Ateistien kootut selitykset

että Vartiaisen lääkärin olisi pitänyt ihan todisteeksi ateisteja varten tehdä julkiset asiakirjat potilaansa parantumisesta? Lääkärihän oli todennut Vartiaisen paranemisen tapahtuneeksi ihmeeksi. Kun Vartiainen itse joutui opettelemaan puhumisenkin 14-vuotiaana alusta alkaen ja oli ilmeisen hämillään tapahtuneesta, ei hänkään varmaankaan osannut tuollaista paperia vaatia ihan teikäläisiä varten.

Kohtaan kaksi voin vastata sinulle, että täällä ei mikään väkisellä kuulu hittoakaan (omia sanojasi lainatakseni) sellaiselle, jota ei ko. asia kiinnosta. Mitään lukemis- tai keskustelupakkoa kun täällä ei ole!

Mitenkä se otsikko oli päin persettä, kun sen allehan odotellaan niitä ateistien koottuja selityksiä, joista tämä sinun antamasi ei argumenteillaan paljon päätä huimaa...

seli seli kirjoitti:

että Vartiaisen lääkärin olisi pitänyt ihan todisteeksi ateisteja varten tehdä julkiset asiakirjat potilaansa parantumisesta? Lääkärihän oli todennut Vartiaisen paranemisen tapahtuneeksi ihmeeksi. Kun Vartiainen itse joutui opettelemaan puhumisenkin 14-vuotiaana alusta alkaen ja oli ilmeisen hämillään tapahtuneesta, ei hänkään varmaankaan osannut tuollaista paperia vaatia ihan teikäläisiä varten.

Kohtaan kaksi voin vastata sinulle, että täällä ei mikään väkisellä kuulu hittoakaan (omia sanojasi lainatakseni) sellaiselle, jota ei ko. asia kiinnosta. Mitään lukemis- tai keskustelupakkoa kun täällä ei ole!

Mitenkä se otsikko oli päin persettä, kun sen allehan odotellaan niitä ateistien koottuja selityksiä, joista tämä sinun antamasi ei argumenteillaan paljon päätä huimaa...

>

Lääkäri voi raportoida paranemisen potilaan henkilöllisyyttä paljastamatta. Ja tietenkin lääkäri näin tekeekin, jos kyseessä on ihmeparantuminen. Voisitko kuitenkin selittää, miksi yhtään tällaista tieteellistä raporttia (julkaisua) ei ole koskaan tehty ? Siis kertaakaan väitetty ihmeparantuminen ei ole täyttänyt tieteellisesti hyväksyttävää todistusvelvoitetta (vaikka lääkärien tekemät tutkimukset jo sinänsä täyttävät ko. todistusvelvoitteen). Kuvitteletko, että todisteet jotenkin pimitetään (vaikkei tähän ole mitään syytä - päin vastoin: jos jotain kummallista tapahtuu, lääkäri varmasti haluaa nimensä tieteen historiaan siitä raportoidessaan) vai onko todennäköisempää, että todisteita ei ole ja sellaisista vaan yritetään valehdella uskomusten nimissä hyväuskoisille ?

Kaikenlaista.

seli seli kirjoitti:

että Vartiaisen lääkärin olisi pitänyt ihan todisteeksi ateisteja varten tehdä julkiset asiakirjat potilaansa parantumisesta? Lääkärihän oli todennut Vartiaisen paranemisen tapahtuneeksi ihmeeksi. Kun Vartiainen itse joutui opettelemaan puhumisenkin 14-vuotiaana alusta alkaen ja oli ilmeisen hämillään tapahtuneesta, ei hänkään varmaankaan osannut tuollaista paperia vaatia ihan teikäläisiä varten.

Kohtaan kaksi voin vastata sinulle, että täällä ei mikään väkisellä kuulu hittoakaan (omia sanojasi lainatakseni) sellaiselle, jota ei ko. asia kiinnosta. Mitään lukemis- tai keskustelupakkoa kun täällä ei ole!

Mitenkä se otsikko oli päin persettä, kun sen allehan odotellaan niitä ateistien koottuja selityksiä, joista tämä sinun antamasi ei argumenteillaan paljon päätä huimaa...

otsikoidaan omaa tekstiä, ethän sinä tiedä, mitä muut asiasta tulevat kertomaan... Onko liian vaikeaa?

Vaadit siis meiltä selitystä johonkin sellaiseen tapahtumaan, josta ei ole muita todisteita, kuin tuo kapinen lehdyskä. Ei kuule paljon huvita askarrella tollaisten "ihmeiden" kanssa. Todistustaakka, että jotain ihmeellistä olisi tapahtunut, on sinulla itselläsi. Mutta olet näköjään vain syönyt koko jutun sellaisenaan.

Sulla on pallo aivan hukassa. Tuota v.2001 vastakritiikin vastakritiikkiä kannattaa pyytää Vapaa-ajattelijoiden sivuilta, eikä sieltäkään kuusi vuotta liian myöhään.

Voi jesse-parkaa, sääliksi käy. Kuoli niin turhaan teidänlaistenne takia. Olis vaan pitänyt turpansa tukossa ja tehny muksuja.

seli seli kirjoitti:

että Vartiaisen lääkärin olisi pitänyt ihan todisteeksi ateisteja varten tehdä julkiset asiakirjat potilaansa parantumisesta? Lääkärihän oli todennut Vartiaisen paranemisen tapahtuneeksi ihmeeksi. Kun Vartiainen itse joutui opettelemaan puhumisenkin 14-vuotiaana alusta alkaen ja oli ilmeisen hämillään tapahtuneesta, ei hänkään varmaankaan osannut tuollaista paperia vaatia ihan teikäläisiä varten.

Kohtaan kaksi voin vastata sinulle, että täällä ei mikään väkisellä kuulu hittoakaan (omia sanojasi lainatakseni) sellaiselle, jota ei ko. asia kiinnosta. Mitään lukemis- tai keskustelupakkoa kun täällä ei ole!

Mitenkä se otsikko oli päin persettä, kun sen allehan odotellaan niitä ateistien koottuja selityksiä, joista tämä sinun antamasi ei argumenteillaan paljon päätä huimaa...

"Vartiaisen lääkärin olisi pitänyt ihan todisteeksi ateisteja varten tehdä julkiset asiakirjat potilaansa paranemisesta?"

Tottakai lääkärin tulee raportoida potilaan paraneminen kirjallisesti! Mikäs lääkäri se sellainen on, joka ei mitään kirjallisia raportteja potilaansa sairaudesta, hoitotoimenpiteistä saatika sitten edes paranemisesta tee? Luulisi tämän nyt olevan itsestäänselvää, eikä mitään ateistien propagandaa.

Jos sinä pyydät ateisteja selittämään ihmeparanemisen, niin tottakai sinunkin täytyy ensin voida osoittaa, että mikään ihmeparaneminen ylipäätään on tapahtunut. Tällaisiksi todisteiksi nyt ensihätään kelpuuttaisin ne lääkärintodistukset ja kirjalliset raportit paranemisesta, jollaiset siis jokaikinen lääkäri on velvollinen tekemään. Näiden todisteiden absoluuttinen puute tekee tästä tarinasta äärimmäisen epäuskottavan. Eihän tuossa edes mainita että lääkärintodistukset olisi jostain pyydettäessä saatavissa. Ei mainita edes ihmeparanemisen todenneen lääkärin nimeä, jotta sitä kautta voisi jotain pelkkiä väitteitä väkevämpää tietoa hakea.

Uskotko sinä kaiken, mitä joku lehdessä tai netissä kirjoittaa? Kuka tahansahan voi väittää mitä hyvänsä vailla mitään todisteita. Jos toivoo, että tarinaan jopa uskotaan, täytyisi jotenkin kyetä osoittamaan sanansa totuudenmukaisiksi.

Minäpä väitän nyt, että minä olen kerran kuollut ja sen jälkeen herännyt taas henkiin. Silloin kuolleena ollessani minulle selvisi absoluuttisen varmaksi faktaksi se, että ei ole olemassa mitään Jumalaa eikä mitään kuolemanjälkeistä elämää. Uskotko sinä yhtään nikottelematta tämän väitteeni? Vai tuleeko kaiketi mieleesi, että voisin esittää esimerkiksi lääkärin kirjoittaman kuolintodistuksen kuten myös todistuksen henkiinheräämisestä?? Puhumattakaan todisteista siitä mistä absoluuttisen varman tiedon Jumalan olemattomuudesta olen saanut...

No, mitään tällaisia todisteita minulla ei ole antaa, mutta niitähän ei sinun logiikallasi tarvitakaan. Vai tarvitaanko sittenkin?

mitä tahansa roskaa ? kirjoitti:

>

Lääkäri voi raportoida paranemisen potilaan henkilöllisyyttä paljastamatta. Ja tietenkin lääkäri näin tekeekin, jos kyseessä on ihmeparantuminen. Voisitko kuitenkin selittää, miksi yhtään tällaista tieteellistä raporttia (julkaisua) ei ole koskaan tehty ? Siis kertaakaan väitetty ihmeparantuminen ei ole täyttänyt tieteellisesti hyväksyttävää todistusvelvoitetta (vaikka lääkärien tekemät tutkimukset jo sinänsä täyttävät ko. todistusvelvoitteen). Kuvitteletko, että todisteet jotenkin pimitetään (vaikkei tähän ole mitään syytä - päin vastoin: jos jotain kummallista tapahtuu, lääkäri varmasti haluaa nimensä tieteen historiaan siitä raportoidessaan) vai onko todennäköisempää, että todisteita ei ole ja sellaisista vaan yritetään valehdella uskomusten nimissä hyväuskoisille ?

Kaikenlaista.

roskaa...

Tunnen lääkärin, joka ei ole uskovainen sanan siinä merkityksessä, mutta hän sanoo, että hänen on pakko uskoa, koska hän on nähnyt ihmeitä. Hän on kuitenkin itsekin niin ymmällään kokemiensa asioiden kanssa, että pyrkii löytämään "luonnollisen selityksen" niille. Samoin, kun erään oman läheiseni kohdalla tapahtui ihme, olivat lääkäritkin täysin hämillään. Keskenään asiaa pähkäiltyään he tulivat kertomaan potilaalle, että he voivat vain todeta, että tämä on ihme. Kyseisen henkilön puolesta rukoiltiin paljon, joten liekö sitten sattumaa, että hän parantui henkeä uhanneesta sairaudesta hetkessä...

Itse potilas ja me läheiset olimme ennen kaikkea kiitollisia ja onnellisia siitä, että hän sai jatkaa elämäänsä terveenä. Ei siinä tullut mieleenkään alkaa vaatimaan lääkäreiltä dokumentteja ja todisteita tapahtuneesta ja lähteä asiaa toitottamaan ympäri maailmaa. Ei ei, kotiin sitä lähdettiin elämään rakkaiden ihmisten kanssa normaalia arkea. Asiasta kiinnostuneille tuttaville on kyllä tapahtumien kulku kerrottu ja kukaan ei ole sanonut, ettei uskoisi, tai vaatinut lääkärintodistusta.:) Sinne ne lääkärit jäivät sairaalaan asiaa pähkäilemään ja levittelemään käsiään. Vaikea heidänkään on alkaa raportoimaan asiasta, kun itsekään eivät tajua mitä tapahtui. Pyysivät kyllä luvan kirjoittaa asiasta jossakin, en muista missä, enkä tiedä ovatko kirjoittaneet... Jokainen hakee sitä "luonnollista selitystä", mutta ei sitä ole löytynyt.

Löytyyhän täältä netistäkin paljon sellaisia kertomuksia "ihmeistä", jotka olisi kyllä saanut jättää omaan arvoonsa...
Itse uskon, että niitä todellisia ihmeitä kokeneet eivät ensimmäisenä ala asialla revittelemään julkisuudessa. Yksi syy on varmasti se, että ihminen on useimmiten pohjimmiltaan epäileväinen, eli vaikka asialle ei löydy selitystä, niin sitä vain epäilee ja pähkäilee (tunnustan itsekin sortuneeni siihen). Toinen syy on usein varmasti se, että kun on ollut lähellä kuolemaa ja saanut ihmeellisesti jatkaakin elämäänsä, on ihminen vain kiitollinen ja nöyrä tapahtuneen edessä (ja edelleen hämillään itsekin). Sitä nauttii aivan erilaisista asioista kuin ennen ja arvostaa eri asioita, eikä ykkösenä niistä suinkaan tule julkisuus!

Itse tunnen enemmänkin myötähäpeää, kun joku kertoo rukouspalstalla parantuneensa _ihmeellisesti_ peräpukamista... Voihan se tietysti olla, että joku on niistäkin armahdettu... ;)

"Hittoako se minulle kuuluu, mitä joku hellari on v. 2001 ajatellut Vapaa-ajattelijoiden jostain kirjasesta?"

Kuinka validina pidät kristinuskoa vastaan käytettyjä argumentteja, jotka eräs Aaltonen on kirjoittanut 60-luvulla? Niitähän täälläkin usein tarjotaan "faktoina".... Useimmat väitteet kristinuskon ja mysteeriuskontojen yhtäläisyyksistä ovat peräisin 1900-luvun alkupuolelta, vanhimmat 1700-luvulta. Näitä sitten netissä julkaistaan "uusina tutkimustuloksina" ja innokkaimmat palstalaiset ovat ainakin uskoneet silmää räpäyttämättä teosofi Hildenin ja vapaa-ajattelija Aaltosen teesit mukisematta.

Että jos tiedon tuoreuteen ja linkkien vanhuuteen halusit puuttua....;).

Jäänpä odottamaan milloin Hildenin ja Aaltosen linkit taas seuravaan kerran suurena ahaa-elämyksenä tänne ilmestyvät.

konna kirjoitti:

otsikoidaan omaa tekstiä, ethän sinä tiedä, mitä muut asiasta tulevat kertomaan... Onko liian vaikeaa?

Vaadit siis meiltä selitystä johonkin sellaiseen tapahtumaan, josta ei ole muita todisteita, kuin tuo kapinen lehdyskä. Ei kuule paljon huvita askarrella tollaisten "ihmeiden" kanssa. Todistustaakka, että jotain ihmeellistä olisi tapahtunut, on sinulla itselläsi. Mutta olet näköjään vain syönyt koko jutun sellaisenaan.

Sulla on pallo aivan hukassa. Tuota v.2001 vastakritiikin vastakritiikkiä kannattaa pyytää Vapaa-ajattelijoiden sivuilta, eikä sieltäkään kuusi vuotta liian myöhään.

Voi jesse-parkaa, sääliksi käy. Kuoli niin turhaan teidänlaistenne takia. Olis vaan pitänyt turpansa tukossa ja tehny muksuja.

ovat joillekin totista puuhaa. Viilaa nyt sitten vielä vähän niitä pilkkujakin...
Tuolla otsikolla viitattiin siis siihen, että ketjuun odotetaan ateistien koottuja selityksiä ja myöskin siihen, miten kokemuksen ja tuolla toisen linkin takana kerrotun mukaan voi odottaa teikäläisten näihin asioihin suhtautuvan (niitä selittävän/ selvittelevän), eli siihen mitä todennäköisesti oli odotettavissa. Olisi kai pitänyt vähän referoida...

Voi että ne ajat ja asiat on muuttuneet aivan toisiksi sitten vuoden 2001...
Pienenä vinkkinä: nämä keskustelut ovat suurelle osalle vain kevyttä ajanvietettä. Jos ryhtyisin tekemään tutkimustyötä asiasta, hankkisin tutkimukseeni myöskin jotakin tuoreempaa tietoa. Oletko muuten huomannut, että arvostetuissa tutkimuksissa käytetään uuden rinnalla myöskin hyvinkin vanhaa tietoa?

seli seli kirjoitti:

ovat joillekin totista puuhaa. Viilaa nyt sitten vielä vähän niitä pilkkujakin...
Tuolla otsikolla viitattiin siis siihen, että ketjuun odotetaan ateistien koottuja selityksiä ja myöskin siihen, miten kokemuksen ja tuolla toisen linkin takana kerrotun mukaan voi odottaa teikäläisten näihin asioihin suhtautuvan (niitä selittävän/ selvittelevän), eli siihen mitä todennäköisesti oli odotettavissa. Olisi kai pitänyt vähän referoida...

Voi että ne ajat ja asiat on muuttuneet aivan toisiksi sitten vuoden 2001...
Pienenä vinkkinä: nämä keskustelut ovat suurelle osalle vain kevyttä ajanvietettä. Jos ryhtyisin tekemään tutkimustyötä asiasta, hankkisin tutkimukseeni myöskin jotakin tuoreempaa tietoa. Oletko muuten huomannut, että arvostetuissa tutkimuksissa käytetään uuden rinnalla myöskin hyvinkin vanhaa tietoa?

että tämä aloituksesi alkaa sisältämään enemmän sinun omia selittelyäsi kuin ateistien.

Missä on se sinun "tuoreempi" tieto, ja miksi kyselet jotain asiaa aivan väärältä palstalta. Siis tuota kakkoskohtaa. Eivät kaikki atet ole vapaa-ajattelijoita.

seli seli kirjoitti:

roskaa...

Tunnen lääkärin, joka ei ole uskovainen sanan siinä merkityksessä, mutta hän sanoo, että hänen on pakko uskoa, koska hän on nähnyt ihmeitä. Hän on kuitenkin itsekin niin ymmällään kokemiensa asioiden kanssa, että pyrkii löytämään "luonnollisen selityksen" niille. Samoin, kun erään oman läheiseni kohdalla tapahtui ihme, olivat lääkäritkin täysin hämillään. Keskenään asiaa pähkäiltyään he tulivat kertomaan potilaalle, että he voivat vain todeta, että tämä on ihme. Kyseisen henkilön puolesta rukoiltiin paljon, joten liekö sitten sattumaa, että hän parantui henkeä uhanneesta sairaudesta hetkessä...

Itse potilas ja me läheiset olimme ennen kaikkea kiitollisia ja onnellisia siitä, että hän sai jatkaa elämäänsä terveenä. Ei siinä tullut mieleenkään alkaa vaatimaan lääkäreiltä dokumentteja ja todisteita tapahtuneesta ja lähteä asiaa toitottamaan ympäri maailmaa. Ei ei, kotiin sitä lähdettiin elämään rakkaiden ihmisten kanssa normaalia arkea. Asiasta kiinnostuneille tuttaville on kyllä tapahtumien kulku kerrottu ja kukaan ei ole sanonut, ettei uskoisi, tai vaatinut lääkärintodistusta.:) Sinne ne lääkärit jäivät sairaalaan asiaa pähkäilemään ja levittelemään käsiään. Vaikea heidänkään on alkaa raportoimaan asiasta, kun itsekään eivät tajua mitä tapahtui. Pyysivät kyllä luvan kirjoittaa asiasta jossakin, en muista missä, enkä tiedä ovatko kirjoittaneet... Jokainen hakee sitä "luonnollista selitystä", mutta ei sitä ole löytynyt.

Löytyyhän täältä netistäkin paljon sellaisia kertomuksia "ihmeistä", jotka olisi kyllä saanut jättää omaan arvoonsa...
Itse uskon, että niitä todellisia ihmeitä kokeneet eivät ensimmäisenä ala asialla revittelemään julkisuudessa. Yksi syy on varmasti se, että ihminen on useimmiten pohjimmiltaan epäileväinen, eli vaikka asialle ei löydy selitystä, niin sitä vain epäilee ja pähkäilee (tunnustan itsekin sortuneeni siihen). Toinen syy on usein varmasti se, että kun on ollut lähellä kuolemaa ja saanut ihmeellisesti jatkaakin elämäänsä, on ihminen vain kiitollinen ja nöyrä tapahtuneen edessä (ja edelleen hämillään itsekin). Sitä nauttii aivan erilaisista asioista kuin ennen ja arvostaa eri asioita, eikä ykkösenä niistä suinkaan tule julkisuus!

Itse tunnen enemmänkin myötähäpeää, kun joku kertoo rukouspalstalla parantuneensa _ihmeellisesti_ peräpukamista... Voihan se tietysti olla, että joku on niistäkin armahdettu... ;)

>

Mutta nyt sitten kuitenkin toitotat.

Ne dokumentit ovat edelleen olemassa, joten todisteet löytyvät tapaukseen edelleen. Kuitenkaan niitä ei ole tähän päivään mennessä esitetty. Miksiköhän ei ?

Kuvitteletko, että ihan jokainen ihmeparantumistapaukseen osallinen olisi aina ollut niin hämillään, ettei koskaan kukaan (lääkäri) ole kyennyt sitä raportoimaan tiedelehdessä ? Melkoisia selityksiä tarvitsee Sinunkin keksiä uskosi turvaksi.

>

Näinhän se tottakai on - eikä siinä edes niin parantumisen syitä kysellä. Itse asiassa uskovan mielestä miellyttävin selitys on juuri tuo ihme. Silloin hänkin saa tuntea iloa osallistuessaan ko. tyypin parantamiseen rukoillessaan (ja tuntea Jumalan voiman) - ainakin näin on helppo ja mukava tapa selittää parantuminen itselleen ja läheisilleen. Mystifiointi on siis myös uskovan oma etu. Tosin mielestäni on melko moraalitonta yrittää uskotella moisia satuja esim. minulle ihan tositarinoina.

seli seli kirjoitti:

roskaa...

Tunnen lääkärin, joka ei ole uskovainen sanan siinä merkityksessä, mutta hän sanoo, että hänen on pakko uskoa, koska hän on nähnyt ihmeitä. Hän on kuitenkin itsekin niin ymmällään kokemiensa asioiden kanssa, että pyrkii löytämään "luonnollisen selityksen" niille. Samoin, kun erään oman läheiseni kohdalla tapahtui ihme, olivat lääkäritkin täysin hämillään. Keskenään asiaa pähkäiltyään he tulivat kertomaan potilaalle, että he voivat vain todeta, että tämä on ihme. Kyseisen henkilön puolesta rukoiltiin paljon, joten liekö sitten sattumaa, että hän parantui henkeä uhanneesta sairaudesta hetkessä...

Itse potilas ja me läheiset olimme ennen kaikkea kiitollisia ja onnellisia siitä, että hän sai jatkaa elämäänsä terveenä. Ei siinä tullut mieleenkään alkaa vaatimaan lääkäreiltä dokumentteja ja todisteita tapahtuneesta ja lähteä asiaa toitottamaan ympäri maailmaa. Ei ei, kotiin sitä lähdettiin elämään rakkaiden ihmisten kanssa normaalia arkea. Asiasta kiinnostuneille tuttaville on kyllä tapahtumien kulku kerrottu ja kukaan ei ole sanonut, ettei uskoisi, tai vaatinut lääkärintodistusta.:) Sinne ne lääkärit jäivät sairaalaan asiaa pähkäilemään ja levittelemään käsiään. Vaikea heidänkään on alkaa raportoimaan asiasta, kun itsekään eivät tajua mitä tapahtui. Pyysivät kyllä luvan kirjoittaa asiasta jossakin, en muista missä, enkä tiedä ovatko kirjoittaneet... Jokainen hakee sitä "luonnollista selitystä", mutta ei sitä ole löytynyt.

Löytyyhän täältä netistäkin paljon sellaisia kertomuksia "ihmeistä", jotka olisi kyllä saanut jättää omaan arvoonsa...
Itse uskon, että niitä todellisia ihmeitä kokeneet eivät ensimmäisenä ala asialla revittelemään julkisuudessa. Yksi syy on varmasti se, että ihminen on useimmiten pohjimmiltaan epäileväinen, eli vaikka asialle ei löydy selitystä, niin sitä vain epäilee ja pähkäilee (tunnustan itsekin sortuneeni siihen). Toinen syy on usein varmasti se, että kun on ollut lähellä kuolemaa ja saanut ihmeellisesti jatkaakin elämäänsä, on ihminen vain kiitollinen ja nöyrä tapahtuneen edessä (ja edelleen hämillään itsekin). Sitä nauttii aivan erilaisista asioista kuin ennen ja arvostaa eri asioita, eikä ykkösenä niistä suinkaan tule julkisuus!

Itse tunnen enemmänkin myötähäpeää, kun joku kertoo rukouspalstalla parantuneensa _ihmeellisesti_ peräpukamista... Voihan se tietysti olla, että joku on niistäkin armahdettu... ;)

että ne peräpukamat olivat alunperin jokin jumalan rangaistus, joka sitten parani rukoilun ja katumuksen myötä?

Mikä tekee paranemisesta jumalan työtä? Ei ole mitään todisteita mistään jumalastakaan.

"Ihmeparanemisia" tapahtuu, koska lääketiede ei tiedä kaikkea. Muutenhan kukaan ei koskaan sairastuisi tai vanhene tai kuole ollenkaan.

Ei se asia, ettei tiede tiedä kaikkea, ole todiste yliluonnollisesta tai oikeasta uskosta. Veikkaan, että muslimeilla tapahtuu vielä enemmän "ihmeparanemisia" kuin kristityillä. Poppamiesten toimesta niitä tapahtuu varmaan kaikkein eniten, tosin niin myös potilaiden kuolemisia:)

apostoli_tz kirjoitti:

"Hittoako se minulle kuuluu, mitä joku hellari on v. 2001 ajatellut Vapaa-ajattelijoiden jostain kirjasesta?"

Kuinka validina pidät kristinuskoa vastaan käytettyjä argumentteja, jotka eräs Aaltonen on kirjoittanut 60-luvulla? Niitähän täälläkin usein tarjotaan "faktoina".... Useimmat väitteet kristinuskon ja mysteeriuskontojen yhtäläisyyksistä ovat peräisin 1900-luvun alkupuolelta, vanhimmat 1700-luvulta. Näitä sitten netissä julkaistaan "uusina tutkimustuloksina" ja innokkaimmat palstalaiset ovat ainakin uskoneet silmää räpäyttämättä teosofi Hildenin ja vapaa-ajattelija Aaltosen teesit mukisematta.

Että jos tiedon tuoreuteen ja linkkien vanhuuteen halusit puuttua....;).

Jäänpä odottamaan milloin Hildenin ja Aaltosen linkit taas seuravaan kerran suurena ahaa-elämyksenä tänne ilmestyvät.

... vain eivät ota tekstejä kokonaisuuksina ja niele koko paskaa, jos jossakin kohtaa onkin asiaa, mikä voi hyvin todennäköisesti pitää paikkaansa. > Omia mielipiteitään täytyy rakentaa monen asian pohjalta, ei yhden. Eikä varsinkaan raamatun.
Toki voihan niin tehdäkin. Mutta se, että tulee tänne paukuttamaan luullen muitakin samanlaisiksi ääliöiksi ei kerro mitään muuta kuin kovaan ääneen paukuttajan typeryydestä.

apostoli_tz kirjoitti:

"Hittoako se minulle kuuluu, mitä joku hellari on v. 2001 ajatellut Vapaa-ajattelijoiden jostain kirjasesta?"

Kuinka validina pidät kristinuskoa vastaan käytettyjä argumentteja, jotka eräs Aaltonen on kirjoittanut 60-luvulla? Niitähän täälläkin usein tarjotaan "faktoina".... Useimmat väitteet kristinuskon ja mysteeriuskontojen yhtäläisyyksistä ovat peräisin 1900-luvun alkupuolelta, vanhimmat 1700-luvulta. Näitä sitten netissä julkaistaan "uusina tutkimustuloksina" ja innokkaimmat palstalaiset ovat ainakin uskoneet silmää räpäyttämättä teosofi Hildenin ja vapaa-ajattelija Aaltosen teesit mukisematta.

Että jos tiedon tuoreuteen ja linkkien vanhuuteen halusit puuttua....;).

Jäänpä odottamaan milloin Hildenin ja Aaltosen linkit taas seuravaan kerran suurena ahaa-elämyksenä tänne ilmestyvät.

Kenenkään ateistin ei tarvitse todistaa kristinuskon jumalia olemattomiksi. On teidän asianne todistaa joku versio siitä uskostanne todeksi.

Ja sitä ei ole tapahtunut syystä, että se todistaminen on täysin mahdotonta. Ja todistamattomia väitteitä ei kenekään pidä, tai ainakaan pitäisi, uskoa.

Muutoin voi joutua uskomaan aivan mitä vain.

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

... vain eivät ota tekstejä kokonaisuuksina ja niele koko paskaa, jos jossakin kohtaa onkin asiaa, mikä voi hyvin todennäköisesti pitää paikkaansa. > Omia mielipiteitään täytyy rakentaa monen asian pohjalta, ei yhden. Eikä varsinkaan raamatun.
Toki voihan niin tehdäkin. Mutta se, että tulee tänne paukuttamaan luullen muitakin samanlaisiksi ääliöiksi ei kerro mitään muuta kuin kovaan ääneen paukuttajan typeryydestä.

" Mutta se, että tulee tänne paukuttamaan luullen muitakin samanlaisiksi ääliöiksi ei kerro mitään muuta kuin kovaan ääneen paukuttajan typeryydestä. "

konna kirjoitti:

Kenenkään ateistin ei tarvitse todistaa kristinuskon jumalia olemattomiksi. On teidän asianne todistaa joku versio siitä uskostanne todeksi.

Ja sitä ei ole tapahtunut syystä, että se todistaminen on täysin mahdotonta. Ja todistamattomia väitteitä ei kenekään pidä, tai ainakaan pitäisi, uskoa.

Muutoin voi joutua uskomaan aivan mitä vain.

"Ja todistamattomia väitteitä ei kenekään pidä, tai ainakaan pitäisi, uskoa.

Muutoin voi joutua uskomaan aivan mitä vain. "

Väitän kuitenkin, että suurin osa ihmisistä uskoo väitteitä päivittäin jopa satoja, sen enempää todisteita pyytämättä...

Toisekseen, minä en olisi uskossa ilman Jumalan osoittamia todisteita olemassaolostaan.

Seurakuntamme pastori on aivan samoilla linjoilla kanssasi. Ei Jumala vaadi ketään antamaan valtakirjaa Hänelle ilman, että Jumala ensin ilmaisee itsensä. Näin Jumala on aina toiminut ja tulee aina toimimaankin. Jos Jumala haluaa, että sinä esimerkiksi tulet uskoon, niin Hän ilmaisee itsensä niin, ettei se jää sinulle epäselväksi.

Ettet uskoisi ihan mitä vain. Minä en ainakaan usko. Hei, työskentelen alkoholistien ja narkomaanien parissa. Arvaa kuinka skeptiseksi siinä kehittyy? Siitä huolimatta uskon Jumalaan.

apostoli_tz kirjoitti:

" Mutta se, että tulee tänne paukuttamaan luullen muitakin samanlaisiksi ääliöiksi ei kerro mitään muuta kuin kovaan ääneen paukuttajan typeryydestä. "

Ape irrottaa lauseen asiayhteydestään. Ohhoh. Kuinka harvinaista.

apostoli_tz kirjoitti:

"Ja todistamattomia väitteitä ei kenekään pidä, tai ainakaan pitäisi, uskoa.

Muutoin voi joutua uskomaan aivan mitä vain. "

Väitän kuitenkin, että suurin osa ihmisistä uskoo väitteitä päivittäin jopa satoja, sen enempää todisteita pyytämättä...

Toisekseen, minä en olisi uskossa ilman Jumalan osoittamia todisteita olemassaolostaan.

Seurakuntamme pastori on aivan samoilla linjoilla kanssasi. Ei Jumala vaadi ketään antamaan valtakirjaa Hänelle ilman, että Jumala ensin ilmaisee itsensä. Näin Jumala on aina toiminut ja tulee aina toimimaankin. Jos Jumala haluaa, että sinä esimerkiksi tulet uskoon, niin Hän ilmaisee itsensä niin, ettei se jää sinulle epäselväksi.

Ettet uskoisi ihan mitä vain. Minä en ainakaan usko. Hei, työskentelen alkoholistien ja narkomaanien parissa. Arvaa kuinka skeptiseksi siinä kehittyy? Siitä huolimatta uskon Jumalaan.

Ihan piruuttani:

>>>Minä en ainakaan usko. Hei, työskentelen alkoholistien ja narkomaanien parissa. Arvaa kuinka skeptiseksi siinä kehittyy? >Siitä huolimatta uskon Jumalaan.

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

Ihan piruuttani:

>>>Minä en ainakaan usko. Hei, työskentelen alkoholistien ja narkomaanien parissa. Arvaa kuinka skeptiseksi siinä kehittyy? >Siitä huolimatta uskon Jumalaan.

"Mistä sinä voit tietää olevasi oikealla tavalla skpetinen alkkisten tai narkkien suhteen. "

Sitä kutsutaan koulutukseksi ja ammattitaidoksi, siis haistaa kusetus jne. Myös käytännön kokemus opettaa tunnistamaan tyypillisimmät venkuloiden ja narkomaanien käyttämät selitykset. Joissakin asioissa annan ohjattavan olla siinä luulossa, etten tiedä hänen valehtelevan, koska hänelle asia saattaa olla hyvinkin totta. Joskus sanon suoraan, että nyt saa paskanjauhanta loppua ja sitten lekurille hakemaan sitä todistusta tai seulatuloksia.

"Sen parempia kusettajia ei löydy mistään ja sinun "lahjasi" tuntien...veikkaa että siellä "venkulat" nauraa räkättää joka päivä persiitään irti."

Voi kun tietäisit. Minä vaadin sairastapauksista lääkärintodistuksen, seulakäynnit jne. Pelkkä sana ei minulle riitä todistukseksi kuin tiettyyn rajaan asti.

"Sun on pakko. "

Kuka niin sanoo?

apostoli_tz kirjoitti:

"Ja todistamattomia väitteitä ei kenekään pidä, tai ainakaan pitäisi, uskoa.

Muutoin voi joutua uskomaan aivan mitä vain. "

Väitän kuitenkin, että suurin osa ihmisistä uskoo väitteitä päivittäin jopa satoja, sen enempää todisteita pyytämättä...

Toisekseen, minä en olisi uskossa ilman Jumalan osoittamia todisteita olemassaolostaan.

Seurakuntamme pastori on aivan samoilla linjoilla kanssasi. Ei Jumala vaadi ketään antamaan valtakirjaa Hänelle ilman, että Jumala ensin ilmaisee itsensä. Näin Jumala on aina toiminut ja tulee aina toimimaankin. Jos Jumala haluaa, että sinä esimerkiksi tulet uskoon, niin Hän ilmaisee itsensä niin, ettei se jää sinulle epäselväksi.

Ettet uskoisi ihan mitä vain. Minä en ainakaan usko. Hei, työskentelen alkoholistien ja narkomaanien parissa. Arvaa kuinka skeptiseksi siinä kehittyy? Siitä huolimatta uskon Jumalaan.

sinulle todistamisesta, vaan yleisestä todistamisesta.

Laita sellaiset faktat kehiin jumalasi puolesta, että suurin osa tämänkin palstan lukijoista pitää todistustasi pätevänä.

Ei pitäisi olla mitään esteitä, jos on jotain muutakin tarjottavaa kuin oma mielenmaisema. Kaiken lisäksi sen jumalasi luulisi auttavan sinua tehtävän suorittamisessa:)

apostoli_tz kirjoitti:

"Mistä sinä voit tietää olevasi oikealla tavalla skpetinen alkkisten tai narkkien suhteen. "

Sitä kutsutaan koulutukseksi ja ammattitaidoksi, siis haistaa kusetus jne. Myös käytännön kokemus opettaa tunnistamaan tyypillisimmät venkuloiden ja narkomaanien käyttämät selitykset. Joissakin asioissa annan ohjattavan olla siinä luulossa, etten tiedä hänen valehtelevan, koska hänelle asia saattaa olla hyvinkin totta. Joskus sanon suoraan, että nyt saa paskanjauhanta loppua ja sitten lekurille hakemaan sitä todistusta tai seulatuloksia.

"Sen parempia kusettajia ei löydy mistään ja sinun "lahjasi" tuntien...veikkaa että siellä "venkulat" nauraa räkättää joka päivä persiitään irti."

Voi kun tietäisit. Minä vaadin sairastapauksista lääkärintodistuksen, seulakäynnit jne. Pelkkä sana ei minulle riitä todistukseksi kuin tiettyyn rajaan asti.

"Sun on pakko. "

Kuka niin sanoo?

>>>Sitä kutsutaan koulutukseksi ja ammattitaidoksi, siis haistaa kusetus jne.>Myös käytännön kokemus opettaa tunnistamaan tyypillisimmät venkuloiden ja narkomaanien käyttämät selitykset.>Joissakin asioissa annan ohjattavan olla siinä luulossa,>Voi kun tietäisit. Minä vaadin sairastapauksista lääkärintodistuksen, seulakäynnit jne.>Kuka niin sanoo?

konna kirjoitti:

sinulle todistamisesta, vaan yleisestä todistamisesta.

Laita sellaiset faktat kehiin jumalasi puolesta, että suurin osa tämänkin palstan lukijoista pitää todistustasi pätevänä.

Ei pitäisi olla mitään esteitä, jos on jotain muutakin tarjottavaa kuin oma mielenmaisema. Kaiken lisäksi sen jumalasi luulisi auttavan sinua tehtävän suorittamisessa:)

Kuten olen jo useasti sanonut, paljastamatta henkilöllisyyttä tai ystävieni henkilöllisyyttä, niitä faktoja, joihin tämän palstan kirjoittajat uskoisivat, on mahdoton tänne laittaa.

Tosi elämässä moni vastaavan väitteen esittäjä on vakuuttunut ja alkanut kiinnostumaan kristinuskosta.

Ihmisen elämä on paras todiste, eikä sitä oikein tänne anonyyminä voi osoittaa, varsinkaan tämän ollessa "väittely" palsta enemmän kuin keskusteluun tarkoitettu foorumi.

"Kaiken lisäksi sen jumalasi luulisi auttavan sinua tehtävän suorittamisessa:) "

Kuten sanoin jo, jos Jumala katsoo tarpeelliseksi sinun vakuuttuvan, tulet vakuutetuksi. Se voi tapahtua muutoin kuin tämän palstan kautta. Ehkä jo huomenna?

apostoli_tz kirjoitti:

"Mistä sinä voit tietää olevasi oikealla tavalla skpetinen alkkisten tai narkkien suhteen. "

Sitä kutsutaan koulutukseksi ja ammattitaidoksi, siis haistaa kusetus jne. Myös käytännön kokemus opettaa tunnistamaan tyypillisimmät venkuloiden ja narkomaanien käyttämät selitykset. Joissakin asioissa annan ohjattavan olla siinä luulossa, etten tiedä hänen valehtelevan, koska hänelle asia saattaa olla hyvinkin totta. Joskus sanon suoraan, että nyt saa paskanjauhanta loppua ja sitten lekurille hakemaan sitä todistusta tai seulatuloksia.

"Sen parempia kusettajia ei löydy mistään ja sinun "lahjasi" tuntien...veikkaa että siellä "venkulat" nauraa räkättää joka päivä persiitään irti."

Voi kun tietäisit. Minä vaadin sairastapauksista lääkärintodistuksen, seulakäynnit jne. Pelkkä sana ei minulle riitä todistukseksi kuin tiettyyn rajaan asti.

"Sun on pakko. "

Kuka niin sanoo?

>

Mutta usko ihmeparantumisiin on niin luja, ettet niihin tarvitse ko. tyyppistä todistetta ?

Joskus tosiaan suutarin lapsella ei ole kenkiä lainkaan.

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

>>>Sitä kutsutaan koulutukseksi ja ammattitaidoksi, siis haistaa kusetus jne.>Myös käytännön kokemus opettaa tunnistamaan tyypillisimmät venkuloiden ja narkomaanien käyttämät selitykset.>Joissakin asioissa annan ohjattavan olla siinä luulossa,>Voi kun tietäisit. Minä vaadin sairastapauksista lääkärintodistuksen, seulakäynnit jne.>Kuka niin sanoo?

"Mitä enemmän noin luulee, sen pahemmin jatkuvasti vedätetään. "

Ja keneltäköhän se on pois? Jos narkomaani kusettaa minua seulojen suhteen, niin käytös työtoiminnassa paljastaa asian aika pian. Jos ei heti, niin hyvin pian jatkuvina poissaoloina jne. Yllättävän moni on lopulta löytänyt itsensä joko katkolta tai vankilasta. Totuus on siis tullut kuitenkin lopulta ilmi.

"Kuulostaa kyllä niin huvittavalta; luulotautinen ohjailee narkkaria elämään luuloissa."

Minusta sinä olet luulotautinen. Luulet, ettei Jumalaa ole olemassa. Elät siis luuloissa.

"Tiesitkö, että monissa narkkitapauksissa puhtaan seulan antamiseen tarvitaan vain sopiva annos erästä käsikaupasta apteekista saatavaa lääkettä?
Kikkoja on monia muitakin. "

Mitä luulet? Tiesinkö? Kymmenen vuoden alalla työskentelyn jälkeen? Seulat voidaan myös tarkistaa verikokeella jne.jne., ottaa uudestaan yllätystestinä. Käry käy lähes aina, jos epäily on oikea.

Ja jos asiakas pystyy minua tai terveysviranomaisia huijaamaan, ei se ole minulta pois. Omaa hautaansahan hän silloin korkeintaan kaivaa ja puree auttavaa kättä. Minulle maksetaan siitä palkkaa, menen kotiin vaimon kainaloon ja elän rauhallista elämää. Kumpikohan huijauksessa häviää? Mitä luulet?

"Ei sulla ole vaihtoehtoja. Ei kuulu ollakaan. "

Häh? Tottakai minulla on vaihtoehto. Ei vain ole tullut riittävän hyvää syytä olla uskomatta Jumalan olemassaoloon. Ei enää sen jälkeen, kun en aikoinaan uskonut Jumalaan.

oppiasi nyt ? kirjoitti:

>

Mutta usko ihmeparantumisiin on niin luja, ettet niihin tarvitse ko. tyyppistä todistetta ?

Joskus tosiaan suutarin lapsella ei ole kenkiä lainkaan.

sairastapauksessa kyse jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa työhön tulemisesta.

Ihmeparaneminen ei vapauta mistään velvollisuudesta, sehän itseasiassa mahdollistaa ihmiselle uuden elämän ja terveyden. Useimmille tämä riittää todisteeksi. Tuskin parantuneen työtoverit alkavat huutamaan lääkärintodistusta, jos hän sanoo Jumalan parantaneen hänet ja jatkuvat sairaspoissaolot ovat päättyneet. Eiköhän tyypin jatkuva töissäkäynti ole aika riittävä todiste muutoksesta?

"Mutta usko ihmeparantumisiin on niin luja, ettet niihin tarvitse ko. tyyppistä todistetta ?"

Usko Jumalaan, ei parantumisiin.

mikä tukee uskoasi ? kirjoitti:

>

Mutta nyt sitten kuitenkin toitotat.

Ne dokumentit ovat edelleen olemassa, joten todisteet löytyvät tapaukseen edelleen. Kuitenkaan niitä ei ole tähän päivään mennessä esitetty. Miksiköhän ei ?

Kuvitteletko, että ihan jokainen ihmeparantumistapaukseen osallinen olisi aina ollut niin hämillään, ettei koskaan kukaan (lääkäri) ole kyennyt sitä raportoimaan tiedelehdessä ? Melkoisia selityksiä tarvitsee Sinunkin keksiä uskosi turvaksi.

>

Näinhän se tottakai on - eikä siinä edes niin parantumisen syitä kysellä. Itse asiassa uskovan mielestä miellyttävin selitys on juuri tuo ihme. Silloin hänkin saa tuntea iloa osallistuessaan ko. tyypin parantamiseen rukoillessaan (ja tuntea Jumalan voiman) - ainakin näin on helppo ja mukava tapa selittää parantuminen itselleen ja läheisilleen. Mystifiointi on siis myös uskovan oma etu. Tosin mielestäni on melko moraalitonta yrittää uskotella moisia satuja esim. minulle ihan tositarinoina.

niin olisin tehnyt täälläkin asiasta näkyvän avauksen ja lähtisin todella julkisuuteen asiaa julistamaan, mutta ensinnäkään en ole ihminen, joka lähtisi julkisuuteen toitottamaan yhtään mitään, ja toisekseen tapahtunut aiheuttaa itselleni edelleen niin suurta ihmetystä, että en olisi valmis siitä julkisesti esiintyen kertomaan (en varmaan silloinkaan, vaikka olisinkin julkisuushakuinen tyyppi). Parantuneelle itselleen elämän jatkuminen on itsessään merkittävin asia, ei julkisuus tai tapahtuneen todistelu. Miksi asioita pitäisi erikseen todistella niille, jotka eivät usko totuudenmukaisesti kertomiasi asioita???

En tiedä onko useinkin käynyt niin, että hämmennys estäisi käsittelemästä asiaa julkisesti, mutta ainakin kertomassani tapauksessa lääkärit jäivät itse kysymysmerkkeinä pohtimaan tapahtunutta. Moni lääkäri on myöskin itse pohjimmiltaan niin epäileväinen, että jää etsimään niitä "luonnollisia selityksiä". Myöskin oma uskottavuus voi olla se, jota suojellaan... Milläköhän tavalla ihmeen julistaminen ja todistelu sitten palvelisi ei-uskovaa lääkäriä? Meinaatko, että joka lääkäri odottaa tilaisuutta päästä raportoimaan ihmeestä? Eiköhän ne lääkärin tavoitteet ole jotakin ihan muuta...

>>Näinhän se tottakai on - eikä siinä edes niin parantumisen syitä kysellä. Itse asiassa uskovan mielestä miellyttävin selitys on juuri tuo ihme.>>
Kun nimenomaan niitä parantumisen syitähän on pohdittu, mietitty ja kyselty, niin meidän omaisten, kuin hoitohenkilökunnankin taholta, jos et aikaisemmin kirjoittamani perusteella vielä asiaa ymmärtänyt.

>>Silloin hänkin saa tuntea iloa osallistuessaan ko. tyypin parantamiseen rukoillessaan (ja tuntea Jumalan voiman) - ainakin näin on helppo ja mukava tapa selittää parantuminen itselleen ja läheisilleen. Mystifiointi on siis myös uskovan oma etu.>>
Ei siinä kuule kukaan ajatellut omaa etuaan, eikä ole "osallisuuttaan" julistanut.

>>Tosin mielestäni on melko moraalitonta yrittää uskotella moisia satuja esim. minulle ihan tositarinoina.>>
Minulla ei ole tarvetta uskotella sinulle tai kenellekään muulle yhtään mitään. Jokainen uskoo mitä tahtoo. Kerroinpa tapahtuneesta tosiasiasta.

apostoli_tz, ei rek kirjoitti:

Kuten olen jo useasti sanonut, paljastamatta henkilöllisyyttä tai ystävieni henkilöllisyyttä, niitä faktoja, joihin tämän palstan kirjoittajat uskoisivat, on mahdoton tänne laittaa.

Tosi elämässä moni vastaavan väitteen esittäjä on vakuuttunut ja alkanut kiinnostumaan kristinuskosta.

Ihmisen elämä on paras todiste, eikä sitä oikein tänne anonyyminä voi osoittaa, varsinkaan tämän ollessa "väittely" palsta enemmän kuin keskusteluun tarkoitettu foorumi.

"Kaiken lisäksi sen jumalasi luulisi auttavan sinua tehtävän suorittamisessa:) "

Kuten sanoin jo, jos Jumala katsoo tarpeelliseksi sinun vakuuttuvan, tulet vakuutetuksi. Se voi tapahtua muutoin kuin tämän palstan kautta. Ehkä jo huomenna?

ei todellakaan tarkoita sinun tai sukulaistesi kokemuksia kristinuskon jumalasta.

Se tarkoittaa kyllä ihan sellaista kaiken kattavaa todistusta, jolla aborginaalikin voisi vakuuttua sanomasi totuudesta ja ristiriidattomuudesta.

Vähän silleen kuin matikassa osoitetaan asioita tai fysiikassa testataan olemassa olevia teorioita.

konna kirjoitti:

että tämä aloituksesi alkaa sisältämään enemmän sinun omia selittelyäsi kuin ateistien.

Missä on se sinun "tuoreempi" tieto, ja miksi kyselet jotain asiaa aivan väärältä palstalta. Siis tuota kakkoskohtaa. Eivät kaikki atet ole vapaa-ajattelijoita.

se konnan korvaan kuulostaa.

Enpä ole tässä sitä tutkimusta tekemässä...

Hyvää päivänjatkoa konna!

apostoli_tz kirjoitti:

sairastapauksessa kyse jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa työhön tulemisesta.

Ihmeparaneminen ei vapauta mistään velvollisuudesta, sehän itseasiassa mahdollistaa ihmiselle uuden elämän ja terveyden. Useimmille tämä riittää todisteeksi. Tuskin parantuneen työtoverit alkavat huutamaan lääkärintodistusta, jos hän sanoo Jumalan parantaneen hänet ja jatkuvat sairaspoissaolot ovat päättyneet. Eiköhän tyypin jatkuva töissäkäynti ole aika riittävä todiste muutoksesta?

"Mutta usko ihmeparantumisiin on niin luja, ettet niihin tarvitse ko. tyyppistä todistetta ?"

Usko Jumalaan, ei parantumisiin.

Eli sairaspoissaolo vaatii lääkärintodistuksen mutta pidät ihmeparantumista uskonasiana, joka ei vaadi lääkärintodistusta (koska se on uskonasia).

Eikö ole vain epäreilua, että täällä selität, kuinka ihmeparantumisia tapahtuu ihan oikeasti, kun todellisuudessa tiedät itsekin, että ne eivät ole todellisuutta - vaan uskonasioita ilman todisteita ?

konna kirjoitti:

ei todellakaan tarkoita sinun tai sukulaistesi kokemuksia kristinuskon jumalasta.

Se tarkoittaa kyllä ihan sellaista kaiken kattavaa todistusta, jolla aborginaalikin voisi vakuuttua sanomasi totuudesta ja ristiriidattomuudesta.

Vähän silleen kuin matikassa osoitetaan asioita tai fysiikassa testataan olemassa olevia teorioita.

On antanut itsestään yleisen ilmoituksen ja erityisen ilmoituksen. Hän tulee myös näkyvällä tavalla ilmaisemaan itsensä ajallaan, mutta silloin voi olla jo myöhäistä uskoa.

Jostain syystä Jumala käyttää ihmistä tässä levityksessä välikappaleena, vaikka tietää ihmisen kyvyt ja uskottavuudenkin. Jeesus kuitenkin sanoi, että jos Häntä kuultiin, kuullaan Hänen seuraajiaankin, mutta jos ei Häntä kuultu, ei uskota uskoviakaan. Eli tällä Hän tarkoitti sitä, että vaikka Jumala itse ilmestyisi niin moni ei uskoisi vaikka näkisi. Tähän viittasi myös kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä. Osa ihmisistä ei tosiaankaan uskoisi, vaikka kuolleet heräisivät.

rehellisyydestäsi kirjoitti:

Eli sairaspoissaolo vaatii lääkärintodistuksen mutta pidät ihmeparantumista uskonasiana, joka ei vaadi lääkärintodistusta (koska se on uskonasia).

Eikö ole vain epäreilua, että täällä selität, kuinka ihmeparantumisia tapahtuu ihan oikeasti, kun todellisuudessa tiedät itsekin, että ne eivät ole todellisuutta - vaan uskonasioita ilman todisteita ?

"kun todellisuudessa tiedät itsekin, että ne eivät ole todellisuutta - vaan uskonasioita ilman todisteita ? "

Ymmärräsitkö tahallaan väärin vai missä on vika?

Lääkärintodistus on oikeutus olla poissa töistä, mutta ihmeparanemisen todisteeksi lääkärintodistuksella ei oikeastaan ole muuta funkiota kuin "ihmeen" todistaminen. Terveeksi ihmisen voi todeta muullakin tavalla.

Ei ihmeparaneminen ole vain uskon asia, silloin jos tietää jonkun sairastaneen ja sitten rukouksen jälkeen parantuneen. Uskovana minun olisi hieman outoa alkaa vaatimaan lääkärillä käyntiä (erään tädin kohdalla tosin kehoitin siihen, kun viranomaiset eivät millään uskoneet hänen olevan fyysisesti työkykyinen).

En minä ole sanonut, etteivät paranemiset ole todellisuutta. Teit oman päätelmäsi ja vääristelit sanojani.

apostoli_tz kirjoitti:

sairastapauksessa kyse jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa työhön tulemisesta.

Ihmeparaneminen ei vapauta mistään velvollisuudesta, sehän itseasiassa mahdollistaa ihmiselle uuden elämän ja terveyden. Useimmille tämä riittää todisteeksi. Tuskin parantuneen työtoverit alkavat huutamaan lääkärintodistusta, jos hän sanoo Jumalan parantaneen hänet ja jatkuvat sairaspoissaolot ovat päättyneet. Eiköhän tyypin jatkuva töissäkäynti ole aika riittävä todiste muutoksesta?

"Mutta usko ihmeparantumisiin on niin luja, ettet niihin tarvitse ko. tyyppistä todistetta ?"

Usko Jumalaan, ei parantumisiin.

kuinka perusluterilainen olet:

"sairastapauksessa kyse jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa työhön tulemisesta."

Saat varmaan suurta nautintoa toimiessasi pikkupomona. Tuli vaan mieleeni, että lauseesi voi mennä myös näin:

Uskoontulemisessa kyse on jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa kuolemanpelon voittamisesta.

Tuskinpa siinä muusta on kyse sinunkaan tapauksessasi.

seli seli kirjoitti:

niin olisin tehnyt täälläkin asiasta näkyvän avauksen ja lähtisin todella julkisuuteen asiaa julistamaan, mutta ensinnäkään en ole ihminen, joka lähtisi julkisuuteen toitottamaan yhtään mitään, ja toisekseen tapahtunut aiheuttaa itselleni edelleen niin suurta ihmetystä, että en olisi valmis siitä julkisesti esiintyen kertomaan (en varmaan silloinkaan, vaikka olisinkin julkisuushakuinen tyyppi). Parantuneelle itselleen elämän jatkuminen on itsessään merkittävin asia, ei julkisuus tai tapahtuneen todistelu. Miksi asioita pitäisi erikseen todistella niille, jotka eivät usko totuudenmukaisesti kertomiasi asioita???

En tiedä onko useinkin käynyt niin, että hämmennys estäisi käsittelemästä asiaa julkisesti, mutta ainakin kertomassani tapauksessa lääkärit jäivät itse kysymysmerkkeinä pohtimaan tapahtunutta. Moni lääkäri on myöskin itse pohjimmiltaan niin epäileväinen, että jää etsimään niitä "luonnollisia selityksiä". Myöskin oma uskottavuus voi olla se, jota suojellaan... Milläköhän tavalla ihmeen julistaminen ja todistelu sitten palvelisi ei-uskovaa lääkäriä? Meinaatko, että joka lääkäri odottaa tilaisuutta päästä raportoimaan ihmeestä? Eiköhän ne lääkärin tavoitteet ole jotakin ihan muuta...

>>Näinhän se tottakai on - eikä siinä edes niin parantumisen syitä kysellä. Itse asiassa uskovan mielestä miellyttävin selitys on juuri tuo ihme.>>
Kun nimenomaan niitä parantumisen syitähän on pohdittu, mietitty ja kyselty, niin meidän omaisten, kuin hoitohenkilökunnankin taholta, jos et aikaisemmin kirjoittamani perusteella vielä asiaa ymmärtänyt.

>>Silloin hänkin saa tuntea iloa osallistuessaan ko. tyypin parantamiseen rukoillessaan (ja tuntea Jumalan voiman) - ainakin näin on helppo ja mukava tapa selittää parantuminen itselleen ja läheisilleen. Mystifiointi on siis myös uskovan oma etu.>>
Ei siinä kuule kukaan ajatellut omaa etuaan, eikä ole "osallisuuttaan" julistanut.

>>Tosin mielestäni on melko moraalitonta yrittää uskotella moisia satuja esim. minulle ihan tositarinoina.>>
Minulla ei ole tarvetta uskotella sinulle tai kenellekään muulle yhtään mitään. Jokainen uskoo mitä tahtoo. Kerroinpa tapahtuneesta tosiasiasta.

>

Etkö juuri tehnyt avauksen, missä olit voimakkaasti sitä mieltä, että kaikkien pitäisi uskoa ihmeparantumisiin ?

>

Ilman muuta, mieti nyt itsekin: löydät ammatissasi jonkin ennenkuulumattoman keinon tehdä asian paremmin kuin ennen, niin aivan varmasti raportoisit siitä kun Sinulla olisi vielä mahdollisuus saada nimesi historian kirjaan tuon tavan keksimisestä (kaksi kärpästä: ihmisten auttaminen ja oma kunnia). Ja vaikkei kuin 50 % lääkäreistä haluaisi auttaa ihmisiä, niin silti ihmeparantumisraportteja olisi pilvin pimein (jos siis ihmeparantumisia tapahtuisi).

Esimerkkinä voisi olla täällä kirjoitteleva apostoli: jos hän löytäsi keinon parantaa ihmiset riippuvuudestaan huumeisiin naks vain, hän aivan varmasti yrittäisi auttaa myös muita raportoimalla ko. keinon. Samalla hän ei varmasti kokisi kurjuudeksi sitä, että monet ihmiset kiittäisivät hänen keksimäänsä menetelmää parantumisestaan.

>Näinhän se tottakai on - eikä siinä edes niin parantumisen syitä kysellä. Itse asiassa uskovan mielestä miellyttävin selitys on juuri tuo ihme.>>
Kun nimenomaan niitä parantumisen syitähän on pohdittu, mietitty ja kyselty, niin meidän omaisten, kuin hoitohenkilökunnankin taholta, jos et aikaisemmin kirjoittamani perusteella vielä asiaa ymmärtänyt. >>

Mutta ei raportoitu ihmeenä ?

>Silloin hänkin saa tuntea iloa osallistuessaan ko. tyypin parantamiseen rukoillessaan (ja tuntea Jumalan voiman) - ainakin näin on helppo ja mukava tapa selittää parantuminen itselleen ja läheisilleen. Mystifiointi on siis myös uskovan oma etu.>>
Ei siinä kuule kukaan ajatellut omaa etuaan, eikä ole "osallisuuttaan" julistanut. >>

Ei tietenkään - sehän olisi kornia, mutta eikö tuntunut mukavalta kun sait vieläpä itse olla mukana auttamassa kaveria rukoilemalla ja pyytämällä Jumalalta voimia, että: "jes, minunkin uskoni oli auttamassa kaveria takaisin elämään" ?

>Tosin mielestäni on melko moraalitonta yrittää uskotella moisia satuja esim. minulle ihan tositarinoina.>>
Minulla ei ole tarvetta uskotella sinulle tai kenellekään muulle yhtään mitään. Jokainen uskoo mitä tahtoo. Kerroinpa tapahtuneesta tosiasiasta. >>

Jospa joku toimittaisi raportin tai todisteet väitteistään, niin voisikin uskoa. Tajuat varmaan, että on vaikea pitää ihmeenä asiaa, jota joku toitottaa, jos kaikki - siis IHAN KAIKKI - vastaavat toitotukset ovat osoittautuneet suorastaan paskapuheeksi ilman mitään todistetta itse väitetystä ihmeparantumisesta (kun vieläpä sama kaava toistuu: "minä koin tapahtuman, mutta todisteita ei ole") ?

konna kirjoitti:

kuinka perusluterilainen olet:

"sairastapauksessa kyse jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa työhön tulemisesta."

Saat varmaan suurta nautintoa toimiessasi pikkupomona. Tuli vaan mieleeni, että lauseesi voi mennä myös näin:

Uskoontulemisessa kyse on jostakin vapauttavasta asiasta, eli tässä tapauksessa kuolemanpelon voittamisesta.

Tuskinpa siinä muusta on kyse sinunkaan tapauksessasi.

"kuinka perusluterilainen olet:"

Olen helluntailainen.

"Saat varmaan suurta nautintoa toimiessasi pikkupomona. "

Olen lähinnä kiusaantunut, kun joudun pyytämään todistuksia tai seulatuloksia.

"Tuskinpa siinä muusta on kyse sinunkaan tapauksessasi. "

En ajatellut kuolemaa tai sen jälkeistä uskoontullessani. Tulin uskoon ihan tämän elämän kysymysten tähden. Kuolemaa en pelännyt enempää tai vähempää kuin nykyäänkään. Välillä liikenteessä hirvittää prätkällä autojen seassa, vaikka olenkin uskovainen.

Uskoontulossa oli kysymys paljon muusta kuin kuolemanpelon voittamisesta. Siinä on kyse elämästä.

apostoli_tz kirjoitti:

"kun todellisuudessa tiedät itsekin, että ne eivät ole todellisuutta - vaan uskonasioita ilman todisteita ? "

Ymmärräsitkö tahallaan väärin vai missä on vika?

Lääkärintodistus on oikeutus olla poissa töistä, mutta ihmeparanemisen todisteeksi lääkärintodistuksella ei oikeastaan ole muuta funkiota kuin "ihmeen" todistaminen. Terveeksi ihmisen voi todeta muullakin tavalla.

Ei ihmeparaneminen ole vain uskon asia, silloin jos tietää jonkun sairastaneen ja sitten rukouksen jälkeen parantuneen. Uskovana minun olisi hieman outoa alkaa vaatimaan lääkärillä käyntiä (erään tädin kohdalla tosin kehoitin siihen, kun viranomaiset eivät millään uskoneet hänen olevan fyysisesti työkykyinen).

En minä ole sanonut, etteivät paranemiset ole todellisuutta. Teit oman päätelmäsi ja vääristelit sanojani.

jos sanot, että poissaolo tarvitsee olla todisteellinen, ettei vilppiä esiinny, mutta ihmeparantumisen ei tarvitse olla todisteellinen koska se on uskonasia. [Vai: koska se joka tapauksessa on vilppiä ?]

>

Mutta todistusta ei tarvita siihen, että ihminen tosiaan on ollut sairas sellaisella tavalla, ettei siitä ilman ihmettä voi parantua ? Hmm, kuulostaa hämärältä: ei todistusta sairaudesta eikä paranemisesta - riittää kunhan uskoo, että näin on käynyt.

apostoli_tz kirjoitti:

On antanut itsestään yleisen ilmoituksen ja erityisen ilmoituksen. Hän tulee myös näkyvällä tavalla ilmaisemaan itsensä ajallaan, mutta silloin voi olla jo myöhäistä uskoa.

Jostain syystä Jumala käyttää ihmistä tässä levityksessä välikappaleena, vaikka tietää ihmisen kyvyt ja uskottavuudenkin. Jeesus kuitenkin sanoi, että jos Häntä kuultiin, kuullaan Hänen seuraajiaankin, mutta jos ei Häntä kuultu, ei uskota uskoviakaan. Eli tällä Hän tarkoitti sitä, että vaikka Jumala itse ilmestyisi niin moni ei uskoisi vaikka näkisi. Tähän viittasi myös kertomus Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä. Osa ihmisistä ei tosiaankaan uskoisi, vaikka kuolleet heräisivät.

sinun omaa uskoasi. Ei siinä ole mitään todistukseen viittaavaa.

kuulosti tuolta kirjoitti:

jos sanot, että poissaolo tarvitsee olla todisteellinen, ettei vilppiä esiinny, mutta ihmeparantumisen ei tarvitse olla todisteellinen koska se on uskonasia. [Vai: koska se joka tapauksessa on vilppiä ?]

>

Mutta todistusta ei tarvita siihen, että ihminen tosiaan on ollut sairas sellaisella tavalla, ettei siitä ilman ihmettä voi parantua ? Hmm, kuulostaa hämärältä: ei todistusta sairaudesta eikä paranemisesta - riittää kunhan uskoo, että näin on käynyt.

katsottuna ymmärrän pointtisi.

Kummassakin tapauksessa on siis oikeutettua pyytää todistusta. Tämä tarve tulee varmaan ihmeparanemisien ollessa kyseessä siitä, että niillä yritetään usein todistaa Jumalan olemassaoloa ja silloin varmasti onkin ymmärrettävää, että epäilijä haluaisi nähdä todisteen siitä, että ihminen oli sairas parantumattomasti ja nyt on terve, eikä lääkäri ole parantaja.

"Hmm, kuulostaa hämärältä: ei todistusta sairaudesta eikä paranemisesta - riittää kunhan uskoo, että näin on käynyt. "

Minä uskon ne, jotka olen nähnyt. Koska olen nähnyt, että niitä tapahtuu, ehkä epäilykynnykseni luettujen juttujen kohdalla on laskenut.

Toisaalta, en perusta uskoani niihin. Tai muutenkaan ihmeisiin.

konna kirjoitti:

sinun omaa uskoasi. Ei siinä ole mitään todistukseen viittaavaa.

sinä et usko niitä todisteita tai ilmoitusta, jonka Jumala on antanut. Mutta kuten olen sanonut, et varmaan uskokaan, ennenkuin Jumala itse ilmaisee sinulle itsensä.

apostoli_tz kirjoitti:

katsottuna ymmärrän pointtisi.

Kummassakin tapauksessa on siis oikeutettua pyytää todistusta. Tämä tarve tulee varmaan ihmeparanemisien ollessa kyseessä siitä, että niillä yritetään usein todistaa Jumalan olemassaoloa ja silloin varmasti onkin ymmärrettävää, että epäilijä haluaisi nähdä todisteen siitä, että ihminen oli sairas parantumattomasti ja nyt on terve, eikä lääkäri ole parantaja.

"Hmm, kuulostaa hämärältä: ei todistusta sairaudesta eikä paranemisesta - riittää kunhan uskoo, että näin on käynyt. "

Minä uskon ne, jotka olen nähnyt. Koska olen nähnyt, että niitä tapahtuu, ehkä epäilykynnykseni luettujen juttujen kohdalla on laskenut.

Toisaalta, en perusta uskoani niihin. Tai muutenkaan ihmeisiin.

>

Juuri näin, eikö oma maailmankuvasi perustu tasapuoliseen todisteiden esittämisen velvoitteeseen ?

>

Mutta kukaan ei ole niitä lääkärintodistuksia asiasta nähnyt ? Tai niistä ei ole raportoitu ? Onko näkemäsi ihmeparantumiset kiinni vain uskostasi ? Näin väittäisin, jos et ole nähnyt ylempänä lueteltuja todisteita.

>

Hyvä juttu. Älä kuitenkaan myöskään esitä, että noissa tarinoissa olisi jotain perää.

apostoli_tz kirjoitti:

"kuinka perusluterilainen olet:"

Olen helluntailainen.

"Saat varmaan suurta nautintoa toimiessasi pikkupomona. "

Olen lähinnä kiusaantunut, kun joudun pyytämään todistuksia tai seulatuloksia.

"Tuskinpa siinä muusta on kyse sinunkaan tapauksessasi. "

En ajatellut kuolemaa tai sen jälkeistä uskoontullessani. Tulin uskoon ihan tämän elämän kysymysten tähden. Kuolemaa en pelännyt enempää tai vähempää kuin nykyäänkään. Välillä liikenteessä hirvittää prätkällä autojen seassa, vaikka olenkin uskovainen.

Uskoontulossa oli kysymys paljon muusta kuin kuolemanpelon voittamisesta. Siinä on kyse elämästä.

"Olen helluntailainen."

Voit olla nyt, muttet ole aina ollut. Mitäs siitä kertomatta jättämisestä olikaan puhetta? Ja joka tapauksessa menit taas saivartelun puolelle. Perusluterilaisessa arvomaailmassa tässä atetkin joutuvat elämään.

"Olen lähinnä kiusaantunut, kun joudun pyytämään todistuksia tai seulatuloksia."

Ehkä en juuri niitä tarkoittanut, mutta miksi sitten niitä pyydät?

"Uskoontulossa oli kysymys paljon muusta kuin kuolemanpelon voittamisesta. Siinä on kyse elämästä."

Jaahas. Olenko minä sitten kuollut, koska en ole samassa uskossa kuin sinä. Höpöttelet siis ruumiin kanssa?

ristiriitainen asetelma kirjoitti:

>

Etkö juuri tehnyt avauksen, missä olit voimakkaasti sitä mieltä, että kaikkien pitäisi uskoa ihmeparantumisiin ?

>

Ilman muuta, mieti nyt itsekin: löydät ammatissasi jonkin ennenkuulumattoman keinon tehdä asian paremmin kuin ennen, niin aivan varmasti raportoisit siitä kun Sinulla olisi vielä mahdollisuus saada nimesi historian kirjaan tuon tavan keksimisestä (kaksi kärpästä: ihmisten auttaminen ja oma kunnia). Ja vaikkei kuin 50 % lääkäreistä haluaisi auttaa ihmisiä, niin silti ihmeparantumisraportteja olisi pilvin pimein (jos siis ihmeparantumisia tapahtuisi).

Esimerkkinä voisi olla täällä kirjoitteleva apostoli: jos hän löytäsi keinon parantaa ihmiset riippuvuudestaan huumeisiin naks vain, hän aivan varmasti yrittäisi auttaa myös muita raportoimalla ko. keinon. Samalla hän ei varmasti kokisi kurjuudeksi sitä, että monet ihmiset kiittäisivät hänen keksimäänsä menetelmää parantumisestaan.

>Näinhän se tottakai on - eikä siinä edes niin parantumisen syitä kysellä. Itse asiassa uskovan mielestä miellyttävin selitys on juuri tuo ihme.>>
Kun nimenomaan niitä parantumisen syitähän on pohdittu, mietitty ja kyselty, niin meidän omaisten, kuin hoitohenkilökunnankin taholta, jos et aikaisemmin kirjoittamani perusteella vielä asiaa ymmärtänyt. >>

Mutta ei raportoitu ihmeenä ?

>Silloin hänkin saa tuntea iloa osallistuessaan ko. tyypin parantamiseen rukoillessaan (ja tuntea Jumalan voiman) - ainakin näin on helppo ja mukava tapa selittää parantuminen itselleen ja läheisilleen. Mystifiointi on siis myös uskovan oma etu.>>
Ei siinä kuule kukaan ajatellut omaa etuaan, eikä ole "osallisuuttaan" julistanut. >>

Ei tietenkään - sehän olisi kornia, mutta eikö tuntunut mukavalta kun sait vieläpä itse olla mukana auttamassa kaveria rukoilemalla ja pyytämällä Jumalalta voimia, että: "jes, minunkin uskoni oli auttamassa kaveria takaisin elämään" ?

>Tosin mielestäni on melko moraalitonta yrittää uskotella moisia satuja esim. minulle ihan tositarinoina.>>
Minulla ei ole tarvetta uskotella sinulle tai kenellekään muulle yhtään mitään. Jokainen uskoo mitä tahtoo. Kerroinpa tapahtuneesta tosiasiasta. >>

Jospa joku toimittaisi raportin tai todisteet väitteistään, niin voisikin uskoa. Tajuat varmaan, että on vaikea pitää ihmeenä asiaa, jota joku toitottaa, jos kaikki - siis IHAN KAIKKI - vastaavat toitotukset ovat osoittautuneet suorastaan paskapuheeksi ilman mitään todistetta itse väitetystä ihmeparantumisesta (kun vieläpä sama kaava toistuu: "minä koin tapahtuman, mutta todisteita ei ole") ?

En ole ollut voimakkaasti sitä mieltä, että kaikkien pitäisi uskoa ihmeparanemisiin. Osoitapa se kohta, jossa niin sanon.

>>Ilman muuta, mieti nyt itsekin: löydät ammatissasi jonkin ennenkuulumattoman keinon tehdä asian paremmin kuin ennen, niin aivan varmasti raportoisit siitä kun Sinulla olisi vielä mahdollisuus saada nimesi historian kirjaan tuon tavan keksimisestä (kaksi kärpästä: ihmisten auttaminen ja oma kunnia). Ja vaikkei kuin 50 % lääkäreistä haluaisi auttaa ihmisiä, niin silti ihmeparantumisraportteja olisi pilvin pimein (jos siis ihmeparantumisia tapahtuisi).>>
Sano, että tuo oli vitsi... Siis, jos yksi ihminen, jonka puolesta muut rukoilevat, parantuu jonkun lääkärin edessä, niin tämä lääkärikö on siis löytänyt ennenkuulumattoman keinon tehdä asian paremmin?! Meinaat siis, että lääkäri voi luvata muillekin, että tämä on nyt vallitseva käytäntö ja uusi tapa parantaa sairautesi?!
Milläköhän tavalla se lääkäri saa sitä omaa kunniaa, jos on itse sivustaseuraajana, ja on tapahtuneen jälkeen ihan pihalla ja toistelee, että "en käsitä mitä tässä tapahtui". Sehän olisikin hyvää julkisuutta ja toisi sitä omaa kunniaa...

>>Esimerkkinä voisi olla täällä kirjoitteleva apostoli: jos hän löytäsi keinon parantaa ihmiset riippuvuudestaan huumeisiin naks vain, hän aivan varmasti yrittäisi auttaa myös muita raportoimalla ko. keinon. Samalla hän ei varmasti kokisi kurjuudeksi sitä, että monet ihmiset kiittäisivät hänen keksimäänsä menetelmää parantumisestaan.>>
Jonkun ihmisen ihmeellinen paraneminenko on jonkun toisen ihmisen löytämä naks vain- keino parantaa kaikki samasta vaivasta kärsivät?
Kiittäisivät hänen keksimäänsä menetelmää? Just joo, jonkun ihmisen ihmeparantuminenhan on lääkärin keksimä menetelmä...

>>Mutta ei raportoitu ihmeenä ?>>
Pitääkö toistaa samat asiat taas, vai luetko aikaisemmat uudelleen? Lyhyesti selkokielellä: ei raportoitu, kaikki yhtä pihalla tapahtuneen edessä.

>>Ei tietenkään - sehän olisi kornia, mutta eikö tuntunut mukavalta kun sait vieläpä itse olla mukana auttamassa kaveria rukoilemalla ja pyytämällä Jumalalta voimia, että: "jes, minunkin uskoni oli auttamassa kaveria takaisin elämään" ?>>
No eipä tullut mieleen, että _minun_ ansiota tämä on. Pyöriikö elämäsi niin oman napasi ympärillä, että kun läheisesi palaisi kuolemanporteilta, niin heti ajattelisit omaa mahdollista osuuttasi asiaan? Kyllä siinä on kuule hämmästys, helpotus ja ilo ne päällimmäiset tunteet, eikä se mitä _minä_ mahdollisesti tein. Täytyy sanoa, että enpä ole muistaakseni kertaakaan ajatellut, että minä tosiaan rukoilin hänen puolestaan ja olenkin oikeastaan tämän jutun sankari..:D :D

>>Jospa joku toimittaisi raportin tai todisteet väitteistään, niin voisikin uskoa.>>
En kirjoittanut tänne sillä, että saisin jonkun ihmisen uskomaan. Kerroin vain sen mitä tapahtui, yhä itsekin ihmeissäni... Todisteita kyllä varmaankin olisi, joskaan en tiedä mitä ne lääkärit sitten lopulta sinne papereihin kirjoittivat.

apostoli_tz kirjoitti:

sinä et usko niitä todisteita tai ilmoitusta, jonka Jumala on antanut. Mutta kuten olen sanonut, et varmaan uskokaan, ennenkuin Jumala itse ilmaisee sinulle itsensä.

olenkin ajatellut kääntymistä islamiin.

Pääsisin varmaan otsikoihin olemalla maailman ensimmäinen itsemurhekilppari. Saa nyt sitten nähdä, mikä jumala alkaa ensimmäisenä kalloa koputtelemaan.

Jotenkin veikkaisin, että se ei ole sama kuin sulla:)

apostoli_tz kirjoitti:

"Mitä enemmän noin luulee, sen pahemmin jatkuvasti vedätetään. "

Ja keneltäköhän se on pois? Jos narkomaani kusettaa minua seulojen suhteen, niin käytös työtoiminnassa paljastaa asian aika pian. Jos ei heti, niin hyvin pian jatkuvina poissaoloina jne. Yllättävän moni on lopulta löytänyt itsensä joko katkolta tai vankilasta. Totuus on siis tullut kuitenkin lopulta ilmi.

"Kuulostaa kyllä niin huvittavalta; luulotautinen ohjailee narkkaria elämään luuloissa."

Minusta sinä olet luulotautinen. Luulet, ettei Jumalaa ole olemassa. Elät siis luuloissa.

"Tiesitkö, että monissa narkkitapauksissa puhtaan seulan antamiseen tarvitaan vain sopiva annos erästä käsikaupasta apteekista saatavaa lääkettä?
Kikkoja on monia muitakin. "

Mitä luulet? Tiesinkö? Kymmenen vuoden alalla työskentelyn jälkeen? Seulat voidaan myös tarkistaa verikokeella jne.jne., ottaa uudestaan yllätystestinä. Käry käy lähes aina, jos epäily on oikea.

Ja jos asiakas pystyy minua tai terveysviranomaisia huijaamaan, ei se ole minulta pois. Omaa hautaansahan hän silloin korkeintaan kaivaa ja puree auttavaa kättä. Minulle maksetaan siitä palkkaa, menen kotiin vaimon kainaloon ja elän rauhallista elämää. Kumpikohan huijauksessa häviää? Mitä luulet?

"Ei sulla ole vaihtoehtoja. Ei kuulu ollakaan. "

Häh? Tottakai minulla on vaihtoehto. Ei vain ole tullut riittävän hyvää syytä olla uskomatta Jumalan olemassaoloon. Ei enää sen jälkeen, kun en aikoinaan uskonut Jumalaan.

miten viisas mies voi olla kristitty..?

apostoli_tz kirjoitti:

"Mitä enemmän noin luulee, sen pahemmin jatkuvasti vedätetään. "

Ja keneltäköhän se on pois? Jos narkomaani kusettaa minua seulojen suhteen, niin käytös työtoiminnassa paljastaa asian aika pian. Jos ei heti, niin hyvin pian jatkuvina poissaoloina jne. Yllättävän moni on lopulta löytänyt itsensä joko katkolta tai vankilasta. Totuus on siis tullut kuitenkin lopulta ilmi.

"Kuulostaa kyllä niin huvittavalta; luulotautinen ohjailee narkkaria elämään luuloissa."

Minusta sinä olet luulotautinen. Luulet, ettei Jumalaa ole olemassa. Elät siis luuloissa.

"Tiesitkö, että monissa narkkitapauksissa puhtaan seulan antamiseen tarvitaan vain sopiva annos erästä käsikaupasta apteekista saatavaa lääkettä?
Kikkoja on monia muitakin. "

Mitä luulet? Tiesinkö? Kymmenen vuoden alalla työskentelyn jälkeen? Seulat voidaan myös tarkistaa verikokeella jne.jne., ottaa uudestaan yllätystestinä. Käry käy lähes aina, jos epäily on oikea.

Ja jos asiakas pystyy minua tai terveysviranomaisia huijaamaan, ei se ole minulta pois. Omaa hautaansahan hän silloin korkeintaan kaivaa ja puree auttavaa kättä. Minulle maksetaan siitä palkkaa, menen kotiin vaimon kainaloon ja elän rauhallista elämää. Kumpikohan huijauksessa häviää? Mitä luulet?

"Ei sulla ole vaihtoehtoja. Ei kuulu ollakaan. "

Häh? Tottakai minulla on vaihtoehto. Ei vain ole tullut riittävän hyvää syytä olla uskomatta Jumalan olemassaoloon. Ei enää sen jälkeen, kun en aikoinaan uskonut Jumalaan.

>>>Ja keneltäköhän se on pois?>Minusta sinä olet luulotautinen. Luulet, ettei Jumalaa ole olemassa. Elät siis luuloissa. >Ja jos asiakas pystyy minua tai terveysviranomaisia huijaamaan, ei se ole minulta pois.> Seulat voidaan myös tarkistaa verikokeella jne.jne., ottaa uudestaan yllätystestinä. Käry käy lähes aina, jos epäily on oikea. >Minulle maksetaan siitä palkkaa, menen kotiin vaimon kainaloon ja elän rauhallista elämää. Kumpikohan huijauksessa häviää? Mitä luulet? >Häh? Tottakai minulla on vaihtoehto.

apostoli_tz kirjoitti:

sinä et usko niitä todisteita tai ilmoitusta, jonka Jumala on antanut. Mutta kuten olen sanonut, et varmaan uskokaan, ennenkuin Jumala itse ilmaisee sinulle itsensä.

apostoli juoksee valheensa myöntämistä karkuun seuraavaa rataa: kysyttäessä todistetta sanoo, että ei halua sanoa todistetta, ja heti perään keksaisee että olisitte kaikki uskossa jos uskoisitte todisteet :)

Ja sitten pistää vielä vastuun meidän maallisten matosten uskoontulemisesta jumalalleen.

Unohtaa vaan kertoa, että kuuluu mielestään siihen etuoikeutettujen eliittiin, joka pääsee taivaaseen. On siis todellisuudessa vain osoittamassa ylemmyyttään meitä uskottomia tulevia helvetinasukkeja kohtaan.

seli seli kirjoitti:

En ole ollut voimakkaasti sitä mieltä, että kaikkien pitäisi uskoa ihmeparanemisiin. Osoitapa se kohta, jossa niin sanon.

>>Ilman muuta, mieti nyt itsekin: löydät ammatissasi jonkin ennenkuulumattoman keinon tehdä asian paremmin kuin ennen, niin aivan varmasti raportoisit siitä kun Sinulla olisi vielä mahdollisuus saada nimesi historian kirjaan tuon tavan keksimisestä (kaksi kärpästä: ihmisten auttaminen ja oma kunnia). Ja vaikkei kuin 50 % lääkäreistä haluaisi auttaa ihmisiä, niin silti ihmeparantumisraportteja olisi pilvin pimein (jos siis ihmeparantumisia tapahtuisi).>>
Sano, että tuo oli vitsi... Siis, jos yksi ihminen, jonka puolesta muut rukoilevat, parantuu jonkun lääkärin edessä, niin tämä lääkärikö on siis löytänyt ennenkuulumattoman keinon tehdä asian paremmin?! Meinaat siis, että lääkäri voi luvata muillekin, että tämä on nyt vallitseva käytäntö ja uusi tapa parantaa sairautesi?!
Milläköhän tavalla se lääkäri saa sitä omaa kunniaa, jos on itse sivustaseuraajana, ja on tapahtuneen jälkeen ihan pihalla ja toistelee, että "en käsitä mitä tässä tapahtui". Sehän olisikin hyvää julkisuutta ja toisi sitä omaa kunniaa...

>>Esimerkkinä voisi olla täällä kirjoitteleva apostoli: jos hän löytäsi keinon parantaa ihmiset riippuvuudestaan huumeisiin naks vain, hän aivan varmasti yrittäisi auttaa myös muita raportoimalla ko. keinon. Samalla hän ei varmasti kokisi kurjuudeksi sitä, että monet ihmiset kiittäisivät hänen keksimäänsä menetelmää parantumisestaan.>>
Jonkun ihmisen ihmeellinen paraneminenko on jonkun toisen ihmisen löytämä naks vain- keino parantaa kaikki samasta vaivasta kärsivät?
Kiittäisivät hänen keksimäänsä menetelmää? Just joo, jonkun ihmisen ihmeparantuminenhan on lääkärin keksimä menetelmä...

>>Mutta ei raportoitu ihmeenä ?>>
Pitääkö toistaa samat asiat taas, vai luetko aikaisemmat uudelleen? Lyhyesti selkokielellä: ei raportoitu, kaikki yhtä pihalla tapahtuneen edessä.

>>Ei tietenkään - sehän olisi kornia, mutta eikö tuntunut mukavalta kun sait vieläpä itse olla mukana auttamassa kaveria rukoilemalla ja pyytämällä Jumalalta voimia, että: "jes, minunkin uskoni oli auttamassa kaveria takaisin elämään" ?>>
No eipä tullut mieleen, että _minun_ ansiota tämä on. Pyöriikö elämäsi niin oman napasi ympärillä, että kun läheisesi palaisi kuolemanporteilta, niin heti ajattelisit omaa mahdollista osuuttasi asiaan? Kyllä siinä on kuule hämmästys, helpotus ja ilo ne päällimmäiset tunteet, eikä se mitä _minä_ mahdollisesti tein. Täytyy sanoa, että enpä ole muistaakseni kertaakaan ajatellut, että minä tosiaan rukoilin hänen puolestaan ja olenkin oikeastaan tämän jutun sankari..:D :D

>>Jospa joku toimittaisi raportin tai todisteet väitteistään, niin voisikin uskoa.>>
En kirjoittanut tänne sillä, että saisin jonkun ihmisen uskomaan. Kerroin vain sen mitä tapahtui, yhä itsekin ihmeissäni... Todisteita kyllä varmaankin olisi, joskaan en tiedä mitä ne lääkärit sitten lopulta sinne papereihin kirjoittivat.

>

No, miksi sitten avasit keskustelun ?

>

Tarkoitin luonnollisesti yleisellä tasolla, mutta soveltuu tuo tähänkin: jos jostain hoitomuodosta - oli se sitten ihmeparannus tai joku muu - olisi ihmisille hyötyä, sitä kannattaisi harrastaa enemmän. Siis jos katsottaisiin, että rukous auttaa, niin tottakai rukoiltaisiin hoitomuotona. Ja tosiaan, lääräri tämän toteaa ja pystyy sen tutkimuksena julkaisemaan (mikä on jo meriitti sinänsä). Aivan varmasti tuollaisesta ihmeparantumisesta raportoitaisiin, jos sellainen olisi joskus tapahtunut.

>

Ei välttämättä kaikkien tai edes suuren osan, mutta jos voitaisiin osoittaa, että ihmeparantuminen on mahdollista, sitä kannattaisi yrittää, vai mitä ? Ja toki sen todeksi osoittaja saisi uudesta "hoitomuodosta" kunnian ensimmäisenä raportoijana (ja sen lisäksi hyvän mielen kun antaa toivoa muillekin ihmisille raportoidessaan tuostakin mahdollisuudesta).

>Mutta ei raportoitu ihmeenä ?>>
Pitääkö toistaa samat asiat taas, vai luetko aikaisemmat uudelleen? Lyhyesti selkokielellä: ei raportoitu, kaikki yhtä pihalla tapahtuneen edessä. >>

Jep, eli mitään ihmettä ei todettu tässäkään - ainoastaan Sinun ja läheistesi mieli näki ihmeen tuossa. Mitä lääkärintodistuksessa lukee ? Ihmeparantuminen vai ?

>

Niinpä, mutta kuitenkin sanot, että Jumala teki ihmeen - ja Sinähän rukoilit Jumalan ihmettä, joten et ilmeisesti ainakaan pahoillasi ole rukoiluistasi. Väitätkö ettei siitä tule hyvä mieli, että näet "Jumalan ihmeen" kun sitä rukoilet ? Tuleeko niin hyvä mieli, että välillä näet Jumalan ihmeen paikassa, missä sitä ei edes ole kun niin kovasti tahdot sellaisen nähdä ?

>

Tämä on suorastaan stereotyyppinen "ihmeiden todistustapa", mutta ihmeeseesi Sinulla on kuitenkin raudanluja usko (vaikkei sellaisesta koskaan milloinkaan ole raportoitu).

kohtalaisen oikein kirjoitti:

>

Juuri näin, eikö oma maailmankuvasi perustu tasapuoliseen todisteiden esittämisen velvoitteeseen ?

>

Mutta kukaan ei ole niitä lääkärintodistuksia asiasta nähnyt ? Tai niistä ei ole raportoitu ? Onko näkemäsi ihmeparantumiset kiinni vain uskostasi ? Näin väittäisin, jos et ole nähnyt ylempänä lueteltuja todisteita.

>

Hyvä juttu. Älä kuitenkaan myöskään esitä, että noissa tarinoissa olisi jotain perää.

"Onko näkemäsi ihmeparantumiset kiinni vain uskostasi ? Näin väittäisin, jos et ole nähnyt ylempänä lueteltuja todisteita. "

Eivät. Olen nähnyt myös niitä lääkärintodistuksia. Tämän lisäksi omakohtaiset kokemukset, vaimoni selän paraneminen jne. Vaimoni selästä on lääkärintodistus sairaslomaa varten ja rukouksessa kättenpäälle laittamisen jälkeen selän kipu hävisi, mutta se ei poistanut selän lihaskunnon kuntouttamisen tarvetta.

Ystäväni vaikea astma parani teini-iässä, siitäkin on lääkärintodistus. Erään asiakkaani kädet ja jalat olivat niin huonossa kunnossa, että hänet todettiin työkyvyttömäksi, edes kulho ei pysynyt näpeissä. Nykyään hän tekee keittiötöitä ja lenkkeilee säännöllisesti. Lääkäri joutui vain pyörittelemään päätään. Ongelmana on lähinnä se, etteivät viranomaiset meinaa uskoa hänen olevan terve...

Eli eivät nämä asiat vain uskoon perustu, vaan käytännön kokemuksiin.

"Mutta kukaan ei ole niitä lääkärintodistuksia asiasta nähnyt ? Tai niistä ei ole raportoitu ? "

Taitaa olla potilastietoja koskevan salassapidon syytä? Toisaalta kuinka moni ei-uskova lääkäri alkaisi julkisesti julistamaan, että on tapahtunut ihme? Kyllä ne tapaukset vaietaan ja uskovat lääkärit saattavat pelätä leiman saamista, joten asia käsitellään vain potilaan ja lääkärin välillä.

"Älä kuitenkaan myöskään esitä, että noissa tarinoissa olisi jotain perää. "

Miksi en esittäisi?

apostoli_tz kirjoitti:

"Onko näkemäsi ihmeparantumiset kiinni vain uskostasi ? Näin väittäisin, jos et ole nähnyt ylempänä lueteltuja todisteita. "

Eivät. Olen nähnyt myös niitä lääkärintodistuksia. Tämän lisäksi omakohtaiset kokemukset, vaimoni selän paraneminen jne. Vaimoni selästä on lääkärintodistus sairaslomaa varten ja rukouksessa kättenpäälle laittamisen jälkeen selän kipu hävisi, mutta se ei poistanut selän lihaskunnon kuntouttamisen tarvetta.

Ystäväni vaikea astma parani teini-iässä, siitäkin on lääkärintodistus. Erään asiakkaani kädet ja jalat olivat niin huonossa kunnossa, että hänet todettiin työkyvyttömäksi, edes kulho ei pysynyt näpeissä. Nykyään hän tekee keittiötöitä ja lenkkeilee säännöllisesti. Lääkäri joutui vain pyörittelemään päätään. Ongelmana on lähinnä se, etteivät viranomaiset meinaa uskoa hänen olevan terve...

Eli eivät nämä asiat vain uskoon perustu, vaan käytännön kokemuksiin.

"Mutta kukaan ei ole niitä lääkärintodistuksia asiasta nähnyt ? Tai niistä ei ole raportoitu ? "

Taitaa olla potilastietoja koskevan salassapidon syytä? Toisaalta kuinka moni ei-uskova lääkäri alkaisi julkisesti julistamaan, että on tapahtunut ihme? Kyllä ne tapaukset vaietaan ja uskovat lääkärit saattavat pelätä leiman saamista, joten asia käsitellään vain potilaan ja lääkärin välillä.

"Älä kuitenkaan myöskään esitä, että noissa tarinoissa olisi jotain perää. "

Miksi en esittäisi?

Kyllä, ihmisiä paranee. Tosin sanaa "ihme" käytetään varsin herkästi tarkoittamaan jonkin tietyn uskonnon jumalan väliintuloa. Sellaisesta ei kauheasti ole näyttöä.

Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus. Totta kai läheisten rukoilu/ystävälliset sanat auttavat, tai auktoriteetin omaavan "parantajan" läsnäolo.

Tutkimuksissa havaitut ihmeet ovat suurimmaksi osaksi kuviteltuja, valheita, väliaikaisia helpotuksia tai luonnollisia toipumisia. Kaikkia paranemisen mekanismeja ei täydellisesti tunneta eikä osata ennustaa. Pieni osa jää vaille tarkkaa parantumisselitystä.

Sen sijaan luonnonlakien vastaisia ihmeitä, kuten raajan takaisinkasvu, ei ole tapahtunut. Näyttää siis siltä, että jumalatkin toimivat luonnonlakien - ja lääkäreiden - kautta.

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

>>>Ja keneltäköhän se on pois?>Minusta sinä olet luulotautinen. Luulet, ettei Jumalaa ole olemassa. Elät siis luuloissa. >Ja jos asiakas pystyy minua tai terveysviranomaisia huijaamaan, ei se ole minulta pois.> Seulat voidaan myös tarkistaa verikokeella jne.jne., ottaa uudestaan yllätystestinä. Käry käy lähes aina, jos epäily on oikea. >Minulle maksetaan siitä palkkaa, menen kotiin vaimon kainaloon ja elän rauhallista elämää. Kumpikohan huijauksessa häviää? Mitä luulet? >Häh? Tottakai minulla on vaihtoehto.

ihmiseltä, joka korostaa ihmisen oman psyykeen ja suggestion merkitystä mielen prosesseissa.

"Se on poissa teidän uskottavuuudestanne "auttajina".
Mikä on prosentuaalinen osuus kuiville päässeistä sinun työsi kautta? "

Tämä onkin hyvä kysymys, koska teen töitä täysin sekulaarisilla työkaluilla. Niihin kuuluvat työtoiminta, terveydenhoito ja mahdollisesti sekulaarinen päihdehoito tai mielenterveyspalvelut. Prosentuaalinen osuus on 1/10, karkeasti arvioituna. Kristillisissä päihdeyksiköissä (mm. Kan-kodit) vastaavat prosentit ovat 5-9/10.

Kohdistit juuri puheenvuorossasi uskottavuuskritiikin kunnalliseen sektoriin, jolle itseasiassa kaikki kyseinen työ kaatuu, jos kirkko ja kristilliset tahot suljetaan työn ulkopuolelle toimijoina.

Kun kerran tuota päihdemaailmaa niin hyvin tunnet, tiedät varmaan itsekin, että jollei ihmisestä itsestään löydy halua ja motivaatiota lopettaa, kukaan ei voi toisen puolesta ryhtyä raittiiksi.

"On. Uskottavuudestasi ammatti-auttajana.
Jos väität toisin, olet väärällä alalla."

Sinun olisi syytä tutustua sosiaalialan lainalaisuuksiin hieman tarkemmin ja ehkä tosiaan myös päihdekuntoutuksen perusteisiin. Siis ihan niihin ammatillisiin. Ihminen, joka ei halua tulla autetuksi, on avun ulkopuolella ilman pakkohoitoa. Jos hän huijaa ohjaajaa tai päihdehoitopaikkaa, itseään hän huijaa kaikkein pahiten.


"En. Minä tiedän."

Just joo.

"Sain seurailla ns. sisäpiirin juttuja asian suhteen monta vuotta ja voin sanoa, että teillä ei ole hajuakaan todellisuudesta."

Mistä sinä tiedät, ettei minulla olisi sisäpiirin tietoa?

"Molemmat. Narkki vain sillä erolla, ettei se välitä tuon taivaallista."

Ja sinulla oli sisäpiirin tietoa? Yllättävän moni narkki haluaisi päästä eroon aineista, muttei pysty. Juuri aloittaneet tai vähän käyttäneet elävät vielä asenteella, että kaman käyttö on kuul, mutta kun kroppa alkaa pettämään, hekin alkavat välittämään omasta tilastaan.

"Ei ole. Et sinä selviäisi todellisuudesta ilman mielikuvituskaveriasi. "

Ehkä. Pitäisi kovettaa itsensä, tulla äärimmäisen vahvaksi jne. Onneksi ei tarvitse. Elämä ilman Jumalan läsnäolo olisi kyllä aika kylmää ja kovaa. Onneksi sinä olet niin vahva ja taitava, että selviät omin avuin ilman Jumalaa.

Sinulle elämä on siis selviämistä. Minulle se on vain elämää. Selviämisestä pitää Jumala huolen. Hyvin on tämä diili toiminut. Elämässä on toki asioita, joihin tarvitaan myös uskovana omia taitoja ja kykyjä. Jumala ohjaa, mutta ihmisen pitää itse kävellä. Paikallaan olevaa autoa on aika vaikea ohjata...

konna kirjoitti:

"Olen helluntailainen."

Voit olla nyt, muttet ole aina ollut. Mitäs siitä kertomatta jättämisestä olikaan puhetta? Ja joka tapauksessa menit taas saivartelun puolelle. Perusluterilaisessa arvomaailmassa tässä atetkin joutuvat elämään.

"Olen lähinnä kiusaantunut, kun joudun pyytämään todistuksia tai seulatuloksia."

Ehkä en juuri niitä tarkoittanut, mutta miksi sitten niitä pyydät?

"Uskoontulossa oli kysymys paljon muusta kuin kuolemanpelon voittamisesta. Siinä on kyse elämästä."

Jaahas. Olenko minä sitten kuollut, koska en ole samassa uskossa kuin sinä. Höpöttelet siis ruumiin kanssa?

Myönnetään, aloin saivartelemaan...;).

"Ehkä en juuri niitä tarkoittanut, mutta miksi sitten niitä pyydät? "

1) Toimintaani määrittelee lait. Työtoimminnassa ei voi olla minkään päihteen alaisena ja epäilyn herätessä asiakas passitetaan testeihin.

2) Joillekin kuntoutujille itselleen on selkeä todiste aineen käytöstä ja sen muodostumisesta ongelmaksi se, että heidän väitteestään huolimatta seuloissa näkyykin esim. amfetamiinia. Tämä on saanut monet hakeutumaan päihdehoitoon.

3) Jos joku on jatkuvasti poissa ja on oikeasti sairas, lääkärintodistus voi olla edellytys toisenlaiselle toiminnalle tai kuntoutukselle. Usein vaaditaan mustaa valkoisella. Toimin usein ns. "lähettävän" tahon ja asiakkaan välissä ja lääkärintodistuksella voidaan asiakkaan edun mukaisesti osoittaa, että hän esim. kärsii masennuksesta ja on oikeutettu sairaslomaan. Tämän on rauhoittanut sossut ja asiakas on saanut heiltä rauhan. Lääkärintodistus on siis joskus asiakkaan etu.

"Jaahas. Olenko minä sitten kuollut, koska en ole samassa uskossa kuin sinä. Höpöttelet siis ruumiin kanssa? "

Hengellisesti olet. Jeesus sanoi, että hänessä on ylösnousemus ja elämä. Hän sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Kun Jumala sanoi Aatamille tämän olevan kuoleman oman, tarkoitti Jumala sillä nimenomaan hengellistä kuolemaa, joka kohtasi samalla koko ihmiskuntaa ja luomakuntaa. Ruumillisesti olet siis ihan yhtä elävä kuin minäkin, mutta hengellisesti olet kuollut. Kuten jokainen ihminen ennen uskoontuloaan.

"Perusluterilaisessa arvomaailmassa tässä atetkin joutuvat elämään."

En suhtaudu "työ pelastaa kaikki"- mentaliteettiin täysin kritiikittömästi. Monien kohdalla työ on vienyt ennenaikaiseen hautaan ja liian moni määrittelee itsensä työn kautta.

konna kirjoitti:

olenkin ajatellut kääntymistä islamiin.

Pääsisin varmaan otsikoihin olemalla maailman ensimmäinen itsemurhekilppari. Saa nyt sitten nähdä, mikä jumala alkaa ensimmäisenä kalloa koputtelemaan.

Jotenkin veikkaisin, että se ei ole sama kuin sulla:)

Pommin soppakattilassa?

apostoli_tz kirjoitti:

"Onko näkemäsi ihmeparantumiset kiinni vain uskostasi ? Näin väittäisin, jos et ole nähnyt ylempänä lueteltuja todisteita. "

Eivät. Olen nähnyt myös niitä lääkärintodistuksia. Tämän lisäksi omakohtaiset kokemukset, vaimoni selän paraneminen jne. Vaimoni selästä on lääkärintodistus sairaslomaa varten ja rukouksessa kättenpäälle laittamisen jälkeen selän kipu hävisi, mutta se ei poistanut selän lihaskunnon kuntouttamisen tarvetta.

Ystäväni vaikea astma parani teini-iässä, siitäkin on lääkärintodistus. Erään asiakkaani kädet ja jalat olivat niin huonossa kunnossa, että hänet todettiin työkyvyttömäksi, edes kulho ei pysynyt näpeissä. Nykyään hän tekee keittiötöitä ja lenkkeilee säännöllisesti. Lääkäri joutui vain pyörittelemään päätään. Ongelmana on lähinnä se, etteivät viranomaiset meinaa uskoa hänen olevan terve...

Eli eivät nämä asiat vain uskoon perustu, vaan käytännön kokemuksiin.

"Mutta kukaan ei ole niitä lääkärintodistuksia asiasta nähnyt ? Tai niistä ei ole raportoitu ? "

Taitaa olla potilastietoja koskevan salassapidon syytä? Toisaalta kuinka moni ei-uskova lääkäri alkaisi julkisesti julistamaan, että on tapahtunut ihme? Kyllä ne tapaukset vaietaan ja uskovat lääkärit saattavat pelätä leiman saamista, joten asia käsitellään vain potilaan ja lääkärin välillä.

"Älä kuitenkaan myöskään esitä, että noissa tarinoissa olisi jotain perää. "

Miksi en esittäisi?

>

Jaaha, mutta kukaan muu ei ole koskaan nähnyt lääkärintodistusta, jossa todetaan ihmeparantuminen. Olisikohan minun syytä epäillä lausuntoasi.

>

Ja selän paraneminen on ihmeparantuminen ?

>

Ja astmasta paranemisen tekee ihmeeksi se, että... ?

Tämähän on vähän samaa kuin: "flunssani parantui, praise the Lord !" -meininki.

>

Olen minäkin nähnyt flunssasta paranemisia ja jopa syövästä, mutta mitään ihmettä niissä ei ole tapahtunut. Ihmeeksi nuo luokittelee ne, jotka haluavat nähdä flunssan paranemisessa jotain mystistä, mitä siinä ei oikeasti ole. Ja tosiaan: yhtäkään pätevää todistusta edelleenkään ihmeparantumisista ei ole, joten tuo: "minä olen kyllä nähnyt aukottomat todisteet" on kuin Pirkka-Pekan huumorisarjasta - (aukottomia) todisteita ei ole olemassakaan.

>

Ei ole. Potilastiedot voidaan julkaista, jos tiedoista poistetaan yksityisyydensuojan tarkoittamat henkilöllisyyden tunnistimet. Olen lukenut satoja tutkimuksia, missä käytetään potilasaineistona mm. kuvia potilaista. Nuo kuvat vaan pitää tehdä sellaisiksi, ettei niistä voi tunnistaa potilasta eli käytännössä silmät peitetään mustalla palkilla. Tämä sama pätee mihin tahansa tutkimusaineistoon.

>

Miksei julkaisisi (jos on havainnut jotain uutta ja outoa) ? Ja miksi kuvittelet, että kaikki lääkärit ovat ei-uskovia ?

>

Ei takuulla, ihmeen raportoiminen olisi tiedettä mullistava tapaus, joten kuka tahansa ihmeen todisteellisesti osoittanut raportoisi sen aivan varmasti.

>

No, koska Sinullakaan ei ole kuin "must se on niiku tällee" -todisteita, jotka ilman muuta ovat pelkästään oman uskosi varassa.

Kas näin kirjoitti:

apostoli juoksee valheensa myöntämistä karkuun seuraavaa rataa: kysyttäessä todistetta sanoo, että ei halua sanoa todistetta, ja heti perään keksaisee että olisitte kaikki uskossa jos uskoisitte todisteet :)

Ja sitten pistää vielä vastuun meidän maallisten matosten uskoontulemisesta jumalalleen.

Unohtaa vaan kertoa, että kuuluu mielestään siihen etuoikeutettujen eliittiin, joka pääsee taivaaseen. On siis todellisuudessa vain osoittamassa ylemmyyttään meitä uskottomia tulevia helvetinasukkeja kohtaan.

"Ja sitten pistää vielä vastuun meidän maallisten matosten uskoontulemisesta jumalalleen."

Pelastus on Jumalan teko. Ei ole omaa keksintöäni.

"Unohtaa vaan kertoa, että kuuluu mielestään siihen etuoikeutettujen eliittiin, joka pääsee taivaaseen. "

Taivaaseen pääsevät eivät ole mikään eliitti.
"Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu." Minä uskon ja minut kastettu. Roomalaiskirjeestä minun on aika helppo tarkistaa, kuulunko pelastuneisiin vai en.

"On siis todellisuudessa vain osoittamassa ylemmyyttään meitä uskottomia tulevia helvetinasukkeja kohtaan."

Vähänpä tunnet Jeesuksen opetuksia. "Joka itsensä korottaa, se alennetaan."

Jos pelastut palavasta talosta, tai siis palomiehet pelastavat sinut riippumatta omista ponnisteluistasi ja kantavat sinut pihalle, niin kuulutko sinä eliittiin? Etuoikeutettu td. olet, mutta pelastumisesi ei perustu siihen, mitä sinä teit, vaan pelastajan tekoon. Näin on myös uskovan pelastuksen kanssa. Miten tämä ei mahdu sinne kaaliin? Minulla ei ole mitään syytä ylpeillä pelastumisestani, koska se ei ole mitenkään omaa ansiotani.

apostoli_tz kirjoitti:

"Ja sitten pistää vielä vastuun meidän maallisten matosten uskoontulemisesta jumalalleen."

Pelastus on Jumalan teko. Ei ole omaa keksintöäni.

"Unohtaa vaan kertoa, että kuuluu mielestään siihen etuoikeutettujen eliittiin, joka pääsee taivaaseen. "

Taivaaseen pääsevät eivät ole mikään eliitti.
"Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu." Minä uskon ja minut kastettu. Roomalaiskirjeestä minun on aika helppo tarkistaa, kuulunko pelastuneisiin vai en.

"On siis todellisuudessa vain osoittamassa ylemmyyttään meitä uskottomia tulevia helvetinasukkeja kohtaan."

Vähänpä tunnet Jeesuksen opetuksia. "Joka itsensä korottaa, se alennetaan."

Jos pelastut palavasta talosta, tai siis palomiehet pelastavat sinut riippumatta omista ponnisteluistasi ja kantavat sinut pihalle, niin kuulutko sinä eliittiin? Etuoikeutettu td. olet, mutta pelastumisesi ei perustu siihen, mitä sinä teit, vaan pelastajan tekoon. Näin on myös uskovan pelastuksen kanssa. Miten tämä ei mahdu sinne kaaliin? Minulla ei ole mitään syytä ylpeillä pelastumisestani, koska se ei ole mitenkään omaa ansiotani.

Miksi sinne kaaliisi ei mahdu, että kuoltuasi pysyt kuolleena?

Elwen kirjoitti:

Miksi sinne kaaliisi ei mahdu, että kuoltuasi pysyt kuolleena?

en usko Jumalaan vain kuolemanjälkeistä ajatellen. Jumala on jo osoittanut paljon asioita, joista Raamatussa puhutaan. Kuolema tulee sitten joskus, tai sitten huomenna. Elän jo iakaikkisuudessa ollessani uskossa. Ole sinä vain kuollut myös kuoltuasi.

apostoli_tz kirjoitti:

ihmiseltä, joka korostaa ihmisen oman psyykeen ja suggestion merkitystä mielen prosesseissa.

"Se on poissa teidän uskottavuuudestanne "auttajina".
Mikä on prosentuaalinen osuus kuiville päässeistä sinun työsi kautta? "

Tämä onkin hyvä kysymys, koska teen töitä täysin sekulaarisilla työkaluilla. Niihin kuuluvat työtoiminta, terveydenhoito ja mahdollisesti sekulaarinen päihdehoito tai mielenterveyspalvelut. Prosentuaalinen osuus on 1/10, karkeasti arvioituna. Kristillisissä päihdeyksiköissä (mm. Kan-kodit) vastaavat prosentit ovat 5-9/10.

Kohdistit juuri puheenvuorossasi uskottavuuskritiikin kunnalliseen sektoriin, jolle itseasiassa kaikki kyseinen työ kaatuu, jos kirkko ja kristilliset tahot suljetaan työn ulkopuolelle toimijoina.

Kun kerran tuota päihdemaailmaa niin hyvin tunnet, tiedät varmaan itsekin, että jollei ihmisestä itsestään löydy halua ja motivaatiota lopettaa, kukaan ei voi toisen puolesta ryhtyä raittiiksi.

"On. Uskottavuudestasi ammatti-auttajana.
Jos väität toisin, olet väärällä alalla."

Sinun olisi syytä tutustua sosiaalialan lainalaisuuksiin hieman tarkemmin ja ehkä tosiaan myös päihdekuntoutuksen perusteisiin. Siis ihan niihin ammatillisiin. Ihminen, joka ei halua tulla autetuksi, on avun ulkopuolella ilman pakkohoitoa. Jos hän huijaa ohjaajaa tai päihdehoitopaikkaa, itseään hän huijaa kaikkein pahiten.


"En. Minä tiedän."

Just joo.

"Sain seurailla ns. sisäpiirin juttuja asian suhteen monta vuotta ja voin sanoa, että teillä ei ole hajuakaan todellisuudesta."

Mistä sinä tiedät, ettei minulla olisi sisäpiirin tietoa?

"Molemmat. Narkki vain sillä erolla, ettei se välitä tuon taivaallista."

Ja sinulla oli sisäpiirin tietoa? Yllättävän moni narkki haluaisi päästä eroon aineista, muttei pysty. Juuri aloittaneet tai vähän käyttäneet elävät vielä asenteella, että kaman käyttö on kuul, mutta kun kroppa alkaa pettämään, hekin alkavat välittämään omasta tilastaan.

"Ei ole. Et sinä selviäisi todellisuudesta ilman mielikuvituskaveriasi. "

Ehkä. Pitäisi kovettaa itsensä, tulla äärimmäisen vahvaksi jne. Onneksi ei tarvitse. Elämä ilman Jumalan läsnäolo olisi kyllä aika kylmää ja kovaa. Onneksi sinä olet niin vahva ja taitava, että selviät omin avuin ilman Jumalaa.

Sinulle elämä on siis selviämistä. Minulle se on vain elämää. Selviämisestä pitää Jumala huolen. Hyvin on tämä diili toiminut. Elämässä on toki asioita, joihin tarvitaan myös uskovana omia taitoja ja kykyjä. Jumala ohjaa, mutta ihmisen pitää itse kävellä. Paikallaan olevaa autoa on aika vaikea ohjata...

>>>Tämä onkin hyvä kysymys, koska teen töitä täysin sekulaarisilla työkaluilla. Niihin kuuluvat työtoiminta, terveydenhoito ja mahdollisesti sekulaarinen päihdehoito tai mielenterveyspalvelut. Prosentuaalinen osuus on 1/10, karkeasti arvioituna. Kristillisissä päihdeyksiköissä (mm. Kan-kodit) vastaavat prosentit ovat 5-9/10. >Kun kerran tuota päihdemaailmaa niin hyvin tunnet, tiedät varmaan itsekin, että jollei ihmisestä itsestään löydy halua ja motivaatiota lopettaa, kukaan ei voi toisen puolesta ryhtyä raittiiksi. >Ihminen, joka ei halua tulla autetuksi, on avun ulkopuolella ilman pakkohoitoa. Jos hän huijaa ohjaajaa tai päihdehoitopaikkaa, itseään hän huijaa kaikkein pahiten. >Mistä sinä tiedät, ettei minulla olisi sisäpiirin tietoa?>Ja sinulla oli sisäpiirin tietoa? Yllättävän moni narkki haluaisi päästä eroon aineista, muttei pysty. Juuri aloittaneet tai vähän käyttäneet elävät vielä asenteella, että kaman käyttö on kuul, mutta kun kroppa alkaa pettämään, hekin alkavat välittämään omasta tilastaan.>>Ehkä. Pitäisi kovettaa itsensä, tulla äärimmäisen vahvaksi jne. > Onneksi sinä olet niin vahva ja taitava, että selviät omin avuin ilman Jumalaa. >Sinulle elämä on siis selviämistä.> Minulle se on vain elämää. >Selviämisestä pitää Jumala huolen. Hyvin on tämä diili toiminut. >Jumala ohjaa, mutta ihmisen pitää itse kävellä.>Paikallaan olevaa autoa on aika vaikea ohjata...

perää kirjoitti:

>

Jaaha, mutta kukaan muu ei ole koskaan nähnyt lääkärintodistusta, jossa todetaan ihmeparantuminen. Olisikohan minun syytä epäillä lausuntoasi.

>

Ja selän paraneminen on ihmeparantuminen ?

>

Ja astmasta paranemisen tekee ihmeeksi se, että... ?

Tämähän on vähän samaa kuin: "flunssani parantui, praise the Lord !" -meininki.

>

Olen minäkin nähnyt flunssasta paranemisia ja jopa syövästä, mutta mitään ihmettä niissä ei ole tapahtunut. Ihmeeksi nuo luokittelee ne, jotka haluavat nähdä flunssan paranemisessa jotain mystistä, mitä siinä ei oikeasti ole. Ja tosiaan: yhtäkään pätevää todistusta edelleenkään ihmeparantumisista ei ole, joten tuo: "minä olen kyllä nähnyt aukottomat todisteet" on kuin Pirkka-Pekan huumorisarjasta - (aukottomia) todisteita ei ole olemassakaan.

>

Ei ole. Potilastiedot voidaan julkaista, jos tiedoista poistetaan yksityisyydensuojan tarkoittamat henkilöllisyyden tunnistimet. Olen lukenut satoja tutkimuksia, missä käytetään potilasaineistona mm. kuvia potilaista. Nuo kuvat vaan pitää tehdä sellaisiksi, ettei niistä voi tunnistaa potilasta eli käytännössä silmät peitetään mustalla palkilla. Tämä sama pätee mihin tahansa tutkimusaineistoon.

>

Miksei julkaisisi (jos on havainnut jotain uutta ja outoa) ? Ja miksi kuvittelet, että kaikki lääkärit ovat ei-uskovia ?

>

Ei takuulla, ihmeen raportoiminen olisi tiedettä mullistava tapaus, joten kuka tahansa ihmeen todisteellisesti osoittanut raportoisi sen aivan varmasti.

>

No, koska Sinullakaan ei ole kuin "must se on niiku tällee" -todisteita, jotka ilman muuta ovat pelkästään oman uskosi varassa.

"Jaaha, mutta kukaan muu ei ole koskaan nähnyt lääkärintodistusta, jossa todetaan ihmeparantuminen. "

Onpas, mutta pitääkö todistuksessa lukea, että kyseessä on ihmeparantuminen? Yleensä niissä lukee sairaskertomus ja lopputulos.

"Ja astmasta paranemisen tekee ihmeeksi se, että... ?"

Se, että parani välittömästi rukouksen jälkeen. Seuraavana päivänä ei astmapiippua tarvittu, eikä ole sen jälkeen koskaan tarvittu.

"Ja selän paraneminen on ihmeparantuminen ? "

Mikä se sitten on, jos yhtäkkiä paranee? Rukouksen seurauksena?

"Miksei julkaisisi (jos on havainnut jotain uutta ja outoa) ? Ja miksi kuvittelet, että kaikki lääkärit ovat ei-uskovia ? "

Muistaakseni puhuin myös uskovista lääkäreistä??? Lue tarkemmin.

"Ei takuulla, ihmeen raportoiminen olisi tiedettä mullistava tapaus, joten kuka tahansa ihmeen todisteellisesti osoittanut raportoisi sen aivan varmasti. "

Tämän väitteen taakse on helppo piiloutua, mutta katso nyt itse miten te suhtaudutte uskovien väitteisiin.... Miten kuvittelet suhtautumisen muuttuneen, jos ennen skeptinen lääkäri alkaisi julistamaan, että on tapahtunut ihme? Oma suhtautumisenne kumoaa väitteesi. Raportoijaan suhtauduttaisiin aivan kuten uskoviinkin.

apostoli_tz kirjoitti:

en usko Jumalaan vain kuolemanjälkeistä ajatellen. Jumala on jo osoittanut paljon asioita, joista Raamatussa puhutaan. Kuolema tulee sitten joskus, tai sitten huomenna. Elän jo iakaikkisuudessa ollessani uskossa. Ole sinä vain kuollut myös kuoltuasi.

Jos jotkin seikat raamatussa ovat osoittautuneet tosiksi, esimerkiksi arkeologisissa kaivauksissa on löydetty puhuvan aasin luuranko, niin vain uskislogiikan mukaan siitä seuraa, että kaikki raamatussa luvattu tulee toteutumaan.

m-ilian kirjoitti:

>>>Tämä onkin hyvä kysymys, koska teen töitä täysin sekulaarisilla työkaluilla. Niihin kuuluvat työtoiminta, terveydenhoito ja mahdollisesti sekulaarinen päihdehoito tai mielenterveyspalvelut. Prosentuaalinen osuus on 1/10, karkeasti arvioituna. Kristillisissä päihdeyksiköissä (mm. Kan-kodit) vastaavat prosentit ovat 5-9/10. >Kun kerran tuota päihdemaailmaa niin hyvin tunnet, tiedät varmaan itsekin, että jollei ihmisestä itsestään löydy halua ja motivaatiota lopettaa, kukaan ei voi toisen puolesta ryhtyä raittiiksi. >Ihminen, joka ei halua tulla autetuksi, on avun ulkopuolella ilman pakkohoitoa. Jos hän huijaa ohjaajaa tai päihdehoitopaikkaa, itseään hän huijaa kaikkein pahiten. >Mistä sinä tiedät, ettei minulla olisi sisäpiirin tietoa?>Ja sinulla oli sisäpiirin tietoa? Yllättävän moni narkki haluaisi päästä eroon aineista, muttei pysty. Juuri aloittaneet tai vähän käyttäneet elävät vielä asenteella, että kaman käyttö on kuul, mutta kun kroppa alkaa pettämään, hekin alkavat välittämään omasta tilastaan.>>Ehkä. Pitäisi kovettaa itsensä, tulla äärimmäisen vahvaksi jne. > Onneksi sinä olet niin vahva ja taitava, että selviät omin avuin ilman Jumalaa. >Sinulle elämä on siis selviämistä.> Minulle se on vain elämää. >Selviämisestä pitää Jumala huolen. Hyvin on tämä diili toiminut. >Jumala ohjaa, mutta ihmisen pitää itse kävellä.>Paikallaan olevaa autoa on aika vaikea ohjata...

Etkö osaakaan käyttää nettiä?

http://www.kan.fi/

En tiedä onko siellä tilastoja. Niemelän tutkimuksista kävi ilmi noita kuiville päässeiden määriä, voit etsiä sen käsiisi.

"Toki se on ok, jos kou pääsee sitten vaikka uskon avulla huumeista eroon, mutta onyhan se nähty mitä tapahtuu; riippuvuus vaihdetaan vain toiseen ja sama fanaattinen meno kohdistetaan nyt ei-uskoviin kun aiemmin se kohdistettiin huumeen pakosti hankkimiseen. "

Nurkkakuntainen käsitys. Tutkimukset ja havainnot eivät tue tätä. Ei Niemelän, eikä Heikkilän. Osa uskoontulleista selvästi vaihtoi alkoholiriippuvuuden uskonnolliseen riippuvuuteen tai sitten kyse oli läheisriippuvuudesta, joka kohdistui sosiaaliseen kanssakäymiseen. Kyseinen ryhmä oli hyvin marginaalinen tutkimuksien mukaan.

"JOten en voi kun ihmetellä, miksi te alennutte (uskovaisina) pyrittämään ongelmaisen ihmisen päätä entisestään uskonto-hutulla. MInusta se on halveksittavaa. "

Halveksinta? Onko se jotain syötävää? Kerro lisää.

Mitä sinä tarjoisit? Millä sinä täyttäisit ko. ihmisten pään?

"Sen verran tiedän pohjaa, että esim. AA:n tulokset ei mairittelevia ole...miten on muiden laita?"

Itseasiassa vertaistuen vaikutukset ja AA:n tulokset alkoholiongelmaisilla ovat korkeita verrattuna muihin hoitomuotoihin. Tämäkin kävi ilmi Koski-Jänneksen tutkimuksessa. Lähes kaikki alkoholistit, jotka olivat päässeet irti riippuvuudesta olivat päässeet nimenomaan AA:n kautta, yritettyään ensin muita hoitomuotoja. Moni kristillisissä hoitopaikoissa irtipäässyt on kertonut käyneensä lähes kaikissa muissa hoidoissa ja kristillinen on ollut viimeinen toivo.

"Minä kyseenalaistan nyt sinun(-kin) moraalisi tässä kysymyksessä siksi, että mainot olevasi uskovainen päihdetyöntekijä, ja että uskovaisuudesta/kristillisyydestä olisi jotain ratkaisevaa apua ongelmaisille."

Olen uskovainen, mutta sekulaarisella puolella töissä. Noudatan sinunkin pyhää tahtoasi, enkä pidä uskovaisuudestani numeroa, enkä tuputa uskoani töissä. Kristillisyyden apua on siis hieman vaikea arvioida tällä hetkellä.

"Missä kohtaa tulet sinä kuvioon syöttämään jeesusta pelastuksesksi narkille? Kerro? Mie haluaisin tietää. Ja sen, miten sie asian esität. "

Työn puolesta tuskin missään. Ellei asiakas itse tuo kristillisyyttä yhtenä vaihtoehtona esiin. Tai sossu ehdota kristillistä hoitopaikkaa jne.
Miten asian esittäisin? Hmmm.... Antaisin kirjan luettavaksi. Kuten jo sanoin, käytän sekulaarisia menetelmiä työssäni, mutta rukoilen kuntoutujien ja nuorten puolesta. Aika näyttää mikä vaikutus sillä on.

"Ai? Minulle riittää ihan maalaisjärki.
Ei ihme jos sinua pelottaa kun on noin kovat luulot siitä mitä elämä vaatii.. "

On tähän asti riittänyt. Niin riitti ennen minullekin. Ja olisi varmaan riittänyt edelleenkin, mutta Jumala puuttui peliin tuomalla uskovan vaimon elämääni ja saamalla minut lukemaan hengellistä kirjallisuutta, rukoilemaan ja lopulta antamaan elämäni Jeesukselle. Jos sinä haluat tyytyä siihen, mihin itse pystyt ja omat voimasi riittävät, niin hyvä. Minä turvaan tämän lisäksi Kaikkivaltiaaseen Jumalaan, jolle kaikki on mahdollista. Kun minun mahdollisuuteni loppuvat, Jumalan alkavat...

"Mie katsoisin olevani vain järki-ihminen sellaisessa paketissa, että en satu nielemään mitä tahansa kakkaa kurkustani alas."

En minäkään.

"Taitavuus elämän suhteen kasvaa vanhemmiten. Ja mie olen mielelläni ikuisesti oppilas siinä aineessa, enkä halua valmistua koskaan. "

Tästä tulee sellainen kuva, että kuvittelet taidon kasvaessa oppivasi paremmin hallitsemaan elämää. Ei elämää voi hallita.

"On varmasti kun uskot sen oikeasti muk toimivan. "

Aikamoisessa pulassa olisin, jos ei olisi toiminut. Rahaton, työtön, työuupunut ja avioton. Mikähän se tekijä sitten on ollut? Oma näppäryyteni vai?

"Se kännykkä/akku-vertaus oli kyllä ihan ylivoimaisesti tujuin läjä ...ties mitä... olikse sie kun sen kerroit? "

Varhaisdementia? En ollut.

apostoli_tz kirjoitti:

Etkö osaakaan käyttää nettiä?

http://www.kan.fi/

En tiedä onko siellä tilastoja. Niemelän tutkimuksista kävi ilmi noita kuiville päässeiden määriä, voit etsiä sen käsiisi.

"Toki se on ok, jos kou pääsee sitten vaikka uskon avulla huumeista eroon, mutta onyhan se nähty mitä tapahtuu; riippuvuus vaihdetaan vain toiseen ja sama fanaattinen meno kohdistetaan nyt ei-uskoviin kun aiemmin se kohdistettiin huumeen pakosti hankkimiseen. "

Nurkkakuntainen käsitys. Tutkimukset ja havainnot eivät tue tätä. Ei Niemelän, eikä Heikkilän. Osa uskoontulleista selvästi vaihtoi alkoholiriippuvuuden uskonnolliseen riippuvuuteen tai sitten kyse oli läheisriippuvuudesta, joka kohdistui sosiaaliseen kanssakäymiseen. Kyseinen ryhmä oli hyvin marginaalinen tutkimuksien mukaan.

"JOten en voi kun ihmetellä, miksi te alennutte (uskovaisina) pyrittämään ongelmaisen ihmisen päätä entisestään uskonto-hutulla. MInusta se on halveksittavaa. "

Halveksinta? Onko se jotain syötävää? Kerro lisää.

Mitä sinä tarjoisit? Millä sinä täyttäisit ko. ihmisten pään?

"Sen verran tiedän pohjaa, että esim. AA:n tulokset ei mairittelevia ole...miten on muiden laita?"

Itseasiassa vertaistuen vaikutukset ja AA:n tulokset alkoholiongelmaisilla ovat korkeita verrattuna muihin hoitomuotoihin. Tämäkin kävi ilmi Koski-Jänneksen tutkimuksessa. Lähes kaikki alkoholistit, jotka olivat päässeet irti riippuvuudesta olivat päässeet nimenomaan AA:n kautta, yritettyään ensin muita hoitomuotoja. Moni kristillisissä hoitopaikoissa irtipäässyt on kertonut käyneensä lähes kaikissa muissa hoidoissa ja kristillinen on ollut viimeinen toivo.

"Minä kyseenalaistan nyt sinun(-kin) moraalisi tässä kysymyksessä siksi, että mainot olevasi uskovainen päihdetyöntekijä, ja että uskovaisuudesta/kristillisyydestä olisi jotain ratkaisevaa apua ongelmaisille."

Olen uskovainen, mutta sekulaarisella puolella töissä. Noudatan sinunkin pyhää tahtoasi, enkä pidä uskovaisuudestani numeroa, enkä tuputa uskoani töissä. Kristillisyyden apua on siis hieman vaikea arvioida tällä hetkellä.

"Missä kohtaa tulet sinä kuvioon syöttämään jeesusta pelastuksesksi narkille? Kerro? Mie haluaisin tietää. Ja sen, miten sie asian esität. "

Työn puolesta tuskin missään. Ellei asiakas itse tuo kristillisyyttä yhtenä vaihtoehtona esiin. Tai sossu ehdota kristillistä hoitopaikkaa jne.
Miten asian esittäisin? Hmmm.... Antaisin kirjan luettavaksi. Kuten jo sanoin, käytän sekulaarisia menetelmiä työssäni, mutta rukoilen kuntoutujien ja nuorten puolesta. Aika näyttää mikä vaikutus sillä on.

"Ai? Minulle riittää ihan maalaisjärki.
Ei ihme jos sinua pelottaa kun on noin kovat luulot siitä mitä elämä vaatii.. "

On tähän asti riittänyt. Niin riitti ennen minullekin. Ja olisi varmaan riittänyt edelleenkin, mutta Jumala puuttui peliin tuomalla uskovan vaimon elämääni ja saamalla minut lukemaan hengellistä kirjallisuutta, rukoilemaan ja lopulta antamaan elämäni Jeesukselle. Jos sinä haluat tyytyä siihen, mihin itse pystyt ja omat voimasi riittävät, niin hyvä. Minä turvaan tämän lisäksi Kaikkivaltiaaseen Jumalaan, jolle kaikki on mahdollista. Kun minun mahdollisuuteni loppuvat, Jumalan alkavat...

"Mie katsoisin olevani vain järki-ihminen sellaisessa paketissa, että en satu nielemään mitä tahansa kakkaa kurkustani alas."

En minäkään.

"Taitavuus elämän suhteen kasvaa vanhemmiten. Ja mie olen mielelläni ikuisesti oppilas siinä aineessa, enkä halua valmistua koskaan. "

Tästä tulee sellainen kuva, että kuvittelet taidon kasvaessa oppivasi paremmin hallitsemaan elämää. Ei elämää voi hallita.

"On varmasti kun uskot sen oikeasti muk toimivan. "

Aikamoisessa pulassa olisin, jos ei olisi toiminut. Rahaton, työtön, työuupunut ja avioton. Mikähän se tekijä sitten on ollut? Oma näppäryyteni vai?

"Se kännykkä/akku-vertaus oli kyllä ihan ylivoimaisesti tujuin läjä ...ties mitä... olikse sie kun sen kerroit? "

Varhaisdementia? En ollut.

>>>Etkö osaakaan käyttää nettiä?>En tiedä onko siellä tilastoja.>Millä sinä täyttäisit ko. ihmisten pään?>Itseasiassa vertaistuen vaikutukset ja AA:n tulokset alkoholiongelmaisilla ovat korkeita verrattuna muihin hoitomuotoihin.> Lähes kaikki alkoholistit, jotka olivat päässeet irti riippuvuudesta olivat päässeet nimenomaan AA:n kautta, yritettyään ensin muita hoitomuotoja.>Moni kristillisissä hoitopaikoissa irtipäässyt on kertonut käyneensä lähes kaikissa muissa hoidoissa ja kristillinen on ollut viimeinen toivo. >Aika näyttää mikä vaikutus sillä on.>On tähän asti riittänyt. Niin riitti ennen minullekin.>Ja olisi varmaan riittänyt edelleenkin, mutta Jumala puuttui peliin tuomalla uskovan vaimon elämääni ja saamalla minut lukemaan hengellistä kirjallisuutta, rukoilemaan ja lopulta antamaan elämäni Jeesukselle. >Jos sinä haluat tyytyä siihen, mihin itse pystyt ja omat voimasi riittävät, niin hyvä.>"Mie katsoisin olevani vain järki-ihminen sellaisessa paketissa, että en satu nielemään mitä tahansa kakkaa kurkustani alas."

En minäkään. >"Taitavuus elämän suhteen kasvaa vanhemmiten. Ja mie olen mielelläni ikuisesti oppilas siinä aineessa, enkä halua valmistua koskaan. "

Tästä tulee sellainen kuva, että kuvittelet taidon kasvaessa oppivasi paremmin hallitsemaan elämää. Ei elämää voi hallita. >Varhaisdementia? En ollut.

apostoli_tz kirjoitti:

"Jaaha, mutta kukaan muu ei ole koskaan nähnyt lääkärintodistusta, jossa todetaan ihmeparantuminen. "

Onpas, mutta pitääkö todistuksessa lukea, että kyseessä on ihmeparantuminen? Yleensä niissä lukee sairaskertomus ja lopputulos.

"Ja astmasta paranemisen tekee ihmeeksi se, että... ?"

Se, että parani välittömästi rukouksen jälkeen. Seuraavana päivänä ei astmapiippua tarvittu, eikä ole sen jälkeen koskaan tarvittu.

"Ja selän paraneminen on ihmeparantuminen ? "

Mikä se sitten on, jos yhtäkkiä paranee? Rukouksen seurauksena?

"Miksei julkaisisi (jos on havainnut jotain uutta ja outoa) ? Ja miksi kuvittelet, että kaikki lääkärit ovat ei-uskovia ? "

Muistaakseni puhuin myös uskovista lääkäreistä??? Lue tarkemmin.

"Ei takuulla, ihmeen raportoiminen olisi tiedettä mullistava tapaus, joten kuka tahansa ihmeen todisteellisesti osoittanut raportoisi sen aivan varmasti. "

Tämän väitteen taakse on helppo piiloutua, mutta katso nyt itse miten te suhtaudutte uskovien väitteisiin.... Miten kuvittelet suhtautumisen muuttuneen, jos ennen skeptinen lääkäri alkaisi julistamaan, että on tapahtunut ihme? Oma suhtautumisenne kumoaa väitteesi. Raportoijaan suhtauduttaisiin aivan kuten uskoviinkin.

>

Ei todellakaan ole. Juuri tätä peräänkuulutin: missään ei ole koskaan raportoitu moisesta parantumisesta - ei koskaan. On typerää väittää, että "joo joo, on on" kun todellisuus on se, että yhtään sellaista ei ole Sinulla näyttää todistusaineistona eikä sellaista ole kenelläkään muullakaan näytettävänä. Siitä on aivan turha selittää mitään koska näyttöä ihmeparantumista ei vaan yksinkertaisesti ole. Jos sellainen olisi, kaikki tietäisivät siitä (ja se pytyttäisiin todistamaan tieteelliseen julkaisuus vetoamalla) - eikä tarvittaisi uskonnollisten lehtien palstalla olevaa propagandaa aiheesta.

>

Ja tästä on todiste tottakai ? Vai lopettiko kaveri piipun käytön siihen kun ei sitä enää olisi muutenkaan tarvinnut.

Eikös muuten olisi melkein ihmeellisempää, jos allergiasairaudet (t. astma) ei muuttuisi ajan kuluessa (josta merkkipaaluina on esim. juuri lääkinnän lopetus tms.).

Mitään todistetta moisista ihmeparantumisista ei ole. Usko jo (tai esitä todiste. Lienee vaan mahdoton tehtävä).

>

Jos näin olisi käynyt ja kyseessä olisi ihmeparantuminen, tapaus olisi tiedelehtien sivulta luettavana. Miksei ole ?

>

Yhtä kaikki, saat toki saivarrella loputtomiin, mutta se ei muuta sitä, että jos ihmeparantuminen olisi havaittu, se olisi myös raportoitu (ja näin vielä paremmalla syyllä).

>

Tämä on Sinun yritys piiloutua suojakuoreen. Jos on selkeät tutkimustulokset, ei jää paljon jossiteltavaa. Jospa uskovillakin olisi tutkimustulos, objekti, niin toki heitä voisi niiden perusteella uskoakin.

Luuletko aivan tosissasi, ettei maailmassa olisi paljon sellaisia lääkäreitä, jotka eivät pelkäisi suhtautumisen muutosta itseensä ? Siis ihan tosissasi väität, että kaikki - siis ihan kaikki - lääkärit jättäisivät raportoimatta ihmeparantumisen ? Sen verran paljon noita tarinoita kuulee, että melkein jokaisen lääkärin kohdalle tuollaisia ihmeitä olisi pitänyt sattua. Miksei yhtään raporttia kuitenkaan ole, joka todistaisi ihmeparantumisen ?

Jep, ihmeparantuminen on vain uskon asia.

apostoli_tz kirjoitti:

Etkö osaakaan käyttää nettiä?

http://www.kan.fi/

En tiedä onko siellä tilastoja. Niemelän tutkimuksista kävi ilmi noita kuiville päässeiden määriä, voit etsiä sen käsiisi.

"Toki se on ok, jos kou pääsee sitten vaikka uskon avulla huumeista eroon, mutta onyhan se nähty mitä tapahtuu; riippuvuus vaihdetaan vain toiseen ja sama fanaattinen meno kohdistetaan nyt ei-uskoviin kun aiemmin se kohdistettiin huumeen pakosti hankkimiseen. "

Nurkkakuntainen käsitys. Tutkimukset ja havainnot eivät tue tätä. Ei Niemelän, eikä Heikkilän. Osa uskoontulleista selvästi vaihtoi alkoholiriippuvuuden uskonnolliseen riippuvuuteen tai sitten kyse oli läheisriippuvuudesta, joka kohdistui sosiaaliseen kanssakäymiseen. Kyseinen ryhmä oli hyvin marginaalinen tutkimuksien mukaan.

"JOten en voi kun ihmetellä, miksi te alennutte (uskovaisina) pyrittämään ongelmaisen ihmisen päätä entisestään uskonto-hutulla. MInusta se on halveksittavaa. "

Halveksinta? Onko se jotain syötävää? Kerro lisää.

Mitä sinä tarjoisit? Millä sinä täyttäisit ko. ihmisten pään?

"Sen verran tiedän pohjaa, että esim. AA:n tulokset ei mairittelevia ole...miten on muiden laita?"

Itseasiassa vertaistuen vaikutukset ja AA:n tulokset alkoholiongelmaisilla ovat korkeita verrattuna muihin hoitomuotoihin. Tämäkin kävi ilmi Koski-Jänneksen tutkimuksessa. Lähes kaikki alkoholistit, jotka olivat päässeet irti riippuvuudesta olivat päässeet nimenomaan AA:n kautta, yritettyään ensin muita hoitomuotoja. Moni kristillisissä hoitopaikoissa irtipäässyt on kertonut käyneensä lähes kaikissa muissa hoidoissa ja kristillinen on ollut viimeinen toivo.

"Minä kyseenalaistan nyt sinun(-kin) moraalisi tässä kysymyksessä siksi, että mainot olevasi uskovainen päihdetyöntekijä, ja että uskovaisuudesta/kristillisyydestä olisi jotain ratkaisevaa apua ongelmaisille."

Olen uskovainen, mutta sekulaarisella puolella töissä. Noudatan sinunkin pyhää tahtoasi, enkä pidä uskovaisuudestani numeroa, enkä tuputa uskoani töissä. Kristillisyyden apua on siis hieman vaikea arvioida tällä hetkellä.

"Missä kohtaa tulet sinä kuvioon syöttämään jeesusta pelastuksesksi narkille? Kerro? Mie haluaisin tietää. Ja sen, miten sie asian esität. "

Työn puolesta tuskin missään. Ellei asiakas itse tuo kristillisyyttä yhtenä vaihtoehtona esiin. Tai sossu ehdota kristillistä hoitopaikkaa jne.
Miten asian esittäisin? Hmmm.... Antaisin kirjan luettavaksi. Kuten jo sanoin, käytän sekulaarisia menetelmiä työssäni, mutta rukoilen kuntoutujien ja nuorten puolesta. Aika näyttää mikä vaikutus sillä on.

"Ai? Minulle riittää ihan maalaisjärki.
Ei ihme jos sinua pelottaa kun on noin kovat luulot siitä mitä elämä vaatii.. "

On tähän asti riittänyt. Niin riitti ennen minullekin. Ja olisi varmaan riittänyt edelleenkin, mutta Jumala puuttui peliin tuomalla uskovan vaimon elämääni ja saamalla minut lukemaan hengellistä kirjallisuutta, rukoilemaan ja lopulta antamaan elämäni Jeesukselle. Jos sinä haluat tyytyä siihen, mihin itse pystyt ja omat voimasi riittävät, niin hyvä. Minä turvaan tämän lisäksi Kaikkivaltiaaseen Jumalaan, jolle kaikki on mahdollista. Kun minun mahdollisuuteni loppuvat, Jumalan alkavat...

"Mie katsoisin olevani vain järki-ihminen sellaisessa paketissa, että en satu nielemään mitä tahansa kakkaa kurkustani alas."

En minäkään.

"Taitavuus elämän suhteen kasvaa vanhemmiten. Ja mie olen mielelläni ikuisesti oppilas siinä aineessa, enkä halua valmistua koskaan. "

Tästä tulee sellainen kuva, että kuvittelet taidon kasvaessa oppivasi paremmin hallitsemaan elämää. Ei elämää voi hallita.

"On varmasti kun uskot sen oikeasti muk toimivan. "

Aikamoisessa pulassa olisin, jos ei olisi toiminut. Rahaton, työtön, työuupunut ja avioton. Mikähän se tekijä sitten on ollut? Oma näppäryyteni vai?

"Se kännykkä/akku-vertaus oli kyllä ihan ylivoimaisesti tujuin läjä ...ties mitä... olikse sie kun sen kerroit? "

Varhaisdementia? En ollut.

>>>Etkö osaakaan käyttää nettiä?>En tiedä onko siellä tilastoja.>Millä sinä täyttäisit ko. ihmisten pään?>Itseasiassa vertaistuen vaikutukset ja AA:n tulokset alkoholiongelmaisilla ovat korkeita verrattuna muihin hoitomuotoihin.> Lähes kaikki alkoholistit, jotka olivat päässeet irti riippuvuudesta olivat päässeet nimenomaan AA:n kautta, yritettyään ensin muita hoitomuotoja.>Moni kristillisissä hoitopaikoissa irtipäässyt on kertonut käyneensä lähes kaikissa muissa hoidoissa ja kristillinen on ollut viimeinen toivo. >Aika näyttää mikä vaikutus sillä on.>On tähän asti riittänyt. Niin riitti ennen minullekin.>Ja olisi varmaan riittänyt edelleenkin, mutta Jumala puuttui peliin tuomalla uskovan vaimon elämääni ja saamalla minut lukemaan hengellistä kirjallisuutta, rukoilemaan ja lopulta antamaan elämäni Jeesukselle. >Jos sinä haluat tyytyä siihen, mihin itse pystyt ja omat voimasi riittävät, niin hyvä.>"Mie katsoisin olevani vain järki-ihminen sellaisessa paketissa, että en satu nielemään mitä tahansa kakkaa kurkustani alas."

En minäkään. >"Taitavuus elämän suhteen kasvaa vanhemmiten. Ja mie olen mielelläni ikuisesti oppilas siinä aineessa, enkä halua valmistua koskaan. "

Tästä tulee sellainen kuva, että kuvittelet taidon kasvaessa oppivasi paremmin hallitsemaan elämää. Ei elämää voi hallita. >Varhaisdementia? En ollut.

apostoli_tz kirjoitti:

Myönnetään, aloin saivartelemaan...;).

"Ehkä en juuri niitä tarkoittanut, mutta miksi sitten niitä pyydät? "

1) Toimintaani määrittelee lait. Työtoimminnassa ei voi olla minkään päihteen alaisena ja epäilyn herätessä asiakas passitetaan testeihin.

2) Joillekin kuntoutujille itselleen on selkeä todiste aineen käytöstä ja sen muodostumisesta ongelmaksi se, että heidän väitteestään huolimatta seuloissa näkyykin esim. amfetamiinia. Tämä on saanut monet hakeutumaan päihdehoitoon.

3) Jos joku on jatkuvasti poissa ja on oikeasti sairas, lääkärintodistus voi olla edellytys toisenlaiselle toiminnalle tai kuntoutukselle. Usein vaaditaan mustaa valkoisella. Toimin usein ns. "lähettävän" tahon ja asiakkaan välissä ja lääkärintodistuksella voidaan asiakkaan edun mukaisesti osoittaa, että hän esim. kärsii masennuksesta ja on oikeutettu sairaslomaan. Tämän on rauhoittanut sossut ja asiakas on saanut heiltä rauhan. Lääkärintodistus on siis joskus asiakkaan etu.

"Jaahas. Olenko minä sitten kuollut, koska en ole samassa uskossa kuin sinä. Höpöttelet siis ruumiin kanssa? "

Hengellisesti olet. Jeesus sanoi, että hänessä on ylösnousemus ja elämä. Hän sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Kun Jumala sanoi Aatamille tämän olevan kuoleman oman, tarkoitti Jumala sillä nimenomaan hengellistä kuolemaa, joka kohtasi samalla koko ihmiskuntaa ja luomakuntaa. Ruumillisesti olet siis ihan yhtä elävä kuin minäkin, mutta hengellisesti olet kuollut. Kuten jokainen ihminen ennen uskoontuloaan.

"Perusluterilaisessa arvomaailmassa tässä atetkin joutuvat elämään."

En suhtaudu "työ pelastaa kaikki"- mentaliteettiin täysin kritiikittömästi. Monien kohdalla työ on vienyt ennenaikaiseen hautaan ja liian moni määrittelee itsensä työn kautta.

"Ruumillisesti olet siis ihan yhtä elävä kuin minäkin, mutta hengellisesti olet kuollut. Kuten jokainen ihminen ennen uskoontuloaan."

Aivan fundismeininkiä. Olet vain askeleen päässä siitä, että katsot, että koska joku on "hengellisesti" kuollut, hän voi yhtä hyvin olla myös fyysisesti kuollut. Ja alat räjäyttelemään pommeja siellä sun täällä. Ja aivan turha jauhaa sitä, ettei "uudestisyntynyt" voi tehdä sitä tai tätä. Kyllä te voitte harhoissanne tehdä aivan mitä vain.

Olet sitäpaitsi jo ylentänyt itsesi vähintään jeesukseksi jeesuksen paikalle. Kohta sekään ei riitä, vaan haluat jumalaksi jumalan paikalle.

Minkä ihmeen takia kenenkään pitäisi uskoa epäloogista jeesus-satua vain, koska sinä saat siitä kiksit?

Olen mielelläni sinun silmissä hengellisesti kuollut. Minun silmissäni sinä olet älyllisesti kuollut.

Kivaa, mitäs me zombiet:)

faktasi väitteillesi? Kertomus vailla todellista perää... hmmm... väitteesi vailla todellista pohjaa... Jos ihminen itse kertoo, mitä hänelle on tapahtunut ja toinen vain toteaa, että kertomus on vailla todellista perää, niin kummallakohan on asiasta enemmän tietoa ja painavammat faktat? Niin... voidaanhan tietysti ateistille tyypillisellä tavalla miettiä, että jos koko Vartiaista ei olekaan olemassa...

Tuosta lääkärin todistuksesta vastasin jo tuolla konnalle.

Vai ei keskustelupalstalla voi enää linkittää, eikä keskustella linkkien takaa löytyvistä asioista. Salli minun nauraa, kun suuri osa keskusteluistahan koskee esim. jotain aikaisemmin tapahtunutta asiaa ja hyvin usein niihin vielä liitetään linkitkin!

seli seli kirjoitti:

faktasi väitteillesi? Kertomus vailla todellista perää... hmmm... väitteesi vailla todellista pohjaa... Jos ihminen itse kertoo, mitä hänelle on tapahtunut ja toinen vain toteaa, että kertomus on vailla todellista perää, niin kummallakohan on asiasta enemmän tietoa ja painavammat faktat? Niin... voidaanhan tietysti ateistille tyypillisellä tavalla miettiä, että jos koko Vartiaista ei olekaan olemassa...

Tuosta lääkärin todistuksesta vastasin jo tuolla konnalle.

Vai ei keskustelupalstalla voi enää linkittää, eikä keskustella linkkien takaa löytyvistä asioista. Salli minun nauraa, kun suuri osa keskusteluistahan koskee esim. jotain aikaisemmin tapahtunutta asiaa ja hyvin usein niihin vielä liitetään linkitkin!

hyvinkin, päällimmäisenä syynä ihmeparantumiseen on alkaminen uskoa omaan itseensä ja positiivisen mielialan saaminen päälle, kun esim. ensin terveyskeskuslääkäri hätäpäissään on vain antanut lääkettä, eikä kuullostellut taudin alkuperää.

Pohjoismaissahan on paljon kirjojen mukaan ollut vielä 1900-alussa kyläparantajia, joiden luonnon lääkekasvien tuntemus on ollut parempaa kuin virallisella lääketieteellä. Esim. saksassa homeopatia on edelleen korvattava hoitomuoto, suomessa ei. Aika veikeitä pieniä pillereitä ovat esim. keittiöni hyllystä löytyvät:
Pulsatilla D-12
Hepar sulfur D-30
Thuja occidentalis D-30
Aconitium napellus D-30

Minulla on tosin nuhat, flunssat ja muut pysyneet poissa yhden omenan aamuisin syömällä. Ulkoilen myös paljon.

Miten uskonto -nimisen viruksen saisi maailmasta pois?

seli seli kirjoitti:

faktasi väitteillesi? Kertomus vailla todellista perää... hmmm... väitteesi vailla todellista pohjaa... Jos ihminen itse kertoo, mitä hänelle on tapahtunut ja toinen vain toteaa, että kertomus on vailla todellista perää, niin kummallakohan on asiasta enemmän tietoa ja painavammat faktat? Niin... voidaanhan tietysti ateistille tyypillisellä tavalla miettiä, että jos koko Vartiaista ei olekaan olemassa...

Tuosta lääkärin todistuksesta vastasin jo tuolla konnalle.

Vai ei keskustelupalstalla voi enää linkittää, eikä keskustella linkkien takaa löytyvistä asioista. Salli minun nauraa, kun suuri osa keskusteluistahan koskee esim. jotain aikaisemmin tapahtunutta asiaa ja hyvin usein niihin vielä liitetään linkitkin!

>> Jos ihminen itse kertoo, mitä hänelle on tapahtunut ja toinen vain toteaa, että kertomus on vailla todellista perää, niin kummallakohan on asiasta enemmän tietoa ja painavammat faktat?

seli seli kirjoitti:

faktasi väitteillesi? Kertomus vailla todellista perää... hmmm... väitteesi vailla todellista pohjaa... Jos ihminen itse kertoo, mitä hänelle on tapahtunut ja toinen vain toteaa, että kertomus on vailla todellista perää, niin kummallakohan on asiasta enemmän tietoa ja painavammat faktat? Niin... voidaanhan tietysti ateistille tyypillisellä tavalla miettiä, että jos koko Vartiaista ei olekaan olemassa...

Tuosta lääkärin todistuksesta vastasin jo tuolla konnalle.

Vai ei keskustelupalstalla voi enää linkittää, eikä keskustella linkkien takaa löytyvistä asioista. Salli minun nauraa, kun suuri osa keskusteluistahan koskee esim. jotain aikaisemmin tapahtunutta asiaa ja hyvin usein niihin vielä liitetään linkitkin!

"Kertomus vailla todellista perää... hmmm... väitteesi vailla todellista pohjaa..."

Aivan, sen ihmeellisempää selitystä ei todellakaan tarvita.

"Jos ihminen itse kertoo, mitä hänelle on tapahtunut ja toinen vain toteaa, että kertomus on vailla todellista perää, niin kummallakohan on asiasta enemmän tietoa ja painavammat faktat?"

Jos on faktat, niin silloin pitäisi pystyä esittämään myös todisteet. Ei väittämä muutu todeksi vain väittämällä ja mitä ihmeellisempi väite, sitä vakuuttavammat todisteet se tarvitsee.

"Vai ei keskustelupalstalla voi enää linkittää, eikä keskustella linkkien takaa löytyvistä asioista. "

Missä se keskustelusi oli? Yleinsä siihen linkin takana olevaan asiaan viitataan ja varsinkin, jos kyseessä on pitkä litania, niin kirjoittamalla esitellään oma asia. Sinä et tosin siinä onnistunut...

...niin tuossa Hirsilän tutkimuksessa oli mainintaa mahdollisesti jopa samasta (!?) kuuromykästä, eikä mistään ollut löytynyt todisteita ihmeen tapahtumiselle.

Moni tutkimukseen osaa ottanut uskovainen (jolle oli väitetty ihme tapahtunut) jätti toimittamatta lupaamansa (Hirslän pyytämät) todisteet ja ne jotka vaivautuivat jotain selittämään, se kuului jotakuinkin niin, että "herra ei tekojaan selittele" tai että olisi jumalan vastaista alkaa todistelemaan mitään sellaisia ihmeitä "maallikoille", jotka ei -kuitenkaan- usko mitään.

Joopajoo.

m-ilian kirjoitti:

...niin tuossa Hirsilän tutkimuksessa oli mainintaa mahdollisesti jopa samasta (!?) kuuromykästä, eikä mistään ollut löytynyt todisteita ihmeen tapahtumiselle.

Moni tutkimukseen osaa ottanut uskovainen (jolle oli väitetty ihme tapahtunut) jätti toimittamatta lupaamansa (Hirslän pyytämät) todisteet ja ne jotka vaivautuivat jotain selittämään, se kuului jotakuinkin niin, että "herra ei tekojaan selittele" tai että olisi jumalan vastaista alkaa todistelemaan mitään sellaisia ihmeitä "maallikoille", jotka ei -kuitenkaan- usko mitään.

Joopajoo.

Se, että tällä palstalla pyörii tasan kaksi tutkimusta, joiden perusteella paranemisien väitetään olleen keksittyjä jne.? Kuten Kankaanniemi totesi, ei Yli-Vainion tapauksia tutkittaessakaan tarkotus ollut todistaa tapahtumia oikeiksi tai vääriksi. Vastaavia tutkimuksia on tehty Kuhlmanin kokouksista ja vähän vastaavin tuloksi.

Mielestäni Hirsilän tutkimus on paikallaan, kuten hänen muutkin näkemyksensä helluntailaisuudesta. Hänhän palasi takaisin luterilaisuuteen, mutta käsitykseni mukaan ei ole uskosta kuitenkaan luopunut, vaan itseasiassa kiertää puhumassa Kankaanniemenkin mainitsemasta "uskon puolustamisesta" ( en muista sitä hienoa sanaa, joka alkaa aalla..).

Kankaanniemen kritiikki vapareiden Raamatun ristiriitaisuuslistaa kohtaan on aiheellinen ja perusteluna viittaus eksegetiikkaan.

Olen käynyt välillä silmäilemässä palstaa ja en voi muuta kuin ihmetelle, miten ihmisillä (vakiokirjoittajilla) riittää aikaa roikkua palstalla. Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa tai tallissa näpit rasvassa, ellen ole seurakunnan kuvioissa (olen siinä ollut hieman laiska viime aikoina).

Juupas-eipäs linja näyttää edelleen jatkuvan palstalla. Ei siis mitään uutta auringon alla.

apostoli_tz kirjoitti:

Se, että tällä palstalla pyörii tasan kaksi tutkimusta, joiden perusteella paranemisien väitetään olleen keksittyjä jne.? Kuten Kankaanniemi totesi, ei Yli-Vainion tapauksia tutkittaessakaan tarkotus ollut todistaa tapahtumia oikeiksi tai vääriksi. Vastaavia tutkimuksia on tehty Kuhlmanin kokouksista ja vähän vastaavin tuloksi.

Mielestäni Hirsilän tutkimus on paikallaan, kuten hänen muutkin näkemyksensä helluntailaisuudesta. Hänhän palasi takaisin luterilaisuuteen, mutta käsitykseni mukaan ei ole uskosta kuitenkaan luopunut, vaan itseasiassa kiertää puhumassa Kankaanniemenkin mainitsemasta "uskon puolustamisesta" ( en muista sitä hienoa sanaa, joka alkaa aalla..).

Kankaanniemen kritiikki vapareiden Raamatun ristiriitaisuuslistaa kohtaan on aiheellinen ja perusteluna viittaus eksegetiikkaan.

Olen käynyt välillä silmäilemässä palstaa ja en voi muuta kuin ihmetelle, miten ihmisillä (vakiokirjoittajilla) riittää aikaa roikkua palstalla. Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa tai tallissa näpit rasvassa, ellen ole seurakunnan kuvioissa (olen siinä ollut hieman laiska viime aikoina).

Juupas-eipäs linja näyttää edelleen jatkuvan palstalla. Ei siis mitään uutta auringon alla.

>Mistähän johtuu Se, että tällä palstalla pyörii tasan kaksi tutkimusta, joiden perusteella paranemisien väitetään olleen keksittyjä jne.?<

Jos niitä ei ole viitsitty tehdä enempää, koska tulos olisi kuitenkin aina sama?

Kyllähän objektiivisesti ajatteleva ihminen päätyy väistämättömästi siihen johtopäätökseen, ettei todellisia ihmeparanemisia ole tapahtunut, vaan ne (kaikki?) on evankelioimistarkoituksessa enemmän tai vähemmän keksittyjä.

Tietenkää näiden tutkimusten pohjalta ei voida varmuudella sanoa, onko kaikki tarinat paranemisista valhetta. Otanta on kuitenkin aika kattava, joten se vie kyllä uskottavuuspohjan pois myös niiltä mahdollisilta (ja hyvin epätodennäköisiltä) "oikeilta ihmeparanemisilta".

>Olen käynyt välillä silmäilemässä palstaa ja en voi muuta kuin ihmetelle, miten ihmisillä (vakiokirjoittajilla) riittää aikaa roikkua palstalla. Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa tai tallissa näpit rasvassa, ellen ole seurakunnan kuvioissa (olen siinä ollut hieman laiska viime aikoina). <

Kuka käyttää loma-aikaansa sateella mitenkin, mutta kommenttisi haiskahtaa vähän siihen suuntaan, että aihe ja sen tonkiminen on sinulle jotenkin kiusallinen, eikö?

apostoli_tz kirjoitti:

Se, että tällä palstalla pyörii tasan kaksi tutkimusta, joiden perusteella paranemisien väitetään olleen keksittyjä jne.? Kuten Kankaanniemi totesi, ei Yli-Vainion tapauksia tutkittaessakaan tarkotus ollut todistaa tapahtumia oikeiksi tai vääriksi. Vastaavia tutkimuksia on tehty Kuhlmanin kokouksista ja vähän vastaavin tuloksi.

Mielestäni Hirsilän tutkimus on paikallaan, kuten hänen muutkin näkemyksensä helluntailaisuudesta. Hänhän palasi takaisin luterilaisuuteen, mutta käsitykseni mukaan ei ole uskosta kuitenkaan luopunut, vaan itseasiassa kiertää puhumassa Kankaanniemenkin mainitsemasta "uskon puolustamisesta" ( en muista sitä hienoa sanaa, joka alkaa aalla..).

Kankaanniemen kritiikki vapareiden Raamatun ristiriitaisuuslistaa kohtaan on aiheellinen ja perusteluna viittaus eksegetiikkaan.

Olen käynyt välillä silmäilemässä palstaa ja en voi muuta kuin ihmetelle, miten ihmisillä (vakiokirjoittajilla) riittää aikaa roikkua palstalla. Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa tai tallissa näpit rasvassa, ellen ole seurakunnan kuvioissa (olen siinä ollut hieman laiska viime aikoina).

Juupas-eipäs linja näyttää edelleen jatkuvan palstalla. Ei siis mitään uutta auringon alla.

silkkaa satua, mistä sitäkään kukaan muu tietää. Noh, oma on ongelmasi, jos olet jonkin netissä asuvan trollin sivupersoona.

apostoli_tz kirjoitti:

Se, että tällä palstalla pyörii tasan kaksi tutkimusta, joiden perusteella paranemisien väitetään olleen keksittyjä jne.? Kuten Kankaanniemi totesi, ei Yli-Vainion tapauksia tutkittaessakaan tarkotus ollut todistaa tapahtumia oikeiksi tai vääriksi. Vastaavia tutkimuksia on tehty Kuhlmanin kokouksista ja vähän vastaavin tuloksi.

Mielestäni Hirsilän tutkimus on paikallaan, kuten hänen muutkin näkemyksensä helluntailaisuudesta. Hänhän palasi takaisin luterilaisuuteen, mutta käsitykseni mukaan ei ole uskosta kuitenkaan luopunut, vaan itseasiassa kiertää puhumassa Kankaanniemenkin mainitsemasta "uskon puolustamisesta" ( en muista sitä hienoa sanaa, joka alkaa aalla..).

Kankaanniemen kritiikki vapareiden Raamatun ristiriitaisuuslistaa kohtaan on aiheellinen ja perusteluna viittaus eksegetiikkaan.

Olen käynyt välillä silmäilemässä palstaa ja en voi muuta kuin ihmetelle, miten ihmisillä (vakiokirjoittajilla) riittää aikaa roikkua palstalla. Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa tai tallissa näpit rasvassa, ellen ole seurakunnan kuvioissa (olen siinä ollut hieman laiska viime aikoina).

Juupas-eipäs linja näyttää edelleen jatkuvan palstalla. Ei siis mitään uutta auringon alla.

>> Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa

R.A.F. kirjoitti:

>Mistähän johtuu Se, että tällä palstalla pyörii tasan kaksi tutkimusta, joiden perusteella paranemisien väitetään olleen keksittyjä jne.?<

Jos niitä ei ole viitsitty tehdä enempää, koska tulos olisi kuitenkin aina sama?

Kyllähän objektiivisesti ajatteleva ihminen päätyy väistämättömästi siihen johtopäätökseen, ettei todellisia ihmeparanemisia ole tapahtunut, vaan ne (kaikki?) on evankelioimistarkoituksessa enemmän tai vähemmän keksittyjä.

Tietenkää näiden tutkimusten pohjalta ei voida varmuudella sanoa, onko kaikki tarinat paranemisista valhetta. Otanta on kuitenkin aika kattava, joten se vie kyllä uskottavuuspohjan pois myös niiltä mahdollisilta (ja hyvin epätodennäköisiltä) "oikeilta ihmeparanemisilta".

>Olen käynyt välillä silmäilemässä palstaa ja en voi muuta kuin ihmetelle, miten ihmisillä (vakiokirjoittajilla) riittää aikaa roikkua palstalla. Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa tai tallissa näpit rasvassa, ellen ole seurakunnan kuvioissa (olen siinä ollut hieman laiska viime aikoina). <

Kuka käyttää loma-aikaansa sateella mitenkin, mutta kommenttisi haiskahtaa vähän siihen suuntaan, että aihe ja sen tonkiminen on sinulle jotenkin kiusallinen, eikö?

"mutta kommenttisi haiskahtaa vähän siihen suuntaan, että aihe ja sen tonkiminen on sinulle jotenkin kiusallinen, eikö? "

Ei ole. Kiusallinen paranemiskysymys minulle on ainostaan siinä, että äitini istuu sähköpyörätuolissa, on jääräpäisesti uskomatta Jumalaan ja lääkärit ovat nostaneet kätensä pystyyn hänen paranemisensa (jopa sairauden laadun) suhteen.

"Otanta on kuitenkin aika kattava, joten se vie kyllä uskottavuuspohjan pois myös niiltä mahdollisilta (ja hyvin epätodennäköisiltä) "oikeilta ihmeparanemisilta"."

Kun lähellä ja läheisissä ihmisissä tapahtuu paranemisia, muutoksia ja toipumisia erilaisista vaivoista, parantumattomista sairauksista, alkoholismista, jne., niin minulle on aika yks hailee mitä joku tutkimus tai pari asian tiimoilta väittää.

panteisti kirjoitti:

>> Itse viihdyn mieluummin prätkän päällä ja hiekkateillä surraamassa

Motoristejahan syytetään ja syyllistetään. Teen kuitenkin työtä, jossa moottoroitu kulkuneuvo on välttämätön, muuten kulkisin työmatkat polkupyörällä. Ajankäytöllisesti asiakastapaamiset ja sossukäynnit eivät ole mahdollisia niin kahdeksan tunnin työpäivänä... Prätkäni muuten kuluttaa 3-5 litraa satasella, enkä käytä autoa kesäkautena juuri lainkaan.

Muistaakseni olit mietojen huumeiden laillistamisen kannalla? Jos oikein luin aikoinaan vaalikamppanjaasi? Mitenköhän tupakan ja kannabiksen viljely mahtaa jumalaasi satuttaa? Kuinkahan monta hehtaaria sademetsää kaadetaan huumerahojen toivossa?

"Sinä satutat minun jumalaani. "

Norppasähköllä ja puilla lämpiää torppa, perunat ja vihannekset tulevat omasta pellosta jne. Kierrätämme jätteemme, käytämme kompostia jne.

Harrastan eräretkeilyä ym., joten en oikein ota syytöstäsi nielemättä vastaan.

apostoli_tz kirjoitti:

"mutta kommenttisi haiskahtaa vähän siihen suuntaan, että aihe ja sen tonkiminen on sinulle jotenkin kiusallinen, eikö? "

Ei ole. Kiusallinen paranemiskysymys minulle on ainostaan siinä, että äitini istuu sähköpyörätuolissa, on jääräpäisesti uskomatta Jumalaan ja lääkärit ovat nostaneet kätensä pystyyn hänen paranemisensa (jopa sairauden laadun) suhteen.

"Otanta on kuitenkin aika kattava, joten se vie kyllä uskottavuuspohjan pois myös niiltä mahdollisilta (ja hyvin epätodennäköisiltä) "oikeilta ihmeparanemisilta"."

Kun lähellä ja läheisissä ihmisissä tapahtuu paranemisia, muutoksia ja toipumisia erilaisista vaivoista, parantumattomista sairauksista, alkoholismista, jne., niin minulle on aika yks hailee mitä joku tutkimus tai pari asian tiimoilta väittää.

>>>..niin minulle on aika yks hailee mitä joku tutkimus tai pari asian tiimoilta väittää.

apostoli_tz kirjoitti:

"mutta kommenttisi haiskahtaa vähän siihen suuntaan, että aihe ja sen tonkiminen on sinulle jotenkin kiusallinen, eikö? "

Ei ole. Kiusallinen paranemiskysymys minulle on ainostaan siinä, että äitini istuu sähköpyörätuolissa, on jääräpäisesti uskomatta Jumalaan ja lääkärit ovat nostaneet kätensä pystyyn hänen paranemisensa (jopa sairauden laadun) suhteen.

"Otanta on kuitenkin aika kattava, joten se vie kyllä uskottavuuspohjan pois myös niiltä mahdollisilta (ja hyvin epätodennäköisiltä) "oikeilta ihmeparanemisilta"."

Kun lähellä ja läheisissä ihmisissä tapahtuu paranemisia, muutoksia ja toipumisia erilaisista vaivoista, parantumattomista sairauksista, alkoholismista, jne., niin minulle on aika yks hailee mitä joku tutkimus tai pari asian tiimoilta väittää.

N. 10 vuotta sitten ystävässäni todettiin (imusolmuke tai joku, en muista)syöpä, ja hänelle annettiin 4 kuukautta, maksimissaan puoli vuotta elinaikaa.

Alkumasennuksen jälkeen kaveri päätti kuitenkin sitkeästi pysyä hengissä. Rankka elämäntapa alkoholin ja paksujen sikarien muodossa sekä kieltäytyminen solumyrkyistä ja kemoterapiasta ei tietenkään ollut paljon edesauttamassa mahdollista paranemista, mutta paskanko noilla väliä jos kohta kuitenkin kuolee.

Kaveri on kuitenkin hengissä vielä tänäkin päivänä, ja syöpää ei enää tutkimusten mukaan ole.

Sinä haluaisit tietysti uskoa, että Jumalasi paransi hänet, eikö?
Tyyppi on kuitenkin koko pitkän ikänsä ollut umpiateisti ja sen verran "vaikea" persoona, etten usko edes hänen vaimonsa saati kenenkään muun rukoilleen hänen puolestaan.

Minun päätelmäni on se, että ihmisen oma psyyke on paljon voimakkaampi työväline myös fysiologisessa mielessä, kuin mitä tällä hetkellä tiedämme.

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

>>>..niin minulle on aika yks hailee mitä joku tutkimus tai pari asian tiimoilta väittää.

olisi. Tuli vain hiljainen hetki töissä ja ajattelin hieman kurkistella palstan juttuja.

Ehkä minulla oli ikävä sarkasmisiasi ja kohteliaita kommentteja ja ylen syvää sydämellisyyttä, joka suorastaan huokuu lähimmäisenrakkautta ja empatiaa kaikkia ihmisiä kohtaan?

apostoli_tz kirjoitti:

Motoristejahan syytetään ja syyllistetään. Teen kuitenkin työtä, jossa moottoroitu kulkuneuvo on välttämätön, muuten kulkisin työmatkat polkupyörällä. Ajankäytöllisesti asiakastapaamiset ja sossukäynnit eivät ole mahdollisia niin kahdeksan tunnin työpäivänä... Prätkäni muuten kuluttaa 3-5 litraa satasella, enkä käytä autoa kesäkautena juuri lainkaan.

Muistaakseni olit mietojen huumeiden laillistamisen kannalla? Jos oikein luin aikoinaan vaalikamppanjaasi? Mitenköhän tupakan ja kannabiksen viljely mahtaa jumalaasi satuttaa? Kuinkahan monta hehtaaria sademetsää kaadetaan huumerahojen toivossa?

"Sinä satutat minun jumalaani. "

Norppasähköllä ja puilla lämpiää torppa, perunat ja vihannekset tulevat omasta pellosta jne. Kierrätämme jätteemme, käytämme kompostia jne.

Harrastan eräretkeilyä ym., joten en oikein ota syytöstäsi nielemättä vastaan.

Tjooh, tiedän että joidenkin on pakko liikkua moottoriajoneuvoilla. Jotenkin vaan kuulosti niin pardoksaaliselta, kun jumalanjulistaja kertoo kovasti nauttivansa ilmaston saastuttamisesta.

apostoli_tz kirjoitti:

olisi. Tuli vain hiljainen hetki töissä ja ajattelin hieman kurkistella palstan juttuja.

Ehkä minulla oli ikävä sarkasmisiasi ja kohteliaita kommentteja ja ylen syvää sydämellisyyttä, joka suorastaan huokuu lähimmäisenrakkautta ja empatiaa kaikkia ihmisiä kohtaan?

Se, etten käyttäydy sinua kohtaan haluamallasi tavalla tekee minusta kaikkia kohtaan siis epämiellyttävän.
Oih kun kuulostaa tutulta. Taputapu.

apostoli_tz kirjoitti:

Motoristejahan syytetään ja syyllistetään. Teen kuitenkin työtä, jossa moottoroitu kulkuneuvo on välttämätön, muuten kulkisin työmatkat polkupyörällä. Ajankäytöllisesti asiakastapaamiset ja sossukäynnit eivät ole mahdollisia niin kahdeksan tunnin työpäivänä... Prätkäni muuten kuluttaa 3-5 litraa satasella, enkä käytä autoa kesäkautena juuri lainkaan.

Muistaakseni olit mietojen huumeiden laillistamisen kannalla? Jos oikein luin aikoinaan vaalikamppanjaasi? Mitenköhän tupakan ja kannabiksen viljely mahtaa jumalaasi satuttaa? Kuinkahan monta hehtaaria sademetsää kaadetaan huumerahojen toivossa?

"Sinä satutat minun jumalaani. "

Norppasähköllä ja puilla lämpiää torppa, perunat ja vihannekset tulevat omasta pellosta jne. Kierrätämme jätteemme, käytämme kompostia jne.

Harrastan eräretkeilyä ym., joten en oikein ota syytöstäsi nielemättä vastaan.

Niistä hUUmeista. Kasvi ei kasvaessaan vahingoita luontoa. Se kun metsiä raivataan yksipuoliseen viljelyyn, on asia erikseen eikä silloin ole merkitystä sillä viljelläänkö banaania vai kokaiinia.

Jos käyn viskaamassa vaikka tupakan tai hampun siemeniä katuojaan niin ne kasvavat ihan itsekseen sen kummemmin viljelemättä (olettaen että ne yleensäkään lähtevät kasvamaan). Hampun järjestelmällisellä tuhoamisella sen sijaan on saatu aikaan suuriakin paikallisia ekokatastrofeja kuten kuivuutta ja eroosiota.

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

Se, etten käyttäydy sinua kohtaan haluamallasi tavalla tekee minusta kaikkia kohtaan siis epämiellyttävän.
Oih kun kuulostaa tutulta. Taputapu.

johon kalikka kalahtaa. Miksi en saisi antaa samalla mitalla takaisin? Mikä yksinoikeus se sinulle on? Ai niin, minä olen kristitty, joten minä en saisi tehdä niin....

"Se, etten käyttäydy sinua kohtaan haluamallasi tavalla tekee minusta kaikkia kohtaan siis epämiellyttävän. "

Luuletko, etten ole lukenut vastauksiasi muille uskoville? Ei sävysi ole kohdistunut vain minuun.

"Se, etten käyttäydy sinua kohtaan haluamallasi tavalla"

Ja mikähän se haluamani tapa olisi?

"Kohtele muita niinkuin haluaisit itseäsi kohdeltavan".

apostoli_tz kirjoitti:

johon kalikka kalahtaa. Miksi en saisi antaa samalla mitalla takaisin? Mikä yksinoikeus se sinulle on? Ai niin, minä olen kristitty, joten minä en saisi tehdä niin....

"Se, etten käyttäydy sinua kohtaan haluamallasi tavalla tekee minusta kaikkia kohtaan siis epämiellyttävän. "

Luuletko, etten ole lukenut vastauksiasi muille uskoville? Ei sävysi ole kohdistunut vain minuun.

"Se, etten käyttäydy sinua kohtaan haluamallasi tavalla"

Ja mikähän se haluamani tapa olisi?

"Kohtele muita niinkuin haluaisit itseäsi kohdeltavan".

..ja imaisit juuri koukun keuhkoon P.

R.A.F. kirjoitti:

N. 10 vuotta sitten ystävässäni todettiin (imusolmuke tai joku, en muista)syöpä, ja hänelle annettiin 4 kuukautta, maksimissaan puoli vuotta elinaikaa.

Alkumasennuksen jälkeen kaveri päätti kuitenkin sitkeästi pysyä hengissä. Rankka elämäntapa alkoholin ja paksujen sikarien muodossa sekä kieltäytyminen solumyrkyistä ja kemoterapiasta ei tietenkään ollut paljon edesauttamassa mahdollista paranemista, mutta paskanko noilla väliä jos kohta kuitenkin kuolee.

Kaveri on kuitenkin hengissä vielä tänäkin päivänä, ja syöpää ei enää tutkimusten mukaan ole.

Sinä haluaisit tietysti uskoa, että Jumalasi paransi hänet, eikö?
Tyyppi on kuitenkin koko pitkän ikänsä ollut umpiateisti ja sen verran "vaikea" persoona, etten usko edes hänen vaimonsa saati kenenkään muun rukoilleen hänen puolestaan.

Minun päätelmäni on se, että ihmisen oma psyyke on paljon voimakkaampi työväline myös fysiologisessa mielessä, kuin mitä tällä hetkellä tiedämme.

"etten usko edes hänen vaimonsa saati kenenkään muun rukoilleen hänen puolestaan. "

Muttet tiedä varmaksi?

"Minun päätelmäni on se, että ihmisen oma psyyke on paljon voimakkaampi työväline myös fysiologisessa mielessä, kuin mitä tällä hetkellä tiedämme. "

Niin minunkin päätelmäni, jos asiat tapahtuisivat vain minulle silloin kun rukoilen itseni puolesta. Mutta minun psyykeeni ei voi vaikuttaa ihmiseen, joka ei tiedä minusta mitään rukoillessani hänen puolestaan.... Jos rukousvastaukset koskisivat vain itseäni, niin olisin valmis uskomaan näkemyksesi, laittaisin kaikki vain psykologian piikkiin, mutta kun niin ei ole.

Hienoa, että kaverisi parani. Oli parantava tekijä sitten mikä tahansa. Ylivainio sanoi joskus, että kaikissa paranemisissa on Jumala homman takana, koska Hän on ihmisen luonut ja ihmisessä on myös mekanismeja, joissa kroppa itse hoitaa sairauden pois. Eli tapahtuuko itsestään paranemista lainkaan? Vai onko Jumala kaiken takana, joko suoraan tai välillisesti?

panteisti kirjoitti:

Niistä hUUmeista. Kasvi ei kasvaessaan vahingoita luontoa. Se kun metsiä raivataan yksipuoliseen viljelyyn, on asia erikseen eikä silloin ole merkitystä sillä viljelläänkö banaania vai kokaiinia.

Jos käyn viskaamassa vaikka tupakan tai hampun siemeniä katuojaan niin ne kasvavat ihan itsekseen sen kummemmin viljelemättä (olettaen että ne yleensäkään lähtevät kasvamaan). Hampun järjestelmällisellä tuhoamisella sen sijaan on saatu aikaan suuriakin paikallisia ekokatastrofeja kuten kuivuutta ja eroosiota.

päihteitä tietenkin puolustella monellakin tavalla.

Joskus tupakan väitettiin olevan suorastaan sairauksia parantava.

"Se kun metsiä raivataan yksipuoliseen viljelyyn, on asia erikseen eikä silloin ole merkitystä sillä viljelläänkö banaania vai kokaiinia. "

Potaskaa. Kilosta banaania ei viljelijä (eikä kukaan muukaan) saa samanlaisia tuloja kuin kilosta kokaiinia. Kumpikohan houkuttaa enemmän raivaamaan peltotilaa kasvatukselle? Tämä on aivan yleinen ongelma mm. Afghanistanissa unikkoviljelmien kohdalla. Muuta ei kannata viljellä ja raha houkuttaa raivaamaan lisää tilaa viljelmille. Tämän lisäksi, ihminen ei tarvitse elääkseen heroiinia, mutta ruokakasveja kylläkin.

Olen vähän jäävi ottamaan tähän keskusteluun enempää kantaa, näin päihdetyön tekijänä. Näen punaista kaikesta päihteiden puolustelusta ja selittelystä. Mutta niin varmaan sinäkin moottoripyörällä ajelusta?

apostoli_tz kirjoitti:

päihteitä tietenkin puolustella monellakin tavalla.

Joskus tupakan väitettiin olevan suorastaan sairauksia parantava.

"Se kun metsiä raivataan yksipuoliseen viljelyyn, on asia erikseen eikä silloin ole merkitystä sillä viljelläänkö banaania vai kokaiinia. "

Potaskaa. Kilosta banaania ei viljelijä (eikä kukaan muukaan) saa samanlaisia tuloja kuin kilosta kokaiinia. Kumpikohan houkuttaa enemmän raivaamaan peltotilaa kasvatukselle? Tämä on aivan yleinen ongelma mm. Afghanistanissa unikkoviljelmien kohdalla. Muuta ei kannata viljellä ja raha houkuttaa raivaamaan lisää tilaa viljelmille. Tämän lisäksi, ihminen ei tarvitse elääkseen heroiinia, mutta ruokakasveja kylläkin.

Olen vähän jäävi ottamaan tähän keskusteluun enempää kantaa, näin päihdetyön tekijänä. Näen punaista kaikesta päihteiden puolustelusta ja selittelystä. Mutta niin varmaan sinäkin moottoripyörällä ajelusta?

>> Joskus tupakan väitettiin olevan suorastaan sairauksia parantava. > Potaskaa. Kilosta banaania ei viljelijä (eikä kukaan muukaan) saa samanlaisia tuloja kuin kilosta kokaiinia. Kumpikohan houkuttaa enemmän raivaamaan peltotilaa kasvatukselle? > Olen vähän jäävi ottamaan tähän keskusteluun enempää kantaa, näin päihdetyön tekijänä. Näen punaista kaikesta päihteiden puolustelusta ja selittelystä.

panteisti kirjoitti:

>> Joskus tupakan väitettiin olevan suorastaan sairauksia parantava. > Potaskaa. Kilosta banaania ei viljelijä (eikä kukaan muukaan) saa samanlaisia tuloja kuin kilosta kokaiinia. Kumpikohan houkuttaa enemmän raivaamaan peltotilaa kasvatukselle? > Olen vähän jäävi ottamaan tähän keskusteluun enempää kantaa, näin päihdetyön tekijänä. Näen punaista kaikesta päihteiden puolustelusta ja selittelystä.

"Onneksi positiivisia poikkeuksiakin on, esimerkkinä toinen työnantajani a-klinikkasäätiö. "

Vaikka en olekaan aina ollut istunnoissa aivan samaa mieltä asiakkaan kuntoutuksesta. Moni alkoholisti ja narkomaani on ihmetellyt "kohtuukäyttö"-kehoitusta, kun eivät siihen ole pystyneet, vaan heille absolutismi olisi ollut ainoa oikea ratkaisu.

Silti olen ollut tyytyväinen A-klinikkojen varsinkin nuorille tarjoamaan apuun. En tosin ole törmännyt ainakaan viralliseen kantaan, joka mahdollistaisi mietojen huumeiden laillistamisen...? Taitaisi A-klinikoilta loppua asiakkaat (sossut eivät lähettäisi), jos se olisi julkinen kanta tai päihdemyönteisyys olisi näkyvämpää.

Lähes jokainen heroiinia käyttävä on aloittanut tupakasta. Vaikka porttiteoria ei ole aukoton, eikä automaattinen, yleinen kulku on tupakasta viinaan, kannabikseen ja sen jälkeen vahvempiin. On totta, että viina on pahin päihde, huumeiden tuhot ovat marginaalisia alkoholismin rinnalla, mutta mitä tapahtuisi, jos suomalaiset saisivat yhden laillisen päihteen lisää käyttöönsä, kun emme osaa elää entistenkään kanssa? Sitä paitsi sekakäyttö on lisääntynyt huomattavasti ja he ovat yhä suurempi ryhmä hoitoon hakeutuvissa ryhmissä.

Tietääkö työnantajasi pössyttelysi?

panteisti kirjoitti:

>> Joskus tupakan väitettiin olevan suorastaan sairauksia parantava. > Potaskaa. Kilosta banaania ei viljelijä (eikä kukaan muukaan) saa samanlaisia tuloja kuin kilosta kokaiinia. Kumpikohan houkuttaa enemmän raivaamaan peltotilaa kasvatukselle? > Olen vähän jäävi ottamaan tähän keskusteluun enempää kantaa, näin päihdetyön tekijänä. Näen punaista kaikesta päihteiden puolustelusta ja selittelystä.

tupakkaa?

apostoli_tz kirjoitti:

"mutta kommenttisi haiskahtaa vähän siihen suuntaan, että aihe ja sen tonkiminen on sinulle jotenkin kiusallinen, eikö? "

Ei ole. Kiusallinen paranemiskysymys minulle on ainostaan siinä, että äitini istuu sähköpyörätuolissa, on jääräpäisesti uskomatta Jumalaan ja lääkärit ovat nostaneet kätensä pystyyn hänen paranemisensa (jopa sairauden laadun) suhteen.

"Otanta on kuitenkin aika kattava, joten se vie kyllä uskottavuuspohjan pois myös niiltä mahdollisilta (ja hyvin epätodennäköisiltä) "oikeilta ihmeparanemisilta"."

Kun lähellä ja läheisissä ihmisissä tapahtuu paranemisia, muutoksia ja toipumisia erilaisista vaivoista, parantumattomista sairauksista, alkoholismista, jne., niin minulle on aika yks hailee mitä joku tutkimus tai pari asian tiimoilta väittää.

"Kun lähellä ja läheisissä ihmisissä tapahtuu paranemisia, muutoksia ja toipumisia erilaisista vaivoista,"

ihmeparantumisia läheisissäsi, niin ovatko he sitten keskimääräistä selvästi terveempiä? Ovatko helluntailaiset keskimääräistä selvästi terveempiä? Ei siihen mitään todisteita ihmeparantumisista tarvitta osoittamaan tämä. Siinä meillä olisi epäsuora todiste ihmeparantumisista.

Miten miusta vaan tuntuu, että hellarit ovat ihan yhtä terveitä kuin muutkin, todellisuudessa ehkäpä sairaampiakin, sillä näillä ihmeparantumisharhoilla on ikävä tapa saada ihmiset luopumaan kunnollisesta hoidosta.

apostoli_tz kirjoitti:

"Onneksi positiivisia poikkeuksiakin on, esimerkkinä toinen työnantajani a-klinikkasäätiö. "

Vaikka en olekaan aina ollut istunnoissa aivan samaa mieltä asiakkaan kuntoutuksesta. Moni alkoholisti ja narkomaani on ihmetellyt "kohtuukäyttö"-kehoitusta, kun eivät siihen ole pystyneet, vaan heille absolutismi olisi ollut ainoa oikea ratkaisu.

Silti olen ollut tyytyväinen A-klinikkojen varsinkin nuorille tarjoamaan apuun. En tosin ole törmännyt ainakaan viralliseen kantaan, joka mahdollistaisi mietojen huumeiden laillistamisen...? Taitaisi A-klinikoilta loppua asiakkaat (sossut eivät lähettäisi), jos se olisi julkinen kanta tai päihdemyönteisyys olisi näkyvämpää.

Lähes jokainen heroiinia käyttävä on aloittanut tupakasta. Vaikka porttiteoria ei ole aukoton, eikä automaattinen, yleinen kulku on tupakasta viinaan, kannabikseen ja sen jälkeen vahvempiin. On totta, että viina on pahin päihde, huumeiden tuhot ovat marginaalisia alkoholismin rinnalla, mutta mitä tapahtuisi, jos suomalaiset saisivat yhden laillisen päihteen lisää käyttöönsä, kun emme osaa elää entistenkään kanssa? Sitä paitsi sekakäyttö on lisääntynyt huomattavasti ja he ovat yhä suurempi ryhmä hoitoon hakeutuvissa ryhmissä.

Tietääkö työnantajasi pössyttelysi?

>> Lähes jokainen heroiinia käyttävä on aloittanut tupakasta. > mitä tapahtuisi, jos suomalaiset saisivat yhden laillisen päihteen lisää

apostoli_tz kirjoitti:

tupakkaa?

...ja siitä tunnen joka päivä musertavaa syyllisyyttä. Yrittänyt lopettaa mutta vaikeaa on kun ympärillä on niin monta jotka tupakoivat jatkuvasti. Loppujen lopuksi syy siihen etten ole lopettanut on vain se että siitä tulee "olo", ei tosin mitenkään ihmeellinen mutta tuleepahan kuitenkin.

Raskaus- ja imetysaikana en polttanut. Aloitin uudelleen sairaalassa (ei synnärillä, muista syistä sairaalassa!)

panteisti ei kirj. kirjoitti:

...ja siitä tunnen joka päivä musertavaa syyllisyyttä. Yrittänyt lopettaa mutta vaikeaa on kun ympärillä on niin monta jotka tupakoivat jatkuvasti. Loppujen lopuksi syy siihen etten ole lopettanut on vain se että siitä tulee "olo", ei tosin mitenkään ihmeellinen mutta tuleepahan kuitenkin.

Raskaus- ja imetysaikana en polttanut. Aloitin uudelleen sairaalassa (ei synnärillä, muista syistä sairaalassa!)

Nicoretten 2 mg microtabseja. Auttavat nikotiinintuskaan tosi nopeasti. Pääsin niillä eroon röökistä, vaan en tupakkaköhästä...

Mulla on melkoisen pitkä ja rankka röökihistoria (23 v/pari askia per päivä). Purkat ei ainakaan mulle passanneet, laastareita en kyllä edes kokeillut:)

panteisti ei kirj. kirjoitti:

...ja siitä tunnen joka päivä musertavaa syyllisyyttä. Yrittänyt lopettaa mutta vaikeaa on kun ympärillä on niin monta jotka tupakoivat jatkuvasti. Loppujen lopuksi syy siihen etten ole lopettanut on vain se että siitä tulee "olo", ei tosin mitenkään ihmeellinen mutta tuleepahan kuitenkin.

Raskaus- ja imetysaikana en polttanut. Aloitin uudelleen sairaalassa (ei synnärillä, muista syistä sairaalassa!)

Allen Carr:
Vihdoinkin vapaa tupakasta!

Suosittelen vakavasti :)
Niin pätevää aivopesua, että en ole parempaa löytänyt tän aiheen tiimoilta ikinä. Pelkkää raakaa faktaa, ei (pelkkää) syyllistämistä vaan ex-ketjupolttajan kirjoittama teos siitä mistä tupakoinnissa -oikeasti- on kyse.
Lue, oikeasti. Ja laita kaveritkin lukemaan. Toimii.

piruuttas kirjoitti:

Nicoretten 2 mg microtabseja. Auttavat nikotiinintuskaan tosi nopeasti. Pääsin niillä eroon röökistä, vaan en tupakkaköhästä...

Mulla on melkoisen pitkä ja rankka röökihistoria (23 v/pari askia per päivä). Purkat ei ainakaan mulle passanneet, laastareita en kyllä edes kokeillut:)

Korvaushoidot on todistetusti toimimattomia.

Lue Allen Carr:in "Vihdoinkin vapaa tupakasta!",
takaan että toimii :)
Pääset korvaushoidostakin irti tosta noin vaan ilman stressiä ja pelkoja.

m-ilian kirjoitti:

Allen Carr:
Vihdoinkin vapaa tupakasta!

Suosittelen vakavasti :)
Niin pätevää aivopesua, että en ole parempaa löytänyt tän aiheen tiimoilta ikinä. Pelkkää raakaa faktaa, ei (pelkkää) syyllistämistä vaan ex-ketjupolttajan kirjoittama teos siitä mistä tupakoinnissa -oikeasti- on kyse.
Lue, oikeasti. Ja laita kaveritkin lukemaan. Toimii.

Kiitokset suosittelusta, olen joskus tainnut kuulla tuosta kirjasta, luulisin. Ainakin joku hehkutti jotakin kirjaa joka kuulemma pakottaa irti tupakasta... Ei muuta kun kirjastoon sit 8)

m-ilian kirjoitti:

Korvaushoidot on todistetusti toimimattomia.

Lue Allen Carr:in "Vihdoinkin vapaa tupakasta!",
takaan että toimii :)
Pääset korvaushoidostakin irti tosta noin vaan ilman stressiä ja pelkoja.

Minähän just kerroin päässeeni tuolla konstilla eroon röökistä. Ollut jo neljä vuotta savuton. Samoin kuin siskoni, jolta tuon vinkin sain, kun reseptilääke Zyban ei wörkkinyt.

"Korvaushoidot on todistetusti toimimattomia."

No, missähän noin on todettu? Tupakasta irtipääseminen on varmaan aika yksilöllistä. Joillakin tahdon lujuus riittää, joillain taas ei. En sanonutkaan, että tuo olisi se ainoa tapa, neuvoin vain kokeilemaan. Riippuu varmaan riippuvuuden määrästä, mikä toimii.

Juu, olen irti myös korvaushoidoista, ei se ole sitten niin kauhean vaikeaa. Vähentää vain asteittain. Nyt olen koukussa salmiakkiin:)

piruuttas kirjoitti:

Minähän just kerroin päässeeni tuolla konstilla eroon röökistä. Ollut jo neljä vuotta savuton. Samoin kuin siskoni, jolta tuon vinkin sain, kun reseptilääke Zyban ei wörkkinyt.

"Korvaushoidot on todistetusti toimimattomia."

No, missähän noin on todettu? Tupakasta irtipääseminen on varmaan aika yksilöllistä. Joillakin tahdon lujuus riittää, joillain taas ei. En sanonutkaan, että tuo olisi se ainoa tapa, neuvoin vain kokeilemaan. Riippuu varmaan riippuvuuden määrästä, mikä toimii.

Juu, olen irti myös korvaushoidoista, ei se ole sitten niin kauhean vaikeaa. Vähentää vain asteittain. Nyt olen koukussa salmiakkiin:)

Niin, mie ymmärsin, että käytät korvaushoitoa edelleenkin ja että olet siihen koukussa. Pahoittelut väärinymmärryksestä.

Korvaushoitojen tehottomuus on ihan totta; harva koskaan onnistuu oikeasti ja jos onnistuukin tupakasta pääsemään, niin se nikotiini jossain muodossa on kuitenkin pakkomielteenä.

Onnittelut sulle onnistumisesta :)

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

Niin, mie ymmärsin, että käytät korvaushoitoa edelleenkin ja että olet siihen koukussa. Pahoittelut väärinymmärryksestä.

Korvaushoitojen tehottomuus on ihan totta; harva koskaan onnistuu oikeasti ja jos onnistuukin tupakasta pääsemään, niin se nikotiini jossain muodossa on kuitenkin pakkomielteenä.

Onnittelut sulle onnistumisesta :)

että osa porukasta jää korvaushoitoon koukkuun. Nikotiini ei kuitenkaan ole se savukkeiden kaikkein haitallisin osa, vaan terva, häkä ja tuhannet muut haitalliset aineet.

Eli tuo tapa millä se nikotiini elimistöön saadaan, on se kaikkein huonoin juttu. Ei sillä, että nikotiinikaan mistään hyvästä olisi. Huume, mikä huume. Alentaa verisuonten kimmoisuutta, jne.

Mutta kiitos onnitteluista. En itsekään luullut onnistuvani:)

piruuttas kirjoitti:

että osa porukasta jää korvaushoitoon koukkuun. Nikotiini ei kuitenkaan ole se savukkeiden kaikkein haitallisin osa, vaan terva, häkä ja tuhannet muut haitalliset aineet.

Eli tuo tapa millä se nikotiini elimistöön saadaan, on se kaikkein huonoin juttu. Ei sillä, että nikotiinikaan mistään hyvästä olisi. Huume, mikä huume. Alentaa verisuonten kimmoisuutta, jne.

Mutta kiitos onnitteluista. En itsekään luullut onnistuvani:)

Ns. "tavallisten" savukkeiden nikotiini ei ole tupakan omaa, luontaista nikotiinia vaan paljon pahemmin riippuvuutta aiheuttavaa freebase-nikotiinia. Melko iso osa tupakkakoukusta johtuu nimenomaan tästä kemikaalista, vaikkakin tapariippuvuudella on vielä suurempi osuus. Moni aloittaa tupakoinnin uudestaan pitkänkin tauon jälkeen, kun fyysisiä vieroitusoireita ei varmasti ole ollut pitkään aikaan. Aivot kuitenkin herkistyvät nikotiinille niin että fyysinenkin riippuvuus syntyy uudelleen nopeammin kuin ensimmäisellä kerralla.

Harva onnistuu lopettamaan korvaushoidon avulla, koska tupakointiin liittyy niin paljon rituaaleja. Tottumuksesta on paaaaaaaljon vaikeampi päästä eroon kuin kemikaalista. Onnittelut kuitenkin, olet selvästi ollut päättäväinen ja määrätietoinen. Todennäköisesti olisit onnistunut hienosti ilman korvaushoitoakin, vaikka sen plasebovaiktusta ei missään nimessä tule aliarvioida.

piruuttas kirjoitti:

Minähän just kerroin päässeeni tuolla konstilla eroon röökistä. Ollut jo neljä vuotta savuton. Samoin kuin siskoni, jolta tuon vinkin sain, kun reseptilääke Zyban ei wörkkinyt.

"Korvaushoidot on todistetusti toimimattomia."

No, missähän noin on todettu? Tupakasta irtipääseminen on varmaan aika yksilöllistä. Joillakin tahdon lujuus riittää, joillain taas ei. En sanonutkaan, että tuo olisi se ainoa tapa, neuvoin vain kokeilemaan. Riippuu varmaan riippuvuuden määrästä, mikä toimii.

Juu, olen irti myös korvaushoidoista, ei se ole sitten niin kauhean vaikeaa. Vähentää vain asteittain. Nyt olen koukussa salmiakkiin:)

yksinkertaisesti vaan päättämällä ettei enään polta. Onnistu ainakin mulla. Mieli tekee vielläkin tupakka aikaajoin,vaikka lopetin jo about 4 vuotta sitten.

Mikään ei mene suuhun jos ei sitä sinne ite työnnä.

piruuttas kirjoitti:

että osa porukasta jää korvaushoitoon koukkuun. Nikotiini ei kuitenkaan ole se savukkeiden kaikkein haitallisin osa, vaan terva, häkä ja tuhannet muut haitalliset aineet.

Eli tuo tapa millä se nikotiini elimistöön saadaan, on se kaikkein huonoin juttu. Ei sillä, että nikotiinikaan mistään hyvästä olisi. Huume, mikä huume. Alentaa verisuonten kimmoisuutta, jne.

Mutta kiitos onnitteluista. En itsekään luullut onnistuvani:)

Nikotiini on siis se, mihin jää koukkuun ja sen nikotiinin toimiminen koukuttavalla tavalla saadaan aikan niillä tuhansilla kemikaaleilla mitä se savuke sisältää.
Kuinkahan moni tietää, että rööki sisältää esim. masennukslääkkeissä käytettäviä kemiallisia aineita?
Mie hämmästyin tuosta tiedosta täysin. Tuskailin aina, että kun olin ns. ressi-polttaja; poltin aivan käsittämättömän paljon esim. jännityksen takia. Se masennuslääkkeen osuus siis oikeasti helpottaa siihen jännitykseen.

>>>En itsekään luullut onnistuvani:)

panteisti ei kirj. kirjoitti:

>> Lähes jokainen heroiinia käyttävä on aloittanut tupakasta. > mitä tapahtuisi, jos suomalaiset saisivat yhden laillisen päihteen lisää

> Lähes jokainen heroiinia käyttävä on aloittanut tupakasta. >

Tosiaan pitää paikkansa, että oikeastaan jokainen heroinisti polttaa/on polttanut tupakkaa, mutta onko tupakka sitten syy vai seuraus tai jotain ihan muuta. Mielestäni kuitenkin tupakkaan liittyy ainakin indikaatio herkistymisestä esim. heroiiniin. Voi olla, että tupakka on vain eräs osoitus, että ihmisen - noh voiko sanoa - moraali sallii aineen käytön, jolla on selkeä negatiivinen vaikutus terveyteen, oman fiiliksensä kohottamiseen. Pitää tietysti muistaa, että vain äärimmäisen pieni osuus näistä siirtyy kovempiin aineisiin. Toinen "moraalinen" rajapyykki taitaa olla lain rajat: kaikkia sallittuja "saa" käyttää mutta kielletyt ovat "pahasta". No, jos "moraali" sallii tuolle kielletylle puolelle siirtymisen, niin se lienee jo kohtalaisen voimakas herkistävä tekijä esim. heroiinille (taas kuitenkin pitää muistaa, että äärimmäisen pieni osa ko. ryhmästä tulee koskaan käyttämään heroiinia). Lisäksi pitää ottaa huomioon yksilön taipumus "koukuttumiseen" eli kuinka helposti tuollaiseen aineeseen jää kiinni. No, jos sitten mietitään, että poistamalla tupakka, estettäisiin heroiinin käyttö, niin mielestäni ollaan aika syvällä suossa. Mieleen tulee Turun jokin aikaa sitten tekemä huumepoliittinen päätös: teljetään alikulkukäytävät, jossa jengi huumeita käyttää. Just, se varmasti vähensi huumeiden käyttöä radikaalisti, eini. Samoin tupakan kieltäminen varmasti vain lisäisi tuo toisen rajan (= laiton aine) ylittäjiä olkoon se aine mikä tahansa (jos tupakkaa ei olisi).

Samaan hengenvetoon voidaan pohtia kannabiksen asemaa: se lienee tupakkia haitattomampaa, joten loogista syytä kieltoon ei ole (tai itse asiassa kielto on epälooginen terveysvaikutuksiin vedottaessa). Sallimalla kannabis vähennettäisiin rajusti sitä ryhmää, joka tekee tuon toisen "moraalisen" hyppäyksen siirtyessään laittomiin aineisiin. Laiton aine voisi olla vasta tupakkaa tai viinaa haitallisempi aine (ellei sitten niitä haluttaisi kriminalisoida).

Tämä oli siis minun korteni asiaan, joka on Ateismi-palstan "kaikista tärkein" kysymys.

panteisti kirjoitti:

Ns. "tavallisten" savukkeiden nikotiini ei ole tupakan omaa, luontaista nikotiinia vaan paljon pahemmin riippuvuutta aiheuttavaa freebase-nikotiinia. Melko iso osa tupakkakoukusta johtuu nimenomaan tästä kemikaalista, vaikkakin tapariippuvuudella on vielä suurempi osuus. Moni aloittaa tupakoinnin uudestaan pitkänkin tauon jälkeen, kun fyysisiä vieroitusoireita ei varmasti ole ollut pitkään aikaan. Aivot kuitenkin herkistyvät nikotiinille niin että fyysinenkin riippuvuus syntyy uudelleen nopeammin kuin ensimmäisellä kerralla.

Harva onnistuu lopettamaan korvaushoidon avulla, koska tupakointiin liittyy niin paljon rituaaleja. Tottumuksesta on paaaaaaaljon vaikeampi päästä eroon kuin kemikaalista. Onnittelut kuitenkin, olet selvästi ollut päättäväinen ja määrätietoinen. Todennäköisesti olisit onnistunut hienosti ilman korvaushoitoakin, vaikka sen plasebovaiktusta ei missään nimessä tule aliarvioida.

Aluksi on aivan älyttömän vaikeata keksiä käsilleen tekemistä. Minäkin käytin aluksi välillä inhalaattoriakin lähinnä tekemisen puutteeseen.

Broidin kanssa naurettiin, että jos olisi alkanut laastarilinjalle, niin olisi varmaan kohta muistuttanut Simpsonien Crusty Clownia: hei, tuossa on vielä yksi vapaa kohta laastarille..

Ihmeesti ne kädetkin sitten aikaa myötä saavat uutta tekemistä. Tapana tupakka on "itsensä palkitemisjärjestelmä", jota on kyllä aika vaikea korvata.

Sinun osaltasi olen vuorenvarma, että pääset röökistä eroon, koska olet ollut noin pitkään välillä ilmankin. Minulla ei ollut kuin yksi kolmen viikon lakko koko tupakkahistoriani aikana.

Korvikkeissa on se etu, että jos ja kun sortuu, voi helposti palata lähtöpisteeseen takaisin, ilman että koko talo sortuu yhteen kaljoitteluiltaan.

Be mercy to yourself, too:)

Milian Ei.Kirj. kirjoitti:

Nikotiini on siis se, mihin jää koukkuun ja sen nikotiinin toimiminen koukuttavalla tavalla saadaan aikan niillä tuhansilla kemikaaleilla mitä se savuke sisältää.
Kuinkahan moni tietää, että rööki sisältää esim. masennukslääkkeissä käytettäviä kemiallisia aineita?
Mie hämmästyin tuosta tiedosta täysin. Tuskailin aina, että kun olin ns. ressi-polttaja; poltin aivan käsittämättömän paljon esim. jännityksen takia. Se masennuslääkkeen osuus siis oikeasti helpottaa siihen jännitykseen.

>>>En itsekään luullut onnistuvani:)

on tosiaan monia erilaisia vaikutuksia. Itseeni se vaikutti kait lähinnä rauhottavasti. Lisäksi se auttoi keskittymään johonkin "mukamast tärkeeseen" hommaan.

Nuorena sitä kuvittelee, että omaa niin raudanlujan itsekurin, että pääsee eroon paheesta kuin paheesta vain päättämällä asian itselleen. Toisin kävi ainakin minulle, vaikka alotin tupakoinnin vasta intissä. Sitä ennen olin itseasiassa tupakan vastustaja!?

Noista lisäaineista, jotka aiheuttavat riippuvuutta taitaa tosiaan olla näyttöäkin jenkkien tupakkaoikeudenkäynneistä. Tuotekehittelyä nääs:)

siellä kehitysmaissa uskotaan todella Jumalaan ja parantumiseen erilailla, kuin ateistit ja tekopyhät selittelijät.

"Lisäksi olisi hyvin epätodennäköistä että kuuromykkänä syntynyt osaisi parannuttuaan jäljitellä kuulemiaan sanoja."

Totta. Kuten olisi hyvin epätodennäköistä, että viron kieltä osaamaton oppimisvaikeuksista kärsivä keski-ikäinen mies oppisi viron kielen yhdessä yössä.

Tai joku heräisi kuolleista....

Koska näinhän ei voi tapahtua, niin kaikki ko. tapauksia koskevat jutut ovat valetta, eikö?

Toisinpäin. Jos Jumalalle on mahdollista parantaa kuuromykkänä syntyneen, niin ei kai Hänelle olisi mikään mahdottomuus se, että kyseinen henkilö pystyisi myös heti jäljittelemään kuulemiaan sanoja?

Lasarukset tapauksessa ihmiset totesivat, että jos Jeesus kerran pystyi parantamaan sokeana syntyneen, niin eikö hän olisi voinut estää Lasaruksen kuolemankin?

Hän tekikin enemmän.

apostoli_tz kirjoitti:

"Lisäksi olisi hyvin epätodennäköistä että kuuromykkänä syntynyt osaisi parannuttuaan jäljitellä kuulemiaan sanoja."

Totta. Kuten olisi hyvin epätodennäköistä, että viron kieltä osaamaton oppimisvaikeuksista kärsivä keski-ikäinen mies oppisi viron kielen yhdessä yössä.

Tai joku heräisi kuolleista....

Koska näinhän ei voi tapahtua, niin kaikki ko. tapauksia koskevat jutut ovat valetta, eikö?

Toisinpäin. Jos Jumalalle on mahdollista parantaa kuuromykkänä syntyneen, niin ei kai Hänelle olisi mikään mahdottomuus se, että kyseinen henkilö pystyisi myös heti jäljittelemään kuulemiaan sanoja?

Lasarukset tapauksessa ihmiset totesivat, että jos Jeesus kerran pystyi parantamaan sokeana syntyneen, niin eikö hän olisi voinut estää Lasaruksen kuolemankin?

Hän tekikin enemmän.

Olisihan se kiva jos nuo asiat olisivat totta, mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla.

M@k3 kirjoitti:

Olisihan se kiva jos nuo asiat olisivat totta, mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla.

valehtelemaan kait jo 3-4 vuoden iässä. Ilman valehtelua ei pärjää ihmisten maailmassa.

M@k3 kirjoitti:

Olisihan se kiva jos nuo asiat olisivat totta, mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla.

"mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla. "

Herää vain kysymys, että miksi sinä aika usein oletat automaattisesti, että ihmiset valehtelevat? Valitettavasti keksittyjä paranemisia esiintyy ja ne vesittävät muilta vakuuttavuuspohjan.

Uskovien syyttely valehtelusta on toisaalta huvittavaa, koska uskova joka jatkuvasti valehtelisi, toimisi vastoin uskoaan. Useimmiten on kuitenkin niin, että paranemisia tapahtuu, vaikka Jumalan ja lääketieteen osuus jää joskus hyvinkin häilyväksi. Tiedän kuitenkin tapauksia, joissa lääketiede on nostanut kädet pystyyn ja todennut, ettei mitään ole enää tehtävissä ja kuolema tulee muutaman kuukauden sisällä. Toisin kuitenkin kävi.

Miksi kukaan omilla kasvoillaan, julkisessa lehdessä menisi kertomaan ko. asioita? Omalla nimellään ja kuvallaan? On eri asia täällä syyttää ihmisiä valehtelusta, kun kaikki ovat anonyymejä, mutta kuva lehdessä ja elämäntarina nimellä, sen voisi kuka tahansa asiaa tunteva kiistää milloin tahansa. Miksi näin ei ole?

apostoli_tz kirjoitti:

"mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla. "

Herää vain kysymys, että miksi sinä aika usein oletat automaattisesti, että ihmiset valehtelevat? Valitettavasti keksittyjä paranemisia esiintyy ja ne vesittävät muilta vakuuttavuuspohjan.

Uskovien syyttely valehtelusta on toisaalta huvittavaa, koska uskova joka jatkuvasti valehtelisi, toimisi vastoin uskoaan. Useimmiten on kuitenkin niin, että paranemisia tapahtuu, vaikka Jumalan ja lääketieteen osuus jää joskus hyvinkin häilyväksi. Tiedän kuitenkin tapauksia, joissa lääketiede on nostanut kädet pystyyn ja todennut, ettei mitään ole enää tehtävissä ja kuolema tulee muutaman kuukauden sisällä. Toisin kuitenkin kävi.

Miksi kukaan omilla kasvoillaan, julkisessa lehdessä menisi kertomaan ko. asioita? Omalla nimellään ja kuvallaan? On eri asia täällä syyttää ihmisiä valehtelusta, kun kaikki ovat anonyymejä, mutta kuva lehdessä ja elämäntarina nimellä, sen voisi kuka tahansa asiaa tunteva kiistää milloin tahansa. Miksi näin ei ole?

Miksi tästä nimenomaisesta parantuneesta ei löytynyt mitään muuta viitettä kuin tuo yksi lehtijuttu? Miksi lehtijutussa ei ollut edes tuoretta kuvaa? Ja tärkeimpänä, miksi uskot että tuo juttu on totta, kun koko henkilö on selvästi tekaistu?

apostoli_tz kirjoitti:

"mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla. "

Herää vain kysymys, että miksi sinä aika usein oletat automaattisesti, että ihmiset valehtelevat? Valitettavasti keksittyjä paranemisia esiintyy ja ne vesittävät muilta vakuuttavuuspohjan.

Uskovien syyttely valehtelusta on toisaalta huvittavaa, koska uskova joka jatkuvasti valehtelisi, toimisi vastoin uskoaan. Useimmiten on kuitenkin niin, että paranemisia tapahtuu, vaikka Jumalan ja lääketieteen osuus jää joskus hyvinkin häilyväksi. Tiedän kuitenkin tapauksia, joissa lääketiede on nostanut kädet pystyyn ja todennut, ettei mitään ole enää tehtävissä ja kuolema tulee muutaman kuukauden sisällä. Toisin kuitenkin kävi.

Miksi kukaan omilla kasvoillaan, julkisessa lehdessä menisi kertomaan ko. asioita? Omalla nimellään ja kuvallaan? On eri asia täällä syyttää ihmisiä valehtelusta, kun kaikki ovat anonyymejä, mutta kuva lehdessä ja elämäntarina nimellä, sen voisi kuka tahansa asiaa tunteva kiistää milloin tahansa. Miksi näin ei ole?

Tuon RAF:in laittaman linkin?

konna kirjoitti:

valehtelemaan kait jo 3-4 vuoden iässä. Ilman valehtelua ei pärjää ihmisten maailmassa.

pärjää. Totuuden kertojista ei tosin useasti tule kovinkaan suosittua;).

"valehtelemaan kait jo 3-4 vuoden iässä. "

Eli viattomuus loppuu... Kuulostaako tutulle? Toisten syyttely, vastuun siirtäminen itsestään toiseen ihmiseen... "Tuo nainen, jonka minulle annoit.... Se oli tuo käärme, joka minulle omenan antoi..."

Ihmisen kehityspsykologinen kaari toistaa syntiinlankeemuksessa tapahtunutta muutosta, tulee syyllisyys, piiloutuminen ja häpeä. Omatunto herää ja ihminen tunnustamisen sijaan saattaakin valita valeen, puolustelun jne. Toisaalta viattomuuden aika loppuu, kun maailma näyttää kasvonsa. Tätähän pidetään tietysti kehityspsykologiassa aivan normaalina kehittymisen vaiheena ja niin varmaan onkin. Ihminen kasvaa erilliseksi yksilökseen, irti vanhemmista.

Mutta, ilman valehtelua kyllä pärjää ihmisten maailmassa.

apostoli_tz kirjoitti:

"mutta ikävä kyllä ihmiset ovat enemmän kuin kykeneviä valehtelemaan aivan mitä tahansa ja täysin mitättömillä motiiveilla. "

Herää vain kysymys, että miksi sinä aika usein oletat automaattisesti, että ihmiset valehtelevat? Valitettavasti keksittyjä paranemisia esiintyy ja ne vesittävät muilta vakuuttavuuspohjan.

Uskovien syyttely valehtelusta on toisaalta huvittavaa, koska uskova joka jatkuvasti valehtelisi, toimisi vastoin uskoaan. Useimmiten on kuitenkin niin, että paranemisia tapahtuu, vaikka Jumalan ja lääketieteen osuus jää joskus hyvinkin häilyväksi. Tiedän kuitenkin tapauksia, joissa lääketiede on nostanut kädet pystyyn ja todennut, ettei mitään ole enää tehtävissä ja kuolema tulee muutaman kuukauden sisällä. Toisin kuitenkin kävi.

Miksi kukaan omilla kasvoillaan, julkisessa lehdessä menisi kertomaan ko. asioita? Omalla nimellään ja kuvallaan? On eri asia täällä syyttää ihmisiä valehtelusta, kun kaikki ovat anonyymejä, mutta kuva lehdessä ja elämäntarina nimellä, sen voisi kuka tahansa asiaa tunteva kiistää milloin tahansa. Miksi näin ei ole?

"Herää vain kysymys, että miksi sinä aika usein oletat automaattisesti, että ihmiset valehtelevat? Valitettavasti keksittyjä paranemisia esiintyy ja ne vesittävät muilta vakuuttavuuspohjan."

Kysyt kysymyksen ja sitten vastaat siihen. Tosin nyt pitää huomauttaa: yhdessäkään väitetyssä "ihmeparanemisessa" ei ole mitään kunnon todisteita.

Tosin tämähän ei ole uskontojen syy, vaan yhteiskunnan. Yhteiskunnan mielestä uskonnot saavat tehdä ihan tahansa väitteitä todellisuudesta eikä kukaan saa kohdistaa siihen kritiikkiä saati edes kysyä perusteita näille väitteille.

Tästä johtuen uskovat, sinä myös, alkavat itkeä, valittaa, nalkuttaa, inistä ja polkea kiukkuisasta maata, kun heiltä pyydetään edes yksi hyvä syy uskoa heidän väitteitään. Uskovat eivät halua luopua immuniteetistään. Jos kuka tahansa muu henkilö väittäisi jotain julkisuudessa, häneltä vaaditaan perusteluja ja jopa konkreettisia todisteita. Kun uskovainen joutuu kohtaamaan todellisuuden kuten muutkin ihmiset, alkaa sitten syyttelyt kyynisyydestä sekä uskovaisten vihaamisesta ja vainoamisesta.

Teiltä ei vaadita yhtään sen enempää kuin muiltakaan. Joten kasvakaa aikuisiksi ja älkää olko tuollaisia vollottavia paskahousuja.

apostoli_tz kirjoitti:

pärjää. Totuuden kertojista ei tosin useasti tule kovinkaan suosittua;).

"valehtelemaan kait jo 3-4 vuoden iässä. "

Eli viattomuus loppuu... Kuulostaako tutulle? Toisten syyttely, vastuun siirtäminen itsestään toiseen ihmiseen... "Tuo nainen, jonka minulle annoit.... Se oli tuo käärme, joka minulle omenan antoi..."

Ihmisen kehityspsykologinen kaari toistaa syntiinlankeemuksessa tapahtunutta muutosta, tulee syyllisyys, piiloutuminen ja häpeä. Omatunto herää ja ihminen tunnustamisen sijaan saattaakin valita valeen, puolustelun jne. Toisaalta viattomuuden aika loppuu, kun maailma näyttää kasvonsa. Tätähän pidetään tietysti kehityspsykologiassa aivan normaalina kehittymisen vaiheena ja niin varmaan onkin. Ihminen kasvaa erilliseksi yksilökseen, irti vanhemmista.

Mutta, ilman valehtelua kyllä pärjää ihmisten maailmassa.

valehtelemaan.

Voit kokeilla teoriaasi käytänössä, ja kertoa heti kaikille vastaantuleville, mitä mieltä olet heidän ulkonäöstään. Siis silleen rehellisesti.

Luulisin, että alle sadan vastaantulijan olet nenä murtuneena odottamassa tohtorin vastaanottoa.

Ei toimi tuo idealismisi käytänössä.

panteisti kirjoitti:

Miksi tästä nimenomaisesta parantuneesta ei löytynyt mitään muuta viitettä kuin tuo yksi lehtijuttu? Miksi lehtijutussa ei ollut edes tuoretta kuvaa? Ja tärkeimpänä, miksi uskot että tuo juttu on totta, kun koko henkilö on selvästi tekaistu?

Ehkä muitakin on, mutta ei netissä. Kaikki informaatio ei ole nettiin laitettuna. Onko siis niin, että sitä mitä ei netistä löydy, sitä ei ole olemassa?

"kun koko henkilö on selvästi tekaistu? "

Aika rankka väite.

Ja uskomisen syy. Koska olen nähnyt itse Jumalan parantavan, olen nähnyt jopa lääkärintodistuksen naisen käden paranemisesta ilman leikkausta jne. Siksi pidän tuotakin asiaa täysin mahdollisena ja itseasiassa jokapäiväisenä asiana. Kaikki eivät kuitenkaan parane, eikä se ole missään nimessä heidän syynsä tai osoitus uskon puutteesta, mihin väitteeseen uskovat joskus syyllistyvät. Joskus voi kyse olla siitäkin, mutta parantumatonta ei saa asiasta syyllistää.

konna kirjoitti:

valehtelemaan.

Voit kokeilla teoriaasi käytänössä, ja kertoa heti kaikille vastaantuleville, mitä mieltä olet heidän ulkonäöstään. Siis silleen rehellisesti.

Luulisin, että alle sadan vastaantulijan olet nenä murtuneena odottamassa tohtorin vastaanottoa.

Ei toimi tuo idealismisi käytänössä.

Valehteluksi sen, ettei sano pyytämättä mielipidettään? Sinähän outo olet! Jos joku kysyy mielipidettäni ja sanoisin häntä vaikka komeaksi tai kauniiksi tarkoittamatta sitä, silloin valehtelisin. Ihmisten osoitteleminen ja päin naamaa sanominen ei ole totuuden puhumista, vaan pahimmillaan pilkkaamista.

Itseasiassa idealismini mukaan jokainen ihminen on Jumalan kuva, näytti hän sitten miltä tahansa. Ehkä en ajattele vastaantulijoiden ulkonäöstä kuten sinä? Tuliko mieleen?

M@k3 kirjoitti:

Tuon RAF:in laittaman linkin?

Olen lukenut Hirsilän tutkimuksen jo aikaisemmin ja muitakin hänen kirjoituksiaan. Hän oli myös Radio Deissä haastateltavana muutama kuukausi sitten.

Täällä pyöritellään muutamaa tutkimusta, joiden perusteella pidetään kiistattomana, ettei paranemisia tapahdu. Onneksi tiede ei sentään luota yhtä harvoihin tutkimuksiin, kuin tämän palstan ateistit. Olisimme aika pahassa kusessa.... Monissakin asiossa.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Herää vain kysymys, että miksi sinä aika usein oletat automaattisesti, että ihmiset valehtelevat? Valitettavasti keksittyjä paranemisia esiintyy ja ne vesittävät muilta vakuuttavuuspohjan."

Kysyt kysymyksen ja sitten vastaat siihen. Tosin nyt pitää huomauttaa: yhdessäkään väitetyssä "ihmeparanemisessa" ei ole mitään kunnon todisteita.

Tosin tämähän ei ole uskontojen syy, vaan yhteiskunnan. Yhteiskunnan mielestä uskonnot saavat tehdä ihan tahansa väitteitä todellisuudesta eikä kukaan saa kohdistaa siihen kritiikkiä saati edes kysyä perusteita näille väitteille.

Tästä johtuen uskovat, sinä myös, alkavat itkeä, valittaa, nalkuttaa, inistä ja polkea kiukkuisasta maata, kun heiltä pyydetään edes yksi hyvä syy uskoa heidän väitteitään. Uskovat eivät halua luopua immuniteetistään. Jos kuka tahansa muu henkilö väittäisi jotain julkisuudessa, häneltä vaaditaan perusteluja ja jopa konkreettisia todisteita. Kun uskovainen joutuu kohtaamaan todellisuuden kuten muutkin ihmiset, alkaa sitten syyttelyt kyynisyydestä sekä uskovaisten vihaamisesta ja vainoamisesta.

Teiltä ei vaadita yhtään sen enempää kuin muiltakaan. Joten kasvakaa aikuisiksi ja älkää olko tuollaisia vollottavia paskahousuja.

"Tosin nyt pitää huomauttaa: yhdessäkään väitetyssä "ihmeparanemisessa" ei ole mitään kunnon todisteita. "

Kyllä on, mutta kuinka monta tutkimusta olet aiheesta lukenut? Yksi? Kaksi vai useamman?

"kun heiltä pyydetään edes yksi hyvä syy uskoa heidän väitteitään. Uskovat eivät halua luopua immuniteetistään. Jos kuka tahansa muu henkilö väittäisi jotain julkisuudessa, häneltä vaaditaan perusteluja ja jopa konkreettisia todisteita."

Missä pyyntö on esitetty? Netissä? Anonyymillä palstalla vai elävässä elämässä? Kasvokkain?

Mikä olisi sinulle riittävä syy uskoa uskovien väitteitä? Siis se edes yksi?

"Joten kasvakaa aikuisiksi ja älkää olko tuollaisia vollottavia paskahousuja. "

Toisia on helppoa sanoa vollottavaksi paskahousuksi anonyymisti (tosin kuvalla) virtuaalitodellisuutta edustavalla keskustelupalstalla.

Suurin osa uskovista (vollottavista paskahousuista) tosin on julkisestikin uskova, omilla kasvoillaan, nimellään ja livenäkin tuo samat näkemykset kuin täällä on esitetty. Todellista paskahousumeininkiä....

"Yhteiskunnan mielestä uskonnot saavat tehdä ihan tahansa väitteitä todellisuudesta"

Mikä on todellisuus?

"eikä kukaan saa kohdistaa siihen kritiikkiä saati edes kysyä perusteita näille väitteille."

Älä jauha potaskaa. Jos ei saisi, ei tätäkään palstaa olisi. Mene Saudi-Arabiaan tai Kiinaan.

apostoli_tz kirjoitti:

Olen lukenut Hirsilän tutkimuksen jo aikaisemmin ja muitakin hänen kirjoituksiaan. Hän oli myös Radio Deissä haastateltavana muutama kuukausi sitten.

Täällä pyöritellään muutamaa tutkimusta, joiden perusteella pidetään kiistattomana, ettei paranemisia tapahdu. Onneksi tiede ei sentään luota yhtä harvoihin tutkimuksiin, kuin tämän palstan ateistit. Olisimme aika pahassa kusessa.... Monissakin asiossa.

>

Kaiketi tieteessä pidetään ihmeparantumisia tapahtumattomina kun yhdestäkään ihmeparantumisesta ei ole tieteellisiä todisteteita. Toki jos sellaisia ilmenisi, ihmeparantumiset tunnustettaisiin varmasti (toki niihin voisi löytyä toinen selitys ajan mittaan).

Hirsilän tutkimus on vaan yksi, helposti saatavilla oleva osoitus, että ainakaan nuo väitetyt ihmeparantumiset eivät osoitautuneet ihmeparantumisiksi. Toki ne voivat sitä vieläkin olla, mutta todisteet asiasta salataan visusti - ja virallisia todisteita ei ns. löydy.

Miksei yhdestäkään ihmeparantumiseksi väitetystä tapahtumasta ole tieteellisen tason todistuaineistoa (vaikka lääketieteelliset tutkimukset ovat juuri tuota todistusaineistoa) ?

>

Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ? Luottaako apostoli siis olemattomaan tutkimukseen enemmän ?

apostoli_tz kirjoitti:

"Tosin nyt pitää huomauttaa: yhdessäkään väitetyssä "ihmeparanemisessa" ei ole mitään kunnon todisteita. "

Kyllä on, mutta kuinka monta tutkimusta olet aiheesta lukenut? Yksi? Kaksi vai useamman?

"kun heiltä pyydetään edes yksi hyvä syy uskoa heidän väitteitään. Uskovat eivät halua luopua immuniteetistään. Jos kuka tahansa muu henkilö väittäisi jotain julkisuudessa, häneltä vaaditaan perusteluja ja jopa konkreettisia todisteita."

Missä pyyntö on esitetty? Netissä? Anonyymillä palstalla vai elävässä elämässä? Kasvokkain?

Mikä olisi sinulle riittävä syy uskoa uskovien väitteitä? Siis se edes yksi?

"Joten kasvakaa aikuisiksi ja älkää olko tuollaisia vollottavia paskahousuja. "

Toisia on helppoa sanoa vollottavaksi paskahousuksi anonyymisti (tosin kuvalla) virtuaalitodellisuutta edustavalla keskustelupalstalla.

Suurin osa uskovista (vollottavista paskahousuista) tosin on julkisestikin uskova, omilla kasvoillaan, nimellään ja livenäkin tuo samat näkemykset kuin täällä on esitetty. Todellista paskahousumeininkiä....

"Yhteiskunnan mielestä uskonnot saavat tehdä ihan tahansa väitteitä todellisuudesta"

Mikä on todellisuus?

"eikä kukaan saa kohdistaa siihen kritiikkiä saati edes kysyä perusteita näille väitteille."

Älä jauha potaskaa. Jos ei saisi, ei tätäkään palstaa olisi. Mene Saudi-Arabiaan tai Kiinaan.

viestiin.

toisin päin kirjoitti:

>

Kaiketi tieteessä pidetään ihmeparantumisia tapahtumattomina kun yhdestäkään ihmeparantumisesta ei ole tieteellisiä todisteteita. Toki jos sellaisia ilmenisi, ihmeparantumiset tunnustettaisiin varmasti (toki niihin voisi löytyä toinen selitys ajan mittaan).

Hirsilän tutkimus on vaan yksi, helposti saatavilla oleva osoitus, että ainakaan nuo väitetyt ihmeparantumiset eivät osoitautuneet ihmeparantumisiksi. Toki ne voivat sitä vieläkin olla, mutta todisteet asiasta salataan visusti - ja virallisia todisteita ei ns. löydy.

Miksei yhdestäkään ihmeparantumiseksi väitetystä tapahtumasta ole tieteellisen tason todistuaineistoa (vaikka lääketieteelliset tutkimukset ovat juuri tuota todistusaineistoa) ?

>

Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ? Luottaako apostoli siis olemattomaan tutkimukseen enemmän ?

"Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ?"

Epäilen.

"Hirsilän tutkimus on vaan yksi, helposti saatavilla oleva osoitus, että ainakaan nuo väitetyt ihmeparantumiset eivät osoitautuneet ihmeparantumisiksi."

Jos ihmiset vaivautuisivat etsimään todisteita muualtakin omasta maailmakuvastaan käsin, niitä voisi löytyäkin. Useiden seurakuntien nettisivuilla on jopa reaaliaikaisia rukouspyyntöjä, joissa seurataan sairaiden tilannetta ja muutoksia terveydessä. Ne eivät tietenkään täytä tieteellisten tutkimusten kriteerejä. Jos ne ovat ainoa todiste mitä ihmiset uskovat parantumisien ollessa kyseessä, niin nämä foorumit eivät varmaankaan vakuuta epäilijöitä?

Kun tällä palstalla huudetaan todisteita, unohdetaan se, että hyvin harva alkaa laittamaan julkiselle anonyymille palstalle linkkejä sivuille, jossa saattaa olla sivullisia omilla nimillään ja kasvoillaan kertomassa paranemisistaan.

Oletko ollut töissä? Oletko edelleen?

apostoli_tz kirjoitti:

"Tosin nyt pitää huomauttaa: yhdessäkään väitetyssä "ihmeparanemisessa" ei ole mitään kunnon todisteita. "

Kyllä on, mutta kuinka monta tutkimusta olet aiheesta lukenut? Yksi? Kaksi vai useamman?

"kun heiltä pyydetään edes yksi hyvä syy uskoa heidän väitteitään. Uskovat eivät halua luopua immuniteetistään. Jos kuka tahansa muu henkilö väittäisi jotain julkisuudessa, häneltä vaaditaan perusteluja ja jopa konkreettisia todisteita."

Missä pyyntö on esitetty? Netissä? Anonyymillä palstalla vai elävässä elämässä? Kasvokkain?

Mikä olisi sinulle riittävä syy uskoa uskovien väitteitä? Siis se edes yksi?

"Joten kasvakaa aikuisiksi ja älkää olko tuollaisia vollottavia paskahousuja. "

Toisia on helppoa sanoa vollottavaksi paskahousuksi anonyymisti (tosin kuvalla) virtuaalitodellisuutta edustavalla keskustelupalstalla.

Suurin osa uskovista (vollottavista paskahousuista) tosin on julkisestikin uskova, omilla kasvoillaan, nimellään ja livenäkin tuo samat näkemykset kuin täällä on esitetty. Todellista paskahousumeininkiä....

"Yhteiskunnan mielestä uskonnot saavat tehdä ihan tahansa väitteitä todellisuudesta"

Mikä on todellisuus?

"eikä kukaan saa kohdistaa siihen kritiikkiä saati edes kysyä perusteita näille väitteille."

Älä jauha potaskaa. Jos ei saisi, ei tätäkään palstaa olisi. Mene Saudi-Arabiaan tai Kiinaan.

>>>Suurin osa uskovista (vollottavista paskahousuista) tosin on julkisestikin uskova, omilla kasvoillaan, nimellään ja livenäkin tuo samat näkemykset kuin täällä on esitetty. Todellista paskahousumeininkiä....

apostoli_tz kirjoitti:

Valehteluksi sen, ettei sano pyytämättä mielipidettään? Sinähän outo olet! Jos joku kysyy mielipidettäni ja sanoisin häntä vaikka komeaksi tai kauniiksi tarkoittamatta sitä, silloin valehtelisin. Ihmisten osoitteleminen ja päin naamaa sanominen ei ole totuuden puhumista, vaan pahimmillaan pilkkaamista.

Itseasiassa idealismini mukaan jokainen ihminen on Jumalan kuva, näytti hän sitten miltä tahansa. Ehkä en ajattele vastaantulijoiden ulkonäöstä kuten sinä? Tuliko mieleen?

Jottei heti karkaisi käsistä tämä juttu, niin väitit, että valehtelematta voi elämässä selvitä vallan mainiosti? Toivottavasti ymmärsin oikein.

Oletko valmis menemään suuren muslimiväkijoukon keskelle kertomaan oman rehellisen mielipiteesi Allahista ja Muhammedista? Itseasiassa lähetyskäsky siihen hiukka velvottaisikin...

Ihme jankkaamista, luulis nyt sinun elämänkokemuksellasi tajuavan, että valehtelu on aina välillä välttämätöntä. Ja eikö kertomatta jättäminen sitten ole valehtelua?

apostoli_tz kirjoitti:

Ehkä muitakin on, mutta ei netissä. Kaikki informaatio ei ole nettiin laitettuna. Onko siis niin, että sitä mitä ei netistä löydy, sitä ei ole olemassa?

"kun koko henkilö on selvästi tekaistu? "

Aika rankka väite.

Ja uskomisen syy. Koska olen nähnyt itse Jumalan parantavan, olen nähnyt jopa lääkärintodistuksen naisen käden paranemisesta ilman leikkausta jne. Siksi pidän tuotakin asiaa täysin mahdollisena ja itseasiassa jokapäiväisenä asiana. Kaikki eivät kuitenkaan parane, eikä se ole missään nimessä heidän syynsä tai osoitus uskon puutteesta, mihin väitteeseen uskovat joskus syyllistyvät. Joskus voi kyse olla siitäkin, mutta parantumatonta ei saa asiasta syyllistää.

Tyyppi tekee ihmeparantumisen, mutta netistä ei löydy muuta tietoa henkilöstä kuin tuo artikkeli.

"Kaikki informaatio ei ole nettiin laitettuna. Onko siis niin, että sitä mitä ei netistä löydy, sitä ei ole olemassa?"

Mutta sentään ihmeparaneminen. Ja olihan siinä jutussa koko luokallinen niitä parantuneita.

Mitä todisteita sinä vaadit, ettet usko kaikkia satutarinoita totuudeksi?

apostoli_tz kirjoitti:

"Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ?"

Epäilen.

"Hirsilän tutkimus on vaan yksi, helposti saatavilla oleva osoitus, että ainakaan nuo väitetyt ihmeparantumiset eivät osoitautuneet ihmeparantumisiksi."

Jos ihmiset vaivautuisivat etsimään todisteita muualtakin omasta maailmakuvastaan käsin, niitä voisi löytyäkin. Useiden seurakuntien nettisivuilla on jopa reaaliaikaisia rukouspyyntöjä, joissa seurataan sairaiden tilannetta ja muutoksia terveydessä. Ne eivät tietenkään täytä tieteellisten tutkimusten kriteerejä. Jos ne ovat ainoa todiste mitä ihmiset uskovat parantumisien ollessa kyseessä, niin nämä foorumit eivät varmaankaan vakuuta epäilijöitä?

Kun tällä palstalla huudetaan todisteita, unohdetaan se, että hyvin harva alkaa laittamaan julkiselle anonyymille palstalle linkkejä sivuille, jossa saattaa olla sivullisia omilla nimillään ja kasvoillaan kertomassa paranemisistaan.

Oletko ollut töissä? Oletko edelleen?

>

Epäily on hyvä merkki kriittisestä suhtautumisesta tietoon, mutta kun tosiaan yhtäkään raporttia, missä todetaan ihmeparantuminen (tieteellisesti) ei ole olemassa. Vai onko Sinulla kenties jokin julkaisu tiedossa, missä ihmeparantuminen todetaan ? Aivan, sitähän minäkin - ei ole kenelläkään muullakaan.

>

Jos "todisteisiin" pitää uskoa ilman että kukaan on koskaan edes esitellyt todisteita, väittäisi tuon perusteella luotua maailmankuvaa heppoiseksi.

>

Jep, mutta yhtään raporttia, että ihmeparantumisia olisi tapahtunut, ei ole. Eikös se hyvänen aika ole seurakuntien etu, että he järjestävät ko. propagandaa.

>

Pistä anonyymiin tieteelliseen todisteeseen linkki. Ei se niin vaikeaa ole. Vai onko ?

>

Mitähän tämä liittyy aiheeseen. No, ei se salaisuus ole: kyllä ja kyllä.

apostoli_tz kirjoitti:

"Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ?"

Epäilen.

"Hirsilän tutkimus on vaan yksi, helposti saatavilla oleva osoitus, että ainakaan nuo väitetyt ihmeparantumiset eivät osoitautuneet ihmeparantumisiksi."

Jos ihmiset vaivautuisivat etsimään todisteita muualtakin omasta maailmakuvastaan käsin, niitä voisi löytyäkin. Useiden seurakuntien nettisivuilla on jopa reaaliaikaisia rukouspyyntöjä, joissa seurataan sairaiden tilannetta ja muutoksia terveydessä. Ne eivät tietenkään täytä tieteellisten tutkimusten kriteerejä. Jos ne ovat ainoa todiste mitä ihmiset uskovat parantumisien ollessa kyseessä, niin nämä foorumit eivät varmaankaan vakuuta epäilijöitä?

Kun tällä palstalla huudetaan todisteita, unohdetaan se, että hyvin harva alkaa laittamaan julkiselle anonyymille palstalle linkkejä sivuille, jossa saattaa olla sivullisia omilla nimillään ja kasvoillaan kertomassa paranemisistaan.

Oletko ollut töissä? Oletko edelleen?

"(Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ?)

Epäilen."

Ei tuon tasoisella argumentaatiolla ketään vakuuteta. Jos epäilet, niin etsit ne (positiiviset) tutkimukset.

"Jos ihmiset vaivautuisivat etsimään todisteita muualtakin omasta maailmakuvastaan käsin, niitä voisi löytyäkin."

No, miksi et etsi niitä todisteita edes siitä omasta maailmankuvastasi käsin?

Tyhjänpäiväistä pyörittelyä. Ensimmäistäkään faktaa tuohon kuuromykän tapaukseen ei ole löytynyt, mutta uskot siihen, koska haluat uskoa siihen. Ja heti syöksyit avaajaa puolustamaan. Tuollaista käyttäytymistä kuvaa hyvin ilmaisu "hakata päätään seinään ilman sen kummempaa syytä".

Taitaa ne narkkarit tosiaan olla paremmassa kondiksessa kuin sinä. Sinä vain et tiedä sitä, koska päänsisäinen jumalasi ei moista anna tunnustaa.

konna kirjoitti:

Jottei heti karkaisi käsistä tämä juttu, niin väitit, että valehtelematta voi elämässä selvitä vallan mainiosti? Toivottavasti ymmärsin oikein.

Oletko valmis menemään suuren muslimiväkijoukon keskelle kertomaan oman rehellisen mielipiteesi Allahista ja Muhammedista? Itseasiassa lähetyskäsky siihen hiukka velvottaisikin...

Ihme jankkaamista, luulis nyt sinun elämänkokemuksellasi tajuavan, että valehtelu on aina välillä välttämätöntä. Ja eikö kertomatta jättäminen sitten ole valehtelua?

"Oletko valmis menemään suuren muslimiväkijoukon keskelle kertomaan oman rehellisen mielipiteesi Allahista ja Muhammedista? "

Kuinka suuri sen pitäisi olla? Riittääkö kymmenen? Sen kokoisesta joukosta on jo kokemuksia.

Toisaalta, yllyttämisesi muistuttaa Saatanan ja Jeesuksen kohtaamista autiomaassa. "Hyppää vaan, enkelithän pitävät sinusta huolen." Näin mukaellusti....

"Ihme jankkaamista, luulis nyt sinun elämänkokemuksellasi tajuavan, että valehtelu on aina välillä välttämätöntä."

Ei ole. Minäkin luulin ennen niin.

"Ja eikö kertomatta jättäminen sitten ole valehtelua? "

Minkä kertomatta jättäminen?

konna kirjoitti:

Tyyppi tekee ihmeparantumisen, mutta netistä ei löydy muuta tietoa henkilöstä kuin tuo artikkeli.

"Kaikki informaatio ei ole nettiin laitettuna. Onko siis niin, että sitä mitä ei netistä löydy, sitä ei ole olemassa?"

Mutta sentään ihmeparaneminen. Ja olihan siinä jutussa koko luokallinen niitä parantuneita.

Mitä todisteita sinä vaadit, ettet usko kaikkia satutarinoita totuudeksi?

"Mitä todisteita sinä vaadit, ettet usko kaikkia satutarinoita totuudeksi? "

En yleensä mitään. Tai siis en vaivaa asialla päätäni ja ole jatkuvasti vaatimassa todisteita. Maailmassa on paljon asioita, joista ajattelen, etten tiedä riittävästi väittääkseni asiaa todeksi tai valheeksi. Pidän monia asioita mahdollisina ja jätän pään ns. auki. Nostan hattua ja jatkan matkaa.

apostoli_tz kirjoitti:

"Lisäksi olisi hyvin epätodennäköistä että kuuromykkänä syntynyt osaisi parannuttuaan jäljitellä kuulemiaan sanoja."

Totta. Kuten olisi hyvin epätodennäköistä, että viron kieltä osaamaton oppimisvaikeuksista kärsivä keski-ikäinen mies oppisi viron kielen yhdessä yössä.

Tai joku heräisi kuolleista....

Koska näinhän ei voi tapahtua, niin kaikki ko. tapauksia koskevat jutut ovat valetta, eikö?

Toisinpäin. Jos Jumalalle on mahdollista parantaa kuuromykkänä syntyneen, niin ei kai Hänelle olisi mikään mahdottomuus se, että kyseinen henkilö pystyisi myös heti jäljittelemään kuulemiaan sanoja?

Lasarukset tapauksessa ihmiset totesivat, että jos Jeesus kerran pystyi parantamaan sokeana syntyneen, niin eikö hän olisi voinut estää Lasaruksen kuolemankin?

Hän tekikin enemmän.

osasiko Vartiainen edes jäljitellä aivan oikein nuo sanat?

vaikka voissa paistais kirjoitti:

>

Epäily on hyvä merkki kriittisestä suhtautumisesta tietoon, mutta kun tosiaan yhtäkään raporttia, missä todetaan ihmeparantuminen (tieteellisesti) ei ole olemassa. Vai onko Sinulla kenties jokin julkaisu tiedossa, missä ihmeparantuminen todetaan ? Aivan, sitähän minäkin - ei ole kenelläkään muullakaan.

>

Jos "todisteisiin" pitää uskoa ilman että kukaan on koskaan edes esitellyt todisteita, väittäisi tuon perusteella luotua maailmankuvaa heppoiseksi.

>

Jep, mutta yhtään raporttia, että ihmeparantumisia olisi tapahtunut, ei ole. Eikös se hyvänen aika ole seurakuntien etu, että he järjestävät ko. propagandaa.

>

Pistä anonyymiin tieteelliseen todisteeseen linkki. Ei se niin vaikeaa ole. Vai onko ?

>

Mitähän tämä liittyy aiheeseen. No, ei se salaisuus ole: kyllä ja kyllä.

Työtodistuksesi. Muuten en usko;). Noh, eikö olekaan mahdollista?

Ei muuta tällä kertaa.

konna kirjoitti:

"(Mutta ihmeparantumisista ei ole yhtään (positiivista) tutkimusta ?)

Epäilen."

Ei tuon tasoisella argumentaatiolla ketään vakuuteta. Jos epäilet, niin etsit ne (positiiviset) tutkimukset.

"Jos ihmiset vaivautuisivat etsimään todisteita muualtakin omasta maailmakuvastaan käsin, niitä voisi löytyäkin."

No, miksi et etsi niitä todisteita edes siitä omasta maailmankuvastasi käsin?

Tyhjänpäiväistä pyörittelyä. Ensimmäistäkään faktaa tuohon kuuromykän tapaukseen ei ole löytynyt, mutta uskot siihen, koska haluat uskoa siihen. Ja heti syöksyit avaajaa puolustamaan. Tuollaista käyttäytymistä kuvaa hyvin ilmaisu "hakata päätään seinään ilman sen kummempaa syytä".

Taitaa ne narkkarit tosiaan olla paremmassa kondiksessa kuin sinä. Sinä vain et tiedä sitä, koska päänsisäinen jumalasi ei moista anna tunnustaa.

"Taitaa ne narkkarit tosiaan olla paremmassa kondiksessa kuin sinä."

"Pitäkää aina toisia itseänne parempina". Tai jotain sinne päin sanoi Paavalikin.

Nyt pitää lähteä päristelemään kotiin päin.

apostoli_tz kirjoitti:

Työtodistuksesi. Muuten en usko;). Noh, eikö olekaan mahdollista?

Ei muuta tällä kertaa.

Kysyt nyt vain henkilökohtaisia tietoja (yksityisyydensuojan nimissä niitä en nettiin laita), mutta anna vaikka sähköpostiosoitteesi (esim. tilapäinen, anonyymi), johon voin toimittaa todistuksen tai jonkun julkaisuni, jos asia Sinua vaivaa.

Ota huomioon, että tuollaiset kyselemäni raportit ovat todellakin anonyymejä - siis siinä ei todellakaan kysytä kenenkään nimiä tms. yksilöllisiä tietoja, joten:

>

Epäily on hyvä merkki kriittisestä suhtautumisesta tietoon, mutta kun tosiaan yhtäkään raporttia, missä todetaan ihmeparantuminen (tieteellisesti) ei ole olemassa. Vai onko Sinulla kenties jokin julkaisu tiedossa, missä ihmeparantuminen todetaan ? Aivan, sitähän minäkin - ei ole kenelläkään muullakaan.

>

Jos "todisteisiin" pitää uskoa ilman että kukaan on koskaan edes esitellyt todisteita, väittäisi tuon perusteella luotua maailmankuvaa heppoiseksi.

>

Jep, mutta yhtään raporttia, että ihmeparantumisia olisi tapahtunut, ei ole. Eikös se hyvänen aika ole seurakuntien etu, että he järjestävät ko. propagandaa.

>

Pistä anonyymiin tieteelliseen todisteeseen linkki. Ei se niin vaikeaa ole. Vai onko ?

apostoli_tz kirjoitti:

"Taitaa ne narkkarit tosiaan olla paremmassa kondiksessa kuin sinä."

"Pitäkää aina toisia itseänne parempina". Tai jotain sinne päin sanoi Paavalikin.

Nyt pitää lähteä päristelemään kotiin päin.

pelottaisi sinun kyydissäsi.

Toivottavasti vaimollasi on sinulle enemmän hommia kuin työnantajallasi:)

konna kirjoitti:

pelottaisi sinun kyydissäsi.

Toivottavasti vaimollasi on sinulle enemmän hommia kuin työnantajallasi:)

pelkäisit? Kuolemaako?

Miten vaimoni tähän liittyy?

Nykyiseen työhöni minut pyydettiin... Ja työnantajani tietää minun olevan uskossa. Itseasiassa lähin työkaverini on myöskin ja pomo tietää senkin. Kaikki yhteistyökumppanit tietävät jne.

Että sellaista.

apostoli_tz kirjoitti:

pelkäisit? Kuolemaako?

Miten vaimoni tähän liittyy?

Nykyiseen työhöni minut pyydettiin... Ja työnantajani tietää minun olevan uskossa. Itseasiassa lähin työkaverini on myöskin ja pomo tietää senkin. Kaikki yhteistyökumppanit tietävät jne.

Että sellaista.

pelkäisin? Kuolemaako?

Juu. Meillä kilppareilla on vain yksi elämä. Siksi olemme liikenteessä hyvin rauhallisia.

Sellaisilta hihhuleilta, jotka uskovat omaavansa elämän kuoleman jälkeen, pitäisi yleisen liikenneturvallisuuden nimissä ottaa kortti pois.

Tuolla uskollasi olet pahempi liikenneturvallisuusuhka kuin rattijuoppo.

apostoli_tz kirjoitti:

Työtodistuksesi. Muuten en usko;). Noh, eikö olekaan mahdollista?

Ei muuta tällä kertaa.

Mietitään, mistä tarvitaan todisteita - mitä on vaikea uskoa ilman todisteita.

Jos joku sanoo käyneensä peruskoulun, luotan tähän helposti koska monet ovat näin tehneet.
Jos joku sanoo käyneensä Kuussa, epäilen tätä, koska se on todella harvinaista. Pyydän varmasti jonkin todisteen, ettei moinen harvinainen teko jäisi vain väitteen varaan - ihmiset kun väittävät melkein mitä tahansa (kenties ko. henkilö kuvittelee ihan tosissaan käyneensä Kuussa).
Jos joku sanoo käyneensä Marsissa, pidän sitä valheena, koska koskaan ei ole raportoitu, että kukaan olisi koskaan ikinä milloinkaan käynyt Marsissa. Tämä vaatii erittäin väkevät todisteet. Samoin on laita ihmeparantumisien kanssa: ikinä koskaan milloinkaan ei ole raporttia moisesta tapahtumasta tullut, joten todisteiden saaminen on mielestäni aivan välttämätöntä - onhan niitä hihhuleita, jotka kuvittelevat käyneensä Marsissakin tuon tuosta (kuten niitäkin, jotka sanovat ihmeparantuneensa).

Mutta vastaan kysymykseesi.


"No hyvä, oletetaan että kyseessä on kristinuskon jumala, näinhän haluat uskoa? Seuraava kysymys: Mikä kristinuskon jumala? "

Kristinuskossa on vain yksi Jumala, joka on kolmiyhteinen. Kun kristitty sanoo, että Jeesus paransi tai Pyhä Henki paransi, niin Jumala paransi. On vain yksi Jumala.

Miksei sitten hindujen, muslimien tai juutalaisten Jumala. Ensinnäkin, juutalaisilla on sama Jumala kuin kristityillä. He eivät tosin usko Jeesuksen olleen Jumalan Poika. Kuten eivät muslimitkaan. Muslimien Jumala taas Koraania tarkkaan lukiessa eroaa hyvinkin paljon sekä kristinuskon että juutalaisten Jumalasta. Häntä ei esim. mainita koskaan rakkaudeksi jne. En lähde tässä sen enempää asiaa avaamaan, menee sivuraiteille.

Minulle Jumala on toiminut kuten Raamatussa on kuvattu. Uskoa ei voi kuitenkaan rakentaa vain paranemisien varaan. Uskon todeksi sen, että paranemisia tapahtuu myös muiden uskontojen parissa. Tämän takia uskon tai Jumalan olemassaolon todistelu ihmeiden perusteella ei ole kovin hyvä asia. Ihmeet voidaan aina selittää tai ainakin kiistää ja niitä tapahtuu tosiaan myös kristinuskon ulkopuolella.

apostoli_tz kirjoitti:

Mutta vastaan kysymykseesi.


"No hyvä, oletetaan että kyseessä on kristinuskon jumala, näinhän haluat uskoa? Seuraava kysymys: Mikä kristinuskon jumala? "

Kristinuskossa on vain yksi Jumala, joka on kolmiyhteinen. Kun kristitty sanoo, että Jeesus paransi tai Pyhä Henki paransi, niin Jumala paransi. On vain yksi Jumala.

Miksei sitten hindujen, muslimien tai juutalaisten Jumala. Ensinnäkin, juutalaisilla on sama Jumala kuin kristityillä. He eivät tosin usko Jeesuksen olleen Jumalan Poika. Kuten eivät muslimitkaan. Muslimien Jumala taas Koraania tarkkaan lukiessa eroaa hyvinkin paljon sekä kristinuskon että juutalaisten Jumalasta. Häntä ei esim. mainita koskaan rakkaudeksi jne. En lähde tässä sen enempää asiaa avaamaan, menee sivuraiteille.

Minulle Jumala on toiminut kuten Raamatussa on kuvattu. Uskoa ei voi kuitenkaan rakentaa vain paranemisien varaan. Uskon todeksi sen, että paranemisia tapahtuu myös muiden uskontojen parissa. Tämän takia uskon tai Jumalan olemassaolon todistelu ihmeiden perusteella ei ole kovin hyvä asia. Ihmeet voidaan aina selittää tai ainakin kiistää ja niitä tapahtuu tosiaan myös kristinuskon ulkopuolella.

Kristittyjen ja juutalaisten jumala voi toki olla sama, mutta ei ainakaan Raamatun tekstien mukaan (joo, missään ei sanota että jumala vaihtuisi, mutta luonne ainakin muuttuu täysin siirryttäessä VT:sta UT:iin).

Mutta sekin on asian pielestä, samoin kuin mietinnät kolmiyhteisestä jumalasta.

Tarkoitin lähinnä, keiden kristittyjen jumala paransi? Onhan toki eroa suomalaisella ev-lut -jumalalla ja jenkkioikeiston katolisella jumalalla? Puhumattakaan Mormonien tai Jehovantodistajien jumalasta. Tai Gnostilaisten (ei kai se, että uskonlahko on tuhottu 1600 vuotta sitten sinänsä tarkoita että he olisivat olleet väärässä)?.

Tuossa mielessä se tietysti liippaa läheltä edellistä kysymystä. Kysehän on eri jumalista, niitä vain nimitetään samalla nimellä (köh, vähän kuten sitä juutalaisten jumalaa). Perustuvat toki samoihin teksteihin (kuten muuten myös Allah).

The Rat kirjoitti:

Kristittyjen ja juutalaisten jumala voi toki olla sama, mutta ei ainakaan Raamatun tekstien mukaan (joo, missään ei sanota että jumala vaihtuisi, mutta luonne ainakin muuttuu täysin siirryttäessä VT:sta UT:iin).

Mutta sekin on asian pielestä, samoin kuin mietinnät kolmiyhteisestä jumalasta.

Tarkoitin lähinnä, keiden kristittyjen jumala paransi? Onhan toki eroa suomalaisella ev-lut -jumalalla ja jenkkioikeiston katolisella jumalalla? Puhumattakaan Mormonien tai Jehovantodistajien jumalasta. Tai Gnostilaisten (ei kai se, että uskonlahko on tuhottu 1600 vuotta sitten sinänsä tarkoita että he olisivat olleet väärässä)?.

Tuossa mielessä se tietysti liippaa läheltä edellistä kysymystä. Kysehän on eri jumalista, niitä vain nimitetään samalla nimellä (köh, vähän kuten sitä juutalaisten jumalaa). Perustuvat toki samoihin teksteihin (kuten muuten myös Allah).

Ymmärsin. Sanoisin tuohon, että Jumala parantaa meistä eri suunnista huolimatta;).

The Rat kirjoitti:

Kristittyjen ja juutalaisten jumala voi toki olla sama, mutta ei ainakaan Raamatun tekstien mukaan (joo, missään ei sanota että jumala vaihtuisi, mutta luonne ainakin muuttuu täysin siirryttäessä VT:sta UT:iin).

Mutta sekin on asian pielestä, samoin kuin mietinnät kolmiyhteisestä jumalasta.

Tarkoitin lähinnä, keiden kristittyjen jumala paransi? Onhan toki eroa suomalaisella ev-lut -jumalalla ja jenkkioikeiston katolisella jumalalla? Puhumattakaan Mormonien tai Jehovantodistajien jumalasta. Tai Gnostilaisten (ei kai se, että uskonlahko on tuhottu 1600 vuotta sitten sinänsä tarkoita että he olisivat olleet väärässä)?.

Tuossa mielessä se tietysti liippaa läheltä edellistä kysymystä. Kysehän on eri jumalista, niitä vain nimitetään samalla nimellä (köh, vähän kuten sitä juutalaisten jumalaa). Perustuvat toki samoihin teksteihin (kuten muuten myös Allah).

Onko Jumala eri vai Jumalasta annettu kuva eri ?

Miten muuten oman jumalasi luonti sujuu ? Saitko valmiiksi ?

Valkoparta kirjoitti:

Onko Jumala eri vai Jumalasta annettu kuva eri ?

Miten muuten oman jumalasi luonti sujuu ? Saitko valmiiksi ?

Vähän on kiirettä pitänyt muiden hommien kanssa (työ, perhe, harrastukset (muut kuin jumalten luominen))... Enpä ole ehtinyt omaa jumalaani kehittelemään.

Toisaalta, se ei välttämättä ole huono juttu. Olen ennenkin huomannut, että alitajunta tuntuu tekevän urakalla töitä kun en kiinnitä tämäntyyppisiin asioihin liikaa huomiota. :)

Kysymys siitä, onko jumala eri vai jumalasta annettu kuva eri, on hankala. Vastaus riippunee siitä, määritteleekö jumala kuvansa vai kuva jumalan vai onko näillä itse asiassa mitään keskinäistä suhdetta... Sinänsä ajatus kristinuskon jumalasta joka ei ole kristinuskon kuvaaman jumalan kaltainen on erikoinen (muttei mahdoton? Voihan tämä jumaluus pitää itseään nimen omaan kristittyjen jumalana, ja keitä me silloin olemme väittämään vastaan?)

The Rat kirjoitti:

Vähän on kiirettä pitänyt muiden hommien kanssa (työ, perhe, harrastukset (muut kuin jumalten luominen))... Enpä ole ehtinyt omaa jumalaani kehittelemään.

Toisaalta, se ei välttämättä ole huono juttu. Olen ennenkin huomannut, että alitajunta tuntuu tekevän urakalla töitä kun en kiinnitä tämäntyyppisiin asioihin liikaa huomiota. :)

Kysymys siitä, onko jumala eri vai jumalasta annettu kuva eri, on hankala. Vastaus riippunee siitä, määritteleekö jumala kuvansa vai kuva jumalan vai onko näillä itse asiassa mitään keskinäistä suhdetta... Sinänsä ajatus kristinuskon jumalasta joka ei ole kristinuskon kuvaaman jumalan kaltainen on erikoinen (muttei mahdoton? Voihan tämä jumaluus pitää itseään nimen omaan kristittyjen jumalana, ja keitä me silloin olemme väittämään vastaan?)

Kuinka transsendentistä Jumalasta voisi saada yhden ymmärrettävän kuvan ? Ei mitenkään. Siksi sitä ei pitäisi yrittääkään. Kuvaukset jäävät aina vajaiksi ja painottuvat kuvaajan näkemyksen mukaan (tässä tapauksessa siis Jeesus) ja kuvauksen kuuntelijan ymmärryksen mukaan.

sille, joka elää yhtä Jumalan kanssa! Ketään muuta täydellistä ei vielä ole ollut, kuin Jeesus Kristus. Vaikkakin Hän oli Jumala, oli Hän ihmisruumiissa ja tarvitsi meille esimerkinä Pyhän Hengen ja elämisen yhtä Jumalan kanssa. Hän on meidän opettajamme ja seuraamalla Häntä opissa ja elämässä voimme tehdä samoja tekoja, kuin Jeesus, suurempiakin. Hän sanoi omiensa niitä tekevän, jos pysyvät Hänessä ja Hänen Sanasa pysyvät heissä. Tssä on se ongelma, ettei ihminen halua kokonaan antautua Jumalan käyttöön, koko elämä tulee uhrata Hänen palvelukseensa ja olla ehdottoman kuuliainen Pyhälle Hengelle, muuta tietä ei ole ihmeisiin. Jeesus paransi kaikki, jotka tulivat Häneltä apua pyytämään, ketään Hän ei käännyttänyt pois. On myöskin huomattava se, että Jeesus ei koskaan väkisin ketään parantanut, vaan kysyi, että "mitä tahdot, että minä sinulle tekisin". Outo kysyys sinänsä esim. sokean kohdalla. Automaattisesti luulemme, että jokainen sairas haluaa parantua, mutta niin ei suinkaan ole. Monet sairaista menettäisivät esim. hyvän eläkkeen ja eivät sen vuoksi haluakaan tulla terveeksi. Tämä on selvinnyt keskusteluissa sairaitten kanssa. Tällaisissa tapauksissa rukous on turhaa, koska Jumalan Pyhä Henki ei tee väkivaltaa kenellekään, ei edes parantumisasiassa, Taivaaseen pääsystä puhumattakaan..

1. Jumala haluaa parantaa
2. Hän ei sitä väkisin tee
3. Hän kysyy sinun tahtoasi ja haluasi parantumiseen. Sairaalla tulee olla "jano", eli kiihkeä halu parantuakseen.
4. Hän toimii uskoviensa kautta, joskus myöskin suoraan, harvemmin kuitenkin.
5. Hän tarvitsee antautuneen palvelijan, jolle Jumalan tahdon noudattaminen joka hetki on elämän tärkein asia.
6. Jumalan palvelijan on ehdottomasti uskottava kaikki, mitä Jumala Sanassaan sanoo, muuten ei toimi. Eikä uppiniskainen siinä suteessa olekaan Jumalan palvelija.
Sanakin sen todistaa:
Joh 15:
7. Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen
8.Markus 16:
17. Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
18. nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
-tuossakaan jakeessa 18 ei jossitella siitä, tuleeko, vai ei tule terveeksi. Sanan mukaan ne tulevat, siis poikkeuksetta.

mahdollista kirjoitti:

sille, joka elää yhtä Jumalan kanssa! Ketään muuta täydellistä ei vielä ole ollut, kuin Jeesus Kristus. Vaikkakin Hän oli Jumala, oli Hän ihmisruumiissa ja tarvitsi meille esimerkinä Pyhän Hengen ja elämisen yhtä Jumalan kanssa. Hän on meidän opettajamme ja seuraamalla Häntä opissa ja elämässä voimme tehdä samoja tekoja, kuin Jeesus, suurempiakin. Hän sanoi omiensa niitä tekevän, jos pysyvät Hänessä ja Hänen Sanasa pysyvät heissä. Tssä on se ongelma, ettei ihminen halua kokonaan antautua Jumalan käyttöön, koko elämä tulee uhrata Hänen palvelukseensa ja olla ehdottoman kuuliainen Pyhälle Hengelle, muuta tietä ei ole ihmeisiin. Jeesus paransi kaikki, jotka tulivat Häneltä apua pyytämään, ketään Hän ei käännyttänyt pois. On myöskin huomattava se, että Jeesus ei koskaan väkisin ketään parantanut, vaan kysyi, että "mitä tahdot, että minä sinulle tekisin". Outo kysyys sinänsä esim. sokean kohdalla. Automaattisesti luulemme, että jokainen sairas haluaa parantua, mutta niin ei suinkaan ole. Monet sairaista menettäisivät esim. hyvän eläkkeen ja eivät sen vuoksi haluakaan tulla terveeksi. Tämä on selvinnyt keskusteluissa sairaitten kanssa. Tällaisissa tapauksissa rukous on turhaa, koska Jumalan Pyhä Henki ei tee väkivaltaa kenellekään, ei edes parantumisasiassa, Taivaaseen pääsystä puhumattakaan..

1. Jumala haluaa parantaa
2. Hän ei sitä väkisin tee
3. Hän kysyy sinun tahtoasi ja haluasi parantumiseen. Sairaalla tulee olla "jano", eli kiihkeä halu parantuakseen.
4. Hän toimii uskoviensa kautta, joskus myöskin suoraan, harvemmin kuitenkin.
5. Hän tarvitsee antautuneen palvelijan, jolle Jumalan tahdon noudattaminen joka hetki on elämän tärkein asia.
6. Jumalan palvelijan on ehdottomasti uskottava kaikki, mitä Jumala Sanassaan sanoo, muuten ei toimi. Eikä uppiniskainen siinä suteessa olekaan Jumalan palvelija.
Sanakin sen todistaa:
Joh 15:
7. Jos te pysytte minussa ja minun sanani pysyvät teissä, niin anokaa, mitä ikinä tahdotte, ja te saatte sen
8.Markus 16:
17. Ja nämä merkit seuraavat niitä, jotka uskovat: minun nimessäni he ajavat ulos riivaajia, puhuvat uusilla kielillä,
18. nostavat käsin käärmeitä, ja jos he juovat jotakin kuolettavaa, ei se heitä vahingoita; he panevat kätensä sairasten päälle, ja ne tulevat terveiksi."
-tuossakaan jakeessa 18 ei jossitella siitä, tuleeko, vai ei tule terveeksi. Sanan mukaan ne tulevat, siis poikkeuksetta.

vain oli karmea kasa silkkaa paskaa.

kahdeksasta neljään tms. En tiedä mitä työtä apostoli tekee, mutta joissakin töissä on hiljaiset hetkensä, jotka saattavat olla pitkiäkin, kun taas samassa työssä et toisena päivänä vessaan ehdi.

Ei saa epäillä toista siitä mitä itse tekee... Hyi konna!

Vastauksiensa perusteella Apostoli on vielä aika lapsen kengissä työnsä suhteen.
Ainakaan ei tunnu välittävän huitsin vertaa, auttaako narkkia/alkkista vaiko ei.
Että siitä vastuun ulkoistamisesta ;)

Joten; miksi sellaiselle asiakkaita/hoidettavia laittaa, jos ei tuloksiakaan ilmaannu? Ei ihme, jos on luppoaikaa..

kestäkään kirjoitti:

kahdeksasta neljään tms. En tiedä mitä työtä apostoli tekee, mutta joissakin töissä on hiljaiset hetkensä, jotka saattavat olla pitkiäkin, kun taas samassa työssä et toisena päivänä vessaan ehdi.

Ei saa epäillä toista siitä mitä itse tekee... Hyi konna!

joissakin töissä kone on auki ja samalla voi kirjoittaa rapsaa tai jotain muuta.

Eilen itseasiassa oli hiljainen päivä, tänään taas useita asiakaskäyntejä työtoimintapaikoissa.

apostoli_tz kirjoitti:

joissakin töissä kone on auki ja samalla voi kirjoittaa rapsaa tai jotain muuta.

Eilen itseasiassa oli hiljainen päivä, tänään taas useita asiakaskäyntejä työtoimintapaikoissa.

Eilen käytit koko iltapäivän työajastasi jauhamalla skeidaa tällä palstalla.

Aika paljon tuntuu olevan kiristämisen varaa noissa hommissasi. Veronmaksajathan ne tuon sinunkin nettilörpöttelysi maksavat. Vai kuinka?