaankin vain kreationismia valepuvussa.

Tiedän informaation yksikön ja se ei ole ainoa ylpeyden aiheeni, sillä vaikka näen ID -liikkeen esityksissä monia hyviä pointteja, niin silti osaan jo suurimman osan aakkosistakin.

En ole ollenkaan varma siitä, odotatko ihan oikeasti vastausta kysymykseesi informaation määrästä bittijonon pituuden perusteella. Voin kuitenkin kertoa, että pelkkä samojen merkkien jono ei ole edes monimutkainen, eikä varsinkaan täsmennetty. Siis merkkien lukumäärä vaikuttaa ainoastaan merkkijonon esiintymisen todennäköisyyteen silloin, kun merkkien vaihtelu on vapaata, eli sitä ei ohjaa välttämättömyys.

Minua kiinnostaa paljon enemmän ID -liikkeen esittämät ideat, kuin liikkeen jäsenten muut kannanotot, joista paljon lasken amerikkalaisen retoriikan piikkiin. Sieltä löytyy myös Dawkinsin kaltaisia hihhuleita, jotka olisivat valmiit vetämään vaikka millaisia päätelmiä Jumalasta tai muista asioista ja vieläpä pitämään niitä tieteellisesti perusteltuina.

En näe niiden ajatusten, joihin olen kiinnittänyt huomiota, olevan ollenkaan pinnallisia, vaan ne ovat hyvin merkittäviä ihan periaatteellisella tasolla. Pelkkiä yksityiskohtia tuijottamalla kun niin helposti jää kokonaisuus hahmottamatta, varsinkin suhteessa toisensuuntaisiin näkemyksiin. Se on monta kertaa perusteettoman fundamentalismin lähtökohta.

Tiede ei todellakaan pyri nykyisin enää vain tekemään havaintoja, vaan myös kehittämään selityksiä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin. Sitä en kyllä pidä tieteen ylpeyden aiheena, vaan juuri sillä tavalla astutaan tieteen oman karsinan ulkopuolelle ja kehitetään teorioita perustelemattomista lähtökohdista. Tarvitaan erikseen sellaisia käsitteitä kuin "kovat faktat" ja toisaalta "tieteellinen totuus" joka voi olla jotain muuta kuin ensin mainittu. Tieteen tehtävä ei ole määrittää sitä millainen maailma on, vaan sen tähtävä olisi tutkia sitä millainen se on. Tuossa on suuri periaatteellinen ero, mutta tuo raja on hämärtynyt pahasti varsinkin tieteen popularisoinnin ansiosta. Silloin kun tieteen nimissä lähdetään määrittelemään sitä millainen maailma on, tehdään tieteestä maailmankatsomusta. Niinpä on nykyisinkin niitä, jotka tunteellisesti suhtautuvat siihen, että heidän omasta mielestään tieteellistä maailmankatsomusta loukataan. Jotkut loukkaantuvat siitäkin, että epäillään evoluutioteorian pyhyyttä tai Sattuman kaikkivaltiutta esimerkiksi pasltalla, jonka otsikkona on yhdessä yössä luomisen ja suunnitelmallisuuden vastakkainasettelu.

Crypticall kirjoitti:

Tiedän informaation yksikön ja se ei ole ainoa ylpeyden aiheeni, sillä vaikka näen ID -liikkeen esityksissä monia hyviä pointteja, niin silti osaan jo suurimman osan aakkosistakin.

En ole ollenkaan varma siitä, odotatko ihan oikeasti vastausta kysymykseesi informaation määrästä bittijonon pituuden perusteella. Voin kuitenkin kertoa, että pelkkä samojen merkkien jono ei ole edes monimutkainen, eikä varsinkaan täsmennetty. Siis merkkien lukumäärä vaikuttaa ainoastaan merkkijonon esiintymisen todennäköisyyteen silloin, kun merkkien vaihtelu on vapaata, eli sitä ei ohjaa välttämättömyys.

Minua kiinnostaa paljon enemmän ID -liikkeen esittämät ideat, kuin liikkeen jäsenten muut kannanotot, joista paljon lasken amerikkalaisen retoriikan piikkiin. Sieltä löytyy myös Dawkinsin kaltaisia hihhuleita, jotka olisivat valmiit vetämään vaikka millaisia päätelmiä Jumalasta tai muista asioista ja vieläpä pitämään niitä tieteellisesti perusteltuina.

En näe niiden ajatusten, joihin olen kiinnittänyt huomiota, olevan ollenkaan pinnallisia, vaan ne ovat hyvin merkittäviä ihan periaatteellisella tasolla. Pelkkiä yksityiskohtia tuijottamalla kun niin helposti jää kokonaisuus hahmottamatta, varsinkin suhteessa toisensuuntaisiin näkemyksiin. Se on monta kertaa perusteettoman fundamentalismin lähtökohta.

Tiede ei todellakaan pyri nykyisin enää vain tekemään havaintoja, vaan myös kehittämään selityksiä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin. Sitä en kyllä pidä tieteen ylpeyden aiheena, vaan juuri sillä tavalla astutaan tieteen oman karsinan ulkopuolelle ja kehitetään teorioita perustelemattomista lähtökohdista. Tarvitaan erikseen sellaisia käsitteitä kuin "kovat faktat" ja toisaalta "tieteellinen totuus" joka voi olla jotain muuta kuin ensin mainittu. Tieteen tehtävä ei ole määrittää sitä millainen maailma on, vaan sen tähtävä olisi tutkia sitä millainen se on. Tuossa on suuri periaatteellinen ero, mutta tuo raja on hämärtynyt pahasti varsinkin tieteen popularisoinnin ansiosta. Silloin kun tieteen nimissä lähdetään määrittelemään sitä millainen maailma on, tehdään tieteestä maailmankatsomusta. Niinpä on nykyisinkin niitä, jotka tunteellisesti suhtautuvat siihen, että heidän omasta mielestään tieteellistä maailmankatsomusta loukataan. Jotkut loukkaantuvat siitäkin, että epäillään evoluutioteorian pyhyyttä tai Sattuman kaikkivaltiutta esimerkiksi pasltalla, jonka otsikkona on yhdessä yössä luomisen ja suunnitelmallisuuden vastakkainasettelu.

Et siis tiedä miten informaation määrää mitataan. Miten sitä informaation täsmennystä sitten mitataan? Mikä on se algoritmi, joka päättää onko bittijono täsmennetty vai ei? Vai onko viestijonon täsmällisyys päätetty vain a priori, kun tiedetään mikä se on?

Jos et tiedä miten ID-liike mittaa informaatiota, niin mistä voit tietää että ID-liikkeen informaation käsite ei ole vain teknistä jargonia suurta yleisäö harhauttamaan?

"En näe niiden ajatusten, joihin olen kiinnittänyt huomiota, olevan ollenkaan pinnallisia, vaan ne ovat hyvin merkittäviä ihan periaatteellisella tasolla. Pelkkiä yksityiskohtia tuijottamalla kun niin helposti jää kokonaisuus hahmottamatta"

Tottakai suuret ideat ovat tärkeitä, mutta yksityiskohdat ovat ne, joiden avulla asian tieteellinen merkityksellisyys ratkaistaan. Esimerkiksi jos informaatio määritellään siten, että sillä ei ole mitään biologista merkitystä, niin millään tähän määritelmään perustustuvalla argumentaatiolla ei ole mitään biologista merkitystä. Tähän mennessä ID-liike on vältellyt teknisten yksityiskohtien julkaisemista vertaisarvioiduissa julkaisuissa tyytyen lähinnä kirjoittamaan populäärikirjoja suurelle yleisölle Wedge-dokumentin hengessä. Syyksi tähän epäilen, että ID-liikkeellä ei yksinkertaisesti ole mitään teknisia yksityiskohtia, joita julkaista.

"Minua kiinnostaa paljon enemmän ID -liikkeen esittämät ideat, kuin liikkeen jäsenten muut kannanotot"

Huomaa, että Wedge-dokumentti ei ole sen jäsenten kannanotto. Se on ainoan ID-tutkimusta tekevän organisaation strategiasuunnitelma sisältäen 5 vuoden ja 20 vuoden tavoitteet. Se on siis Discovery Instituutin virallinen tähtäin eikä siis mikään jäsenen tekemä kannanotto. Sen sijaan, että olisi pyritty tekemään hyvää tiedettä, tärkeimmät tavoitteet olivat "to defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies" ja "to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God". Siksi onkin ironista, että sanot
"Tieteen tehtävä ei ole määrittää sitä millainen maailma on, vaan sen tähtävä olisi tutkia sitä millainen se on" kun wedge-dokumentissa suoraan sanotaan, että ID-liikkeen tavoite ei ole tutkia maailmaa, vaan vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen.

"Tiede ei todellakaan pyri nykyisin enää vain tekemään havaintoja, vaan myös kehittämään selityksiä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin."

Antaisitko esimerkin tästä? Vai päätteletkö, että koska ID-liike pyrkii kehittämään selityksitä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin, niin tieteellinen yhteisökin pyrkii tähän?

..jo siihen yksinkertaiseen asiaan että evoluutioon ei liity selitystä sattumasta, niinkuin jatkuvasti väität, vaan luonnonvalinta on pitkällinen prosessi ja juurikin sattuman vastakohta.

Tiedeyhteisö ei esitä omia näkemyksiään vaan tieteellisesti tutkittuja faktoja.

utelias veikko kirjoitti:

Et siis tiedä miten informaation määrää mitataan. Miten sitä informaation täsmennystä sitten mitataan? Mikä on se algoritmi, joka päättää onko bittijono täsmennetty vai ei? Vai onko viestijonon täsmällisyys päätetty vain a priori, kun tiedetään mikä se on?

Jos et tiedä miten ID-liike mittaa informaatiota, niin mistä voit tietää että ID-liikkeen informaation käsite ei ole vain teknistä jargonia suurta yleisäö harhauttamaan?

"En näe niiden ajatusten, joihin olen kiinnittänyt huomiota, olevan ollenkaan pinnallisia, vaan ne ovat hyvin merkittäviä ihan periaatteellisella tasolla. Pelkkiä yksityiskohtia tuijottamalla kun niin helposti jää kokonaisuus hahmottamatta"

Tottakai suuret ideat ovat tärkeitä, mutta yksityiskohdat ovat ne, joiden avulla asian tieteellinen merkityksellisyys ratkaistaan. Esimerkiksi jos informaatio määritellään siten, että sillä ei ole mitään biologista merkitystä, niin millään tähän määritelmään perustustuvalla argumentaatiolla ei ole mitään biologista merkitystä. Tähän mennessä ID-liike on vältellyt teknisten yksityiskohtien julkaisemista vertaisarvioiduissa julkaisuissa tyytyen lähinnä kirjoittamaan populäärikirjoja suurelle yleisölle Wedge-dokumentin hengessä. Syyksi tähän epäilen, että ID-liikkeellä ei yksinkertaisesti ole mitään teknisia yksityiskohtia, joita julkaista.

"Minua kiinnostaa paljon enemmän ID -liikkeen esittämät ideat, kuin liikkeen jäsenten muut kannanotot"

Huomaa, että Wedge-dokumentti ei ole sen jäsenten kannanotto. Se on ainoan ID-tutkimusta tekevän organisaation strategiasuunnitelma sisältäen 5 vuoden ja 20 vuoden tavoitteet. Se on siis Discovery Instituutin virallinen tähtäin eikä siis mikään jäsenen tekemä kannanotto. Sen sijaan, että olisi pyritty tekemään hyvää tiedettä, tärkeimmät tavoitteet olivat "to defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies" ja "to replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God". Siksi onkin ironista, että sanot
"Tieteen tehtävä ei ole määrittää sitä millainen maailma on, vaan sen tähtävä olisi tutkia sitä millainen se on" kun wedge-dokumentissa suoraan sanotaan, että ID-liikkeen tavoite ei ole tutkia maailmaa, vaan vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen.

"Tiede ei todellakaan pyri nykyisin enää vain tekemään havaintoja, vaan myös kehittämään selityksiä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin."

Antaisitko esimerkin tästä? Vai päätteletkö, että koska ID-liike pyrkii kehittämään selityksitä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin, niin tieteellinen yhteisökin pyrkii tähän?

En vieläkään ymmärrä, miksi olet vaatimassa ID –liikkeeltä jotain erityistä määritelmää informaatiosta, vaikka sieltä selvästi viitataan yleisesti käytössä olevaan informaatioteoriaan.

Algoritmin periaatteet on esitetty jo siinä linkissä, mihin viittasin jo aikaa sitten. Sekin on mielestäni ihan hyvä periaatteellinen malli, jolla on mahdollista saada aikaan tuloksia heti, kun ratkaistaan se, mitkä olisivat yleisesti hyväksyttävät menetelmät periaatteen käytäntöön soveltamiseen.

Itse asiassa hieman ihmettelen sitä, miksi evoluutiobiologit eivät ota mallia avosylin vastaan ja keskity osoittamaan suodattimella sitä, miten kaikki on vain joko välttämättömyyden tai sattuman tulosta? Vai pelottaako tuon periaatteessa hyvän mallin hyväksyminen, jos vaikka löydetäänkin jokin rakenne, jota ei kerta kaikkiaan voida selittää välttämättömyydellä tai sattumalla?

Jos informaatio määritellään siten, ettei sillä ole mitään biologista merkitystä, niin silloin romutetaan astrobiologian tutkimus aika totaalisesti. Millä perusteella tuollainen määritelmä voitaisi tehdä? Ehkäpä a priori päättämällä, että niin vain on ja suut suppuun, muu ei tule kysymykseenkään?

” Antaisitko esimerkin tästä? Vai päätteletkö, että koska ID-liike pyrkii kehittämään selityksitä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin, niin tieteellinen yhteisökin pyrkii tähän?”

Kerro vaikka miten suhteellisuusteoria perustui havaintoihin ennen kuin niitä oli?

kaatuu.. kirjoitti:

..jo siihen yksinkertaiseen asiaan että evoluutioon ei liity selitystä sattumasta, niinkuin jatkuvasti väität, vaan luonnonvalinta on pitkällinen prosessi ja juurikin sattuman vastakohta.

Tiedeyhteisö ei esitä omia näkemyksiään vaan tieteellisesti tutkittuja faktoja.

Valitseeko luonto ennalta sen, millaisia eliöistä muodostuu?

Crypticall kirjoitti:

Valitseeko luonto ennalta sen, millaisia eliöistä muodostuu?

mutta perseelleenhän se meni. Piti koko paska panna uusiksi.
Toisaalta hyvä, koska kaikista hukutetuista elukoista ynnä pakanoista ja lapsensa Baalille uhranneista syntyi öljyä, jolla maailma pyörii.

Crypticall kirjoitti:

En vieläkään ymmärrä, miksi olet vaatimassa ID –liikkeeltä jotain erityistä määritelmää informaatiosta, vaikka sieltä selvästi viitataan yleisesti käytössä olevaan informaatioteoriaan.

Algoritmin periaatteet on esitetty jo siinä linkissä, mihin viittasin jo aikaa sitten. Sekin on mielestäni ihan hyvä periaatteellinen malli, jolla on mahdollista saada aikaan tuloksia heti, kun ratkaistaan se, mitkä olisivat yleisesti hyväksyttävät menetelmät periaatteen käytäntöön soveltamiseen.

Itse asiassa hieman ihmettelen sitä, miksi evoluutiobiologit eivät ota mallia avosylin vastaan ja keskity osoittamaan suodattimella sitä, miten kaikki on vain joko välttämättömyyden tai sattuman tulosta? Vai pelottaako tuon periaatteessa hyvän mallin hyväksyminen, jos vaikka löydetäänkin jokin rakenne, jota ei kerta kaikkiaan voida selittää välttämättömyydellä tai sattumalla?

Jos informaatio määritellään siten, ettei sillä ole mitään biologista merkitystä, niin silloin romutetaan astrobiologian tutkimus aika totaalisesti. Millä perusteella tuollainen määritelmä voitaisi tehdä? Ehkäpä a priori päättämällä, että niin vain on ja suut suppuun, muu ei tule kysymykseenkään?

” Antaisitko esimerkin tästä? Vai päätteletkö, että koska ID-liike pyrkii kehittämään selityksitä, jotka eivät nojaa suoraan havaintoihin, niin tieteellinen yhteisökin pyrkii tähän?”

Kerro vaikka miten suhteellisuusteoria perustui havaintoihin ennen kuin niitä oli?

"En vieläkään ymmärrä, miksi olet vaatimassa ID –liikkeeltä jotain erityistä määritelmää informaatiosta, vaikka sieltä selvästi viitataan yleisesti käytössä olevaan informaatioteoriaan."

Mitä tarkoitat tässä informaatioteorialla? Tarkoitatko kenties algoritmista informaatioteoriaa, Shannonin kehittämää kommunikaatioon liittyvää informaatioteoriaa vai kenties jotakin muuta? Näillä informaation matemaattisilla määritelmillä ei ole mielestäni mitään tekemistä evolutionäärisen informaation kanssa, joten minusta olisi vain mielenkiintoista tietää miten nämä tutut käsitteet liittyvät biologiaan...

"Itse asiassa hieman ihmettelen sitä, miksi evoluutiobiologit eivät ota mallia avosylin vastaan ja keskity osoittamaan suodattimella sitä, miten kaikki on vain joko välttämättömyyden tai sattuman tulosta? Vai pelottaako tuon periaatteessa hyvän mallin hyväksyminen, jos vaikka löydetäänkin jokin rakenne, jota ei kerta kaikkiaan voida selittää välttämättömyydellä tai sattumalla?"

Ongelma on tietenkin siinä, että suodatin perustuu todennäköisyyksiin ja kenelläkään ei ole harmaintakaan hajua siitä miten esimerkiksi jonkin elimen kehittymisen todennäköisyys lasketaan. Mukana on aivan liikaa muuttujia ja tieto siitä miten er muuttujat vaikuttavat toisiinsa. Lisäksi suodatinta käytettäessä joudutaan valheellisen vastakkain asettelun eteen. Kysyttäessä, että mikä on todennäköisyys silmän kehittymiselle unohdetan se, että silmä voi kehittyä useilla eri tavoilla. Lisäksi evoluutioteorian kannalta ei ole tärkeää, että juuri silmä kehittyy. ID-liikkeen kannalta olisi oleellisempaa verrata todennäköisyyttä, että jokin hyödyllinen ominaisuus kehittyy. Tällöin pitäisi laskea kaikkien mahdollisten kehityspolkujen todennäköisyydet, mikä on täysin mahdoton tehtävä.

"Kerro vaikka miten suhteellisuusteoria perustui havaintoihin ennen kuin niitä oli?"

Oletko koskaan kuullut esimerkiksi Troutonin ja Noblen kokeesta tai Michelsonin ja Morleyn kokeesta?

Crypticall kirjoitti:

Valitseeko luonto ennalta sen, millaisia eliöistä muodostuu?

Siksihän puhutaan luonnon valinnasta. ja luonto "valitsee" ne vahvimmat, sitkeimmät ja sopeutuvaisimmat yksilöt. Loput kuolevat.
Näin parhaat geenit säilyvät ja huonommat poistuvat ja seuraava sukupolvi on taas edeltäjäänsä hieman kehittyneempi.
Luonnonvalinta on simppeliä, vain nopeimmat antiloopit säilyvät, vain vahvimmat leijonaurokset saavat paritella
- vain parhaat geenit saavat jatkua.

utelias veikko kirjoitti:

"En vieläkään ymmärrä, miksi olet vaatimassa ID –liikkeeltä jotain erityistä määritelmää informaatiosta, vaikka sieltä selvästi viitataan yleisesti käytössä olevaan informaatioteoriaan."

Mitä tarkoitat tässä informaatioteorialla? Tarkoitatko kenties algoritmista informaatioteoriaa, Shannonin kehittämää kommunikaatioon liittyvää informaatioteoriaa vai kenties jotakin muuta? Näillä informaation matemaattisilla määritelmillä ei ole mielestäni mitään tekemistä evolutionäärisen informaation kanssa, joten minusta olisi vain mielenkiintoista tietää miten nämä tutut käsitteet liittyvät biologiaan...

"Itse asiassa hieman ihmettelen sitä, miksi evoluutiobiologit eivät ota mallia avosylin vastaan ja keskity osoittamaan suodattimella sitä, miten kaikki on vain joko välttämättömyyden tai sattuman tulosta? Vai pelottaako tuon periaatteessa hyvän mallin hyväksyminen, jos vaikka löydetäänkin jokin rakenne, jota ei kerta kaikkiaan voida selittää välttämättömyydellä tai sattumalla?"

Ongelma on tietenkin siinä, että suodatin perustuu todennäköisyyksiin ja kenelläkään ei ole harmaintakaan hajua siitä miten esimerkiksi jonkin elimen kehittymisen todennäköisyys lasketaan. Mukana on aivan liikaa muuttujia ja tieto siitä miten er muuttujat vaikuttavat toisiinsa. Lisäksi suodatinta käytettäessä joudutaan valheellisen vastakkain asettelun eteen. Kysyttäessä, että mikä on todennäköisyys silmän kehittymiselle unohdetan se, että silmä voi kehittyä useilla eri tavoilla. Lisäksi evoluutioteorian kannalta ei ole tärkeää, että juuri silmä kehittyy. ID-liikkeen kannalta olisi oleellisempaa verrata todennäköisyyttä, että jokin hyödyllinen ominaisuus kehittyy. Tällöin pitäisi laskea kaikkien mahdollisten kehityspolkujen todennäköisyydet, mikä on täysin mahdoton tehtävä.

"Kerro vaikka miten suhteellisuusteoria perustui havaintoihin ennen kuin niitä oli?"

Oletko koskaan kuullut esimerkiksi Troutonin ja Noblen kokeesta tai Michelsonin ja Morleyn kokeesta?

Eipä näihin pohdiskeluihin kannata itseään väsyttää, mutta jos jaksat, niin heitä loppukaneetiksi jotain ajatuksia siitä miten bioinformatiikalla ja sen käyttämällä todennäköisyys- / informaatioteorialla onnistutaan kuvaamaan luonnossa esiintyvää monimuotoisuutta. Onko se mielestäsi edes periaatteessa mahdollista?

Crypticall kirjoitti:

Valitseeko luonto ennalta sen, millaisia eliöistä muodostuu?

Luonnonvalinnan (tai luonnollisen valinnan) käsite taitaa olla sinulle epäselvä, koska tuota kysyt.

"Luonto" on eliön elinympäristö, johon kuuluu koko ympäröivä elollinen ja eloton maailma. Se määrittää olosuhteet, jossa eliö elää. Koska eliöt eivät ole identtisiä, eivätkä elä identtisessä ympäristössä, ne selvityvät eri tavoin ja lisääntyvät toiset enemmän ja toiset vähemmän. Paremmin selviytyvät ja lisääntyvät tuottavat enemmän itsensä kaltaisia jälkeläisiä kuin vähemmän lisääntyvät, joten tietynlaiset ominaisuudet yleistyvät populaatiossa.

Se miten "luonto valitsee" jatkoon pääsijät, ei ole sattumanvaraista, vaan kysymys on ympäristöönsä sopivuudesta. Tosin mahdollisia selviytymistapoja on lukemattomia ja ympäristökin muuttuu, myös eliöiden itsensä vaikutuksesta, joten lopputulos on ennustamaton, mutta ei satunnainen - ei tosin ennalta määrättykään siis.

Jos kaikki muuttujat olisivat tiedossa (ja niitä on ääretön määrä) voitaisi periaatteessa ennalta laskea lopputulos, mutta kun ei ole, niin voidaan puhua tietyssä mielessä satunnaisuudestakin.

Crypticall kirjoitti:

Eipä näihin pohdiskeluihin kannata itseään väsyttää, mutta jos jaksat, niin heitä loppukaneetiksi jotain ajatuksia siitä miten bioinformatiikalla ja sen käyttämällä todennäköisyys- / informaatioteorialla onnistutaan kuvaamaan luonnossa esiintyvää monimuotoisuutta. Onko se mielestäsi edes periaatteessa mahdollista?

että sinulta kysyttiin:

""Mitä tarkoitat tässä informaatioteorialla? Tarkoitatko kenties algoritmista informaatioteoriaa, Shannonin kehittämää kommunikaatioon liittyvää informaatioteoriaa vai kenties jotakin muuta? Näillä informaation matemaattisilla määritelmillä ei ole mielestäni mitään tekemistä evolutionäärisen informaation kanssa, joten minusta olisi vain mielenkiintoista tietää miten nämä tutut käsitteet liittyvät biologiaan..."" ?

Olisi asianmukaista vastata noinkin oleelliseen kysymykseen, ennen kuin pyydät lisäselvityksiä.

>>1) Evoluution todistusaineisto on riittämätön, jotta evoluutioon olisi syytä uskoa. >2) Tiedeyhteisön enemmistö hyväksyy evoluution, koska se on paras naturalistinen selitys. Siis sellainen selitys, joka ei oleta mitään toimijaa josta ei ole tieteellisiä havaintoja. > ID ei ole uskontoihin sidoksissa oleva teoria vaikka ID-teoreetikot ovat poikkeuksetta (kristin)uskovaisia. Siis suunnittelijan ei välttämättä tarvitse olla Jumaluus vaan kyseessä voi olla jokin huippuälykäs ulkoavaruuden rotu. >4) Luonnossa esiintyy suunnitelmallisuutta ja tämä suunnitelmallisuus on mahdollista todistaa. Itse olen ymmärtänyt, että matemaattiset menetelmät suunnnitelmallisuuden osoittamiseksi ovat vielä kehittymättömiä. >5) Biologisissa rakenteissa esiintyy ns. redusoitumatonta kompleksisuutta. Tämä tarkoittaa, että eliöllä voi olla jokin toiminto, jota millään sen aiemmilla kehitysasteilla ei ole. Tällöin mutaatiot aiempiin kehitysasteisiin eivät tuo organismille mitään kilpailuetua missään olosuhteissa. Tämä tarkoittaa, että aiemmassa kehitysasteessa pitää tapahtua useita hyödyttömiä mutaatioita ennenkuin hyödyllinen toiminnallisuus saavutetaan. Tälläisiä hyödyttömien mutaatioiden ketjuja on niin vähän, ettei redusoitumattoman kompleksisen rakenne ole evoluutiolla selitettävissä. >6) Informaatio ei synny tyhjästä, siis luonnonvalinta ei voi tuottaa informaatiota. Informaatiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä geneettistä informaatiota. Osa ID-teoreetikoista on sitä mieltä, että kaikki informaatio on ollut olemassa alkuräjähdyksessä. Toiset heistä ovat sitä mieltä, että "suunnittelija" tuo sitä maailmaamme vähän kerrallaan.AA
Vaihe 2) jälkimmäiseen geeniin kohdistuu pistemutaatio t.s. AA->AB

Siis yhdistettynä A -> AB. Jos B koodaa eri proteiinia kuin A, niin B on sekä määrällisesti että toiminnallisesti uutta informaatiota, ja kaikki evoluution tuottamaa.

illuminatus kirjoitti:

>>1) Evoluution todistusaineisto on riittämätön, jotta evoluutioon olisi syytä uskoa. >2) Tiedeyhteisön enemmistö hyväksyy evoluution, koska se on paras naturalistinen selitys. Siis sellainen selitys, joka ei oleta mitään toimijaa josta ei ole tieteellisiä havaintoja. > ID ei ole uskontoihin sidoksissa oleva teoria vaikka ID-teoreetikot ovat poikkeuksetta (kristin)uskovaisia. Siis suunnittelijan ei välttämättä tarvitse olla Jumaluus vaan kyseessä voi olla jokin huippuälykäs ulkoavaruuden rotu. >4) Luonnossa esiintyy suunnitelmallisuutta ja tämä suunnitelmallisuus on mahdollista todistaa. Itse olen ymmärtänyt, että matemaattiset menetelmät suunnnitelmallisuuden osoittamiseksi ovat vielä kehittymättömiä. >5) Biologisissa rakenteissa esiintyy ns. redusoitumatonta kompleksisuutta. Tämä tarkoittaa, että eliöllä voi olla jokin toiminto, jota millään sen aiemmilla kehitysasteilla ei ole. Tällöin mutaatiot aiempiin kehitysasteisiin eivät tuo organismille mitään kilpailuetua missään olosuhteissa. Tämä tarkoittaa, että aiemmassa kehitysasteessa pitää tapahtua useita hyödyttömiä mutaatioita ennenkuin hyödyllinen toiminnallisuus saavutetaan. Tälläisiä hyödyttömien mutaatioiden ketjuja on niin vähän, ettei redusoitumattoman kompleksisen rakenne ole evoluutiolla selitettävissä. >6) Informaatio ei synny tyhjästä, siis luonnonvalinta ei voi tuottaa informaatiota. Informaatiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä geneettistä informaatiota. Osa ID-teoreetikoista on sitä mieltä, että kaikki informaatio on ollut olemassa alkuräjähdyksessä. Toiset heistä ovat sitä mieltä, että "suunnittelija" tuo sitä maailmaamme vähän kerrallaan.AA
Vaihe 2) jälkimmäiseen geeniin kohdistuu pistemutaatio t.s. AA->AB

Siis yhdistettynä A -> AB. Jos B koodaa eri proteiinia kuin A, niin B on sekä määrällisesti että toiminnallisesti uutta informaatiota, ja kaikki evoluution tuottamaa.

"On tyypillistä IDistien virhelogiikkaa kuvitella, että evoluution väitetty virheellisyys olisi todiste suunnittelun puolesta, tai että evoluution kritisointi voisi olla keskeinen osa ID:n teoriaa "

Kyse on pikemminkin siitä, että evoluution rinnalle tai sitä tukemaan tarvitaan jotain. IDläiset tietenkin ehdottavat, että ID voisi olla se jokin.

"Evoluutioteoria ei muuten nauti tiedeyhteisön luottamusta siksi, että se on paras naturalistinen selitys (jota se toki on) vaan siksi, että se selittää faktat (=havainnot) niin hyvin. Evoluutioteoria on yksinkertaisesti laadukas! "

Ilmeisesti luonnonvalinnan selitysvoima ja todisteet sen puolesta vakuuttavat tiedeyhteisön. Olen ymmärtänyt, että varsinainen kritiikin kohde on se, että luonnonvalinnan kohdistuminen sattumanvaraisiin mutaatioihin ei ole ID porukan mielestä riittävä selitys. ID väki haluaa löytää vakuuttavaa todistus aineistoa sille, ettei ko. mutaatiot synny sattumalta. ID on niin alkutekijöissä, ettei se ainakaan toistaiseksi ole kyennyt esittämään tieteen kriteerejä täyttäviä todisteita.

"Mikä ID-teoria? Sitä ei löydy esim. internetistä, vai löytyykö? Tuo suunnittelijan persoonan kätkeminen on huono vitsi. Tässä opettavainen ja hauska video: http://www.youtube.com/watch?v=Qt6oBxZmOG0 "

Tuo on ihan totta, mutta mistäs sen tietää, että jos vaikka Jumala on luonut avaruusoliot jotka sitten loi meidät. Vaikka emme saisikaan tarpeeksi tietoa meidät luoneista "super alieneista", niin olisihan se huikea tieteellinen tulos jos voisimme päätellä vaikkapa minkälaiset avaruusolioit meidät ovat luoneet.

"Luonnossa ei ole koskaan havaittu suunnitelmallisuutta, puhumattakaan että jonkin luonnonhavainnon todistaminen suunnitelluksi olisi jotenkin kiistattomasti tehtävissä. "

Joku toinen väittää, että kaikki mitä luonnossa havaitaan on suunniteltua (mukaanlukien kaikki mikä näyttää meistä turhilta ominaisuuksilta). Toki tälläisen todistaminen on vaikeaa ainakin nykytietämyksen mukaan.

"Sama virhe, jonka takia Behe näytti niin hölmöltä Doverissa. Ei tuo tarvittavien mutaatioiden ketju ole alkuunkaan hyödytön t.s. ei organismin redusoimaton monimutkaisuus tarkoita sitä, ettei a) organismin luonnollinen kehitys olisi mahdollinen ja b) noille luonnollisen kehityksen vaiheille olisi hyödyllisiä välivaiheita.

Olennainen asia on se, että noissa välivaiheissa on noilla osilla ollut nykytilanteeseen nähden erilainen funktio. "

Behen tapauksessa taisi olla kyse bakteerimoottorista, joka on saattanut kehittyä gramnegatiivisista bakteereista. Tässä tapauksessa ollaan osoitettu, että tietty mutaatio ketju johtaa bakteerimoottori rakenteeseen, mutta se miten todennäköistä tämä on kiistanalaista.
Asia kiinnostaa minua, joten voisitko antaa viitteen noiden välivaiheiden hyödyllisyydestä erilaisessa ympäristössä? Vai onko kyse siitä, että on mahdollista, että nuo välivaiheet saattavat olla hyödyllisiä toisenlaisessa ympäristössä?

"Ei evoluutio informaatiota tyhjästä tuotakaan. Otetaan aiemminkin kerrottu yksinkertaistettu esimerkki:

Vaihe 1) geeni A kahdentuu t.s. A->AA
Vaihe 2) jälkimmäiseen geeniin kohdistuu pistemutaatio t.s. AA->AB

Siis yhdistettynä A -> AB. Jos B koodaa eri proteiinia kuin A, niin B on sekä määrällisesti että toiminnallisesti uutta informaatiota, ja kaikki evoluution tuottamaa. "

Ajatellaan asiaa seuraavalta kantilta, on olemassa maapallo johon saapuu säteilyä ja meteoriitteja. Tällöin kaikki informaatio on peräisin maapallon jo alussa olevasta materiasta säteilystä meteoriiteista. Materian ominaisuuksiin (ehkä säteilyn vuorovaikutuksesta) kuuluu tuo mainitsemasi pistemutaatio. Ehkä muuta tieteen hyväksymää selitystä elämään liittyvälle informaatiolle ei löydy (jolloin uskovaisen tyydyttävä teistiseen evoluutioon).

Ei minulla tähän ole oikeastaan muuta sanottavaa kuin, että ID porukan pitää kyetä osoittamaan, että mainitsemani informaatio on riittämätön ja tarvitsee suunnittelijan tai sitten esittää jokin soluissa (tai jossain muualla) esiintyvä koodi josta "evoluution suunta on nähtävissä".

supernaturalisti kirjoitti:

"On tyypillistä IDistien virhelogiikkaa kuvitella, että evoluution väitetty virheellisyys olisi todiste suunnittelun puolesta, tai että evoluution kritisointi voisi olla keskeinen osa ID:n teoriaa "

Kyse on pikemminkin siitä, että evoluution rinnalle tai sitä tukemaan tarvitaan jotain. IDläiset tietenkin ehdottavat, että ID voisi olla se jokin.

"Evoluutioteoria ei muuten nauti tiedeyhteisön luottamusta siksi, että se on paras naturalistinen selitys (jota se toki on) vaan siksi, että se selittää faktat (=havainnot) niin hyvin. Evoluutioteoria on yksinkertaisesti laadukas! "

Ilmeisesti luonnonvalinnan selitysvoima ja todisteet sen puolesta vakuuttavat tiedeyhteisön. Olen ymmärtänyt, että varsinainen kritiikin kohde on se, että luonnonvalinnan kohdistuminen sattumanvaraisiin mutaatioihin ei ole ID porukan mielestä riittävä selitys. ID väki haluaa löytää vakuuttavaa todistus aineistoa sille, ettei ko. mutaatiot synny sattumalta. ID on niin alkutekijöissä, ettei se ainakaan toistaiseksi ole kyennyt esittämään tieteen kriteerejä täyttäviä todisteita.

"Mikä ID-teoria? Sitä ei löydy esim. internetistä, vai löytyykö? Tuo suunnittelijan persoonan kätkeminen on huono vitsi. Tässä opettavainen ja hauska video: http://www.youtube.com/watch?v=Qt6oBxZmOG0 "

Tuo on ihan totta, mutta mistäs sen tietää, että jos vaikka Jumala on luonut avaruusoliot jotka sitten loi meidät. Vaikka emme saisikaan tarpeeksi tietoa meidät luoneista "super alieneista", niin olisihan se huikea tieteellinen tulos jos voisimme päätellä vaikkapa minkälaiset avaruusolioit meidät ovat luoneet.

"Luonnossa ei ole koskaan havaittu suunnitelmallisuutta, puhumattakaan että jonkin luonnonhavainnon todistaminen suunnitelluksi olisi jotenkin kiistattomasti tehtävissä. "

Joku toinen väittää, että kaikki mitä luonnossa havaitaan on suunniteltua (mukaanlukien kaikki mikä näyttää meistä turhilta ominaisuuksilta). Toki tälläisen todistaminen on vaikeaa ainakin nykytietämyksen mukaan.

"Sama virhe, jonka takia Behe näytti niin hölmöltä Doverissa. Ei tuo tarvittavien mutaatioiden ketju ole alkuunkaan hyödytön t.s. ei organismin redusoimaton monimutkaisuus tarkoita sitä, ettei a) organismin luonnollinen kehitys olisi mahdollinen ja b) noille luonnollisen kehityksen vaiheille olisi hyödyllisiä välivaiheita.

Olennainen asia on se, että noissa välivaiheissa on noilla osilla ollut nykytilanteeseen nähden erilainen funktio. "

Behen tapauksessa taisi olla kyse bakteerimoottorista, joka on saattanut kehittyä gramnegatiivisista bakteereista. Tässä tapauksessa ollaan osoitettu, että tietty mutaatio ketju johtaa bakteerimoottori rakenteeseen, mutta se miten todennäköistä tämä on kiistanalaista.
Asia kiinnostaa minua, joten voisitko antaa viitteen noiden välivaiheiden hyödyllisyydestä erilaisessa ympäristössä? Vai onko kyse siitä, että on mahdollista, että nuo välivaiheet saattavat olla hyödyllisiä toisenlaisessa ympäristössä?

"Ei evoluutio informaatiota tyhjästä tuotakaan. Otetaan aiemminkin kerrottu yksinkertaistettu esimerkki:

Vaihe 1) geeni A kahdentuu t.s. A->AA
Vaihe 2) jälkimmäiseen geeniin kohdistuu pistemutaatio t.s. AA->AB

Siis yhdistettynä A -> AB. Jos B koodaa eri proteiinia kuin A, niin B on sekä määrällisesti että toiminnallisesti uutta informaatiota, ja kaikki evoluution tuottamaa. "

Ajatellaan asiaa seuraavalta kantilta, on olemassa maapallo johon saapuu säteilyä ja meteoriitteja. Tällöin kaikki informaatio on peräisin maapallon jo alussa olevasta materiasta säteilystä meteoriiteista. Materian ominaisuuksiin (ehkä säteilyn vuorovaikutuksesta) kuuluu tuo mainitsemasi pistemutaatio. Ehkä muuta tieteen hyväksymää selitystä elämään liittyvälle informaatiolle ei löydy (jolloin uskovaisen tyydyttävä teistiseen evoluutioon).

Ei minulla tähän ole oikeastaan muuta sanottavaa kuin, että ID porukan pitää kyetä osoittamaan, että mainitsemani informaatio on riittämätön ja tarvitsee suunnittelijan tai sitten esittää jokin soluissa (tai jossain muualla) esiintyvä koodi josta "evoluution suunta on nähtävissä".

Kannattaa perehtyä kvanttimekaniikkaan.
Kvanttimekaniikka on "taivaanlahja" ID:lle.

Esimerkiksi fotosynteesi, molekyylien kopioituminen, proteiinien synteesi ja ehkä jopa tietoisuus. Elämälle tärkeää on kyky reagoida kvantti-ilmiöihin.

väittämä:

""Informaatio ei synny tyhjästä, siis luonnonvalinta ei voi tuottaa informaatiota.""

on ID-"teorian" keskeisiä väittämiä, niin pojat ovat heikoilla.

Ensinnäkään kukaan ei väitä, että geneettinen informaatio voisi syntyä tyhjästä. Tarvitaan olosuhteet, meidän tapauksessamme maapallon pinta, jonka ominaisuudet voivat vaikuttaa siihen, miten ja millaista informaatiota genomit saavat ja keräävät.

Luonnonvalinnan teho geneettisen informaation hankkimiseksi on helposti ja ymmärrettävästi selitetty mm. tässä videossa:

http://www.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4

maa_tiainen kirjoitti:

Kannattaa perehtyä kvanttimekaniikkaan.
Kvanttimekaniikka on "taivaanlahja" ID:lle.

Esimerkiksi fotosynteesi, molekyylien kopioituminen, proteiinien synteesi ja ehkä jopa tietoisuus. Elämälle tärkeää on kyky reagoida kvantti-ilmiöihin.

että ID-"teoreetikot" oikeasti tyytyisivät selitykseen, että luonnollinen prosessi, kvanttimekaniikka, selittäisi elämän? Olen itse täysin päinvastaisessa käsityksessä.

supernaturalisti kirjoitti:

"On tyypillistä IDistien virhelogiikkaa kuvitella, että evoluution väitetty virheellisyys olisi todiste suunnittelun puolesta, tai että evoluution kritisointi voisi olla keskeinen osa ID:n teoriaa "

Kyse on pikemminkin siitä, että evoluution rinnalle tai sitä tukemaan tarvitaan jotain. IDläiset tietenkin ehdottavat, että ID voisi olla se jokin.

"Evoluutioteoria ei muuten nauti tiedeyhteisön luottamusta siksi, että se on paras naturalistinen selitys (jota se toki on) vaan siksi, että se selittää faktat (=havainnot) niin hyvin. Evoluutioteoria on yksinkertaisesti laadukas! "

Ilmeisesti luonnonvalinnan selitysvoima ja todisteet sen puolesta vakuuttavat tiedeyhteisön. Olen ymmärtänyt, että varsinainen kritiikin kohde on se, että luonnonvalinnan kohdistuminen sattumanvaraisiin mutaatioihin ei ole ID porukan mielestä riittävä selitys. ID väki haluaa löytää vakuuttavaa todistus aineistoa sille, ettei ko. mutaatiot synny sattumalta. ID on niin alkutekijöissä, ettei se ainakaan toistaiseksi ole kyennyt esittämään tieteen kriteerejä täyttäviä todisteita.

"Mikä ID-teoria? Sitä ei löydy esim. internetistä, vai löytyykö? Tuo suunnittelijan persoonan kätkeminen on huono vitsi. Tässä opettavainen ja hauska video: http://www.youtube.com/watch?v=Qt6oBxZmOG0 "

Tuo on ihan totta, mutta mistäs sen tietää, että jos vaikka Jumala on luonut avaruusoliot jotka sitten loi meidät. Vaikka emme saisikaan tarpeeksi tietoa meidät luoneista "super alieneista", niin olisihan se huikea tieteellinen tulos jos voisimme päätellä vaikkapa minkälaiset avaruusolioit meidät ovat luoneet.

"Luonnossa ei ole koskaan havaittu suunnitelmallisuutta, puhumattakaan että jonkin luonnonhavainnon todistaminen suunnitelluksi olisi jotenkin kiistattomasti tehtävissä. "

Joku toinen väittää, että kaikki mitä luonnossa havaitaan on suunniteltua (mukaanlukien kaikki mikä näyttää meistä turhilta ominaisuuksilta). Toki tälläisen todistaminen on vaikeaa ainakin nykytietämyksen mukaan.

"Sama virhe, jonka takia Behe näytti niin hölmöltä Doverissa. Ei tuo tarvittavien mutaatioiden ketju ole alkuunkaan hyödytön t.s. ei organismin redusoimaton monimutkaisuus tarkoita sitä, ettei a) organismin luonnollinen kehitys olisi mahdollinen ja b) noille luonnollisen kehityksen vaiheille olisi hyödyllisiä välivaiheita.

Olennainen asia on se, että noissa välivaiheissa on noilla osilla ollut nykytilanteeseen nähden erilainen funktio. "

Behen tapauksessa taisi olla kyse bakteerimoottorista, joka on saattanut kehittyä gramnegatiivisista bakteereista. Tässä tapauksessa ollaan osoitettu, että tietty mutaatio ketju johtaa bakteerimoottori rakenteeseen, mutta se miten todennäköistä tämä on kiistanalaista.
Asia kiinnostaa minua, joten voisitko antaa viitteen noiden välivaiheiden hyödyllisyydestä erilaisessa ympäristössä? Vai onko kyse siitä, että on mahdollista, että nuo välivaiheet saattavat olla hyödyllisiä toisenlaisessa ympäristössä?

"Ei evoluutio informaatiota tyhjästä tuotakaan. Otetaan aiemminkin kerrottu yksinkertaistettu esimerkki:

Vaihe 1) geeni A kahdentuu t.s. A->AA
Vaihe 2) jälkimmäiseen geeniin kohdistuu pistemutaatio t.s. AA->AB

Siis yhdistettynä A -> AB. Jos B koodaa eri proteiinia kuin A, niin B on sekä määrällisesti että toiminnallisesti uutta informaatiota, ja kaikki evoluution tuottamaa. "

Ajatellaan asiaa seuraavalta kantilta, on olemassa maapallo johon saapuu säteilyä ja meteoriitteja. Tällöin kaikki informaatio on peräisin maapallon jo alussa olevasta materiasta säteilystä meteoriiteista. Materian ominaisuuksiin (ehkä säteilyn vuorovaikutuksesta) kuuluu tuo mainitsemasi pistemutaatio. Ehkä muuta tieteen hyväksymää selitystä elämään liittyvälle informaatiolle ei löydy (jolloin uskovaisen tyydyttävä teistiseen evoluutioon).

Ei minulla tähän ole oikeastaan muuta sanottavaa kuin, että ID porukan pitää kyetä osoittamaan, että mainitsemani informaatio on riittämätön ja tarvitsee suunnittelijan tai sitten esittää jokin soluissa (tai jossain muualla) esiintyvä koodi josta "evoluution suunta on nähtävissä".

>>Ilmeisesti luonnonvalinnan selitysvoima ja todisteet sen puolesta vakuuttavat tiedeyhteisön. Olen ymmärtänyt, että varsinainen kritiikin kohde on se, että luonnonvalinnan kohdistuminen sattumanvaraisiin mutaatioihin ei ole ID porukan mielestä riittävä selitys. ID väki haluaa löytää vakuuttavaa todistus aineistoa sille, ettei ko. mutaatiot synny sattumalta. ID on niin alkutekijöissä, ettei se ainakaan toistaiseksi ole kyennyt esittämään tieteen kriteerejä täyttäviä todisteita. >Tuo on ihan totta, mutta mistäs sen tietää, että jos vaikka Jumala on luonut avaruusoliot jotka sitten loi meidät. Vaikka emme saisikaan tarpeeksi tietoa meidät luoneista "super alieneista", niin olisihan se huikea tieteellinen tulos jos voisimme päätellä vaikkapa minkälaiset avaruusolioit meidät ovat luoneet. >Joku toinen väittää, että kaikki mitä luonnossa havaitaan on suunniteltua (mukaanlukien kaikki mikä näyttää meistä turhilta ominaisuuksilta). Toki tälläisen todistaminen on vaikeaa ainakin nykytietämyksen mukaan. >Behen tapauksessa taisi olla kyse bakteerimoottorista, joka on saattanut kehittyä gramnegatiivisista bakteereista. Tässä tapauksessa ollaan osoitettu, että tietty mutaatio ketju johtaa bakteerimoottori rakenteeseen, mutta se miten todennäköistä tämä on kiistanalaista. >Asia kiinnostaa minua, joten voisitko antaa viitteen noiden välivaiheiden hyödyllisyydestä erilaisessa ympäristössä? Vai onko kyse siitä, että on mahdollista, että nuo välivaiheet saattavat olla hyödyllisiä toisenlaisessa ympäristössä?

maa_tiainen kirjoitti:

Kannattaa perehtyä kvanttimekaniikkaan.
Kvanttimekaniikka on "taivaanlahja" ID:lle.

Esimerkiksi fotosynteesi, molekyylien kopioituminen, proteiinien synteesi ja ehkä jopa tietoisuus. Elämälle tärkeää on kyky reagoida kvantti-ilmiöihin.

>>Kvanttimekaniikka on "taivaanlahja" ID:lle.

illuminatus kirjoitti:

>>Ilmeisesti luonnonvalinnan selitysvoima ja todisteet sen puolesta vakuuttavat tiedeyhteisön. Olen ymmärtänyt, että varsinainen kritiikin kohde on se, että luonnonvalinnan kohdistuminen sattumanvaraisiin mutaatioihin ei ole ID porukan mielestä riittävä selitys. ID väki haluaa löytää vakuuttavaa todistus aineistoa sille, ettei ko. mutaatiot synny sattumalta. ID on niin alkutekijöissä, ettei se ainakaan toistaiseksi ole kyennyt esittämään tieteen kriteerejä täyttäviä todisteita. >Tuo on ihan totta, mutta mistäs sen tietää, että jos vaikka Jumala on luonut avaruusoliot jotka sitten loi meidät. Vaikka emme saisikaan tarpeeksi tietoa meidät luoneista "super alieneista", niin olisihan se huikea tieteellinen tulos jos voisimme päätellä vaikkapa minkälaiset avaruusolioit meidät ovat luoneet. >Joku toinen väittää, että kaikki mitä luonnossa havaitaan on suunniteltua (mukaanlukien kaikki mikä näyttää meistä turhilta ominaisuuksilta). Toki tälläisen todistaminen on vaikeaa ainakin nykytietämyksen mukaan. >Behen tapauksessa taisi olla kyse bakteerimoottorista, joka on saattanut kehittyä gramnegatiivisista bakteereista. Tässä tapauksessa ollaan osoitettu, että tietty mutaatio ketju johtaa bakteerimoottori rakenteeseen, mutta se miten todennäköistä tämä on kiistanalaista. >Asia kiinnostaa minua, joten voisitko antaa viitteen noiden välivaiheiden hyödyllisyydestä erilaisessa ympäristössä? Vai onko kyse siitä, että on mahdollista, että nuo välivaiheet saattavat olla hyödyllisiä toisenlaisessa ympäristössä?

Yhteen asiaan vielä kommentti:

"Tuo suunnitelmallisuuden tai tarkoituksellisuuden vaikutelma kaikessa perustuu illuusioon: meille läheisemmässä luonnossa näennäinen tarkoituksellisuus johtuu luonnonvalinnasta ja siitä seuraavasta sopeutumisesta, ja kosmologisessa mitassa (luonnonlait) tuo vaikutelma syntyy siitä perinteisestä ajatusvirheestä, että kaiken täytyy olla suunniteltua, jotta juuri MINÄ voisin olla olemassa. Ihminen kuvittelee olevansa niin tärkeä ja tavoittelemisen arvoinen, että maailmankaikkeus on pantu juuri häntä varten tähän asentoon. Ikävä, että nuo samat luonnonlait ihmiset aikanaan lajina hävittävät. "

Ajatus ihmiselämän tarkoituksellisuudesta on toki uskovaiselle tärkeä kysymys, mutta itseäni asia kiinnostaa myös laajemmaltakin filosofiselta pohjalta. Leikitään ulkopuolista havainnoitsijaa, joka on tarkkaillut 4.5 miljardia vuotta sitten katsoi maapallon pintaa, eikä nähnyt mitään erikoista. Nyt hän katsoo toisen kerran ja näkee valtavasti tietoa universumistamme, tähtikarttoja, kuvauksia luonnolaeista jne. Tarkkailija ihmettelee, että miten ihmeessä nuo tähtikartat muu tieto universumista ovat joutuneet tuonne pallonmuotoiselle materiakimpaleelle kun sinne ei ole mennyt mitään muuta kuin säteilyä ja vähän meteoriitteja.

Tässä kontekstissa minusta on USKOTTAVAA, että ID:ssä saattaa olla jotain perää, jolla ei välttämättä ole paljoakaan tekemistä nykyisten ID väitteiden kanssa.

Turkana kirjoitti:

että ID-"teoreetikot" oikeasti tyytyisivät selitykseen, että luonnollinen prosessi, kvanttimekaniikka, selittäisi elämän? Olen itse täysin päinvastaisessa käsityksessä.

"Luuletko, että ID-"teoreetikot" oikeasti tyytyisivät selitykseen, että luonnollinen prosessi, kvanttimekaniikka, selittäisi elämän?"

Ei auta kuin odottaa. Itse en ymmärrä missä voisi paremmin kohdata periaate "lainalaisuus ei koske yksittäistä tapahtumaa" kuin kvanttimekaniikassa ja kristinuskossa.

illuminatus kirjoitti:

>>Ilmeisesti luonnonvalinnan selitysvoima ja todisteet sen puolesta vakuuttavat tiedeyhteisön. Olen ymmärtänyt, että varsinainen kritiikin kohde on se, että luonnonvalinnan kohdistuminen sattumanvaraisiin mutaatioihin ei ole ID porukan mielestä riittävä selitys. ID väki haluaa löytää vakuuttavaa todistus aineistoa sille, ettei ko. mutaatiot synny sattumalta. ID on niin alkutekijöissä, ettei se ainakaan toistaiseksi ole kyennyt esittämään tieteen kriteerejä täyttäviä todisteita. >Tuo on ihan totta, mutta mistäs sen tietää, että jos vaikka Jumala on luonut avaruusoliot jotka sitten loi meidät. Vaikka emme saisikaan tarpeeksi tietoa meidät luoneista "super alieneista", niin olisihan se huikea tieteellinen tulos jos voisimme päätellä vaikkapa minkälaiset avaruusolioit meidät ovat luoneet. >Joku toinen väittää, että kaikki mitä luonnossa havaitaan on suunniteltua (mukaanlukien kaikki mikä näyttää meistä turhilta ominaisuuksilta). Toki tälläisen todistaminen on vaikeaa ainakin nykytietämyksen mukaan. >Behen tapauksessa taisi olla kyse bakteerimoottorista, joka on saattanut kehittyä gramnegatiivisista bakteereista. Tässä tapauksessa ollaan osoitettu, että tietty mutaatio ketju johtaa bakteerimoottori rakenteeseen, mutta se miten todennäköistä tämä on kiistanalaista. >Asia kiinnostaa minua, joten voisitko antaa viitteen noiden välivaiheiden hyödyllisyydestä erilaisessa ympäristössä? Vai onko kyse siitä, että on mahdollista, että nuo välivaiheet saattavat olla hyödyllisiä toisenlaisessa ympäristössä?

"Behelle kävi heikosti myös verenhyytymis- ja immuunijärjestelmien kehityksen kanssa.

Ei sen kehittymisen tarvitse olla todennäköistäkään – Behen väitteiden kumoamiseen riittää jo se, että kehitys on mahdollinen. Kaikki vaihtoehtoiset skenaariot flagellan kehittymiseen ovat epätodennäköisiä (ml. jumalan olemassaolo ja suunnittelu)."

Oho. Behen argumenttihan ei ole missään vaiheessa ollut, ettei jokin muu vaihtoehto voisi olla teoriassa "mahdollinen", vaan että ne eivät ole uskottavia selitysyrityksiä. Onhan teoriassa myös mahdollista, että kahden metrin halkaisijan omaava meteoriitti putoaa vaikkapa presidentinlinnaan huomenna, tehden kuopan, jonka pohjalla lukee metrin korkuisin kirjaimin: "meteoriitti". Sellaisen tapahtuman toteutuminen ei vain tunnu uskottavalta. Behen väite on samankaltainen. Hänen mukaansa suunnittelijaton vaihtoehto ei ole uskottava. Siksi hänen kumoamiseensa ei toki riitä sen olettaminen, että suunnittelijaton vaihtoehto on "mahdollinen". Sellainen väite olisi ja on olkinukkeilua, ja olkinukkeilua on myös viittaamissasi artikkeleissa harrastettu.

viitteistä kirjoitti:

"Behelle kävi heikosti myös verenhyytymis- ja immuunijärjestelmien kehityksen kanssa.

Ei sen kehittymisen tarvitse olla todennäköistäkään – Behen väitteiden kumoamiseen riittää jo se, että kehitys on mahdollinen. Kaikki vaihtoehtoiset skenaariot flagellan kehittymiseen ovat epätodennäköisiä (ml. jumalan olemassaolo ja suunnittelu)."

Oho. Behen argumenttihan ei ole missään vaiheessa ollut, ettei jokin muu vaihtoehto voisi olla teoriassa "mahdollinen", vaan että ne eivät ole uskottavia selitysyrityksiä. Onhan teoriassa myös mahdollista, että kahden metrin halkaisijan omaava meteoriitti putoaa vaikkapa presidentinlinnaan huomenna, tehden kuopan, jonka pohjalla lukee metrin korkuisin kirjaimin: "meteoriitti". Sellaisen tapahtuman toteutuminen ei vain tunnu uskottavalta. Behen väite on samankaltainen. Hänen mukaansa suunnittelijaton vaihtoehto ei ole uskottava. Siksi hänen kumoamiseensa ei toki riitä sen olettaminen, että suunnittelijaton vaihtoehto on "mahdollinen". Sellainen väite olisi ja on olkinukkeilua, ja olkinukkeilua on myös viittaamissasi artikkeleissa harrastettu.

>>Oho. Behen argumenttihan ei ole missään vaiheessa ollut, ettei jokin muu vaihtoehto voisi olla teoriassa "mahdollinen", vaan että ne eivät ole uskottavia selitysyrityksiä. >Onhan teoriassa myös mahdollista, että kahden metrin halkaisijan omaava meteoriitti putoaa vaikkapa presidentinlinnaan huomenna, tehden kuopan, jonka pohjalla lukee metrin korkuisin kirjaimin: "meteoriitti". Sellaisen tapahtuman toteutuminen ei vain tunnu uskottavalta. Behen väite on samankaltainen. Hänen mukaansa suunnittelijaton vaihtoehto ei ole uskottava. Siksi hänen kumoamiseensa ei toki riitä sen olettaminen, että suunnittelijaton vaihtoehto on "mahdollinen". Sellainen väite olisi ja on olkinukkeilua, ja olkinukkeilua on myös viittaamissasi artikkeleissa harrastettu.

Turkana kirjoitti:

väittämä:

""Informaatio ei synny tyhjästä, siis luonnonvalinta ei voi tuottaa informaatiota.""

on ID-"teorian" keskeisiä väittämiä, niin pojat ovat heikoilla.

Ensinnäkään kukaan ei väitä, että geneettinen informaatio voisi syntyä tyhjästä. Tarvitaan olosuhteet, meidän tapauksessamme maapallon pinta, jonka ominaisuudet voivat vaikuttaa siihen, miten ja millaista informaatiota genomit saavat ja keräävät.

Luonnonvalinnan teho geneettisen informaation hankkimiseksi on helposti ja ymmärrettävästi selitetty mm. tässä videossa:

http://www.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4

Kyllähän geneettistä informaatiota voi kehittyä kun ensin mRNA, entsyymit, ribosomit sekä muut monimutkaiset rakenteet solussa tekevät työn.

maa_tiainen kirjoitti:

Kyllähän geneettistä informaatiota voi kehittyä kun ensin mRNA, entsyymit, ribosomit sekä muut monimutkaiset rakenteet solussa tekevät työn.

maalitolpat nyt elämän alkuperään, kun huomattiin, että luonnonvalinta tuottaakin geneettistä informaatiota?

Turkana kirjoitti:

maalitolpat nyt elämän alkuperään, kun huomattiin, että luonnonvalinta tuottaakin geneettistä informaatiota?

En kyllä jaksa enää mitään keskustelua luonnonvalinnasta. Siitä on jo keskusteltu ihan tarpeeksi. Olisi kiva, jos joku keskustelu pysyisi kerrankin ID-puolella, eikä aina siirryttäisi sinne evoon. En muuten pystynyt katsomaan filmiä.

maa_tiainen kirjoitti:

En kyllä jaksa enää mitään keskustelua luonnonvalinnasta. Siitä on jo keskusteltu ihan tarpeeksi. Olisi kiva, jos joku keskustelu pysyisi kerrankin ID-puolella, eikä aina siirryttäisi sinne evoon. En muuten pystynyt katsomaan filmiä.

olla puhumatta luonnonvalinnasta keskusteltaessa ID:stä, kun ID:n keskeinen argumentti on, ettei luonnonvalinta pystyisi selittämään monimutkaisten rakenteiden syntyä ja siksi evoluutioteoria olisi pielessä.

Mikset pystynyt katsomaan tuota videota, jossa kerrotaan selkeästi, miten luonnonvalinta tuottaa geneettistä informaatiota?

Turkana kirjoitti:

olla puhumatta luonnonvalinnasta keskusteltaessa ID:stä, kun ID:n keskeinen argumentti on, ettei luonnonvalinta pystyisi selittämään monimutkaisten rakenteiden syntyä ja siksi evoluutioteoria olisi pielessä.

Mikset pystynyt katsomaan tuota videota, jossa kerrotaan selkeästi, miten luonnonvalinta tuottaa geneettistä informaatiota?

filmi olisi käynnistynyt. Kyllähän luonnonvalintaa tarvitaan. Olisihan se aika ikävää, jos hyödylliset ominaisuudet eivät leviäisi populaatioon.

maa_tiainen kirjoitti:

filmi olisi käynnistynyt. Kyllähän luonnonvalintaa tarvitaan. Olisihan se aika ikävää, jos hyödylliset ominaisuudet eivät leviäisi populaatioon.

tuo pyörähtää heti käyntiin. Kokeileppa uudestaan muutaman kerran. Olen kyllä esittänyt tämänkin linkin aikaisemmin, joten saattaa olla, että olet jo nähnyt tuon. Kuitenkin erinomainen filmi.

Turkana kirjoitti:

maalitolpat nyt elämän alkuperään, kun huomattiin, että luonnonvalinta tuottaakin geneettistä informaatiota?

Tarkoitatko, että esimerkiksi ribosomien toiminta, jota selitetään atomitasolla kvanttimekaniikan avulla, ei kuulukaan evoluutioteorian piiriin? Muuten en voi ymmärtää älähdystäsi. Mielestäni ribosomit ovat aika oleellinen osa elämää.

maa_tiainen kirjoitti:

Tarkoitatko, että esimerkiksi ribosomien toiminta, jota selitetään atomitasolla kvanttimekaniikan avulla, ei kuulukaan evoluutioteorian piiriin? Muuten en voi ymmärtää älähdystäsi. Mielestäni ribosomit ovat aika oleellinen osa elämää.

ribosomit ovat tärkeä osa elämää ja kuuluvat luonnonvalinnan piiriin, mutta kirjoitit ""Kyllähän geneettistä informaatiota voi kehittyä kun ensin mRNA, entsyymit, ribosomit sekä muut monimutkaiset rakenteet solussa tekevät työn"" vastauksena siihen, että osoitin kuinka luonnonvalinta voi tuottaa informaatiota, mikä mielestäni siirsi keskustelua sivuun aiheesta, koska myös nuo ribosomit ym. rakenteet ovat peräisin geneettisestä informaatiosta.

Turkana kirjoitti:

ribosomit ovat tärkeä osa elämää ja kuuluvat luonnonvalinnan piiriin, mutta kirjoitit ""Kyllähän geneettistä informaatiota voi kehittyä kun ensin mRNA, entsyymit, ribosomit sekä muut monimutkaiset rakenteet solussa tekevät työn"" vastauksena siihen, että osoitin kuinka luonnonvalinta voi tuottaa informaatiota, mikä mielestäni siirsi keskustelua sivuun aiheesta, koska myös nuo ribosomit ym. rakenteet ovat peräisin geneettisestä informaatiosta.

"koska myös nuo ribosomit ym. rakenteet ovat peräisin geneettisestä informaatiosta."

Kai tämä koskee syntyä, mutta kyllä ribosomit pörräävät myös nytkin soluissa. Ovatko ribosomit ym. rakenteet peräisin geneettisestä informaatiosta vai tuottavatko ne geneettistä informaatiota? Onkohan jossain kerrottu ovatko ribosomit koodattu DNA:han? Jos eivät, niin sitten menee mielenkiintoiseksi.

Seuraavasta ymmärrän, että DNA olisi kaikkein yksinkertaisin osa geneettisessä informaation prosessoinnissa. DNA toimisi muistina. Se olisi voinut syntyä viimeksi.

http://www.ias.ac.in/jbiosci/jun2001/145.pdf

"Even though we cannot recreate the conditions
in which life originated, we can experimentally test
whether at present quantum dynamics plays a role in
genetic information processing or not (Patel 2001a).
The biggest obstacle to quantum dynamics is decoherence,
and it is worthwhile to investigate whether living
organisms have conquered it in at least some of the
fundamental processes of life or not. Experiments should
be able to check the quantum scenario for genetic information
processing, and then we would know the adequacy
of our current understanding of molecular biology.
Comparing genetic information processing to our modern
digital computers, we can observe that DNA plays the
role of memory, mRNA plays the role of registers,
enzymes play the role of instructions, while ribosomes
and other complicated structures in the cell carry out the
tasks of the CPU. It is the CPU and the instructions that
make it work, that form the heart of the computer.
Memory is the simplest, and quite likely the last to be
developed, component of the computer."

ID-teoreetikot näyttävät innostuneet pikkuisista solukoneista.

Turkana kirjoitti:

maalitolpat nyt elämän alkuperään, kun huomattiin, että luonnonvalinta tuottaakin geneettistä informaatiota?

Luonnonvalintahan ei tuota mitään. Se karsii olemassaolevia vaihtoehtoja. Se mikä tuottaa näitä vaihtoehtoja on sitten oleellisempi kysymys. Tässä ID:llä on eri näkemys kuin Darwinisteilla. Näen tässä logiikka (ID) vastaan satunnaisuus (Darwin) asetelman.

maa_tiainen kirjoitti:

"koska myös nuo ribosomit ym. rakenteet ovat peräisin geneettisestä informaatiosta."

Kai tämä koskee syntyä, mutta kyllä ribosomit pörräävät myös nytkin soluissa. Ovatko ribosomit ym. rakenteet peräisin geneettisestä informaatiosta vai tuottavatko ne geneettistä informaatiota? Onkohan jossain kerrottu ovatko ribosomit koodattu DNA:han? Jos eivät, niin sitten menee mielenkiintoiseksi.

Seuraavasta ymmärrän, että DNA olisi kaikkein yksinkertaisin osa geneettisessä informaation prosessoinnissa. DNA toimisi muistina. Se olisi voinut syntyä viimeksi.

http://www.ias.ac.in/jbiosci/jun2001/145.pdf

"Even though we cannot recreate the conditions
in which life originated, we can experimentally test
whether at present quantum dynamics plays a role in
genetic information processing or not (Patel 2001a).
The biggest obstacle to quantum dynamics is decoherence,
and it is worthwhile to investigate whether living
organisms have conquered it in at least some of the
fundamental processes of life or not. Experiments should
be able to check the quantum scenario for genetic information
processing, and then we would know the adequacy
of our current understanding of molecular biology.
Comparing genetic information processing to our modern
digital computers, we can observe that DNA plays the
role of memory, mRNA plays the role of registers,
enzymes play the role of instructions, while ribosomes
and other complicated structures in the cell carry out the
tasks of the CPU. It is the CPU and the instructions that
make it work, that form the heart of the computer.
Memory is the simplest, and quite likely the last to be
developed, component of the computer."

ID-teoreetikot näyttävät innostuneet pikkuisista solukoneista.

""Kai tämä koskee syntyä, mutta kyllä ribosomit pörräävät myös nytkin soluissa. Ovatko ribosomit ym. rakenteet peräisin geneettisestä informaatiosta vai tuottavatko ne geneettistä informaatiota?""

Ribosomit ovat peräisin geneettisestä informaatiosta. Voidaan toki sanoa, että ne myös tuottavat geneettistä informaatiota, koska ne tuottavat proteiinit, mutta varsinainen geneettisen informaation lähde ne eivät ole.

""Onkohan jossain kerrottu ovatko ribosomit koodattu DNA:han? Jos eivät, niin sitten menee mielenkiintoiseksi.""

Toki ovat. Esim. kasveilla ja sienillä on erilaiset ribosomit kuin eläimillä. Antibioottien käyttö perustuu usein juuri tähän, että bakteerien ribosomit ovat erilaisia kuin ihmisillä, jolloin ne eivät vaikuta ihmisiin ja niitä voidaan ihmisille antaa.

maa_tiainen kirjoitti:

Luonnonvalintahan ei tuota mitään. Se karsii olemassaolevia vaihtoehtoja. Se mikä tuottaa näitä vaihtoehtoja on sitten oleellisempi kysymys. Tässä ID:llä on eri näkemys kuin Darwinisteilla. Näen tässä logiikka (ID) vastaan satunnaisuus (Darwin) asetelman.

""Luonnonvalintahan ei tuota mitään. Se karsii olemassaolevia vaihtoehtoja.""

Laajemmassa merkityksessä luonnonvalinta tuottaa myös uusia ominaisuuksia.

""Se mikä tuottaa näitä vaihtoehtoja on sitten oleellisempi kysymys. Tässä ID:llä on eri näkemys kuin Darwinisteilla. Näen tässä logiikka (ID) vastaan satunnaisuus (Darwin) asetelman.""

Joko on saatu havainto siitä, että ID tuottaa noita vaihtoehtoja, vai onko kysymys toiveajattelusta? Jos on saatu tuollainen havainto, miten tuo vaihtoehtojen tuottaminen tapahtui? Mielestäni logiikan liittäminen ID-"teoriaan" on väärin, koska ID-"teoria" ei hyväksy, että luonnonlait voisivat loogisesti tuottaa nuo vaihtoehdot, vaan he väittävät, että yliluonnollinen entiteetti käy meiltä salaa tekemässä temppuja. Onko tämä sinusta loogista?

Jos ID-"teoria" hyväksyisikin sen, että elämä on ollut ohjelmoituna alunperin jo luonnonlakeihin, että tuo kaikkitietävä Jumala olisi osannut tehdä kerralla sellaiset luonnonlait, jotka tuottavat elämän ja sen monimuotoisuuden, minäkään en kritisoisi ID-"teoriaa". Mutta tätähän ID-"teoreetikot" eivät tee, vaan he kauppaavat meille epätäydellistä Jumalaa, joka joutuu lisäilemään alunperin tekemäänsä luontoon rakenteita, eli korjailemaan sitä, vaikka Hänellä oli ikuisuus aikaa päättää, millaisen maailmankaikkeuden tekisi. Lisäksi he eivät pysty lainkaan kertomaan koska ja miten nuo rakenteet on käyty lisäämässä. Taitavatpa jopa kieltäytyä tätä tutkimasta.

Turkana kirjoitti:

""Luonnonvalintahan ei tuota mitään. Se karsii olemassaolevia vaihtoehtoja.""

Laajemmassa merkityksessä luonnonvalinta tuottaa myös uusia ominaisuuksia.

""Se mikä tuottaa näitä vaihtoehtoja on sitten oleellisempi kysymys. Tässä ID:llä on eri näkemys kuin Darwinisteilla. Näen tässä logiikka (ID) vastaan satunnaisuus (Darwin) asetelman.""

Joko on saatu havainto siitä, että ID tuottaa noita vaihtoehtoja, vai onko kysymys toiveajattelusta? Jos on saatu tuollainen havainto, miten tuo vaihtoehtojen tuottaminen tapahtui? Mielestäni logiikan liittäminen ID-"teoriaan" on väärin, koska ID-"teoria" ei hyväksy, että luonnonlait voisivat loogisesti tuottaa nuo vaihtoehdot, vaan he väittävät, että yliluonnollinen entiteetti käy meiltä salaa tekemässä temppuja. Onko tämä sinusta loogista?

Jos ID-"teoria" hyväksyisikin sen, että elämä on ollut ohjelmoituna alunperin jo luonnonlakeihin, että tuo kaikkitietävä Jumala olisi osannut tehdä kerralla sellaiset luonnonlait, jotka tuottavat elämän ja sen monimuotoisuuden, minäkään en kritisoisi ID-"teoriaa". Mutta tätähän ID-"teoreetikot" eivät tee, vaan he kauppaavat meille epätäydellistä Jumalaa, joka joutuu lisäilemään alunperin tekemäänsä luontoon rakenteita, eli korjailemaan sitä, vaikka Hänellä oli ikuisuus aikaa päättää, millaisen maailmankaikkeuden tekisi. Lisäksi he eivät pysty lainkaan kertomaan koska ja miten nuo rakenteet on käyty lisäämässä. Taitavatpa jopa kieltäytyä tätä tutkimasta.

Ajattelumma ero on ilmeisesti siinä, että sinä ajattelet jonkinlaisen prosessin käynnistyneen kauan aikaa sitten ja tuottavan kaikenlaista mielenkiintoista sen jälkeen automaattisesti.
Minä taas ajattelen, että nämä kvantti-ilmiöt ovat kaiken aikaa enemmän ja vähemmän "läsnä". Siis auto-pilotti on päällä vain makroskooppisissa asioissa. Toivottavasti en sotke omia ajatuksiani viralliseen ID-teoriaan.

maa_tiainen kirjoitti:

Ajattelumma ero on ilmeisesti siinä, että sinä ajattelet jonkinlaisen prosessin käynnistyneen kauan aikaa sitten ja tuottavan kaikenlaista mielenkiintoista sen jälkeen automaattisesti.
Minä taas ajattelen, että nämä kvantti-ilmiöt ovat kaiken aikaa enemmän ja vähemmän "läsnä". Siis auto-pilotti on päällä vain makroskooppisissa asioissa. Toivottavasti en sotke omia ajatuksiani viralliseen ID-teoriaan.

nykyisinekin vaikutuksineen kuuluvat mielestäni ehdottomasti tuohon suureen suunnitelmaan, joka tehtiin jo ennen alkuräjähdystä.

Turkana kirjoitti:

nykyisinekin vaikutuksineen kuuluvat mielestäni ehdottomasti tuohon suureen suunnitelmaan, joka tehtiin jo ennen alkuräjähdystä.

Ehkä riitti suunnitella ainoastaan alku ja loppu.
Siirrymme alun tulisesta pätsistä (helvetti) kohti viileampää lopputulosta (taivas). Elämä on mahdollista ainoastaan enemmän ja vähemmän epätäydellisenä kahden ääripään välimaastossa. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, menneisyys ja tulevaisuus.

Turkana kirjoitti:

""Luonnonvalintahan ei tuota mitään. Se karsii olemassaolevia vaihtoehtoja.""

Laajemmassa merkityksessä luonnonvalinta tuottaa myös uusia ominaisuuksia.

""Se mikä tuottaa näitä vaihtoehtoja on sitten oleellisempi kysymys. Tässä ID:llä on eri näkemys kuin Darwinisteilla. Näen tässä logiikka (ID) vastaan satunnaisuus (Darwin) asetelman.""

Joko on saatu havainto siitä, että ID tuottaa noita vaihtoehtoja, vai onko kysymys toiveajattelusta? Jos on saatu tuollainen havainto, miten tuo vaihtoehtojen tuottaminen tapahtui? Mielestäni logiikan liittäminen ID-"teoriaan" on väärin, koska ID-"teoria" ei hyväksy, että luonnonlait voisivat loogisesti tuottaa nuo vaihtoehdot, vaan he väittävät, että yliluonnollinen entiteetti käy meiltä salaa tekemässä temppuja. Onko tämä sinusta loogista?

Jos ID-"teoria" hyväksyisikin sen, että elämä on ollut ohjelmoituna alunperin jo luonnonlakeihin, että tuo kaikkitietävä Jumala olisi osannut tehdä kerralla sellaiset luonnonlait, jotka tuottavat elämän ja sen monimuotoisuuden, minäkään en kritisoisi ID-"teoriaa". Mutta tätähän ID-"teoreetikot" eivät tee, vaan he kauppaavat meille epätäydellistä Jumalaa, joka joutuu lisäilemään alunperin tekemäänsä luontoon rakenteita, eli korjailemaan sitä, vaikka Hänellä oli ikuisuus aikaa päättää, millaisen maailmankaikkeuden tekisi. Lisäksi he eivät pysty lainkaan kertomaan koska ja miten nuo rakenteet on käyty lisäämässä. Taitavatpa jopa kieltäytyä tätä tutkimasta.

"yliluonnollinen entiteetti käy meiltä salaa tekemässä temppuja. Onko tämä sinusta loogista?"

En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.

Kysymys on ennemminkin:

Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.

maa_tiainen kirjoitti:

"yliluonnollinen entiteetti käy meiltä salaa tekemässä temppuja. Onko tämä sinusta loogista?"

En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.

Kysymys on ennemminkin:

Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.

[Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys...]

Jos mutaatiot eivät ole satunnaisia, vaan "suunniteltuja", niin miksi suurin osa niistä on haitallisia tai yhdentekeviä? Eikö ID-uskovien perusmantra väitä, että mutaatiot ovat rappautumista? (kuten *useimmat* mutaatiot tavallaan ovatkin.)

Onko kehityksen takana siis älykäs rapeuttaja, joka tarkoituksella synnyttää etupäässä haitallisia mutaatioita vai sattuma joka muuntelee silloin tällöin niitä näitä ja joskus sattuu syntymään jotain hyödyllistä.

Jos älykkään suunnittelijan älykkyys ei näy sen toiminnassa, niin missä se sitten näkyy?

Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

[Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys...]

Jos mutaatiot eivät ole satunnaisia, vaan "suunniteltuja", niin miksi suurin osa niistä on haitallisia tai yhdentekeviä? Eikö ID-uskovien perusmantra väitä, että mutaatiot ovat rappautumista? (kuten *useimmat* mutaatiot tavallaan ovatkin.)

Onko kehityksen takana siis älykäs rapeuttaja, joka tarkoituksella synnyttää etupäässä haitallisia mutaatioita vai sattuma joka muuntelee silloin tällöin niitä näitä ja joskus sattuu syntymään jotain hyödyllistä.

Jos älykkään suunnittelijan älykkyys ei näy sen toiminnassa, niin missä se sitten näkyy?

Tuo molekyylien kvantti-kopiointiargoritmi sisältää virhetermin. Suunnitellut mutaatiot ovat kyllä jossain muualla kuin kopiointivirheissä. Ennemminkin virheenkorjaus/tarkistus on älykkyyttä, sitäkin löytyy.

maa_tiainen kirjoitti:

"yliluonnollinen entiteetti käy meiltä salaa tekemässä temppuja. Onko tämä sinusta loogista?"

En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.

Kysymys on ennemminkin:

Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.

""Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.""

Tämä onkin sinun ajatuksesi. ID-"teoreetikot" eivät ole missään vaiheessa kertoneet, että he uskoisivat, että luonnon omista prosesseista, kuten kvanttifysiikasta voitaisiin löytää tuo suunnittelu. Päinvastoin, heidän mielestään nuo luonnonlait ja -prosessit eivät riitä, ja syykin on selvä, koska jos ne riittäisivät, antrooppisen periaatteen nojalla voitaisiin sitten selittää tuo suunnittelu.

""En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.""

Suunnittelu = temppu, ei havaintoa mekanismeista, joilla tuo suunnittelu olisi toteutettu = salaa. Tietenkään et ole nähnyt noita kirjoituksia. ID-"teoria" yrittää esiintyä tieteenä, mutta jos se paljastaa todelliset päämääränsä (mm Wedge) ymmärrettävästi, niin paljastuu, että se onkin vain uskonto, jolloin sitä ei saa opettaa Yhdysvalloissa kouluissa tulevaisuudessakaan.

Turkana kirjoitti:

""Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.""

Tämä onkin sinun ajatuksesi. ID-"teoreetikot" eivät ole missään vaiheessa kertoneet, että he uskoisivat, että luonnon omista prosesseista, kuten kvanttifysiikasta voitaisiin löytää tuo suunnittelu. Päinvastoin, heidän mielestään nuo luonnonlait ja -prosessit eivät riitä, ja syykin on selvä, koska jos ne riittäisivät, antrooppisen periaatteen nojalla voitaisiin sitten selittää tuo suunnittelu.

""En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.""

Suunnittelu = temppu, ei havaintoa mekanismeista, joilla tuo suunnittelu olisi toteutettu = salaa. Tietenkään et ole nähnyt noita kirjoituksia. ID-"teoria" yrittää esiintyä tieteenä, mutta jos se paljastaa todelliset päämääränsä (mm Wedge) ymmärrettävästi, niin paljastuu, että se onkin vain uskonto, jolloin sitä ei saa opettaa Yhdysvalloissa kouluissa tulevaisuudessakaan.

Voitko selittää hieman tuota antrooppista periaatetta? Miksi ID-teoreetikot eivät voisi hyväksyä sitä?

Turkana kirjoitti:

""Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.""

Tämä onkin sinun ajatuksesi. ID-"teoreetikot" eivät ole missään vaiheessa kertoneet, että he uskoisivat, että luonnon omista prosesseista, kuten kvanttifysiikasta voitaisiin löytää tuo suunnittelu. Päinvastoin, heidän mielestään nuo luonnonlait ja -prosessit eivät riitä, ja syykin on selvä, koska jos ne riittäisivät, antrooppisen periaatteen nojalla voitaisiin sitten selittää tuo suunnittelu.

""En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.""

Suunnittelu = temppu, ei havaintoa mekanismeista, joilla tuo suunnittelu olisi toteutettu = salaa. Tietenkään et ole nähnyt noita kirjoituksia. ID-"teoria" yrittää esiintyä tieteenä, mutta jos se paljastaa todelliset päämääränsä (mm Wedge) ymmärrettävästi, niin paljastuu, että se onkin vain uskonto, jolloin sitä ei saa opettaa Yhdysvalloissa kouluissa tulevaisuudessakaan.

Ei näy viesti.

maa_tiainen kirjoitti:

Voitko selittää hieman tuota antrooppista periaatetta? Miksi ID-teoreetikot eivät voisi hyväksyä sitä?

Wikipediasta:

"Antrooppinen periaate (kreik. anthropos, ihminen), tarkoittaa väitettä, joka voidaan muotoilla seuraavasti: jotta kaikkeuden ominaisuuksia voitaisiin havaita, niiden tulee olla sellaisia, että havaitsijoita voi olla olemassa."

ja

"”jotta maailmankaikkeuden ominaisuuksia voidaan havaita, niiden täytyy olla sellaisia, että havaitsijoiden olemassaolo on mahdollista.” Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet."

Tuo ei ole siis todistus, vaan pikemminkin selitys. ID-"teoreetikot" eivät voi hyväksyä sitä, koska se ei tarvitse Jumalaa säätämään noita maailmankaikkeuden ominaisuuksia, luonnonlakeja ja kvanttifysiikan kummallisuuksia. Erilaisia maailmankaikkeuksiahan on saattanut olla ääretön määrä ja vain tässä ilmennyt tällaista elämää, koska sattumalta juuri tämän maailmankaikkeuden ominaisuudet elämän mahdollistavat.

Turkana kirjoitti:

""Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.""

Tämä onkin sinun ajatuksesi. ID-"teoreetikot" eivät ole missään vaiheessa kertoneet, että he uskoisivat, että luonnon omista prosesseista, kuten kvanttifysiikasta voitaisiin löytää tuo suunnittelu. Päinvastoin, heidän mielestään nuo luonnonlait ja -prosessit eivät riitä, ja syykin on selvä, koska jos ne riittäisivät, antrooppisen periaatteen nojalla voitaisiin sitten selittää tuo suunnittelu.

""En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.""

Suunnittelu = temppu, ei havaintoa mekanismeista, joilla tuo suunnittelu olisi toteutettu = salaa. Tietenkään et ole nähnyt noita kirjoituksia. ID-"teoria" yrittää esiintyä tieteenä, mutta jos se paljastaa todelliset päämääränsä (mm Wedge) ymmärrettävästi, niin paljastuu, että se onkin vain uskonto, jolloin sitä ei saa opettaa Yhdysvalloissa kouluissa tulevaisuudessakaan.

"Tämä onkin sinun ajatuksesi. ID-"teoreetikot" eivät ole missään vaiheessa kertoneet, että he uskoisivat, että luonnon omista prosesseista, kuten kvanttifysiikasta voitaisiin löytää tuo suunnittelu. Päinvastoin, heidän mielestään nuo luonnonlait ja -prosessit eivät riitä, ja syykin on selvä, koska jos ne riittäisivät, antrooppisen periaatteen nojalla voitaisiin sitten selittää tuo suunnittelu."

Esittämäni asiat olen useimminten lukenut jostain (eivät siis omiani ajatuksiani).

Katselin hieman eilen kirjoituksia ID-sivuilta. Löysin yhden viittauksen kirjoitukseen, jossa käsiteltiin ihmisen aivoja ja kvanttifysiikkaa. Kirjoutuksessa kerrottiin, että vapaa tahto voidaan selittää kvanttitysiikan avulla. Mielestäni ID voisi vallan mainiosti hyväksyä tällaisen luonnon oman ilmiön, joka sisältää vapaan tahdon. Se, että joku voi selittää elämän antrooppisen periaatteen avulla ei pitäisi vaikuttaa asiaan.
Epäilen tosin, että antrooppisen periaatteen kannattajat eivät sisällytä siihen vapaata tahtoa.

Turkana kirjoitti:

""Sattuma/laki kuvio voidaan tiivistää siihen onko kyseessä aito sattuma vai onko satunnaiselta näyttävän tapahtuman takana jokin piilossa oleva järjestys tai niinkuin olen taipuvainen uskomaan, kaksi erilaista järjestystä.""

Tämä onkin sinun ajatuksesi. ID-"teoreetikot" eivät ole missään vaiheessa kertoneet, että he uskoisivat, että luonnon omista prosesseista, kuten kvanttifysiikasta voitaisiin löytää tuo suunnittelu. Päinvastoin, heidän mielestään nuo luonnonlait ja -prosessit eivät riitä, ja syykin on selvä, koska jos ne riittäisivät, antrooppisen periaatteen nojalla voitaisiin sitten selittää tuo suunnittelu.

""En ole nähnyt sellaisia kirjoituksia, jossa ID-teoria väittäisi yliluonnollisen entiteetin käyvän tekemässä salaa temppuja.""

Suunnittelu = temppu, ei havaintoa mekanismeista, joilla tuo suunnittelu olisi toteutettu = salaa. Tietenkään et ole nähnyt noita kirjoituksia. ID-"teoria" yrittää esiintyä tieteenä, mutta jos se paljastaa todelliset päämääränsä (mm Wedge) ymmärrettävästi, niin paljastuu, että se onkin vain uskonto, jolloin sitä ei saa opettaa Yhdysvalloissa kouluissa tulevaisuudessakaan.

Löysin tämän suomenkielisen tekstin. Aion lukea sitä viikonloppuna. Tuntuu liittyvän kovasti käsiteltävään asiaan.

http://www.helsinki.fi/~matpitka/gradu.html