Jäi jo tuolle toiselle sivulle ja hierarkia on turhan täysi, joten jatketaan tänne:
Kyllähän nuo Smithin motiivit ovat täysin selvät. Hänen vaimonsahan oli silminnäkijänä uskottomuudelle. Sen jälkeen Smith tehtaili tuon moniavioisuuskäskyn. Tietysti hän SELITTI asian myöhemmin noin, että kysymyksessä oli muka Jumalan vastaus hänen kysymykseensä... Jos kysymyksessä olisi ollut tdellinen käsky, se olisi annettu kysymättäkin.
Myös Smithin omista kirjeistä, joissa hän houkuttelee pikkutyttöjä vaimoikseen ankaralla uskonnollisella painostuksella paljastuvat hänen motiivinsa. Ei henkiavioliittoon olisi pakko haalia noin nuorta tavaraa eikä olisi tervetta moiseen painostukseen.
Jätit myös vastaamatta siihen, että miksi naisten kohdalla oikeudenmukaisuus ei toteudu.
Jos nainen on ollut naimisissa useamman kerran, miksi hän ei saa tuonpuoleisessa olla kaikkien miestensä kanssa? Miesten kohdalla vetosit oikeudenmukaisuuteen, että HE (sinä itse mukaanlukien) saavat olla tuonpuoleisessa KAIKKIEN vaimojensa kanssa.
Myös matematiikka tekee sinulle tepposet. Tuonpuoleisessa on pakko olla naimisissa (Jumalan edessä ei ole naista ilman miestä) ja koska miehillä täytyy olla useampi vaimo, silloinhan tuonpuoleisessa on selvä naisenemmistö. Valtaosalla miehistä ei siis ole mitään asiaa "korotukseen" puhtaan matemaattisista syistä.
Kyllähän nuo Smithin motiivit ovat täysin selvät. Hänen vaimonsahan oli silminnäkijänä uskottomuudelle. Sen jälkeen Smith tehtaili tuon moniavioisuuskäskyn. Tietysti hän SELITTI asian myöhemmin noin, että kysymyksessä oli muka Jumalan vastaus hänen kysymykseensä... Jos kysymyksessä olisi ollut tdellinen käsky, se olisi annettu kysymättäkin.
Myös Smithin omista kirjeistä, joissa hän houkuttelee pikkutyttöjä vaimoikseen ankaralla uskonnollisella painostuksella paljastuvat hänen motiivinsa. Ei henkiavioliittoon olisi pakko haalia noin nuorta tavaraa eikä olisi tervetta moiseen painostukseen.
Jätit myös vastaamatta siihen, että miksi naisten kohdalla oikeudenmukaisuus ei toteudu.
Jos nainen on ollut naimisissa useamman kerran, miksi hän ei saa tuonpuoleisessa olla kaikkien miestensä kanssa? Miesten kohdalla vetosit oikeudenmukaisuuteen, että HE (sinä itse mukaanlukien) saavat olla tuonpuoleisessa KAIKKIEN vaimojensa kanssa.
Myös matematiikka tekee sinulle tepposet. Tuonpuoleisessa on pakko olla naimisissa (Jumalan edessä ei ole naista ilman miestä) ja koska miehillä täytyy olla useampi vaimo, silloinhan tuonpuoleisessa on selvä naisenemmistö. Valtaosalla miehistä ei siis ole mitään asiaa "korotukseen" puhtaan matemaattisista syistä.
Vastaukset 72
Vanhimmat
että motiivi olisi ollut aivan selvä. Mitähän Emma lopulta näki? Olen pyytänyt siitä selvää sananmuotoa, mutta en ole saanut muuta kuin väitteen, että näki uskottomuuden.
Olen lukenut sellaisen version, että Emma keskeytti sinetöimistilanteen Fanny Algeriin. Fanny Alger oli ensimmäinen Joseph Smithiin sinetöidyistä henkivaimoista. Minkäänlaisia todisteita ei ole olemassa siitä, että mikään noista avioliitoista olisi johtanut fyysiseen toteuttamiseen.
On väitetty, että Smithillä olisi ollut jälkeläisiä muidenkin kuin Emmansa kanssa, mutta se on osoitettu DNA tutkimuksin vääräksi väitteeksi. Emma ei antanut suostumusta avioliittojen fyysiseen toteuttamiseen.
Etkö vieläkään ole lukenut tuota arvostettujen mormonitutkijoiden kirjoittamaa kirjaa? Siitä voisit lukea ihan alkuperäiskielellä. Kun sanotaan Emman joutuneen silminnäkijäksi miehensä uskottomuudelle, ei siinä jää mitään sijaa epäilyksille. Mormonitutkijat eivät varmasti olisi käyttäneet sanaa uskottomuus mistään vähemmästä kuin sukupuoliaktista.
Sinä olet vain lukenut jotain kieroilija Jeff Lindsayn koottuja selityksiä.
Ei taatusti ole tutkittu kaikkien maailman ihmisten DNA:ta ja verrattu sitä Smithin jälkeläiisten DNA:han... Tarkoitat varmaan JOITAKIN Smithin lapsiksi epäiltyjä. Sitäpaitsi johan tuohon aikaan osattiin ehkäistä.
Jos väität että "ilmoitus" koski vain "henkiavioliittoja" eikä fyysistä toteuttamista ollut, ymmärsivätkö Smithin seuraajat moniavioisuuden väärin, koska hehän kuksivat varmuudella monia? Esim. Brigham Youngilla oli puolisentoista sataa jälkeläistä lähes viidenkymmenen vaimon kanssa.
Jätät jatkuvasti vastaamatta kysymykseen oikeudenmukaisuudesta. Sanoit olevan oikeudenmukaista, että jos mies on ollut useita kertoja naimisissa, on oikeudenmukaista, että hän saa pitää kaikki vaimonsa tuonpuoleisessa (itselläsi on neljäs menossa).
Jos nainen on ollut useita kertoja naimisissa, miksi hänen täytyy tuonpuoleisessa olla vain yhden miehen kanssa? Missä on oikeudenmukaisuus.
Totesin myös, että puhtaan matemaattisesti korotukseen voi päästä vain osa miehistä, koska korotuksessa miehet ovat moniavioisia ja oppinne mukaan naimattomat eivät voi päästä korotukseen.
Mainitsit myös, että minkä Jumala on yhdistänyt, sitä ihminen ei saa erottaa. Kuitenkin itse olet ottanut avioeron jo kahdesti ja kolmaskin oli vireillä, mutta tuo vaimosi ehti kuolla ennen eroa.
siitä, mitä Emma näki! En pidä tarpeellisena lukea tuota kirjaa. Tuskin olet lukenut itsekään, vaan pelkästään toistat, mitä olet vastustajien kuullut tai lukenut sanovan. Uskottomuudeksi voidaan aivan hyvin kutsua sinetöimistä toiseen naiseen, vaikka mitään seksuaalista ei olisi tapahtunutkaan.
DNA tutkimusta ei tarvitse ulottaa koko maailman väestöön. Tässä riittää varsin hyvin, kun sillä todetaan perättömiksi väitettyjen jälkeläisten olemassaolo. Kun kaikkien väitettyjen jälkeläisten olemassaolo on kumottu, niin mitä vielä tulisi tutkia? Kirkon historia tuntee varsin hyvin Josephin lähipiirin ja ne, joihin hänet oli sinetöity - monet vasta hänen kuolemansa jälkeen.
En ole kieltänyt, ettei muilla ollut myöhemmin monia vaimoja ja heistä jälkeläisiä tai että he ymmärsivät periaatteen väärin.
Mitä oikeudenmukaisuuteen tulee, niin se ei merkitse samanlaisuutta. Mies ei voi synnyttää. Onko se epäoikeudenmukaista?
Emme tiedä, miten naiset jakautuvat miehille. Havaintojeni mukaan naiset ovat uskonnollisempia kuin miehet, ja siksi heitä on varmaan taivaassakin paljon enemmän.
Olen lukenut alkuperäiskielellä, mutta itse en omista kyseistä opusta, joten se ei nyt ole käytössäni. Sitä ei tietääkseni ole suomennettu.
Jos jostain kumman syystä et halua tutustua mormonismin historiaan tuon erinomaisen kirjan avulla, voit kuitenkin lukea kirjaesittelyjä netistä.
On päivänselvää, että Josephin uskottomuus Fanny Algerin kanssa tuli Emman tietoon siten, että tämä näki seksuaaliaktin. Se tulee esiin paitsi itse kirjasta, myös lähes mistä tahansa kirjan esittelystä, kunhan vain viitsit lukea.
Josephan kuksi kaikkia kaksijalkaisia, jotka vain suostuivat, ei pelkästään omia vaimojaan vaan kavereidensakin vaimoja. Hänhän harrasteli irtosuhteita jo ennen "moniavioisuusilmoituksen" kirjaamista.
>En ole kieltänyt, ettei muilla ollut myöhemmin monia vaimoja ja heistä jälkeläisiä tai että he ymmärsivät periaatteen väärin.
Joseph Smith itsekö sitten ymmärsi väärin kun ei muka sinun mielestäsi kuksinut vaimojaan?
Kovinpa heppoisesti kuittasit epäoikeudenmukaisuuden. En minä synnyttämisistä puhunut.
Et esittänyt mitään todisteita Joseph Smithin uskottomuudesta. Esität vain epämääräisesti jotain, joka on kirjassa. Tyylisi sitä paitsi tekee esityksesi hyvin epäluotettavan tuntuiseksi.
Jälleen jätit vastaamatta kysymyksiini. Ei heppoisuudeksi väittäminen ole mikään vastaus.
Ymmärsikö Smith moniavioisuusilmoituksen väärin, jos ei muka kuksinut vaimojaan, kun seuraajat kuitenkin kuksivat saman ilmoituksen perusteella.
Millä tavalla oikeudenmukaisuus (johon vetosit) toteutuu, jos mies saa tuonpuoleisessa olla kaikkien entisten vaimojensa kanssa (sinä siis neljän kanssa), mutta useita kertoja naimisissa ollut nainen joutuu jättämään muut kuin yhden puolisoistaan?
Ja lue nyt vihdoinkin tuo kirja ja ota sitten vasta kantaa siihen, että mistä Joseph Smith jäi kiinni.
jotain yksityiskohtaisempaa siitä, mitä Emma näki! Jos olet lukenut kirjan, niin kaipa osaat sanoa muuta, kuin että Smith oli uskoton. En näe mitään syytä lukea kirjaa, koska minulla on hyvä kirkon historia käytettävissäni.
Et taida ymmärtää, että moniavioisuudessa oli kysymys muusta kuin "kuksimisesta". Tästä on osoituksena mm. se, että useimmat vaimoista sinetöitiin Joseph Smithiin ja muihin johtaviin veljiin vasta heidän kuolemansa jälkeen.
Emme ole samanlaisia, vaan miehiä ja naisia. Erilaisuus ei ole epäoikeudenmukaisuutta eikä liioin se, mitä seuraa erilaisuudesta.
Tuosta kirjasta ja sen asiallisuudesta saa hyvän kuvan tutkimalla sitä nettiversiona oheisesta linkistä. Fanny Algeria käsitellään kirjassa sivulla 66, mutta valitettavasti tässä löytämässäni nettiversiossa kaikkia sivuja ei näy ja juuri tuo kyseinenkin puuttuu.
http://books.google.fi/books?id=UjHEhhqVu1UC&dq=&pg=PP1&ots=NdzWDrD0Md&sig=qmJe4DfRCiNshOf2BFskczci9IU&prev=http://www.google.fi/search?hl=fi&q=mormon enigma&btnG=Google-haku&meta=&sa=X&oi=print&ct=title#PPA69,M1
Mm. tässä kirjaesittelyssä tulee kuitenkin täysin selväksi se, minkä itsekin muistan kirjasta lukeneeni:
The book documents that Emma was a personal witness to Joseph's infidelity with 19-year-old Fanny Alger during their years in Kirtland, Ohio, and yet, she was ever willing to forgive her husband for this and other sexual indiscretions.
Miksi et näe mitään syytä lukea kirjaa? Siksikö, että siitä paljastuu, että Joseph oli seksuaalisesti uskoton vaimolleen Emmalle? Putoaisiko uskoltasi pohja pois, jos joutuisit tuon myöntämään?
Tietysti hämäykseksi Joseph kehitti opin, jossa otettiin "henkivaimoja", joita sitten ei kuksittu. Siinä siivellä menivät sitten algerit ja 14-kesäiset. Nuorempiakin Joseph Smith valtavalla innolla ja JUmlalla pelottelulla yritti hankkia. Miksiköhän noiden nuorten saanti "henkivaimoiksi" oli niin kamalan tärkeää?
Miten niin se ei ole epäoikeudenmukaista, jos nainen joutuu luopumaan yhtä lukuunottamatta kaikista rakkaista maallisista aviopuolisoistaan, mutta mies saa pitää kaikki?
Ja kun miehiä ja naisia syntyy suunnilleen yhtä paljon, silloinhan "korotukseen" on mahdollisuus vain harvoilla miehillä, koska siellä on avioliittopakko ja moniavioisuus voimassa.
Tämä lainaus on peräisin:
The book documents that Emma was a personal witness to Joseph's infidelity with 19-year-old Fanny Alger during their years in Kirtland, Ohio, and yet, she was ever willing to forgive her husband for this and other sexual indiscretions.
Miten kirja pystyy tuon dokumentoimaan, koska mitään ensi käden tietoja ei ole tapauksesta ja missä yhteydessä se on sanottu? Kysyn edelleen, mitä Emma todellisuudessa näki?
Joseph Smith ei keksinyt hämäykseksi moniavioisuutta. Se oli "keksitty" jo VT:n aikana. Smith ihmetteli, kysyi ja sai vastauksen. Etkö ole itse ihmetellyt, miksi nuo VT:n patriarkat olivat vanhurskaita? Minulle vastaus moniavioisuuskysymykseen on yhtenä todistuksena siitä, että Joseph Smith oli aito profeetta.
LUE se kirja niin ei tarvitse ihmetellä! Jatketaan sitten keskustelua, jookos?
>Kysyn edelleen, mitä Emma todellisuudessa näki?
Miehensä Josephin seksuaalisen uskottomuuden perheen piian Fanny Algerin kanssa.
>Etkö ole itse ihmetellyt, miksi nuo VT:n patriarkat olivat vanhurskaita?
Olenko minä ihmetellyt heidän vanhurskauttaan? Sinä heitä olet sanonut vanhurskaiksi. Edellyttääkö se sinusta synnittömyyttä? Mites sellaiset, jotka eroavat monta kertaa, vaikka se on Raamatussa kielletty?
Sitäpaitsi tuota moniavioisuusilmoitustahan sanotaan peräti käskyksi. Eikös käskyt voida antaa ilman käskynsaajan aktiivista kyselyä?
Miten voit todistaa, että David Koresh sai käskyn kuksia pikkutyttöjä ihmeteltyään VT:n aikaisia nuoria vaimoja ja moniavioisuutta? Pystytkö todistamaan samantapaiset Smithin kohdalla?
Raamatussa ei kielletä eroa, jos kirkkoon kuulumaton puoliso haluaa eron kirkkoon kuuluvasta.
1. Kor. 7
15 Mutta jos se, joka ei usko, eroaa, niin erotkoon; veli ja sisar eivät ole semmoisissa tapauksissa orjuutetut; sillä rauhaan on Jumala teidät kutsunut.
Jankutetaan siis edelleen. Tämä on pelkkä väite ilman perusteluita siitä, mitä Emma näki:
"Miehensä Josephin seksuaalisen uskottomuuden perheen piian Fanny Algerin kanssa."
Oikeudessa ei riittäisi todisteeksi se, että joku sanoo nähneensä uskottomuuden, vaan todistajan tulisi kertoa, mitä hän näki. Senkin jälkeen epäiltäisiin todistuksen luotettavuutta. Kaksi valan tekevää todistajaa on jo vahvempi näyttö.
Kysymyshän ei ollut Jumalaan uskomattomista vaimoista vaan Map-kirkkoon kuulumattomista. Siinä on iso ero...
Oikeudessa riittää, jos todistajat sanovat nähneensä yhdynnän.
Miten ihmeessä sinä puhut todistamisesta kun sinulla ei ole mitään todisteita esim. sille, että Smith olisi saanut Jumalalta käskyn moniavioisuuteen? Kumpikohan kanta oikeudessa voittaisi; sekö, että käsky tuli Jumalalta vaiko se, että Smith keksi sen itse tai sai vinkin kavereiltaan?
Usko ilman tekoja on kuollutta. Uskoksi sanotaan myös luuloja eli sellaista, mikä ei ole totta. Onko tulkintasi taustalla ajatus, että millainen luulo Jumalasta tahansa eli vääräkin tai ilman tekoja, olisi sellaista uskoa, jota tuossa Raamatun kohdassa tarkoitetaan? - Tuskinpa vaan. Siinä tarkoitettiin uskoa Kristukseen sellaisena kuin se esiintyi alkukirkossa. Siitä uskon sisältö mm. kolminaisuusoppina ja vauvakasteina on kovasti muuttunut.
Kyllä riittää oikeudessa, jos todistajat sanovat nähneensä yhdynnän, mutta mitä Emma näki?
Ilmoitus moniavioisuudesta oli täysin linjassa eli yhtenäinen VT:n aikaisen moniavioisuuden kanssa. Kysymys ei ollut siis uudesta asiasta, vaan Raamatussa kerrotusta avioliittomuodosta.
Oli tavallinen uskossa oleva aviopari. Sitten mies hurahti uskoon, jonka mukaan moniavioisuus on ikuinen periaate. Vaimo ei tuota miehensä uutta huuhaa uskoa niellyt (kuten ei kukaan täysijärkinen), joten mies katsoi, että nainen ei muka ole uskossa, vaikka aivan varmasti oli!
Mitä Emma näki? Eikö sitä ole jo jauhettu tässä ihan riittävästi? Seksuaalisen kanssakäymisen miehensä Joseph Smithin ja perheen piian Fanny Algerin kesken.
Pyysin sinulta perusteluja sille, että Smith sai moniavioisuuskäskyn. Vai voiko siunusta kuka tahansa David Koresh ryhtyä himokuksijaksi ja väittää saaneensa käskyn iseltään Jumalalta PERUSTELUNA se, että VT:N aikaan oli tuollainen sovinistinen tapa?
Oikeita todisteita et osaa esittää.
että oli näin: "... joten mies katsoi, että nainen ei muka ole uskossa, vaikka aivan varmasti oli!" - Mistä tiedät, että nainen oli varmasti uskossa?
Moniavioisuus on uskonnollinen periaate silloin, kun se perustuu Jumalan käskyyn. Näin oli VT:n aikana. Jos sen kiellät, kiellät tärkeän raamatullisen periaatteen.
Ei riitä, että sanotaan: "Seksuaalisen kanssakäymisen miehensä Joseph Smithin ja perheen piian Fanny Algerin kesken." Tulisi kuvata, millainen tuo "kanssakäyminen" oli. Oikeusistuimessa vaadittaisiin tarkempaa kuvausta.
On asiatonta verrata David Koreshia ja Joseph Smithiä toisiinsa. Hedelmät ovat aivan toiset.
Unohdetaan naimahommat hetkeksi.
Oliko Joseph Smith vapaamuurari?
Kyseisen miehen mukaan ihminen ei ole kristillisessä uskossa ellei tämä kuulu MAP-kirkkoon. Kyseinen kirkkohan opettaa, että kaikki muut kirkot paitsi MAP-kirkko ovat perkeleen kirkkoja.
SITÄ PAITSI, miksi ihmeessä edes mihinkään kristilliseen uskoon kuulumattomuus olisi avioeron syy? Kristitynhän pitäisi rakastaa puolisoaan tämän uskosta riippumatta.
Millä perustelet, että moniavioisuus VT:n aikaan oli USKONNOLLINEN periaate? Oliko orjien pitäminenkin uskonnollinen periaate? Jos siis ei usko Smithin valheisiin moniavioisuutensa selitykseksi, silloin ei usko raamatullisiin periaatteisiin? Oletpa aika syvällä! Olenko minä muuten ylipäänsä sanonut olevani Raamattuun uskova?
Oikeudessa Emma olisi tietysti voinut kuvata näkemänsä sukupuoliaktin vaikka kuinka tarkasti. Emma ei kuitenkaan edes halunnut nostaa oikeusjuttua, vaan pitkin hampain nieli miehensä epätahdittomuudet, joten spekulointi oikeudenkäynnillä jää vain spekuloinniksi.
David Koresh ja Joseph Smith olivat samantapaisia häntäheikkejä. Molemmat kuolivat aseistautuneina, molemmat kuksivat monia (nuoriakin) muka Jumalan valtuudella. Hedelmät ovat pitkälti samanlaiset. Koreshin kohtaloksi koitui syntyä liian myöhään, jolloin ihmiset olivat sen verran valistuneempia, että eivät yhtä herkästi lähteneet moiseen mukaan. Jos Koresh olisi elänyt 1800-luvulla, hänellä voisi olla nyt iso seuraajajoukko, joka pimittäisi ja kaunistelisi hänen tekojaan.
Koreshilla toki oli seuraajia jo hänen elinaikanaan ja on vieläkin. Nähtäväksi jää, miten suuri joukko on 150 vuoden kuluttua.
mutta erosi heistä, sillä hän sai ilmoituksia siitä, mitä oli vapaamuurariuden taustalla eli mistä he olivat saaneet symbolinsa ja mitä ne merkitsivät. Tässäkin tapahtui palautus alkuperäiseen. - Näin olen ymmärtänyt tapahtuneen.
Kirjoitit:
SITÄ PAITSI, miksi ihmeessä edes mihinkään kristilliseen uskoon kuulumattomuus olisi avioeron syy? Kristitynhän pitäisi rakastaa puolisoaan tämän uskosta riippumatta.
Vastaan:
Tästä ei ollut kysymys, vaan siitä, että avioerosta ei moitita miestä, jos vaimo, joka ei usko samalla tavalla, haluaa erota.
Kysyt:
Millä perustelet, että moniavioisuus VT:n aikaan oli USKONNOLLINEN periaate?
Vastaan
Koska Herra hyväksyi nuo avioliitot, niin ne olivat uskonnollinen periaate. Tämä ilmenee myös Naatanin moitteista Davidille. Natan oli profeetta, joka oli antanut Davidille vaimot. Vain Batseban kohdalla David menetteli omavaltaisesti.
Kysyt:
Oliko orjien pitäminenkin uskonnollinen periaate?
Vastaan:
Orjuutta voinee tuohon aikaan verrata nykyiseen "työn orjuuteen" eli on oikeastaan pakko tehdä työtä. Se vastasi nykyistä palkkatyötä.
Sanoit:
Jos siis ei usko Smithin valheisiin moniavioisuutensa selitykseksi, silloin ei usko raamatullisiin periaatteisiin? Oletpa aika syvällä!
Vastaan:
Miten perustelet että "Smithin valheisiin"? Et tiedä olivatko ne valheita, vaan pelkästään oletat niin. Moniavioisuus nyt vain oli ja on uskonnollinen periaate, kun Herra antaa siitä käskyn.
Sanoit:
Oikeudessa Emma olisi tietysti voinut kuvata näkemänsä sukupuoliaktin vaikka kuinka tarkasti.
Totean:
Tätä et voi tietää, joten tuo "tietenkin" on liioittelua ja vain olettamustasi.
Tämä on todistamatonta:
"David Koresh ja Joseph Smith olivat samantapaisia häntäheikkejä. Molemmat kuolivat aseistautuneina, molemmat kuksivat monia (nuoriakin) muka Jumalan valtuudella. Hedelmät ovat pitkälti samanlaiset. Koreshin kohtaloksi koitui syntyä liian myöhään, jolloin ihmiset olivat sen verran valistuneempia, että eivät yhtä herkästi lähteneet moiseen mukaan. Jos Koresh olisi elänyt 1800-luvulla, hänellä voisi olla nyt iso seuraajajoukko, joka pimittäisi ja kaunistelisi hänen tekojaan."
Totean:
Ei ole mitään todisteita siitä, että Joseph Smithillä olisi ollut coituksia kenenkään muun kuin Emmansa kanssa.
Joseph Smithin kautta perustetulla kirkolla on osoitettavanaan hyviä hedelmiä. Voitko sanoa David Koreshin liikkeestä samaa?
Mikäs ihme sekään on, jos hihhulilahkoon liittyneen henkilön puoliso haluaa erota? Melkoisen vaikeaa olisi elää sellaisen lahkolaisen kanssa, jonka uskonto määrää käyttämään tiettyjä alusasuja (garmentit), kieltää juomasta kuumia juomia, ym. ym. Tuollaisissa tapauksissa se hurahtaneen suorittama painostus voi käydä sietämättömäksi.
Edes islamissa moniavioisuus ei ole uskonnollinen periaate siinä mielessä, että se oli tapana jo ennestään, mutta Muhammed rajoitti vaimojen määrän neljään. Käskyä moniavioisuuteen ei ole eikä ollut.
Orjat olivat isäntänsä omaisuutta siinä missä karjakin. Se on mahdollisimman epäkristillistä kuten monet muutkin VT:n aikaiset tavat.
Todistapa sinä ensin se, että Smith sai moniavioisuuskäskyn Jumalalta. Sen jälkeen voimme palata siihen että oliko kysymys Smithin valheista vai ei. Todistusvelvollisuus on nyt sinulla.
Emma varmasti tiesi ihan tarkkaan mitä näki. Sen hän olisi voinut oikeudessa todistaa, jos asia olisi sellaiseen pisteeseen edennyt.
Millaisia todisteita sinä vaadit? Onko sinulla todisteita siitä, että David Koreshilla oli seksisuhteita? Ole hyvä ja esitä ne!
Mitään erityisiä hyviä hedelmiä Smithin keksimällä kirkolla ei ole, siis jotain sellaisia olennaisia, mitä ei olisi muillakin uskonsuunnilla. Pahoja hedelmiä on paljonkin.
Kirjoitit:
"Todistapa sinä ensin se, että Smith sai moniavioisuuskäskyn Jumalalta. Sen jälkeen voimme palata siihen että oliko kysymys Smithin valheista vai ei. Todistusvelvollisuus on nyt sinulla."
Vastaan:
Uskonnollisissa asioissa todistuksen saa eri tavalla kuin arkipäivän asioista eli niistä, joissa on mahdollista käyttää pelkkää logiikkaa. Loogiset todistukset ovat kenen tahansa jopa välttämättä hyväksyttävä. Toisin on uskonnon alalla: "hengelliset on tutkittava hengellisesti". Niinpä kukaan ei voi todistaa muuta kuin hengellistä tietä jonkun saaman ilmoituksen aitoutta. Joseph Smithin saamat muut ilmoitukset tekevät myös moniavioisuusilmoituksen uskottavaksi. Sitä tukee myös se, että moniavioisuus hyväksyttiin VT:n aikana. Miksi ei sitten joskus muulloinkin? Tällaisen kysymyksen esittäminen ja siihen kuuluvan vastauksen pohtiminen Raamatun valossa on hengellistä tutkimista.
Asiallisuudessasi olisi toivomisen varaa:
Kirjoitit:
"Mikäs ihme sekään on, jos hihhulilahkoon liittyneen henkilön puoliso haluaa erota? Melkoisen vaikeaa olisi elää sellaisen lahkolaisen kanssa, jonka uskonto määrää käyttämään tiettyjä alusasuja (garmentit), kieltää juomasta kuumia juomia, ym. ym. Tuollaisissa tapauksissa se hurahtaneen suorittama painostus voi käydä sietämättömäksi."
Kirjoitit:
"Edes islamissa moniavioisuus ei ole uskonnollinen periaate siinä mielessä, että se oli tapana jo ennestään, mutta Muhammed rajoitti vaimojen määrän neljään. Käskyä moniavioisuuteen ei ole eikä ollut."
Kysyn:
Miksi tulisi verrata islamilaisuuteen?
Kirjoitit:
"Orjat olivat isäntänsä omaisuutta siinä missä karjakin. Se on mahdollisimman epäkristillistä kuten monet muutkin VT:n aikaiset tavat."
Totean:
"Orjia ei teurastettu eikä uhrattu kuten karjaa. Rinnastus ei siis päde.
Kirjotit:
"Emma varmasti tiesi ihan tarkkaan mitä näki. Sen hän olisi voinut oikeudessa todistaa, jos asia olisi sellaiseen pisteeseen edennyt."
Totean:
Emma tiesi tietenkin tarkkaan mitä näki, mutta tietääkö kukaan muu?
Kirjoitit:
Mitään erityisiä hyviä hedelmiä Smithin keksimällä kirkolla ei ole, siis jotain sellaisia olennaisia, mitä ei olisi muillakin uskonsuunnilla. Pahoja hedelmiä on paljonkin.
Totean:
Haluat nähdä pahat hedelmät ennen hyviä. Ihmiset eivät ole täydellisiä, mutta sellaiset, jotka elävät kirkon ohjeiden mukaan, saavat suuria siunauksia. Omalta kohdaltani totean, etten olisi todennäköisesti hengissä, ellen olisi kirkon ansiosta lopettanut tupakointia ja alkoholin käyttöä.
Anteeksi mutta mitä ihmettä joku mormoonikeskustelu tekee täällä??
Sitä minäkin ihmettelen että miksi Tapani tuli tänne mainostamaan pedofiilin perustamaa höpö-löpö-kirkkoaan.
Siksi ajattelin panna hänelle luun kurkkuun.
Mielenkiintoista muuten että tuolla ylempänä lepopäivää käsittelevässä viestiketjussa sanotaan Jeesuksen perustaneen katolisen kirkon. Tapani väittää, että Jeesus perusti mormonikirkon.
Olikohan Jeesus varsinainen kirkkotehtailija vai onkohan joku erehtynyt?
Hierarkia meni niin syvälle, että aloitan täältä vastaamisen Tapanin viimeisimpään viestiin.
Tuota samaa hengellistä todistamista olet jauhanut mormonismipalstalla. Tarkoitat sitä, että MINUN pitäisi todistaa SINUN väitteesi ITSELLENI käyttämällä SINUN määräämiäsi menetelmiä vieläpä niin, että vain tietty vastaus hyväksytään.
Oletkin aina antanut ymmärtää, että jos joku ei Mormonin kirjaa lukiessaan vakuutu sen olevan Jumalan sanaa, silloin kyseinen henkilö on vilpillinen, valheellinen ym. ym.
Tähän voi sitten lisätä, että jos ei usko Koreshin (tai Smithin) saaneen naimakäskyjä Jumalalta, silloin ihminen on vilpillinen, hänen hengellinen tutkimisensa on vääristynyttä, jne, jne.
Kaikessa yksinkertaisuudessaan ET PYSTY todistamaan sitä, että Smith tai Koresh olisivat saaneet naimakäskyjä Jumalalta.
>Sitä tukee myös se, että moniavioisuus hyväksyttiin VT:n aikana. Miksi ei sitten joskus muulloinkin?
Orjuus hyväksyttiin VT:N aikana. Miksi ei sitten joskus muulloinkin?
>Asiallisuudessasi olisi toivomisen varaa:
Itse asia oli täyttä asiaa vaikka käytin suoria ilmaisuja.
>Miksi tulisi verrata islamilaisuuteen?
Miksi ei? Heillä on moniavioisuus voimassa.
>Orjia ei teurastettu eikä uhrattu kuten karjaa. Rinnastus ei siis päde.
En puhunut teurastamisesta vaan omistamisesta. Kyllä orjankin sai tappaa, mutta ihmislihaa ei yleensä syödä, jote tarve on vähäisempi...
>Emma tiesi tietenkin tarkkaan mitä näki, mutta tietääkö kukaan muu?
Oletatko Emman valehdelleen? Paljon uskottavampaa on, että Joseph valehteli. Hänhän vielä vähän ennen kuolemaansa valehteli moniavioisuuskysymyksessä että sitä ei muka hänen kirkossaan harjoiteta.
>Hyviä hedelmiä on paljonkin.
Totean: Omalta kohdaltani totean, etten olisi todennäköisesti hengissä, ellen olisi kirkon ansiosta lopettanut tupakointia ja alkoholin käyttöä.
Häh?
Minä en ole koskaan tupakoinut enkä juopotellut, kahvin jätin pois parikymppisenä. Lihaa en syö ollenkaan.
Ei kai terveelliseen elämään tarvita jotain ahdasta uskonlahkoa? Toisaalta olisit nuo hedelmät saavuttaaksesi voinut liittyä johonkin muuhun uskonsuuntaan.
ennen kuin löysin nykyisen kirkkoni. Kuuluminen siihen ei auttanut tupakoinnin lopettamisessa, mutta koska tunsin MAP-kirkon palautetuksi kirkoksi ja jäsenyyden ehtona oli parannus, johon kuului tupakoinnin lopettaminen, niin sain riittävän motivaation lopettaa.
Hengellinen tutkiminen nyt vaan on ainoa tapa saada selville uskonnollinen totuus. Vain sillä tavalla voit huomata todeksi saman, minkä minäkin olen havainnut todeksi.
Kun huomaa Mormonin kirjan todeksi, niin siitä seuraa monia muita asioita, jotka ovat totta.
Ja onneksi se ei enää minun aikanani ollut kovin ahdasmielinen. Terveyspäätökset tein ihan itse. Sittemmin erosin ev.lut kirkosta.
Jos olit niin heikko että tarvitsist nykyistä uskonsuuntaasi lopettaaksesi tupakoinnin, silloin sinulle oli siltä kannalta eduksi liittyä MAP-kirkkoon. Mutta kuten sanoin, joku muukin suuntaus olisi motivoinut, vaikkapa mm. jehovantodistajuus, adventismi tai sitten ei mikään. Minun isäni lopetti ilman mitään uskoontuloa 55-vuotiaana, vaikka oli polttanut hyvin nuoresta asti.
>Hengellinen tutkiminen nyt vaan on ainoa tapa saada selville uskonnollinen totuus.
Kovin ovat vaihtelevia nuo "totuudet". Ai niin, muut kuin sinun kirkkosi valitsevat tutkivat vilpillisesti...
>Kun huomaa Mormonin kirjan todeksi, niin siitä seuraa monia muita asioita, jotka ovat totta.
Kun erehtyy yhdessä asiassa, silloin helposti erehtyy muissakin siihen liittyvissä.
ei todellakaan olisi riittänyt. Todistukseni palautetusta kirkosta koostuu monista keskeisistä havainnoistani. En voi edes kuvitella mitään sellaista uskonnollista suuntaa, joka olisi voinut vakuuttaa minut samalla tavalla kuin palautetuksi toteamani kirkko. Tässä kirkossa on niin paljon totuuden rakkauteeni vetoavaa:
- Selkeys siitä, millainen oli alkukirkko. Siinä oli 12 apostolia. Sellainen tulisi kirkon olla nytkin.
- Luopumus tuosta alkuperäisestä selitti kristinuskon nimissä tehdyt hirmuteot.
- Oppi muutettiin kirkolliskokousten päätöksillä.
- Evankeliumin selkeät toimitukset kuten kaste muuttuivat siitä, mitä oli aluksi.
- Selkeä vastaus siihen, miten niille käy, jotka kuolevat edes kuulematta evankeliumia tai, jotka on johdettu uskomaan muuhun kuin alkuperäiseen Kristuksen oppiin.
- Uudet ilmoitukset. Jumala ei ole kuollut, vaan voi yhä antaa lisää sanaansa. Sain varmuuden, että Mormonin kirja on "muiden lampaiden" pyhä kirjoitus. Se saatiin ihmeellisellä tavalla enkelin tuomana, mikä täyttää Ilm. 14:6 jakeen ennustuksen.
Kysymys oli tupakoinnin lopettamisesta. Senhän mainitsit Map-kirkon hedelmäksi. Mikä tahansa suuntaus, joka kieltää jäseniltään tupakoinnin tai on vahvasti sitä vastaan olisi SIINÄ MIELESSÄ riittänyt eli olisi tuottanut tuon hyvän hedelmän. Tai sitten ei mikään suuntaus kuten oli isäni kohdalla. Tai sitten ei olisi koskaan tarvinnut aloittaakaan tupakointia, kuten minun valintani oli.
Jos sinä uskot Sellaisen "profeetan" perustamaan kirkkoon, jonka käytännöllisesti katsoen kaikki profetiat ovat menneet pieleen, saathan sinä uskoa. Jos uskot sellaiseen profeettaan (Brigham Young), jonka mielestä mustaihoisen naineet voivat sovittaa syntinsä vain siten, että heiltä viilletään kurkku auki jolloin veri valuu maahan, saathan sinä uskoa.
Jos sinä uskot sellaisen tyypin perustamaan uskontoon, joka yritti haalia itselleen puolisoiksi uskonnollisella painostuksella (tyttöjä ja näiden vanhempia kohtaan) pikkutyttöjä 12-vuotiaista lähtien (ehkä nuorempiakin), mutta ei saanut kuin 14-vuoitiasta alkaen, saathan sinä uskoa.
En ole sanonut ettei muullakin tavoin voi päästä eroon tupakasta, mutta minä sain riittävän motivaation lopettamiseen, koska uskoin evankeliumin palauttamiseen enkä voinut tupakoivana liittyä. Olin tosiaan niin heikko. Kolme työtoveriani lopetti porukkavoimalla. En suostunut heidän keskinäiseen sakkosopimukseensa, mutta tuin heitä olemalla polttamatta jonkin aikaa.
Oikeaa profeettaa ei arvostella pelkästään ennustusten kautta. Mormonin kirjan saaminen on jo yksistään ainutlaatuinen profeetallisuuden osoitus. Sitä paitsi Joseph Smithin profetiat ovat toteutuneet siinä kuin muidenkin profeettojen profetiat. Tässä on oikaisuja väitteisiin, etteivät profetiat olisi toteutuneet:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#temple
Edellä sanoit: "Mikä tahansa suuntaus ei todellakaan olisi riittänyt."
Mutta kun minä puhuin nimenomaan tupakanpoltosta, siihen olisi riittänyt mikä tahansa yhtä jyrkästi tupakointiin suhtautuva suuntaus.
Toki jos sinulle mikään muu suuntaus ei olisi kelvannut, siinä tapauksessa MAP oli sinulle ainut vaihtoehto.
Kysymys oli kuitenkin MAP-kirkon hedelmistä yleensä, ei sinulle henkilökohtaisesti. Tuo sama hedelmä (tupakoinnin lopettaminen) tulee muistakin suuntauksista tai ihan ihmisen omasta tahdosta.
Arvasinkin että linkität Jeff-pellen sivuille. Kaveri osaa kyllä kirjoittraa tuhat sivua jostain aiuheesta, mutta usein jo hänen lähtökohtansa on täysin väärä (mm. kiasmien osalta). Osaa Smithin epäonnistuneista profetioista Jeff selittää tyyliin: "Eikö Jumalalla muka ole oikeutta muuttaa mieltään!"
Psykologisesti on toki ovela yritys muuttaa pieleen mennyt "ilmoitus" hyökkäkseksi arvosteliajaa vastaan syyttämällä tätä Jumalan vapaan tahdon kieltämisestä...
Tässä vähän tietoja maagikko Jeff Lindsaystä: http://www.jefflindsay.com/magic.html
Ja tässä vielä Smithin ennustuksia, joita Jeff yrittää epätoivoisesti selitellä...
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml
Kas siinä on "mormonismin" erikoisuus eli oikeammin sanottuna palautetun Kristuksen kirkon erilaisuus kaikkiin muihin nähden. Olin tutkinut monia ajattelutapoja, mutta en niinkään uskontoja, mutta toki tiesin niistäkin melkoisesti. Olin opiskellut sosiologiaan ja osasin ottaa huomioon sosiaalisen ympäristön vaikutukset uskomuksiin.
Palautettu kirkko on jotain ainutlaatuista. Kuten kirjoitin, en voi edes kuvitella mitään sellaista, joka olisi jotain parempaa kuin se, jonka olin löytänyt. Siksi saamani motivaatio oli ylivertainen ja riitti tupakanpolton lopettamisen motiiviksi.
En suinkaan kiellä, etteikö tupakoinnin lopettaminen onnistuisi joiltakin muutenkin. Tietääkseni vain adventistit ovat yhtä periaatteellisia kuin mormonit tupakan suhteen.
Mitä väitteisiin pieleen menneistä Joseph Smithin ennustuksiin tulee, niin kevyesti sivuutat vastineet, kun turvaudut henkilöön kohdistuvaan parjaukseen:
"Arvasinkin että linkität Jeff-pellen sivuille. Kaveri osaa kyllä kirjoittaa tuhat sivua jostain aiheesta, mutta usein jo hänen lähtökohtansa on täysin väärä (mm. kiasmien osalta)."
Minkähän verran olet tutkinut? Kiasmit ovat vahva todiste Mormonin kirjan aitoudesta. Ei niihin yksin Jeff viittaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000020704716
Mooseksen kirjasta:
http://www.geocities.com/CapitolHill/3500/pgpmos1.html
http://www.geocities.com/CapitolHill/3500/pgpmos7.html
Tupakoinnin loppetamisesta juuri oli kysymys. Se ei siis ole ainutlaatuinen mormonismin hedelmä.
Se on toki ymmärrettävää että jos on hurahtanut johonkin uskontoon, silloin sen kokee jonain ainutlaatuisena. Olen jutellut monen eri uskontosuunnan edustajan kanssa ja heidän puheissaan on juuri vastaava sävy kuin sinulla ja uskomus oman uskonsa ainutlaatuisuudesta.
Kiasmien osalta Jeff tekee tyypillisen oletusvirheen. Kiasmit eivät suinkaan ole tyypillisiä vain heprealaiselle kirjallisuudelle. Esim. Kiinasta niitä löytyy tuhansien vuosien ajalta. Muutoinkin ne ovat yleismaailmallinen jo pitkään käytetty tyylikeino.
Virheellisen oletuksen jälkeen on helppoa kirjoittaa perusteluja vaikka tuhat sivua.
Sattumoisin et linkittänyt mormonismipalstalta kuin tuon lyhyeksi jääneen ketjun. Asiaa on puitu huomattavasti perusteellisemmin muissa ketjuissa.
että kiasmeja on löydetty Mormonin kirjasta. Joseph Smith oppimattomana miehenä ei olisi pystynyt laatimaan sellaisia ja vielä hyvin lyhyessä ajassa, jonka kirjan kääntäminen kesti. Tätä on koetettu selittää niinkin, että hän oli harvinainen nero.
En ole väittänyt, että tupakoinnin lopettaminen olisi "ainutlaatuinen mormonismin hedelmä", mutta minun kohdallani se oli sellainen, sillä en mistään muusta saanut riittävää motivaatiota. Voin todeta, että lopettaminen oli kohdallani hyvin vaikeaa, mutta ilo onnistumisesta oli suurempi, kuin jos se olisi onnistunut helposti.
Ei kiasmien laatiminen vaadi neroutta, vain viitseliäisyyttä. Aivan samoin voisi väittää kalevalaisen runouden olevan peräisin Japanista, koska molemmista löytyy samoja tyylikeinoja (mm. haikurunot). Ja tietysti Kalevalassa on Aino ja Japanissa ainu-kansa...
Yhtä hyvin voisi väittää Mormonin kirjan olevan peräisin Kiinasta, koska Kiinassa on käytetty kiasmeja tuhansia vuosia.
Oikeat kirjallisuustutkijat eivät tee nykyisin tuollaisia heppoisia oletuksia. Tokihan 1800-luvun innokkaat suomalaiskansalliset "löysivät" varmoja yhteyksiä antiikin Kreikkaan.
Mainitsit mormonismilla olevan hyviä hedelmiä, mutta ainut esimerkki oli oma tupakoinnin lopettamisesi...
tupakoinnin lopettaminen oli "mormonismin" ansiota eli todella hyvä hedelmä. En ole väittänytkään, että se olisi todistus mormonismin totuudesta yleensä, mutta minun kohdallani se oli seuraus siitä, että tunsin kirkon olevan palautettu Kristuksen kirkko, johon halusin liittyä. Sama pätee moniin muihin.
Kiasmien esiintymistä Mormonin kirjassa on vaikea selittää viitseliäisyydellä. Teksti syntyi todella nopeasti. Joseph Smith jatkoi kääntämistä siitä, mihin jäi palaamatta korjaamaan edellisten päivien tulosta. Jos Joseph Smith olisi ne saanut aikaan siitä huolimatta, niin ainoa selitys minusta olisi erikoinen nerous ja muisti.
Mormonismin hedelmiä löytyy tilastoistakin. Esim. niiden elinikä ja terveys, jotka elävät kirkon ohjeiden mukaisesti on keskimääräisesti muita vastaavia ryhmiä huomattavasti pitempi.
että Mormonin kirjassa on kokonaisia lukuja, jotka on lähes sanasta sanaan (käännösvirheitä myöten, tietyissä kohdissa käännösteknisiä ratkaisuja osoittavia kursivointeja myöten) kopsattu Kuningas Jaakon raamatunkäännöksestä vuodelta 1611.
Kuten sanoin jo miljoona kertaa: Sinulle mormonismin hyvä hedelmä oli tupakoinnin lopettaminen. Terveellisiä elämäntapoja löytyy muidenkin suuntausten piiristä; itämaisista puhumattakaan esim. adventimista. He elävät terveemmin ja pidempään kuin väestö keskimäärin. Eikä terveellisiin elämäntapoihin uskonnon määräyksiä tarvita. Itsekään en tupakoi, en syö lihaa,...
Mainitsemasi asiat eivät siis ole erityisesti mormonismin hedelmiä.
Smith oli kova poika kopioimaan ja jäljittelemään. Selvästi näkee, että hän oli lukenut sukunimikaimansa Ethan Smithin samantapaisia juttuja sisältävän teoksen. Ja käytettävissään ollutta Raamatunversiota hän kopioi VIRHEINEEN. Kaikkia hänen käyttämiään lähteitä ei välttämättä tiedetä.
Mainitsemasi nerous on mahdollista, joskaan ei välttämätöntä. Jokin aivovamma tai neurologinen ominaisuus voivat mahdollistaa huippumuistin. Adventismin perustaja sai epilehtisia kohtauksia ja näkyjä, koska oli saanut kiven ohimoonsa. Autisteilla voi olla poikkeuksellinen muisti. Eräskin lukee toisella silmällä kirjan toista sivua ja toisella toista samaan aikaan ja vieläpä muistaa lähes kaiken lukemastaan.
Sattuneesta syystä itseni lähiten tuntema ominaisuus on aspergerin syndrooma, jolla silläkin voi olla vastaavanlaisia ilmentymiä.
Mutta kuten sanottu, Smithin toiminta voidaan selittää ilman nerouttakin.
Kun Raamatussa on sama asia samottu hyvin, niin miksi muuttaa tekstiä. Samoista asioista oli kysymys. Kristus piti esim. vuorisaarnan myös Amerikan mantereella. Tämä koskee myös Jesajan profetioita, jotka tuolla ihmistyhmällä oli mukanaan.
Milloin Jeesus piti vuorisaarnan Amerikan mantereella? Todisteet?
Smithän sai Mormonin kirjan enkelien välityksellä itseltään Jumalalta. Merkillistä, että Jumala laittoi siihen samat virheet mitkä olivat King James (Kuningas Jaakon) raamatunkäännöksessä...
siitä, mistä Mormonin kirjan teksti olisi peräisin tai mistä se olisi muokattu:
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2002_Protean_Joseph_Smith.html
Edellisessä linkissä niitä on selostettu. Tässä on lisää hakusanalla Ethan Smith saatavia:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=ethan smith&sa=Search&sitesearch=FAIRLDS.org&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
Mormonin kirjan kätki maahan n. 421 jKr. Moroni, joka vaikutti Amerikan mantereella. Ylösnousseena enkeli Moronina hän luovutti levyt, johon teksti sisältyi Joseph Smithille. Joseph sai levyt haltuunsa 22.9.1827. Jumala ei siis itse kirjoittanut Mormonin kirjaa. Joseph Smith käytti olemassa olevaa tekstiä, silloin, kun se vastasi käännettävänä olevaa.
- Rinnastatko Koraaniin? Sen sanotaan olevan tarkka kopio taivaassa olevasta kirjasta.
Kristus piti vuorisaarnan Amerikan mantereella n. 34 jKr. eli taivaaseen astumisensa jälkeen.
puuttuvat edelleen.
Miten virheellinen teksti vastaa käännettävänä olevaa?
Sanopa jotain omin sanoin, äläkä aina linkitä Jeffin sivuille.
Tietysti on monia teorioita siitä että mistä Mormonin kirja on peräisin.
Missä määrin Smith keksi itse ja missä määrin kopioi tai jäljitteli muiden kirjoituksia, kuten Raamattua kyseistä versiota virheineen. Tarkkaa vastausta ei tiedetä niin kauan kuin ei löydetä kaikkia mahdollisia tekstejä, joita Smith olisi voinut käyttää.
Ja Ethan Smithin ajatuksia Smith kopioi myös virheineen (mm. intiaanien alkuperää koskien).
ei ole välttämättä kopioimista. Jos joku keksii maan olevan pallomainen, ja jos joku toinen keksii saman, niin se ei ole kopiointia. - Mahdoitko lainkaan tutustua antamiini linkkeihin?
Mihin tarkemmin sanoen viittaat? Yleensä kaikkeen ihmisen kädestä lähtemään tulee virheitä. Pyhät kirjoitukset ovat täynnä ristiriitaisuuksia. Siksi niitä on tutkittava hengellisesti. Sanalliset virheet eivät poista sitä, että puhuttaisiin totuudesta. Tässä on koottu Raamatun ristiriitaisuuksia:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Tietysti Raamatussa on ristiriitaisuuksia, kun sitä ovat monet kirjoittaneet eri aikaan. Toisaalta kirjoituksista on poistettu paljon sellaista mitä siellä on ennen ollut, mm. luomiskertomuksesta. Myös Aatamin ensimmäinen vaimo Lilith on kokonaan sesuroitu, vaikka viitteet häneenkin ovat jääneet (ensin luotiin mieheksi ja naiseksi, mutta sitten Aatamilla ei ollutkaan kaveria, joka olisi SOPIVA. Lilith ei sopinut, koska oli liian tasa-arvoinen).
Mutta nyt oli kysymys siitä että Smith kopioi lähteitään virheineen mainitsematta lähteitä. Jos hänellä oli muka käännettävänään jokin enkelin antama teksti, miten enkeli on tehnyt samat virheet kuin King James-Raamatun tekijä?
Onhan nuo linkittämäsi Jeffin sadut luettu...
Nyt ei ollut kysymys siitä, että joku keksisi maan olevan pallomainen ja joku toinen kertoisi samaa.
Nyt oli kysymys VIRHEELLISTEN tietojen kopioimisesta. Intiaanit eivät ole juutalaista alkuperää.
että tarkoitin sitä, että Joseph Smith käytti valmista tekstiä silloin, kun sellainen oli saatavilla merkityksen muuttumatta. Kääntäminen ei ole sanojen vaan merkityksien kääntämistä. Merkitys ei muutu sanallisista epätarkkuuksista.
toisistaan riippumatta. Mormonin kirjan kansa oli Joosefin heimoa eikä juutalaisia. Kaikkia Israelin heimoon kuuluvia on virheellisesti alettu sanoa juutalaisiksi.
mutta selityksesi on onneton. Sitäpaitsi "enkelin" voimme unohtaa, koska Smith kopioi suoraan Raamatusta virheineen. Hän ei yksinkertaisesti tajunnut tuossa Raamatussa olleita mokia.
Smith teki saman virheen koskien intiaanien alkuperää kuin Ethan Smith, jonka kirjoituksia Joseph Smith oli selvästikin lukenut. Tällöin hän ei tehnyt virhettään muista riippumatta.
>Mormonin kirjan kansa oli Joosefin heimoa eikä juutalaisia.
Mormonin kirjan kansaa ei ollut olemassakaan ja intiaanien alkuperä löytyy aivan muualta.
vai onko niin, että vain kuvittelet noin tapahtuneen? Voisit edes sanoa täsmällisemmin, että "minun mielestäni...", sillä et voi tietää.
Intiaanien alkuperää ei tiedetä. Tiede 7/2007 lehdessä on laaja artikkeli eri teorioista Amerikan asuttamisesta. Entiset teoriat ovat kumoutuneet. DNA tutkimukset antavat sellaisenkin tuloksen, että lähi-idästäkin on tullut ihmisiä monien muiden suuntien lisäksi.
Järjen käyttö ei ole kiellettyä.
Jos jollain on todistettavaa niin sinulla. Todista että Smith sai ilmoituksia (esim. moniavioisuus) Jumalalta ja Mormonin kirjan enkeliltä.
Onhan se tiedetty jo kauemminkin, että mm. Ranskan alueelta porukkaa muutti jääkauden aikana. Nuo ihmiset elivät inuiittien tavoin.
Kysymys on siitä, että Smith ei tajunnut intaiaanien pääosan tulleen aasiasta, vaan kuvitteli kaikkien intiaanien olleen lähi-itäläisten jälkeläisiä. Myöhemmin on sitten täytynyt jeffeillä, että ei Smith sitä tarkoittanut...
Siellä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan silminnäkijän todistukset siitä, että Mormonin kirja saatiin erikoisella tavalla. Kolme näki enkelin ja kuuli Herran äänen, joka käski heidän todistaa näkemästään.
Yksittäisen ihmisen saamaa ilmoitusta ei kukaan muu voi todistaa, mutta Pyhä Henki voi antaa siitä todistuksen, että se on totta.
Mistä niin päättelet, että Joseph Smith sanoi kaikkien intiaanien olevan lähi-idästä?
Tuohan on kirjaan painettua, ei mikään kopio paperista, jossa olisi todistajien allekirjoitukset.
On ristiriitaista tietoa siitä, mitä kukin sanoi nähneensä. On muistettava mm. että eräs heistä oli tuomari. Olisiko hän voinut kirkosta erottuaan ilmoittaa julkisesti, että on todistanut väärin? Miten olisi käynyt tuomarin uralle?
Smithin omia sanoja:
"Hän [enkeli] sanoi, että oli maahan talletettuna kirja, kultalevyille kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja heidän alkukodistaan."
ja kustannuksista välittämättä on selvitetty, ettei kukaan silminnäkijöistä koskaan perunut todistustaan, vaikka siihen heitä yllytettiin ja perumiseen oli monia tilaisuuksia.
mutta ei siinä sanota, että olisi VAIN noista kysymys.
Smith ei mainitse sanallakaan Amerikan väestön aasialaista alkuperää.
Jos joku ilmoittaa kertovansa Suomen asukkaiden alkuperän, ei hän todellakaan kerro vain hollannista tulleista...
Mahdollisuudet:
1) Enkeli antoi virheellistä tietoa ja oli siten musta enkeli.
2) Enkeliä ei ollut ja Smith sepitti omasta päästään eikä tiennyt intiaanien todellista alkuperää.
Ylisanoistasi huolimatta (vaivoja säästämättä) itse todistuksetkin ovat kyseenalaisia puhumattakaan niissä pysymisistä.
Kuten jo ilmaisin, miten sellainen mies, joka on ammatiltaan lakimies voisi sanoa, että tuli antaneeksi väärän todistuksen? Miten hänen uralleen olisi käynyt?
Psykologisesti ottaen oman todistuksensa myöntäminen höpölöpöksi ei ole kenellekään helppo asia.
Jotain kertoo se, että noista "todistajista" melkoinen osa jätti kirkon. Mitenkähän vahva todistus heillä sitten oli Smithin kirkon oikeellisuudesta?...
Sellainen huomio vielä, että eipä Tapaninkaan todistus kovin vahva ole. Mormonipalstaa seuranneena voin kertoa, että ennen hän aina Smithin naisseikkailuista kerrottaessa (mm. Fanny Alger) mainitsi, että Smith ei ollut synnitön vaikka hänen palauttamansa kirkko on täydellinen. Nyttemmin Tapani on löytänyt jostan Jeffistä tai muualta niin karkean väitteen, jossa Smithin irstailut jopa kielletään! Nyt Tapani pysyy niissä kiinni kuin täi tervassa.
"Hän [enkeli] sanoi, että oli maahan talletettuna kirja, kultalevyille kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja heidän alkukodistaan."
Ei väitetä, että kirja kertoisi KAIKISTA, jotka ovat olleet Amerikan asuttajia. Se alue, josta Mormonin kirjassa puhutaan rajoittuu Keski-Amerikkaan eli tuolle kannakselle Pohjois- ja Etelä-Amerikan välille.
Monet silminnäkijät erotettiin kirkosta. Niin esim. Oliver Cowdery koska tuli erimielisyyttä kirkon johtamisesta Joseph Smithin jälkeen. Oliver palasi nöyränä takaisin.
Monet olivat muita kuin tuomareita. Edes kuolinvuoteellaan kukaan ei perunut todistustaan. Sanotaan, että silloin ihminen ei valehtele.
Mitä Joseph Smithin "irstailuun" tulee, niin siitä ei ole minkäänlaisia todisteita. Tuota teemaa koettavat vain vastustajat pitää esillä sivuuttaen sen, että kysymyksessä oli henkiavioliitot hänen kohdallaan. Moniavioisuuden käytännön toteuttaminen olisi vaatinut Emman luvan Josephin kohdalla.
Monet muut olivat kyllä moniavioisia ihan fyysisessä mielessäkin, mutta irstailusta ei ollut kysymys heidän kohdallaan, vaan uskonnollisesta periaatteesta samaan tapaan kuin VT:n aikana.
Kuolinvuoteellankin ihminen voi jättää jotain kertomatta tai valehdella. Tuollaisista on itsellänikin tietoa. Nuo mainitsemasi tapaukset pitäisi saada lukea jostain muualta kuin mormonilähteistä. Yhdestä tapauksesta olen kuullut, että mormonismin vastustajat olisivat yrittäneet saada tuota kieltoa joltakulta. Mutta sekin tieto on mormoneilta peräisin, ja jos nuo "tiedot" ovat Jeffin "tutkimusten" tasoa, eipä niistä sen enempää...
>Mitä Joseph Smithin "irstailuun" tulee, niin siitä ei ole minkäänlaisia todisteita.
On todisteita. Mm. hänen itsensä kirjoittama kirje puhumattakaan aikalaisten kertomuksista puyhuvat selvää kieltään. Sen sijaan sinulla ei ole vähäisintäkään todistusta siitä, etteikö Smith nuorempia vaimojaan käyttänyt, vaikka ottikin hämäykseksi myös vanhoja ämmiä.
Myönnät Youngin ja muiden moninainnit, mutta jostain syystäö et pidä sitä irstailuna, että keski-ikäiset äijät ottavat paljon pikkupimuja leikkikaluikseen valehdellen kyseessä olevan Jumalan käskyn.
SE jos mikä on IRSTAILUA!
Enkeli ei siis tiedä edes mitä mantereella tarkoitetaan? Kannasta? No sitten hän on ihan varmasti musta enkeli...
Keski-Amerikka oli aasialaisten asuttama siinä missä koko Amerikka lähes sataprosenttisesti. Silti enkeli "unohti" mainita todellisen alkuperän?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000028388915
Olikohan nyt kyseessä tämä keskustelu(linkkini yllä) joka jäi teiltä kesken edellisellä sivulla. Laitoin linkin jotta joku voi siitä lukea että keskustelunne on myös sivuanut katolisuus aihetta (jossakin muodossa), jos se on ollut epäselvää jollekulle.
Tuossa aloituksessa on myös se argumentointivirhe, että vain nuo kaksi mahdollisuutta olisivat ainoat vaihtoehdot.
tönö