Uskonmies tuolla aijemmin kysyi että onko pedofilia silloin ok, jos pedofiili näkee sen olevan ok. Tämä kysymys johtui siitä, että olin sanonut moraalin olevan vain ihmisen(yksilöiden ja ryhmien) tulkintaa siitä mikä on ok.
Kun ateisti sanoo, että moraali on subjektiivista tulkintaa, uskis kuulee korvillaan ja ymmärtää aivoillaan ateistin tarkoittavan, että teot ovat silloin ok, kun ne ovat tekijän mielestä ok. Näinhän asia ei todellakaan ole. Uskis ymmärtää ateistin mielipiteen aivan nurinkurin väärin.
Uskonmies selvästikin pyysi minulta jotain absoluuttista moraalivastausta kysymykseensä, onko pedofilia silloin ok, jos.... "Ok millä tasolla? Ok kenen mielestä?", minä ateisti ihmettelin. Uskonmies ei kuitenkaan kysynyt kenen mielestä tai millä tasolla, vaan mikä on absoluuttinen totuus pedofilian moraalisuudesta/moraalittomuudesta.
Absoluuttisuuden harha on yksi suurimmista muureista, jotka ateisteja ja uskiksia erottaa.
Kun ateisti sanoo, että moraali on subjektiivista tulkintaa, uskis kuulee korvillaan ja ymmärtää aivoillaan ateistin tarkoittavan, että teot ovat silloin ok, kun ne ovat tekijän mielestä ok. Näinhän asia ei todellakaan ole. Uskis ymmärtää ateistin mielipiteen aivan nurinkurin väärin.
Uskonmies selvästikin pyysi minulta jotain absoluuttista moraalivastausta kysymykseensä, onko pedofilia silloin ok, jos.... "Ok millä tasolla? Ok kenen mielestä?", minä ateisti ihmettelin. Uskonmies ei kuitenkaan kysynyt kenen mielestä tai millä tasolla, vaan mikä on absoluuttinen totuus pedofilian moraalisuudesta/moraalittomuudesta.
Absoluuttisuuden harha on yksi suurimmista muureista, jotka ateisteja ja uskiksia erottaa.
Vastaukset 20
Vanhimmat
joka ihmettelee onko pedofilia ok jos se on pedofiilin mielestä ok, kyllä, se on silloin sen pedofiilin mielestä ok. Se taas ei kerro kenenkään muun mielipiteestä ja moraalisesta näkemyksestä mitään, yhteiskunnan ja käsittääkseni myös kansanenemmistön mielipiteenä pedofilia ei ole ok koska se ei sen uhrin mielestä ole ihan ok vaikka tekijän olisikin :D ja koska miellä on yleinen käsitys jonka mukaan lapsen ikäinen ihminen ei ole kykenevä vastaamaan osallisuudestaan seksuaalisiin tekoihin, vaan hänen katsotaan aina olevan johdateltu niihin suostumuksensa vastaisesti.
Ihan ratakiskoja ajattelin tarjoilla jos ei muuten tappelua tule.
***
Pointti oli pikemminkin tuo agneistin mainitsema absoluuttisuus. Vaihdetaan esimerkkiä pedofiliasta natsien tai jonkun muun tahon suorittamaan kansanmurhaan. Tällöin ihmisten yleinen mielipide voi sallia kansanmurhan, mutta ei se silti ole oikein. Kansanmurha siis saattaa olla oikein pahimmillaan kaikkien paitsi uhrien mielestä, joten kysymys moraalin absoluuttisuudesta on paikallaan.
Mielestäni moraali, joka ei perustu ihmisten omaan tahtoon ja johon ihmiset itse eivät voi vaikuttaa tarjoaa tälläisen universaalin moraalin.
ratakiskoja tarvita. Kyllä jokainen humaani ihminen tajuaa, että pedofiili toimii väärin, paitsi pedofiili itse. Pitäisi olla itsestään selvää, että jos joku kärsii toisen teosta, niin se on väärin. Pedofiilithän usein väittävät rakastavansa lapsia. Nousee karvat pystyyn, kun ajattelen esim. Jammu-setää. Voi vain kuvitella millaisia kauhunhetkiä ne pikkutytöt silloin aikoinaan kokivat,kun hän niin "rakasti" heitä.
"Pointti oli pikemminkin tuo agneistin mainitsema absoluuttisuus."
Jumalan moraali ei ole sen absoluuttisempi vaikka sellaiseksi sitä väitettisiinkin. Jumalan moraali on samalla tavalla suhteessa muiden moraaliin kuin muiden moraali muiden moraaleihin (selkeästi sanottuna :-).
"Kansanmurha siis saattaa olla oikein pahimmillaan kaikkien paitsi uhrien mielestä, joten kysymys moraalin absoluuttisuudesta on paikallaan."
Jos absoluuttinen moraali sanoo, että kansanmurha on paikallaan, niin tilanne ei muutu miksikään vaikkakin se ei muussakaan tapauksessa muutu toiseksi. Lisäksi kansanmurha voidaan oikeuttaa vetoamalla Jumalan sanaan, joten siinäkin mielessä ollaan heikoilla jäillä "absoluuttisen" moraalin kanssa.
"Mielestäni moraali, joka ei perustu ihmisten omaan tahtoon ja johon ihmiset itse eivät voi vaikuttaa tarjoaa tälläisen universaalin moraalin."
Moraali ei perustu ihmisen omaan tahtoon alunperinkään. Tosia-asiassa esimerkiksi empatia (moraalin perusta) on älyllisesti hyvin matalan tason aivotoiminto. Siitä on olemassa tutkimuksia. Laitan linkin, jos löydän jostain...
Lisätään vielä se, että mielipiteelläsi ei ole tässä asiassa mitään merkitystä vaan todisteilla, jotka kertovat jotain todellisuudesta. Ihminen voi kuvitella ennakkoluuloisella intutitiollaan vaikka millaista mallia todellisuutta vastaavaksi, mutta sellaiset luulot johtavat usein harhaan.
>> Vaihdetaan esimerkkiä pedofiliasta natsien tai jonkun muun tahon suorittamaan kansanmurhaan. Tällöin ihmisten yleinen mielipide voi sallia kansanmurhan, mutta ei se silti ole oikein. Kansanmurha siis saattaa olla oikein pahimmillaan kaikkien paitsi uhrien mielestä, joten kysymys moraalin absoluuttisuudesta on paikallaan. > Mielestäni moraali, joka ei perustu ihmisten omaan tahtoon ja johon ihmiset itse eivät voi vaikuttaa tarjoaa tälläisen universaalin moraalin.
Tottakai se mitä katsoo Raamatun oikeuttavan/rajoittavan riippuu henkilökohtaisesta moraalista. Se mitä olen yrittänyt hakea, että Raamatusta on olemassa sellainen tulkinta, jota noudattamalla elää Jumalan tahdon mukaisesti. Myönnän, että tämä käsitys on helppo kumota, koska Raamatun ristiriitaisuuksien ja kristittyjen keskinäisten erimielisyyksien nojalla. Tässä kohtaa keskustelua on pakko myöntää, että minulta loppuvat argumentit ja moraalikysymys palautuu henkilökohtaiseksi uskon kysymyksekseni, jonka mukaan on olemassa yksikäsitteinen Jumalan tahto.
Empatiahan on aika yleinen ilmiö eläinkunnassa, erityisesti silloin kun se kohdistuu omiin sukulaisiin, ts. omien geenien kantajiin. Vastavuoroinen altruismi sukulaisten kesken hyödyttää kaikkia ryhmän jäseniä, ja edesauttaa geenien leviämistä. Alkujaan empatiakyky on siis ilmeisesti syntynyt, koska se on tarjonnut geeneille valintaedun.
Ihmisten jäljittelykyvyn ansiosta syntynyt toinen kopioituja (meemi) taas on luonut pikkuhiljaa oman evoluutionsa myötä moraaliksi kutsutun ilmiön. Atlruistisimmat yksilöt ovat ymmärrettävästi olleet suosittuja, jolloin he ovat levittäneet eniten altruismia tuottavia geenejään, omia meemejään ja myös altruismin meemiä. Heidän hyväntahtoisuuttaan ja auttamishaluaan on jäljitelty, ja vähitellen siitä on tullut automaattinen itsestäänselvyys.
Jos tajuaa evoluution olevan faktaa, on myös helppo käsittää että moraaliseen käytökseen pyrkiminen ja empatiakyky ovat evoluution tuote ja ihmisen lajityypillinen ominaisuus. Myös Raamatun moraaliohjeet ovat syntyneet juuri siksi, että se on empatiakyvyllä varustettujen ihmislajin edustajien kirjoittama. "Jumala" moraalin määrittelijänä on ihminen itse. Tämä on niiiiin yksinkertaista, ettei sitä mun mielestä tarvitse edes todistaa tutkimuksilla - jos löydät sellaisia niin luen silti mielelläni :) Onhan se aina mukavampaa jos voi sanojensa tueksi vielä lyödä faktaa pöytään.
Väittämälle "Raamattu on moraalin perusta" puolestaan ei löydy minkäänlaista tukea... Ei niin mitään.
"Moraali ei tarkoita samaa kuin yleinen mielipide.
Moraali ei tarkoita samaa kuin laki.
Moraali ei tarkoita samaa kuin jonkun käskyn tai kiellon sokea totteleminen. "
Nämä asiat yhdessä empatian kanssa kuitenkin vaikuttavat ihmisten käsityksiin oikeasta ja väärästä.
"Ei ole mitään universaalia moraalia, toisen hyvä voi olla toisen paha. "
Henkilökohtaisella tasolla noin onkin, mutta kuten totesit ja itsekin ertertille ennätin myöntämään kyse universaalin moraalin olemassaolosta on vastaavanlainen kuin kysymys Jumalan olemassaolosta. Teistin mielestä on olemassa ja ateisti ei siihen usko. Itseasiassa tälläinen universaalin moraalin olemassaolo on keskeinen osa kristillistä uskoa.
"Oman järjen käyttö on luvallista, jopa suotavaa. "
Tottakai, mutta en näe asiaa näin mustavalkoisena vaan myönnän, että omaa tyhmyyttäni saatan saada pahaa aikaiseksi. Tällöin on hyvä, että on olemassa joku ulkopuolinen ohjenuora johon voi tietyissä tilanteissa turvautua.
>> Tottakai se mitä katsoo Raamatun oikeuttavan/rajoittavan riippuu henkilökohtaisesta moraalista. > Se mitä olen yrittänyt hakea, että Raamatusta on olemassa sellainen tulkinta, jota noudattamalla elää Jumalan tahdon mukaisesti. > Myönnän, että tämä käsitys on helppo kumota, koska Raamatun ristiriitaisuuksien ja kristittyjen keskinäisten erimielisyyksien nojalla. > Tässä kohtaa keskustelua on pakko myöntää, että minulta loppuvat argumentit ja moraalikysymys palautuu henkilökohtaiseksi uskon kysymyksekseni, jonka mukaan on olemassa yksikäsitteinen Jumalan tahto.
>> Nämä asiat yhdessä empatian kanssa kuitenkin vaikuttavat ihmisten käsityksiin oikeasta ja väärästä. > Tottakai, mutta en näe asiaa näin mustavalkoisena vaan myönnän, että omaa tyhmyyttäni saatan saada pahaa aikaiseksi. Tällöin on hyvä, että on olemassa joku ulkopuolinen ohjenuora johon voi tietyissä tilanteissa turvautua.
Tarkoitin tuolla, että tällä erää en keksi päteviä argumentteja. Kokoajan tulee luettua ja pohdittua kaikenlaista, jotta oma ajattelu kehittyisi.
Hyvää jatkoa myös sinulle!
Jätetään erilaiset tulkinnat sikseen ja ajatellaan, että olisi olemassa yksikäsitteinen Jumalan antama säännöstö.
Olisiko ne siksi absoluuttisesti oikea säännöstö, koska ne olisivat universaalisti oikeita ja Jumala vain antaisi ne eteenpäin vai siksi, että ne ovat Jumalan antama säännöstö?
Jumala on kaiken alku, joka kattaa myös moraalin, logiikan jne. Olen tässä asiassa Tuomas Akvinolaisen linjoilla, jonka mukaan Jumala kykenee jopa loogisiin ristiriitaisuuksiin. Ajat ilmeisesti takaa sellaista ajatusta, että myös Jumalan tekemiset voisivat olla sidoksissa universaaliin säännöstöön?
Oma käsitykseni on se, että Jumalan tahto määrittää absoluuttisen oikean. Jumalan tahto on pääsääntöisesti myös ihmisten mielestä hyvä, koska ihminen luotu (evoluution kautta) Jumalan kuvaksi ja hän siis omaa rajallisessa muodossa Jumalan kanssa saman tahdon. Ihmisen henkilökohtainen moraali saattaa olla ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa, mutta käsitykseni mukaan tämä johtuu vain ihmisen vajaavaisuudesta suhteessa Jumalaan.
"Oma käsitykseni on se, että Jumalan tahto määrittää absoluuttisen oikean."
Tämän myötä palaammekin sokeaan auktoriteettiuskoon. Samalla perusteella Kim Il Jongin sääntöjä voi pitää yhtä oikeana moraalina. Vetoaminen absoluuttisuuteen on pohjimmiltaan harha.
Väittäisin, että moraali, joka kumpuaa ihmisen omasta tunne-elämästä on paljon terveemmällä pohjalla. Poikkeuksena toki psykopaatit, joille Jumala kaikkitietävänä tuomarina saattaisi ehkä toimi, jos vain he tarpeeksi uskoisivat sellaisen todenperäisyyteen.
"Tämän myötä palaammekin sokeaan auktoriteettiuskoon. Samalla perusteella Kim Il Jongin sääntöjä voi pitää yhtä oikeana moraalina. Vetoaminen absoluuttisuuteen on pohjimmiltaan harha. "
Kim Il Jongin säännöistä poikkeaminen on sikäläisille pahasta, joten ainoastaan masokististi (tai vahvan vakaumuksen omaava) ei noudata niitä. Sanoisin, että ero Kim Il Jongiin on se, että ihminen saa itse valita pitääkö Jumalan tahtoa hyvänä asiana. Kristityt korostavat Jumalan armoa, joten säänöistä poikkeamista ei edes rangaista samalla tavalla. Monet kristityt ovat sitä mieltä, että ne jotka jäävät Jumalan armosta paitsi saavat ikuisen tuomion helvetissä. Itse en sano näin kenellekään, sillä uskon rajattomaan armoon ja tuomion oikeuden mukaisuuteen.
"Väittäisin, että moraali, joka kumpuaa ihmisen omasta tunne-elämästä on paljon terveemmällä pohjalla. Poikkeuksena toki psykopaatit, joille Jumala kaikkitietävänä tuomarina saattaisi ehkä toimi, jos vain he tarpeeksi uskoisivat sellaisen todenperäisyyteen."
Itse olen sitä mieltä, että Jumalan tahto on pohjimmiltaan samaa, joka kumpuaa ihmisestä itsestään.
"Sanoisin, että ero Kim Il Jongiin on se, että ihminen saa itse valita pitääkö Jumalan tahtoa hyvänä asiana."
Ihminen saa myös valita itse pitääkö Jongin tahtoa hyvänä. Nyt harhauduit asian viereen. Kysehän ei ole rangaistuksesta vaan auktoriteetin oikeellisuuteen uskomisesta.
"Itse olen sitä mieltä, että Jumalan tahto on pohjimmiltaan samaa, joka kumpuaa ihmisestä itsestään."
Eli uskonnollisesti katsoen ateistilla ja uskovalla ei lopulta olekaan eroa, joka muka seuraisi siitä, että toisella on absoluuttinen ja toisella suhteellinen katsontakanta.
"Kun ateisti sanoo, että moraali on subjektiivista tulkintaa, uskis kuulee korvillaan ja ymmärtää aivoillaan ateistin tarkoittavan, että teot ovat silloin ok, kun ne ovat tekijän mielestä ok. Näinhän asia ei todellakaan ole. Uskis ymmärtää ateistin mielipiteen aivan nurinkurin väärin. "
Uskiksella homma on helpompaa, hänen luomansa mielikuvitusjumala kertoo hänelle mikä on oikein.
Ja uskis Jumalansa sanaan vedoten tappaa, raiskaa, kiristää, pahoinpitelee.
Aamen.
Koitan viedä tuota ajatusta vähän pidemmälle.
Hypoteettinen Unto Uskovainen on syntynyt kristittyyn perheeseen ja oppinut vauvasta asti, että maailma on hyvin mustavalkoinen. Asiat ovat Untolle oletusarvoisesti joko hyviä ja kannatettavia, tai sitten pahoja ja vastustettavia. Neutraalius ja arvomaailman harmaa alue eivät sovi Unton katsomukseen, jossa hyvä/paha ovat Jumalan absoluuttisesti sanelemia.
Kun Unto tulee teini-ikään, hänen pari vuotta vanhempi veljensä Uolevi kertoo että on oikeastaan aina tuntenut olevansa nainen vangittuna miehen ruumiiseen ja että hän tuntee vetoa vain miessukupuolta kohtaan - naiset eivät sytytä. Nyt Untolle tuleekin kiperä tilanne: isoveli on läheinen ja rakas, Unto haluaisi olla hänen tukenaan, mutta Unto uskoo että Jumala on luonut jokaiselle sellaisen kehon kuin kuuluukin. Uolevin aito tunne omasta naiseudesta ei siis voi olla oikein, mutta jos Uolevi kieltää omat tunteensa, hän ahdistuu ja joutuu valehtelemaan itselleen. Kumpi siis on tärkeämpää, Jumalan oletetun tahdon noudattaminen vai rehellisyys itselleen? Pitääkö Jumalan oletettua tahtoa noudattaa silloinkin, kun se ahdistaa ihmisen nurkkaan ja pahimmillaan ajaa itsemurhaan? Koska Unto ei voi hyväksyä ajatusta siitä, ettei moraali olisikaan absoluuttisen joko-tai vaan muuttuu tilanteen mukaan, hän ei voi käyttää tilannetajuaan tai maalaisjärkeään dilemman ratkaisemiseksi.
(Tähän esimerkkiin pohjustukseksi: alle 25v. nuori ilman toisen asteen koulutusta tai 10kk työhistoriaa viimeisen 28kk ajalta ei ole oikeutettu peruspäivärahaan eikä työmarkkinatukeen. Jälkimmäistä voi saada viiden kuukauden "odotusajan" jälkeen, ts. kela katsoo että sillä välin hengissä pysytään pyhän hengen voimalla ilman ruokaa. Typerää, mutta kela on.)
Toinen hypoteettinen uskovainen Kaisa Kristitty jää työttömäksi pätkäduunista. Hänellä ei ole toisen asteen koulutusta, vaan hän on lähtenyt työelämään suoraan peruskoulusta. Hän ei ole kuulunut liittoon eikä työhistoriaakaan ole ehtinyt kertyä vaadittua kymmentä kuukautta sillä hänen työsuhteensa ovat kestäneet kahdesta viikosta reiluun kuukauteen. Työssä ollessaan Kaisa kuvitteli että hänen tulonsa ovat turvatut, joten hän osteli osamaksulla tavaraa eikä sitten pystynytkään maksamaan. Taloudellista tilannettaan hän on yrittänyt lyhytnäköisesti helpottaa pikavipeillä, ja nyt niiden korot erääntyvät maksettaviksi.
Kaisan pikkuruisesta toimeentulotuesta ei jää mitään käteen pakollisten menojen jälkeen, ja hissuksiin nälkä alkaa vaivata. Sukulaisetkaan eivät enää pysty lainaamaan rahaa. Viimeisen makaronipussin tyhjentyessä hän vie pihalta löytämänsä kolme tyhjää muovipulloa kauppaan, mutta 60 sentin käteisvaroilla ei paljoa ostella.
Kaupassa hän huomaa ettei myyjää näy lähimaillakaan. Hän voisi helposti piilottaa laukkuunsa lihapullapaketin, johon rahat eivät riitä. Valvontakamerakin jättää juuri sopivan alueen tallentamatta.
Kaisa tietää, että kaupat heittävät päivittäin hirvittäviä määriä ruokaa roskiin (jotka pidetään lukossa dyykkauksen estämiseksi) ja että lihapullien hinnassa on reilusti ilmaa. Kauppa ei siis tekisi tappiota, ja Kaisan maha kiljuu täytettä sisäänsä. Kuitenkin Kaisa uskoo, että Jumala on ehdottomasti kieltänyt varastamisen kaikissa tilanteissa. Hän on epätoivoinen - toimeentulotukeen on vielä viikko, ja paino alkaa pudota uhkaavasti anorektisen puolelle. Pitäisikö Kaisan nyt totella absoluuttista moraalikäsitystään, vai yrittää pitää itsensä hengissä? (tässä tilanteessa ei varmasti jokainen ateistikaan näpistäisi, mutta jos taivaallinen isoveli puuttuu, tilannetta voi arvioida rationaalisesti)
--
Kun unohdetaan jumalat ja hyväksytään ettei moraalin TARVITSE olla absoluuttista, ehdotonta ja joka tilanteessa pätevää koodistoa, sama teko voi tilanteesta riippuen olla joko oikein tai väärin.
Kun keskituloinen varastaa uudet muotifarkut, puhutaan aivan eri tilanteesta kuin silloin, kun joku varastaa ruokaa henkensä pitimiksi.
Jos lyö kaveria suutuspäissään erimielisyyden vuoksi, tilanne on täysin eri kuin jos lyö kaverilta tajun kankaalle ettei tämä hyppäisi pilvenpiirtäjän huipulta.
Joskus voi olla niinkin että tarkoitus on ollut hyvä mutta teon seuraukset ovatkin vahingollisia - on hyvä olla ajoissa työpalaverissa, mutta mikäli ehtiminen vaatii reilun ylinopeuden ajamista, onkin parempi myöhästyä kuin vaarantaa ihmishenkiä.
Kymmenessä käskyssä on yksi mielenkiintoinen kohta: kunnioita isääsi ja äitiäsi. Mitä tämän kunnioituksen tulkitaan tarkoittavan? On tietysti hyvä kunnioittaa vanhempiensa pidempää elämänkokemusta, mutta lastaan pahoinpitelevä sosiopaatti ei ole käytöksellään ansainnut kunnioitusta. Uskovaiset korostavat usein kymmenen käskyn ehdottomuutta. Kuinka ehdottomasti vanhempia olisi siis kunnioitettava silloin, kun he eivät sitä ansaitse?
Eli päämäärä hyvittää keinot? Näin kummassakin esimerkissäsi. Mutta miten rajoittaa? Vai onko mielestäsi niin, että teoilla itsessään on merkitystä vain suhteessa päämäärään?
>> Eli päämäärä hyvittää keinot?