Moi, tuossa eräs työtoveri pääsi piikittämään ennen viikonlopun alkua ruokatunnilla seuraavan laisesti: "No jos kerta se Jumala on sitten kaikkivoipa, pystyykö Hän luomaan niin painavan kiven, että ei voisi nostaa sitä?" Menin ihan sanattomaksi kun tätä lausetta mietti tarkemmin.
Eli jos hän pystyisi luomaan niin painavan kiven ja ei jaksaisi nostaa tätä, hän ei olisi kaikkivoipa?
Ja jos hän ei pystyisi luomaan tälläistä kiveä jonka jaksaisi nostaa, hän ei olisi kaikkivoipa?
Vai mitenkä tämä nyt?
Eli jos hän pystyisi luomaan niin painavan kiven ja ei jaksaisi nostaa tätä, hän ei olisi kaikkivoipa?
Ja jos hän ei pystyisi luomaan tälläistä kiveä jonka jaksaisi nostaa, hän ei olisi kaikkivoipa?
Vai mitenkä tämä nyt?
Vastaukset 13
Vanhimmat
Tuo on minunkin aikaisemmin kuulemani kompa,
enkä oikein osaa sanoa siihen suoraa yksiselitteistä vastausta.
Taka-ajatuksena lienee kuitenkin, että ellei
tule suoraa vastausta, niin silloin Jumalakin
on olematon, eikä hän ole Luoja, sillätavoin
kuin hän on kristillisen käsityksen mukaan.
Ehkäpä voisi vastata seuraavasti:Luoja on Luoja
ja hänen luomaansa on koko maailmankaikkeus ja
Jeesus itse sanoi, että Jumalalle on kaikki
mahdollista.
Uskovat ihmiset tuota tai eivät usko, niin ei
heidän uskominen tai kieltäminen muuta vallitsevaa todellisuutta miksikään.
Jeesus itsekään ei joskus kun häneltä kysyttiin
jotain asiaa antanut suoraa vastausta apteekin-
hyllyltä, ei, vaan hän saattoi esittää vastakysymyksen tahi ei vastannut ollenkaan.
Tietenkin jos sanoo rehellisesti että ei tiedä,
kun ei tiedä, niin on se ihan hyvä vastaus.
Tästä maailmasta kun ei löydy sellaista ihmistä,
joka tietäisi vastauksen kaikkeen mahdolliseen.
Jaa, en tiedä miksi tuollaisen kysyminen
aiheuttaa sinulle vaikean olon. Mielestäni sinun pitäisi ehkä kysyä tätä ensin itseltäsi, eikä sitä mitä ystäväsi kysyi.
Jos aletaan oikein rautalangasta vääntämään,
niin toverisi "kysymys" on semanttisesti mieletön (non-sensical).
Toisin sanoen voidaan kysyä, millainen on kysymys, johon ei voida antaa "oikeata" tai "väärää" vastausta. Loogisessa mielestä tällaisen kysymyksen esittäminen ei ole lainkaan mielekäs kysymys ja on sisällöltään tyhjä,
merkityksetön ja siten mieletön.
Esim. Jos en pelaan jalkapalloa, voinko samanaikaisesti pelata jalkapalloa?
reductio ad absurdum
että asian voi ilmaista niin, että tuollainen kivi loogisesti ristiriitainen käsite, joka ei siis tarkoita mitään? Näin olen itse ymmärtänyt tämän probleeman.
Muistaakseni Akvinolainen on esittänyt, että Jumala voi luoda myös loogisesti ristiriitaisia objekteja, mutta ne ovatkin sitten sellaisia, joita ihminen ei voi käsittää.
"että asian voi ilmaista niin, että tuollainen kivi loogisesti ristiriitainen käsite, joka ei siis tarkoita mitään? Näin olen itse ymmärtänyt tämän probleeman."
Juu, olet oikeassa. Koko käsite on loogisesti ristiriitainen ja siten semanttisesti kokonaan vailla mieltä eli mieletön kysymys.
"Muistaakseni Akvinolainen on esittänyt, että Jumala voi luoda myös loogisesti ristiriitaisia objekteja, mutta ne ovatkin sitten sellaisia, joita ihminen ei voi käsittää."
Akvinolainen ehkä sanoisi, että loogis-semanttisessa mielessä olisi täsmällisempää sanoa että loogisesti ristiriitaisten asiantilojen
todellistaminen ei ole kenellekään mahdollista.
Descartes ajatteli, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat muuttumattomia, koska Jumala ne perustuvat Jumalan olemuksen sijasta Jumalan tahtoon. Toisin sanoen Jumala tahtoo kaikissa mahdollisissa maailmoissa esim. että
1 plus 1 on yhtä kuin kaksi. Koska Jumalan tahto on näiden asioiden suhteen muuttumattomia, myös nämä totuudet pysyvät muutumattomina.
Koska uskonnonfilosofia on niin kiehtova aihe, niin en malta olla jatkamatta keskustelua.
Sanoit:
"Descartes ajatteli, että loogiset ja matemaattiset totuudet ovat muuttumattomia, koska Jumala ne perustuvat Jumalan olemuksen sijasta Jumalan tahtoon. Toisin sanoen Jumala tahtoo kaikissa mahdollisissa maailmoissa esim. että
1 plus 1 on yhtä kuin kaksi. Koska Jumalan tahto on näiden asioiden suhteen muuttumattomia, myös nämä totuudet pysyvät muutumattomina. "
Tämä on sinänsä selkeää kauraa, mutta eräs asia jäi mietittymään. Jumalan tahto pysyy tiettyjen loogisten itsestäänselvyyksien suhteen muuttumattomana. Onko tämä toteamus looginen johtopäätös esimerkiksi Jumalan vanhurskaudesta? Tarkoitan tällä esimerkiksi sitä, että muutos loogisiin itsestäänselvyyksiin johtaisi luotujen keskuudessa seuraamuksiin joita vanhurskas ei voi tehdä.
Tässä ehkä liiankin pitkästi jotain kepin
tynkää. Mutta otaksun että tunnet aihepiiriä
jo ennestään ilman näitäkin sepustuksia.
"Tarkoitan tällä esimerkiksi sitä, että muutos loogisiin itsestäänselvyyksiin johtaisi luotujen keskuudessa seuraamuksiin joita vanhurskas ei voi tehdä."
Ehkä tässä kohden puhe Jumalan "tahdosta" on enemmänkin analogista kuin yhteismitallista
meidän tahdonkyvyn kanssa.
Se, että Jumala tahtoo kaikissa mahdollisissa maailmoissa esimerkiksi, että matemaattiset totuudet pätevät, ilmentää sitä että Jumalan tahto näiden asioiden suhteen ei ole ajateltavissa jotenkin muutoksen alaiseksi toisin kun luoduilla.
Tässä mielessä Jumalan tahto ei ole täysin yhteismitallista korporeealisten olentojen tahdonkyvyn kanssa. Siitä voidaan puhua vain siinä mielessä että se ottaa paikkansa suhteesa johonkin (analogisesti).
Ehkä täsmälisempää olisi sanoa, että tästä mahdollisuudesta ei voida puhua, koska se ilmentää enemmänkin kielemme ja siten tietokykymme rajoja ja mahdollisuuksia (mystiikka).
Puheella vanhurskaista ja muutoksesta Jumalan tahdosta viittaat oletettavasti jänitteeseen
ihmisen vapaan tahdonkyvyn (indeterminismi) ja Jumalan predestinoivan (determinismi) tahdon välillä?
Oletettavasti tunnet aihepiiriä hyvin, koska
osaat kysyä näitä kysymyksiä. Vastaan vain lyhyesti, että riippuu siitä, minkälainen
asema halutaan antaa inhimmilliselle tahdolle
tässä keskustelussa.
Kompabilistien mukaan
vapaa tahto ei ole käsitteellisessä ristiriidassa determinististen ominaisuuksien kanssa. Tässä mielessä Jumalan ennaltatietäminen ja ihmisen tahdonvapaus pelastuksen suhteen ei ole ristiriidassa. Erityisesti koska inhimilinen tahto on aina suhteessa johonkin
ja vapaa tahto ei toimi koskaan "tyhjiössä".
Ei kompabilistit (esim. libertianistit) katsovat
että vapaa tahto selaisenaan ei ole tyhjä ja merkityksetön. Erityisesti jos tahdon kyky ei olisi ihmisessä jotenkin aidosti vapaata, ei sitä voitaisi pitää vanhurskauden suhteen myöskään ansiollisena ja siten pelastavana ominaisuutena.
Onko sinulla iso pää vai pieni?
Opettaja kysyy oppilaalta;"Onko sinulla iso vai pieni pää?" Opilas vastaa;" minulla on iso pää". Opettaja sanoo;"Väärin, mutta autan sinua. Oikea vastaus olisi ollut joko "ON tai "EI ole". No voitko vastata minulle nyt, onko sinulla iso pää vai pieni." Opplas"Minulla on ". Opettaja;" Etkö vieläkään opi vastaamaan kysymykseeni? Minähän kysyin juuri, "Voitko vastata".
"Tässä ehkä liiankin pitkästi jotain kepin
tynkää. Mutta otaksun että tunnet aihepiiriä
jo ennestään ilman näitäkin sepustuksia. "
Jonkin verran tuttu tämä aihepiiri on, koska jonkin verran tullut luettua uskonnonfilosofista kirjallisuutta (tosin ainakin toistaiseksi harrastelija pohjalta).
"Ehkä täsmälisempää olisi sanoa, että tästä mahdollisuudesta ei voida puhua, koska se ilmentää enemmänkin kielemme ja siten tietokykymme rajoja ja mahdollisuuksia (mystiikka). "
Käsitän tämän niin, että Jumalan tahdosta ei ole mielekästä edes puhua uskonnollisen kielipelin ulkopuolelta.
"Puheella vanhurskaista ja muutoksesta Jumalan tahdosta viittaat oletettavasti jänitteeseen
ihmisen vapaan tahdonkyvyn (indeterminismi) ja Jumalan predestinoivan (determinismi) tahdon välillä? "
Ajatukseni oli se, että Jumala itse kaiken vanhurskauden lähteenä on oikeamielinen. Muutos matemaattisiin totuuksiin voisi johtaa maailmoissa olevien korporeaalisten olentojen tuhoutumiseen. Tälläinen olentojen tuhoaminen ei olisi oikeamielinen teko (jollei sitten olisi alkuperäisen tahdon mukaista). Tosin tälläinen pohdinta ei välttämättä johda mihinkään uskonnollisen kielipelin ulkopuolella.
Tuo kysymys lähtee ajatuksesta että Jumala olisi sidottu samoihin fysiikan lakeihin kuin ihmiset.
(jos nyt puhut raamatun Jumalasta...)
Niin Jumalahan on raamatun mukaan luonut taivaan ja maan. Ajatteletko että hän olisi samalla tavalla rajoitettu kuin ihmiset?
Tuohon samaan kysymykseen muistan vastanneeni ollessani isosena riparilla. Hekin ajattelivat heittävänsä tosi pahan kysymyksen ;)
Jos Jumala voi sanallaan luoda taivaan ja maan, ei hän lihaksia tarvitse kiven nostamiseen
*
Ala-asteaikoina tämä oli yksi niistä perusvitseistä, joita silloin tällöin kysyttiin toiselta.
Kyse ei ole oikeastaan siitä, minkälainen Jumala on tai ei ole. Kyse on enemmän sanasemantiikasta. Ja sanaleikistä.
*
Pystyykö Jumala sitten tekemään kaikkea muuta paitsi tämän kivitempun? Tässä seuraavassa yksi asia siitä, mitä Jumala ei pysty tekemään!
"Jos olemme hänen kanssaan kuolleet, saamme hänen kanssaan myös elää. Jos kestämme lujina, saamme myös hallita hänen kanssaan. Jos kiellämme hänet, myös hän on kieltävä meidät. Jos olemme uskottomia, hän pysyy silti uskollisena, sillä omaa olemustaan hän ei voi kieltää."
Eli tämän mukaan Jumala ei voi kieltää "omaa olemustaan": vaikka me olisimme uskottomia, hän pysyy silti uskollisena.
*
Kysy takaisin: Jos Jumala on kaikkivoipa, voiko hän luoda ihmiselle älyn, jolla on mahdotonta käsittää hänen kaikkivaltiuttaan?
Vastaa sille näin:
"En tiedä, kerro sinä"