Vanhantestamentin historiallisuuden puolesta.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/11/ntablet111.xml
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/07/11/ntablet111.xml
Mielenkiintoinen todiste.
sydämmen.usko.pelastaa
693502
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 69
Vanhimmat
Niin ja mm. Julius Caesar, Kleopatra ja Vercingetorix osoittavat Asterixin seikkailut historiallisiksi, eikö niin?
Ei se, että tarinoilla on mahdollisesti hyvinkin tarkka historiallinen viitekehys tee itse tarinoista tosia - ei tässäkään tapauksessa.
Eikä totuus ole sitä, mikä on luulemisen tulosta, niinkuin evoluutioteorialla on päätelty. Eiks se vähän niinkin ole? Kyllä parhaimmat satuilijat löytyy juuri täältä evoluutioon uskovien rintamalta. Heidän tiedoilleenhan käy aina juuri päinvastoin kuin tuossa esimerkissä; hehän joutuvat uusien todisteiden jälkeen aina vaihtamaan tulkintaansa.
>>Eikä totuus ole sitä, mikä on luulemisen tulosta,>niinkuin evoluutioteorialla on päätelty. Eiks se vähän niinkin ole?>Kyllä parhaimmat satuilijat löytyy juuri täältä evoluutioon uskovien rintamalta. Heidän tiedoilleenhan käy aina juuri päinvastoin kuin tuossa esimerkissä; hehän joutuvat uusien todisteiden jälkeen aina vaihtamaan tulkintaansa.
***Mitähän tarkoitat? Evoluutioteoria on erittäin hyvätasoinen selitys biodiversiteetin kehitykseen liittyville luonnonhavainnoille.***
Mikä niistä noin kymmenestä teoriasta on hyvä tasoinen ???
***Tietysti kaikki luonnontieteet menevät todisteiden perässä, niin kuuluukin. Kokonaan toinen asia on sitten se, että evoluutioteorian ydin ei ole olennaisesti muuttunut vuosikymmeniin.***
Mikä kohta evoluutioteorioista on pysynyt muuttumattomana ???
***Ei esim. polveutumishistorian päivittyminen muuta evoluutioteoriaa mihinkään suuntaan***
Eipä niin. Muutaman mutkan kautta kierrettyään evoluutio teoriat ovat yhtä selitysvoimaisia kuin aikaisemmin...
"Mikä niistä noin kymmenestä teoriasta on hyvä tasoinen ???"
Perinnöllisyys tiede ja evoluutio. yksi on varmaa; jos joku väittää että kaikki keksittävissä oleva on keksitty, on väärässä. Samaten kuin se joka väittää okkultistia fantasiaa luonnontieteen oppikirjaksi.
"Mikä kohta evoluutioteorioista on pysynyt muuttumattomana ???"
ööö... siis evoluutiota on yritetty kiivaasti kumota, samoin kuin suhteellisusuteoriaa. molemmat ovat yksinkertaisesti tosia. Mitä tuo monikkomuoto tarkoittaa tässäyhteydessä? Käyttääkseni kreatonistisia termejä geneettisen rappeuman ansiosta tapahtuu lajiutumista, joitain lajeja kuolee sukupuuttoon ja toiset lajit valtaavat muuntautuen tai suoraan sen pois kuolleen lajin ekologisen aukon. Muuttuminen on jatkuvaa.
"Eipä niin. Muutaman mutkan kautta kierrettyään evoluutio teoriat ovat yhtä selitysvoimaisia kuin aikaisemmin."
Aivan totta. Samaa mieltä. Vielä tänäkin päivänä heikoimmat yksilöt eivät periytä eitoiviottuja ominaisuuksia, ja suotuisat mutaatiot yleistyvät. Valtaosa mutaatioista on merkityksettömiä, mutta se merkityksellisyys määräytyy useiden eri muuttujien kautta. Evoluutioteoria vaikuttaa uskonsa sokaiseman silmissä ihmeelliseltä, koska muuttujia ja ennalta arvaamattomia syy-seuraussuhteita on valtavasti. Kumpiko pelottaa enemmän, se että tämä on ristiriidassa siihen aivoesuun mitä olen kokenut vai siihen että evoluution yhteydessä ihmislajista puhutaan vain yhtenä lajina muiden joukossa, koetko ihmisen kädellisyyden, sen etä simpanssin käsi muistuttaa ihmisen kättä, pelotavaksi? Simmonen iljettävä elukka joka kaahii puissa...
Perusperiaate: perimän satunnainen vaihtelu ja jälkeläisten ylituotanto ja siitä väistämättä seuraava luonnonvalinta.
Evoluution suuri vahvuus on se, että sen keskeinen tulos eli eliölajien "sukupuu" oli huomattu ja eliöt oli luokiteltu jo ennen evoluutiomallin esittämistä. Se myös selitti jo ennen "Lajien synnyn" ilmestymistä löydetyt sukupuuttoon kuolleiden eläinten fossiilit.
Toisaalta paljon Darwinin jälkeen ymmärretty genetiikka selitti muuntelun ja perimän mekanismit täysin evoluution kanssa yhteensopivalla tavalla. Muutkin genetiikan tulokset tukevat eläinten lajiutumista. Lue vaikka Beheä.
Kun selitysmallille löytyy tukea ennen sen esittämistä ja täysin siitä riippumatta tehdyistä löydöistä, niin sellainen malli on hyvin uskottava ja vahva.
>>Mikä niistä noin kymmenestä teoriasta on hyvä tasoinen ???>Mikä kohta evoluutioteorioista on pysynyt muuttumattomana ??? >Eipä niin. Muutaman mutkan kautta kierrettyään evoluutio teoriat ovat yhtä selitysvoimaisia kuin aikaisemmin...
"evoluutioon uskovien ... hehän joutuvat uusien todisteiden jälkeen aina vaihtamaan tulkintaansa."
Kreationistit eivät voi vaihtaa tulkintaansa milloinkaan, koska
a) Heillä ei ole todisteita (siispä niitä ei voi kumota)
b) Raamattu on aina oikeassa, joten mihin tarvitsee todisteita tai tiedettä yleensäkään?
tuossa todistetaan, että vanha testamentti on kirjoitettu, ei se todista jumalista mitään.
Vanhan testamentin olevan historiallinen teos.
Jumala suhteesta siinä ei puhuta mitään
Jokainen ratkaiskoon Jumala suhteensa henkilökohtaisesti.
Onko Homeroksen runoelmat historiallista faktaa, kun useista siinä esiintyvillä henkilöillä on todisteiden valossa ollut elävä esikuva? Voimmeko päätellä tästä sen, että kyklooppeja oli oikeasti olemassa?
No, Homeros ja Ilias ovat aika löyhästi sidoksissa historiaan. Ne ovat fiktiota.
Raamattu sen sijaan on koko ajan kiinni aikansa historiassa. Sitä on turha kiistää.
Haluaako joku uskoa Jumalaan, on eri juttu.
Kreationismi-usko ei ole mikään tie Jumalan luo. Siihen se on liian naivi, ristiriitainen ja yleisesti hyväksyttyjä totuuksia kieltävä.
Usko Jumalaan kaiken luojana lähtee kokonaan eri tasolta.
Onko evoluutioteoria lopullinen totuus? En tiedä!
Luonnontieteen tutkimustulokset ovat kiistattomia, mutta päätyvätkö ne kiistattomasti evoluutioteoriaan, en osaa sanoa.
Se on selvää, että dinosaurukset elivät 50 milliä v sitten. Fossiilit ovat siellä. Miksi sitä kiistämään!
Mutta, kieltääkö se Jumalan luoneen kaikki? Ei!!
Amerikan kreationistit sahaavat omaa oksaansa. Samaa tämän palstan kiihkoilijat.
Puolustakaa Raamattua tuo
Mitä nyt kukakin tarkoittaa termillä "olla kiinni aikansa historiassa". Vanhan testamentin (joissain) kertomuksissa on selviä yhtymäkohtia historiallisiin tapahtumiin, mutta myös aivan selviä fiktiivisiä taru-aineksia.
Se että jossakin Raamatun tarinassa mainitaan joku oikea virkamies nimeltä ei tarkoita että tuo tarina on tosi - yhtä vähän kuin vaikkapa historiallisten romaanien tapahtumista tulee tosia sillä, että niissä on mainuttu paljon historiallisia faktoja.
Evoluutioteoria on samalla tavalla "lopullinen totuus" kuin vaikka Newtonilainen fysiikka. Suhteellisuusteoria sitä jo täydensi ja painovoima, pimeä aine sekä pimeä energia antavat ymmärtää, että yhtä ja toista tullaan vielä keksimään. Silti Newtonilainen fysiikka on sinällään edelleen validia tavaraa.
Evoluution kova ydin eli satunnainen muuntelu ja luonnonvalinta ovat jo niin monen toisistaan riippumattoman havainnon vahvistamia, että niitä ei tulla kumoamaan.
Tästä olen harvinaisen samaa mieltä. He myyvät ajatusta jonka mukaan uskominen edellyttää silmien ummistamista kiistattomilta tosiasioilta. Se on paitsi huono myyntiargumentti, niin minua huolettaa myös se, että mitä kaikkea sellaiset ihmiset ovat valmiita uskomaan, joihin kreationismi uppoaa? Pelottavaa suorastaan.
Mitä raamatun fiktiiviset ainekset ovat?
Puhuin historiallisesta osuudesta. Ei kukaan väitäkään, että Psalmit tai Laulujen laulu ovat dokumentaarisia. Nehän ovat runoutta. Niillä on kuitenkin kokonaissanoman kannalta tärkea paikkansa.
Pelastusilmoitus on historiallinen ja etenee Israelin historiassa.
Myyttien osalta on mahdotonta mennä sanomaa, ettei takana ole historiallinen totuus. Onko sinulla tietoa siitä?
Raamattu on sidoksissa historiaan.
Toki aukkoja on, mutta jonkun asian jääminen ilman rinnakkaisdokumentin verifiointia ei tee siitä fiktiivistä.
Teistisen evolutionismin vaaroja. Ole hyvä.
http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i4/theistic_evolution.asp
Höpöhöpö!
Ettet sinä ole mitään muuta kuin pelkkä evolutionisti, vaikka yrität epätoivoisesti käydä myös uskovasta :D
Siunattua etsikko aikaa sinulle rukoilen.
No, no! Haukkasit liian suuren palan. Patenttiselitykset eivät nyt kelpaa!
Evolutionistien joo joo mieheltä loppuivat argumentit alkuunsa. ;)
Siunausta.
Mikä argumentti jäi mielestäsi kesken?
Kuulen mielelläni asiallista perustelua.
En ota kantaa evoluutioteoriaan sinänsä.
Puhun siitä, että Jumalan luomisen uskominen ei tarkoita tiettyjen empiiristen tulosten kieltämistä.
Galileo Galilein kohtalo ei lisää kenenkään uskoa Jumalaan.
Kuten sanoin, Jumala ei todellakaan tarvise Galileita pannaan julistavia kreationisteja.
Sinäkin puhut "sydämmen (!) uskosta" vaikka kaikki höpinäsi on pelkkää järkeilyä. Uskon taso ei näy siinä mitenkään.
että osa Raamatun sanomasta joutaa roskakoppaan. Heh.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Sinä olet siis sitämieltä. että osa Raamatun sanomasta joutaa roskakoppaan. Heh. "
Niin, kaikkiko Raamatussa on olennaista?
No, onkos sinun viitassasi kulmissa tupsut?
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/4Moos.15.html#o31
Tai noudatatko sinä näitä lakeja?
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/2Moos.21.html#o38
Noudatat varmaan vaimosi kanssa seuraavia sukupuolista epäpuhtautta koskevaa lakia?
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/3Moos.15.html#o19
Syötkö verta?
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/3Moos.17.html#o22
Muuten et sekoittaisi kristinuskoa Juutalaisuuteen.
Ainoastaan yksi kohta tuossa koski pakana kristittyjä.***Syötkö verta? *** En syö.
Ap. t. 15:20
vaan heille kirjoitettakoon, että heidän pitää karttaman epäjumalien saastuttamaa ja haureutta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, sekä verta.
Otahan muutama Raamattu tunti tavoitteiksesi, voisin vaikka pitää niitä sinulle.
Siunausta.
Emmekös me keskustelleet näistä pakanajutuista
kanssasi alkukeväästä? Sinulla jäi hieman omien
väitteidesi perustelu kesken.
Täällähän se:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022953133
SissussinakkoonsaaNtana.
Terv.
veljpuoles Jerobeam,
rasvanahkainen pakana
ja SaaNtanan mulkku
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Sinä et ainakaan ole uskossa Jeesukseen"
En ole. Entäpä sitten?
"Muuten et sekoittaisi kristinuskoa Juutalaisuuteen."
Kyllä minä tiedän juutalaisuuden ja kristinuskon eron. Kyse oli tosin Raamatun sanomasta, joutaako osa romukoppaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000029034142
Joten tuo osa Raamatusta ei siis koske sinua (tai muitakaan kristittyjä), mutta notkeasti taas vedotaan johonkin muuhun VT:n kohtaan kun se sopii "Raamatun sanomaan".
Teet tulkintaa, tai noudatat pastorisi tulkintaa, älä unohda tuota. Tulkinnat taas eivät tule suoraan Raamatusta vaan Raamatun ulkopuolelta tulkintaperinteen kautta.
"Ainoastaan yksi kohta tuossa koski pakana kristittyjä.***Syötkö verta? *** En syö."
Selvä, syöt siis kosher-lihaa?
Jeesus kuitenkin sanoi, että kaikki ruoka on puhdasta - mikä menee suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu sitten pois.
Mark.7:17-19
"Kun Jeesus sitten lähti väkijoukon keskeltä ja tuli kotiin, opetuslapset pyysivät häntä selittämään arvoitukselliset sanansa. 18 Hän sanoi heille: "Oletteko tekin noin ymmärtämättömiä? Ettekö käsitä, ettei mikään ulkoapäin ihmiseen tuleva voi saastuttaa häntä? 19 Eihän se mene hänen sydämeensä -- vatsaan se menee, ja sieltä se sitten ulostuu." Näin Jeesus teki selväksi, että kaikki ruoka on puhdasta."
Tuo apostolien tekojen kohta liittyy juutalaiskristittyjen ja pakanakristittyjen yhteiseen elämään/käytäntöön samassa seurakunnassa. Juutalaisille veren syönti on tabu ja heille veri oli kauhistus kristittynäkin. Heitä ei pitänyt loukata sillä, että syötäisiin verta. Siksi annettua ohjetta tuli noudattaa.
"Otahan muutama Raamattu tunti tavoitteiksesi, voisin vaikka pitää niitä sinulle. "
No, olepa hyvä sitten ja kerro, miten tuo lainaamani Markuksen evankeliumin luku 7 ja siitä jakeet 14-23 pitää sinusta sitten tulkita?
Jos sinä olisit tutkinut vanhantestamentin käytäntöä, niin olisit huomannut, että Juutalaisuteen käntynyt joutui ja joutuu noudattamaan Juutalaisuuden perinteitä. Minä en ole Juutalainen, eli Juutalaisuuden perinteet eivät minua sido. Ymmärrätkö eron ?
Mitä tuohon verensyöntiin tulee, niin minä en pysty syömään verta. Tulee pukli :). Lihasta lasketaan aina veri pois teurastuksesta, muuten liha ei säily.
Siunausta.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Jos sinä olisit tutkinut vanhantestamentin käytäntöä, niin olisit huomannut, että Juutalaisuteen käntynyt joutui ja joutuu noudattamaan Juutalaisuuden perinteitä. Minä en ole Juutalainen, eli Juutalaisuuden perinteet eivät minua sido. Ymmärrätkö eron ? "
Kyllä ymmärrän eron. Mutta kun kyse on Raamatun sanomasta ja mitä Raamatun osaa ja sen osan sanomaa on sitä olennaista, jota nimenomaan pitää noudattaa ja mikä taas sitä roskakoppaan joutavaa.
Juutalaisia koskevat säädökset siis eivät ole sitä olennaista, paitsi kymmenen käskyä, eikö vain?
Joten tuo veresyöntikin ei siis ole kristittyjä koskevaa säädöstä, vaikka apostolien teoista lainauksen siihen kaivoitkin.
"Mitä tuohon verensyöntiin tulee, niin minä en pysty syömään verta. Tulee pukli :). "
Tuo onkin jo eri asia. Mitään periaatteellista kieltoa veren syöntiin ei siis kuitenkaan ole?
Miksi Genesis pitäisi sitten tulkita kirjaimellisesti, kun ei sitä joka kohdassa kuitenkaan tehdä?
***Miksi Genesis pitäisi sitten tulkita kirjaimellisesti, kun ei sitä joka kohdassa kuitenkaan tehdä?***
Genesis on yksi Raamatun tärkein kirja. Ilman luomista ei ole ihmistä, ei syntiinlankeemusta, eikä parannuksen teon tarvettakaan.. Kristus oli itse mukana luomisessa. (Esikoisen kautta Hän loi ). Syntiinlankeemuksen jälkeen sanottiin " Naisen siemen on polkeva rikki käärmeen pään " Eli kaikki tuo on pelastuksen tähden tärkeää, kuin myös nuo lain taulut joista mainitsit.
Kristuksessa täyttyi kaikki vanhan testamentin ennustukset, siirryttiin armotalouskauteen, joka sekin alkaa olemaan lopuillaan...
Genesiksessä on yleistä ja aina pätevää totuutta, mikä koskee kaikkia tämänkin ajan ihmisiä, vaikka siinä on myös "vain" vanhan liiton ihmisiä koskevaa "lakia". Uuden liiton ihminen on Kristusessa vapautettu lain alta ja siirretty armon alle, ei hän kuitenkaan voi hylätä totuutta luomisesta, synneistä, hyvästä ja pahasta eikä historian kulusta.
Ps. Kymmenen käskyä on niin ja aamen myös tämän ajan ihmisen kohdalla.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Genesis on yksi Raamatun tärkein kirja. Ilman luomista ei ole ihmistä, ei syntiinlankeemusta, eikä parannuksen teon tarvettakaan.."
No, ihminen on olemassa, syntiä tehdään tahallaan ja tahtomattakin, parannuksen tekoonkin on tarvetta.
Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että Genesiksessä kuvattu luomistapahtuma olisi tapahtunut juuri niikuin luomiskertomuksessa sanotaan. Aivan kuten moni muukin Genesiksen sääntö, kuvaus tai tarina luomiskertomuskin on ollut senajan ihmisten käsitys maailman synnystä, jossa näkyy heidän ymmärtämyksensä Jumalasta.
Kyse on ihmisen suhteesta Jumalaan, ei Jumalan autenttisesta luomistyön kuvauksesta.
Joudut kuitenkin tulkitsemaan VT:tä, otat Raamatun kirjaimellisesti tai et. Jos otat kirjaimellisesti, käärmekin on vain kavalin eläimistä, ei Saatana. Samoin tulkintasi esikoisesta luomisen hetkenä ei kestä kirjaimellista tulkitsemista.
Se on selvää vai?
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm
Ihminen ilmeisesti paitsi näki, myös dokumentoi dinosauruksia historiallisella ajalla luolamaalauksiin ja mosaiikkeihin.
[email protected]
Että vanhassa testamentissa on muutamia historiallisia faktoja. Väkisinkin tuommosissa tarinakokoelmissa on todellisia tapahtumia, ja oikeita historian henkilöitä ja yhteiskunnan kehittymisestä kertovia juttuja. Mutta ne yliluonolliset osuudet ovat taasen tavanomaista fantasialisää. Kuten seppo ilmarinen takomassa sampoa, jonka sitten antaa pohjolan emännälle maksuksi pohjolan tyttärestä. Yhtä todellinen tarina kuin joku mooseksen aikaanen tarina 10 käskystä, ja eriskummallisesta vesistönylitys menetelmästä. Runoilioiden kehittelemiä fantasioita, joilla viihdytettiin kyläläisiä.
Vanha Testamenttihan on juutalaisten kansanperinnettä. Toki se siis jossain määrin perustuu oikeisiin tapahtumiin ja henkilöihin. Mutta ei se, että siellä mainitaan joitain oikeasti eläneitä henkilöitä tai todellisia paikkoja tee siitä 100% todeksi ja tarkaksi. Eihän Sinuhe Egyptiläinenkään ole tosikertomus, vaikka siellä mainitaan todellisia paikkoja ja eläneitä henkilöitä. Eikä joku kioskidekkari muutu todeksi sillä että se tapahtuu New Yorkissa ja rahana on dollari, jotka ovat oikeasti olemassa.
VT:n kertomukset ovat kulkeneet perimätietona ja suupuheena vuosisatoja ellei tuhansia, ja ne ovat muuttuneet ja värittyneet ja aukkoja on paikattu luuloilla ja kuvitelmilla. Totuutta siellä on siteeksi, loppu on kirjoittajien tulkintaa ja kuvitelmaa.
VT kertoo siitä, millaiseksi muinaiset juutalaiset ovat maailmansa nähneet ja jumalansa kuvitelleet. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nuo näkemykset olisivat oikeita tai tosia.
Mitä tuossa oli uutta?
Onhan se kiistaton tosiasia, että VT on sidoksissa oman kulttuurialueensa historiaan.
So what?
Ei tämä kreationismi-uskoa tue eikä kaada luonnontieteen ja arkeologian havaintoja.
Usko Jumalaan kaiken luojana ei tarvitse kreationismia ja "todistelua".
Uskohan on lujaa luottamusta siihen, mitä toivotaan, ojentautumista sen mukaan, mikä ei näy.
Siksi todellinen usko ei joudu ristiriitaan luonnontieteen kanssa. Ne ovat eri tason asioita, tiede ja usko.
Se hyväksyy myös sen, että tieteen totuus on muuttuva tutkimuksen tarkentuessa.
Niin tekevät seuraavassa linkissäni Johtavat tiedemiehetkin..
http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=54176
Toivottavasti osaat suhtautua Darwinismiin yhtä kriittisesti kuin hekin :)
Suhtaudun kriittisesti kaikkeen, myös sinun epäkristilliseen kirjoitteluusi täällä.
"Älkää tehkö mitään riidan tai turhan kunnian tähden..".
"Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armonsa".
Darwinismin kieltäminen ei auta taivaaseen, ei liioin sen hyväksyminen vie helvettiin.
Näinhän se on. Osistahan se kokonaisuus koostuu.
VT:tä vastaan on hyökätty rajusti juuri tuolla syyllä ettei ole historiallisesti paikkansa pitävä vaan "Darvin on totuus" kaikessa.
Minulla ei ole niin vahva usko että pystyisin uskomaan tuohon evoluutioon. On se niin mielikuvituksellisille teorioille rakennettu.
Kyllä evolutistit ovat todella vahvoja "uskovia" omassa uskossaan.
""Minulla ei ole niin vahva usko että pystyisin uskomaan tuohon evoluutioon.""
Jaa. No se kuitenkin on sekä luonnossa että laboratorioissa havaittu fakta. Eliöt lisääntyvät, perimissä tapahtuu muuntelua ja luonnonvalinta karsii huonoiten ympäristöönsä sopeutuneet jatkamasta sukuaan. Kaikki nämä evoluution osa-alueet on varmistettu tuhansissa ja tuhansissa kokeissa.
""On se niin mielikuvituksellisille teorioille rakennettu.
Kyllä evolutistit ovat todella vahvoja "uskovia" omassa uskossaan.""
Evoluutio eikä evoluutioteoria ole uskontoja, vaan evoluutio on luonnossa havaittava fakta. Evoluutioteoria on taas paras tieteellinen teoria selittämään tuota faktaa, koska evoluutioteoria selittää nuo havaintomme evoluutiosta parhaiten, mm. nuo sadat miljoonat löydetyt fossiilit, joissa näkyy noita kehityssarjoja kuinka mm. lajit muuttuvat toisiksi lajeiksi tai kuinka ominaisuudet muuttuvat toisiksi ominaisuuksiksi aikojen kuluessa, molekyylibiologiset (ja tietenkin myös rakenteelliset) yhteneväisyydet noiden fossiilien perusteella laadittujen sukupuiden sukulaislajien kesken ja tietenkin myös DNA-todisteet, jotka vahvistavat, että kaikki eliöt ovat sukua keskenään.
Jos kerrot jonkin teorian, joka voisi selittää nuo havaintomme paremmin ja perustellummin, niin useimmat varmasti alkaisivat kannattaa kertomaasi teoriaa.
Turkana-järven kaloistakaan ei ole yhtään välimuotoa mihinkään Turkana-maan eliöihin. Tässä vain esimerkki.
Koko Kenian alueelta ei löydy yhtään todistetta väittämiisi. Missä on nuo puolikalat ? Miksi aina kaikki välimuodot ovat hävinneet. Miksi vain valmiit ovat jääneet.
Tässä vain jotain mietittävää.
En ymmärrä puheitasi.
Miten Raamatun historiallisuus ja Darwin ja darwinismi ovat jollakin tavalla vaihtoehtoja??
Teillä on ihmeellinen tapa yhdistellä asioita.
eliöt lajiutuvat.
""Turkana-järven kaloistakaan ei ole yhtään välimuotoa mihinkään Turkana-maan eliöihin. Tässä vain esimerkki.
Koko Kenian alueelta ei löydy yhtään todistetta väittämiisi.""
Välimuotoja toki löytyy ympäri maailmaa. Esim. Suomessa tavattavat harmaalokit ja selkälokit eivät enää risteydy luonnonoloissa, jolloin ne lajimääritelmän mukaan kuuluvat eri lajeihin, mutta ne kuuluvat ns. rengaslajin ääripäihin, jolloin niiden väliltä löytyy noita välimuotoja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rengaslaji
Fossiiliaineistosta löydämme runsaasti esimerkkejä noista välimuodoista. Tuossa muutama evoluutioteorian mukainen välimuoto:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.
""Missä on nuo puolikalat ?""
Tarkoitatko tällaisia:
http://www.youtube.com/watch?v=1PwnOY3aPao ?
""Miksi aina kaikki välimuodot ovat hävinneet. Miksi vain valmiit ovat jääneet.""
Jos olisit tutustunut evoluutioteoriaan, niin tietäisit, että jo Darwin löysi tähän loogisen ja yksinkertaisen selityksen. Paremmin sopeutuneet syrjäyttävät noita huonommin sopeutuneita eliöitä, jolloin jäljelle jää vain niitä joiden ominaisuudet ovat kaikkein parhaiten sopeutuneet ympäristöön.
""Tässä vain jotain mietittävää.""
Mietihän sinäkin näitä ja kerro sitten kun olet löytänyt teorian, joka selittää nämä havainnot paremmin kuin evoluutioteoria.
***Jaa. No se kuitenkin on sekä luonnossa että laboratorioissa havaittu fakta. ***
Juuh, mikroevolutiivisia muutoksia on havaittu, sopivat mainiosti kreationismiin...
***Eliöt lisääntyvät, perimissä tapahtuu muuntelua ja luonnon valinta karsii huonoiten ympäristöönsä sopeutuneet jatkamasta sukuaan.***
Tätä me kreationistit sanomme mikrosopeutumiseksi.
***Kaikki nämä evoluution osa-alueet on varmistettu tuhansissa ja tuhansissa kokeissa.***
Pitää paikkaansa. Kehitystä ei ole havaittu, mutta rappeutuminen on tieteellinen fakta.
***Evoluutio eikä evoluutioteoria ole uskontoja, vaan evoluutio on luonnossa havaittava fakta.***
Mikroevolutiivisiä tapahtumia on havaittu, tukee kreationistista luomisoppia. Kehitysopilliset uskomukset ovat vai uskonnollista proosaa...
***Evoluutioteoria on taas paras tieteellinen teoria selittämään tuota faktaa, koska evoluutioteoria selittää nuo havaintomme evoluutiosta parhaiten,***
Kuten yllä kirjoitin. Sopii mitä parhaimmin kreationistiseen luomisoppiin.
***mm. nuo sadat miljoonat löydetyt fossiilit, joissa näkyy noita kehityssarjoja***
Uskomus se on tuokin.
*** kuinka mm. lajit muuttuvat toisiksi lajeiksi***
Rappeutumislajiutuminen on tosiasia, mutta silti koira pysyy koirana ja kissa kissana.
***tai kuinka ominaisuudet muuttuvat toisiksi ominaisuuksiksi aikojen kuluessa,***
Uskomus se on tuokin.
*** molekyylibiologiset (ja tietenkin myös rakenteelliset) yhteneväisyydet noiden fossiilien perusteella laadittujen sukupuiden sukulaislajien kesken ja tietenkin myös DNA-todisteet, jotka vahvistavat, että kaikki eliöt ovat sukua keskenään****
Suuri on uskosi Turkana, se ylittää reilusti minun uskoni. Tietellä ei ole tuossa uskomuksessa mitään tekemistä.
***Jos kerrot jonkin teorian, joka voisi selittää nuo havaintomme paremmin ja perustellummin, niin useimmat varmasti alkaisivat kannattaa kertomaasi teoriaa.***
Miten olisi kreationistien lanseeraama rappeutumisteori jolle löytyy tieteellistä näyttöä.
http://www.trueorigin.org/mutations01.asp
Kannattaisko perehtyä asiaan ihan perusteellisesti, ehkä se jotenkin sinullekin avautuisi.
Siunausta.
""Juuh, mikroevolutiivisia muutoksia on havaittu, sopivat mainiosti kreationismiin...""
Toki kaikki havainnot voidaan sovittaa kreationismiin, koska emme voi kuvitella rajoitusta kaikkivaltiaan toimille. Siksipä juuri kreationismi ei voi olla falsifioitavissa eikä siis tiedettä. Unohdit muuten, että myös makroevolutiivisia muutoksia eli lajitason yläpuolista evoluutiota, lajiutumista, on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa.
""Tätä me kreationistit sanomme mikrosopeutumiseksi.""
Niin. Teillähän on tapana yrittää määritellä termejä uusiksi, jotta pystyisitte vääristelemään paremmin niiden takana olevia ilmiöitä. Joko muuten olette keksineet mekanismin, joka estäisi mikroevoluutiota kasautumasta makroevoluutioksi?
""Pitää paikkaansa. Kehitystä ei ole havaittu, mutta rappeutuminen on tieteellinen fakta.""
Uudet geenit, uudet alleelit, uudet rekombinaatiot ja näiden tuottamien uusien ominaisuuksien aiheuttama sopeutuminen ympäristöön on siis sinun mielestäsi rappeutumista eikä kehittymistä? Huomaatko kuinka joudut nuoren maan uskontosi vuoksi taas yrittämään määritellä sanojen merkityksiä virheellisiksi?
""Mikroevolutiivisiä tapahtumia on havaittu, tukee kreationistista luomisoppia. Kehitysopilliset uskomukset ovat vai uskonnollista proosaa...""
Myös makroevoluutiota on havaittu ja siitä on tieteellisiä todisteita. Esim. kirjoahvenet Malawi- ja Victoria-järvillä ovat lajiutuneet sadoiksi lajeiksi. Ymmärrän että haluat kieltää tämän tosiasian ja määritellä sen uskonnolliseksi proosaksi, mutta kuka tahansa voi omin silmin todeta esim. akvaarioliikkeissä, että noita kirjoahvenia on satoja lajeja.
""Kuten yllä kirjoitin. Sopii mitä parhaimmin kreationistiseen luomisoppiin.""
Niin. Ainahan on mahdollisuus, että GDI, niin kuin AiG joutui myöntämään endogeenisten retrovirusten kohdalla.
""Uskomus se on tuokin.""
Esim. evien muuttuminen raajoiksi ajan myötä on hieno todiste evoluutiosta ja tuosta tapahtumasta on löydetty sarja fossiileja. Miten muuten kreationistit selittävät tuon, että näemme noiden fossiilien evien muuttuvan yhä raajamaisemmiksi, mitä nuorempia nuo fossiilit ovat?
""Rappeutumislajiutuminen on tosiasia, mutta silti koira pysyy koirana ja kissa kissana.""
Mutta susi ei pysy sutena, vaan siitä tulee koira? Tai pussieläin ei pysy pussieläimenä, vaan siitä tulee sapelihampainen kissa Thylacosmilus.
""Uskomus se on tuokin.""
Esim. liskon luiden muuttuminen nisäkkäiden kuuloluiksi on dokumentoitu erinomaisessa fossiilisarjassa.
""Suuri on uskosi Turkana, se ylittää reilusti minun uskoni.""
Olet oikeassa. Sinun uskosi kutistaa Jumalan vain taikuriksi. Minun Jumalani on kaikkivaltias, joka osasi säätää alkuräjähdyksen niin, että maailmankaikkeus tuottaa elämää.
""Tietellä ei ole tuossa uskomuksessa mitään tekemistä.""
Mitä roskaa oikein puhut? Nämä DNA-tulokset ovat tieteellisiä tuloksia.
""Miten olisi kreationistien lanseeraama rappeutumisteori jolle löytyy tieteellistä näyttöä.
http://www.trueorigin.org/mutations01.asp""
Miten tuo "rappeutumisteoria" selittää esim. sen, että darwininsirkkujen DNA on tutkijoiden mukaan rikkaampaa ja monimuotoisempaa kuin he olisivat osanneet kuvitellakaan? Miten tuo selittää, esim. valaiden kehityssarjan noiden muiden kehityssarjojen lisäksi, jossa näemme valaiden kehittyvän pienistä maanisäkkäistä aikojen myötä valtaviksi valaiksi? Miten rappeutumisteoria selittää sen, että pystymme DNA-tutkimuksilla päättelemään eliöiden sukupuut ja näemme samalla kuinka tuohon DNA:n kasautuu hyödyllisiä, sopeutumista auttavia muutoksia? Tällaisia asioita tuon "teorian" pitäisi pystyä selittämään, jotta siitä voitaisiin alkaa keskustella vakavasti. Nythän se selittää nämä asiat vain niin, että Jumala teki sen ja tutkimattomat ovat Jumalan tiet.
"Tätä me kreationistit sanomme mikrosopeutumiseksi."
Minun mielestäni sinua ja "kavereitasi" voi aivan samoin perustein kutsua mikroälylliseksi.
"Sydämmen usko pelastaa".
Mitä on sydämmen (sic!) usko??
Sanon kaikille lukijoille:
Se EI ole toisten halveksuntaa, heittelyä,
puolitotuuksien jakelua ja sumutusta - mikä kaikki on (S.U.P) nimimerkin aseistusta.
Usko on iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä. Se ilmenee rakkautena muita kohtaan.
puheen ollen, sinulta kyseltiin tuolla alempana tulvaketjussa, miksi Nooan tulvasta pitää lukea Mooseksen kirjasta.
Sinun mukaasi Nooa osasi kirjoittaa. Minkä helevetin takia se ei sitten kirjoitanut tulvasta itse, vaan Mooses vasta satoja vuosia myöhemmin...???
Olisiko syynä, että koko stoori on pelkkää fiktiota?
Jos oli, niin kummallista on rakkautesi. Säälin vihollisiasi :D
En viitsi edes vastata ideologisiin haavekuviisi, sillä sinullakin on oikeus uskontosi harjoittamiseen.
***Unohdit muuten, että myös makroevolutiivisia muutoksia eli lajitason yläpuolista evoluutiota, lajiutumista, on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa***
Ei ole makroevolutiivisistä tapauksista havaintoja. Havaintoja on ainoastaan rappeutumislajiutumisesta, ja sekin on pysytellyt mikroevolutiivisellä tasolla.
***Teillähän on tapana yrittää määritellä termejä uusiksi, jotta pystyisitte vääristelemään paremmin niiden takana olevia ilmiöitä. Joko muuten olette keksineet mekanismin, joka estäisi mikroevoluutiota kasautumasta makroevoluutioksi?***
Miten sinä kuvittelet tyhjän kasaantuvan, kerro minulle, minäkin haluan tarkastella kasaantunutta tyhjää. LOL
***Uudet geenit, uudet alleelit, uudet rekombinaatiot ja näiden tuottamien uusien ominaisuuksien aiheuttama sopeutuminen ympäristöön on siis sinun mielestäsi rappeutumista eikä kehittymistä?***
Kyllä. Tieteelliset havainnot todistavat näin todella tapahtuneen kaikissa kokeellisissa testeissä. Rappeutuminen on todellinen haaste evolutionisteille.
***Huomaatko kuinka joudut nuoren maan uskontosi vuoksi taas yrittämään määritellä sanojen merkityksiä virheellisiksi? ***
Huomaatko muuten miten uskosi vie sinua koko ajan kauemmaksi Jumalasta.
***Myös makroevoluutiota on havaittu ja siitä on tieteellisiä todisteita. Esim. kirjoahvenet Malawi- ja Victoria-järvillä ovat lajiutuneet sadoiksi lajeiksi.***
Rappeutumislajiutumista todella tapahtuu, sitä ei käy kiistäminen, mutta kehitysopillista kehitystä ei ole missään muodossa havaittu.
***Niin. Ainahan on mahdollisuus, että GDI, niin kuin AiG joutui myöntämään endogeenisten retrovirusten kohdalla.***
Sfnetissä on käyty kiivasta keskustelua aiheesta, kannattaisi sinunkin ehkä vilkaista sinne. ps. katso samalla tieteellistä rappeutumisteoriaa koskeva keskustelu, sinutkin mainitaan siellä, ei tosin mitenkään mairittelevaan sävyyn :)
***Mutta susi ei pysy sutena, vaan siitä tulee koira?
Hieno osoitus kreationistisen Rappeutumislajiutumisen toiminnasta käytännössä.
Tuohon loppuosioon en viitsi puuttua, sillä se on niin moneen kertaan osoitettu harhaksi. Mielestäni voisit jo vaihtaa levyä.
***Minun mielestäni sinua ja "kavereitasi" voi aivan samoin perustein kutsua mikroälylliseksi.***
Vai pelkkä lainaus "tieteen kansanomaistajalta" ?
Nooan kirjotustaito ei ole tässä oleellinen asia.
Tärkeämpi on Jumalan ilmoitus.
Mooseksen kirja on editio, joka perustuu vanhempiin dokumentteihin ja suulliseen perimätietoon.
Se tulee ílmi tekstin rakenteesta. On väliotsikkoja ja toistoja, jotka kertovat edeltävästä dokumentaatiosta, joka on ollut tuon ajan tallentamistyylille ominaista. Esim. kiilakirjitustiilien otsikointi.
Dokumentointi kuvastaa aina oman aikansa olosuhteita.
On tapahtunut jotain, joka on kirjoitettu myöhemmin muistiin ja sitten uudelleen muistiin.
On olemassa Jumalan ilmoitus, joka tarkentuu koko ajan ihmiskunnan sivistystason ja yhteiskuntamuotojen ja kommunikaatioyhteyksien kehittyessä.
Noa on esimerkki niistä ihmisistä, jotka ottavat vastaan Jumalan ilmoitusta.
Monien kansojen mytologiassa on mainintoja suuresta tulvasta. Sellainen on ollut. Mitä esimerkiksi tapahtui Mustanmeren alangon täyttyessä, emme tiedä. Iso juttu se on ollut.
Rakkauden ääni sanoo sinulle:
Ystäväni, istu alemmas.
"Monien kansojen mytologiassa on mainintoja suuresta tulvasta. Sellainen on ollut. Mitä esimerkiksi tapahtui Mustanmeren alangon täyttyessä, emme tiedä. Iso juttu se on ollut."
Mytologiat todistavat vain sen, että tulvia on ollut. Mistään maailmanlaajuisesta Nooan tulvasta ne eivät ole todiste. Eivätkä myöskään Mooseksen kirjan tarinat. Päin vastoin, Mooseksen kirjojen tulvajuttuja pidetään yleisesti todisteena siitä, että ne on lainattu aikaisemmista mytologioista.
Ja mitä tulee jumalan ilmoitukseen, mikään muu ei todista Mooseksen kirjoja jumalan ilmoitukseksi kuin se, että niissä sanotaan niiden olevan jumalan ilmoitusta. Ja edelleen haluaisin vängätä sitä, että kaikki pentateukissa mainitut tapahtumat ihan luomisesta ja jättiläisistä lähtien ovat tapahtuneet sen jälkeen, kun kirjoitustaito oli ihan tässä oikeassa aikuisten todellisuudessa keksitty. Siinä mielessä Ukko-Nooankin kirjoitustaidolla on ihan oleellinen merkitys.
Nooa ei kirjoittanut Nooan kirjaa, eikä Aabraham kirjoittanut Aabrahamin kirjaa ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että kumpikaan äijä ei ole ikinä tämän pallon kamaralla astellut.
Jos minä kirjoittaisin kirjan, ja haluaisin ihmisten uskovan että se on spagettihirviön ilmoitusta, niin totta nuudelissa minäkin kirjoittaisin heti ensimmäiseen lukuun siihen kirjaan isolla, että tämä on nytten sitten spagettihirviön ilmoitusta. Lisäksi kirjoittaisin siihen samaan kirjaan riittävän moneen paikkaan, että kaikki jotka kehtaavat moista epäilläkin, joutuvat suureen kattilaan kiehumaan.
""En viitsi edes vastata ideologisiin haavekuviisi, sillä sinullakin on oikeus uskontosi harjoittamiseen.""
Niin. Suomessa tosiaan on uskonnonvapaus ja minäkin sitä arvostan, koska voin julkisesti tunnustaa uskovani Jumalaan.
""Ei ole makroevolutiivisistä tapauksista havaintoja. Havaintoja on ainoastaan rappeutumislajiutumisesta, ja sekin on pysytellyt mikroevolutiivisellä tasolla.""
Wikipediasta löytyy tuollainen tiedeyhteisön käyttämä määritelmä makroevoluutiosta: "Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota." Tuon määritelmän mukaan mm. lajiutuminen on makroevoluutiota ja meillä on havaintoja lajiutumisesta, joten meillä on siis havaintoja makroevoluutiosta.
Se, että jotkut uskonnolliset huijarit yrittävät kehittää tuolle sanalle omia kummallisia määritelmiään, on vain osoitus noiden uskontojen epätoivosta todellisuuden edessä.
""Miten sinä kuvittelet tyhjän kasaantuvan, kerro minulle, minäkin haluan tarkastella kasaantunutta tyhjää. LOL ""
Nauratko tuolle epäloogisuudellesi, että ensin kerrot, että mikroevoluutiosta on havaintoja ja sitten sanotkin, että tyhjä ei voi kasautua, tarkoittaen, ettei mikroevoluutio voisi kasautua?
""Kyllä. Tieteelliset havainnot todistavat näin todella tapahtuneen kaikissa kokeellisissa testeissä. Rappeutuminen on todellinen haaste evolutionisteille.""
Miksi tuo uusien geenien ja alleelien synty, jotka tuottavat uusia ominaisuuksia, jota siis on omien sanojesikin mukaan havaittu kaikissa tieteellisissä kokeissa, olisi haaste "evolutionisteille", ketä nyt tuolla sanalla tarkoitatkaan?
Lisäksi huomautan taas, vaikkei sillä sinuun olekaan vaikutusta, mutta ehkä joku satunnainen lukija saa tästä hyvät naurut: määrittelet yleisesti käytössä olevan sanan evoluutio nuoren maan uskontosi pakottamana negatiivissävyiseksi rappeutumiseksi, vaikka tarkoitat näköjään samaa ilmiötä, josta on puhuttu jo yli sadan vuoden ajan evoluutiona.
""Huomaatko muuten miten uskosi vie sinua koko ajan kauemmaksi Jumalasta.""
Miten usko Jumalaan voi viedä kauemmaksi Jumalasta? Ymmärrän esim., että jatkuva tietoinen valehtelu ja sanojen merkitysten vääristely voi viedä kauemmaksi Jumalasta, mutta sellaista en harrasta, vaan pyrin puhumaan totta ja käytän sanoja niiden normaaleissa sanakirjamerkityksissä.
""Rappeutumislajiutumista todella tapahtuu, sitä ei käy kiistäminen, mutta kehitysopillista kehitystä ei ole missään muodossa havaittu.""
"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla."
""Sfnetissä on käyty kiivasta keskustelua aiheesta, kannattaisi sinunkin ehkä vilkaista sinne. ps. katso samalla tieteellistä rappeutumisteoriaa koskeva keskustelu, sinutkin mainitaan siellä, ei tosin mitenkään mairittelevaan sävyyn :)""
Hah, tosiaan. Kreationistit väittävät siellä edelleen, että GDI. Ei mitään uutta Auringon alla.
TJT2 näytti väittävän, että Jimin mielestä olisin typerä, mutta Jimi heti seuraavassa viestissään osoitti, että hän oli ymmärtänyt mitä tarkoitan, eli käytin eri määritelmää tuolle rappeutumisteorian informaatiolle, kuin tuo rappeutumisteorian naurettava kehäpäätelmä. Olen kuitenkin edelleen kannassani: millä tahansa informaation määritelmällä ja mittausmenetelmällä voidaan osoittaa, että eliöiden geneettisen informaation trendi on nouseva alkueliöistä lähtien, jolloin tuo rappeutumisteoria kumoutuu. Ainoan poikkeuksen tekee tähän tuo kreationistien viljelemä geneettisen informaation määritelmä: geneettinen informaatio ei voi kasvaa.
""Hieno osoitus kreationistisen Rappeutumislajiutumisen toiminnasta käytännössä.""
Minäpä annan sinulle linkin, jossa kerrotaan, miten naurettava tuo kreationistien väittämä koiraeläinten lajiutuminen baramineista on, koska sen olisi pitänyt tapahtua niin nopeasti, että kysymys olisi superevoluutiosta:
http://www.youtube.com/watch?v=5mPPnN1c0jk
""Tuohon loppuosioon en viitsi puuttua, sillä se on niin moneen kertaan osoitettu harhaksi. Mielestäni voisit jo vaihtaa levyä.""
Eli argumentit loppuivat.
opettavainen video aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=AY8SMVPubKo
Johan ihmeellisiä uskot.
Tuo lokkien (harmaa ja selkä) muka osoittaa evoluution todeksi. Eihän se sitä mitenkään osoita. Keksitty todiste.
Eikö aasi ja hevonen ole sitten vielä rengaslajin ääripäitä koska ne voi risteytyä. Mitkä niissä on ääripäät. Kumpi on kehittynyt kummasta.
Mitenkäs evoluutioteoriaan sopii se että pihlajan oksan voi varttaa omenapuuhun ja päinvastoin. Toisenhan olisi pitänyt kehittyä toisesta vai mitä. Vai onko molemmat kehittyneet vaikka ruususta.
Kasvit eivät muutu toisiksi kasveiksi evoluutiolla eikä millän.
Tuo mönkijä ei ole mikään puolikala. Näet sen itsekkin.
Eläimenhän olisi evoluutioteorian mukaan pitänyt muuttua toiseksi monien tuhansien vuosien aikana. Siinnä on täytynyt olla myös satoja sukupolvia jotka ovat vain hieman erilaisia kuin edelliset.
Kumma kun kaikki välimuodot katoaa ja vasta täysin muuttunut säilyy, kaikissa eläimissä.
Täytyihän darvinin jotain keksiä miten se on mahdollista ettei pohja putoaisi koko höpinältä.
Mikä tuhoaisi vain vähän muuttuneen ja vasta täysin erilainen jäisi. Miksi kaloista jotkut "päätti" muuttua linnuiksi ja miksi osa vaikka nisäkkäiksi.
Mietis nyt sinä näitä vuorostasi.
""Johan ihmeellisiä uskot.
Tuo lokkien (harmaa ja selkä) muka osoittaa evoluution todeksi. Eihän se sitä mitenkään osoita. Keksitty todiste.""
Tarkoitat ilmeisesti, että löydetty todiste lajiutumistapahtumasta. Yleensä lajiutuminen vie satojatuhansia vuosia ja tuossa tapauksessa näemme tuon prosessin käynnissä. Kun välilajit katoavat tai ääripäät eivät pysty enää lisääntymään noiden välilajien kanssa, maailmaan syntyy täysin uusia lokkilajeja.
""Eikö aasi ja hevonen ole sitten vielä rengaslajin ääripäitä koska ne voi risteytyä. Mitkä niissä on ääripäät. Kumpi on kehittynyt kummasta.""
Näin typeriä kysymyksiä voit kysyä vain, koska et selvästikään ole tutustunut evoluutioteoriaan, etkä erilaisiin lajiutumisprosesseihin. Kuka muka väitti, että hevonen olisi rengaslajiutunut? Tuolta saat ensihätään hieman informaatiota erilaisista lajiutumismekanismeista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen
Ja jos hevosen sukupuu oikeasti kiinnostaa, niin tuolla on siitäkin tietoa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hevosen_evoluutio
Jos englanti sujuu, niin noissa tarkemmin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html
""Mitenkäs evoluutioteoriaan sopii se että pihlajan oksan voi varttaa omenapuuhun ja päinvastoin. Toisenhan olisi pitänyt kehittyä toisesta vai mitä. Vai onko molemmat kehittyneet vaikka ruususta.""
Evoluutioteoriaan tuo sopii erinomaisesti, koska evoluutioteorian mukaan kaikki kasvitkin ovat toisilleen sukua, joten ne käyttävät myös samanlaisia mekanismeja elääkseen.
""Kasvit eivät muutu toisiksi kasveiksi evoluutiolla eikä millän.""
Hassua, että väität näin, koska juuri kasvimaailmasta meillä on parhaat todisteet siitä, miten monisoluiset eliöt muuttuvat. Tuossa yksi esimerkki, joka kreationistienkin mielestä on peräisin yhdestä kantalajista, mutta muuttunut sittemmin erilaisiksi pensaiksi, puiksi, kaktuksiksi, liaaneiksi ym:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/habit.htm
Nämä eri lajit useimmiten vielä risteytyvät toistensa kanssa ( ei toki enää aina), joten ne ovat sukua toisilleen.
""Tuo mönkijä ei ole mikään puolikala. Näet sen itsekkin.""
Niin, minä kysyinkin, että mitä tarkoitat puolikalalla. Tuo eläin elää suurimman osan elämästään veden alla kuin tavallinen kala, mutta otollisissa olosuhteissa se nousee maan pinnalle hyödyntämään maan resursseja, juuri niin kuin evoluutioteorian mukaan sellaiset kalat, joista ovat kehittyneet sammakkoeläimet, ovat tehneet muinaisina aikoina. Mutta kerro toki mitä tarkoitit puolikaloilla, jos et tuollaista kalaa, joka voi nousta maan pinnalle pakoon saalistajiaan ja hyödyntämään maan resursseja.
""Eläimenhän olisi evoluutioteorian mukaan pitänyt muuttua toiseksi monien tuhansien vuosien aikana. Siinnä on täytynyt olla myös satoja sukupolvia jotka ovat vain hieman erilaisia kuin edelliset.""
Olet taas ymmärtänyt väärin. Kukaan ei ole väittänyt, että nuo liejuryömijät olisivat meidän maaeläinten esi-isiä. Siinä on vain tapahtunut samanlainen ilmiö kuin meidänkin edeltäjillämme eli nuo kalat pystyvät evoluution avulla sopeutumaan myös maaelämään. Evoluutioteoria ennustaa ainoastaan, että eliöt sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin, ei mitään sellaista, että kalojen olisi pakko muuttua toisenlaisiksi. Jos ne ovat sopeutuneet olosuhteisiinsa, ne yleensä pysyvät samanlaisina kuin ne ovat. Tuo loppuosa pitää muuten paikkansa, mutta sukupolvia on ollut välissä satoja tuhansia/miljoonia.
""Kumma kun kaikki välimuodot katoaa ja vasta täysin muuttunut säilyy, kaikissa eläimissä.
Täytyihän darvinin jotain keksiä miten se on mahdollista ettei pohja putoaisi koko höpinältä.""
Etkö oikeasti ymmärtänyt, mitä kerroin? Darwin teki havaintoja luonnosta, todellisuudesta ja sen takia hän keksi tuon ilmiön, että nuo välimuodot puuttuvat, koska jokaisessa sukupolvessa parhaiten sopeutumista auttavat ominaisuudet säilyvät. Tämä tarkoittaa sitä, että jos nuo välimuodon ominaisuudet ovat vain vähän sinnepäin, niin eliö, jolla ne ovat kohdallaan, syrjäyttää tuon välimuodon.
""Mikä tuhoaisi vain vähän muuttuneen ja vasta täysin erilainen jäisi.""
Kilpailu, luonnonvalinta.
""Miksi kaloista jotkut "päätti" muuttua linnuiksi ja miksi osa vaikka nisäkkäiksi.""
Luuletko oikeasti, että eläimet tekevät tuollaisia päätöksiä? No, oli miten oli, havaittu fakta on se, että eläimet ja eliöt kilpailevat resursseista ja pyrkivät levittäytymään vähemmän kilpailtuihin resursseihin. Esim. osa matelijoista hyödynsi puita elinympäristönään ja ne myös hyppelivät puista toisiin, jolloin liito-ominaisuuksien pienikin parannus oli kilpailuetu. Tästä lähti lintujen kehittyminen alkuunsa. Nisäkkäiden kehittyminen on myös muuten hyvin dokumentoitu fossiilisarjoissa, vaikka nisät eivät fossiilisoidu. Myös DNA-tutkimukset vahvistavat tuon, että nisät ovat alunperin olleet hikirauhasia, joita nuolleet poikaset ovat saaneet kilpailuetua evoluution taistelutantereella, koska ne ovat saaneet noista hikirauhasista nestettä ja ravinteita, kivennäisaineita. Sittemmin jokainen parannus noiden hikirauhasten tuottamaan ravintoon on myös ollut kilpailuetu. Evoluutio etenee vähittäisillä kasautuvilla hyödyllisillä muutoksilla.
""Mietis nyt sinä näitä vuorostasi.""
Kuten näet, näitä on jo mietitty, mutta missä olisi se teoria, joka paremmin ja perustellummin selittäisi nämä havainnot kuin evoluutioteoria? Kysyn nyt tätä toistamiseen.
Jopa on paksua ja mielikuvituksellista juttua, on todella.
Nyt alan ymmärtää että tuo evoluutio juttu on todella joku uskonto. Keksitään mitä mielikuvituksellisimpia selityksiä.
Tuo lokkijuttu. Täysin huuhaa esitetään jotenkin tieteellisenä. No voi voi.
Nuo linkit oli kuin lukisi jotain evofundis H C Andersenin satuja. Ei tieteellisyyden häivääkään paitsi evouskovien mielestä.
No ei kai ne kasvienkin välimuodot olisi kuolleet ja mitä varten jos jo hyvin pärjäävä kasvi löytyy se alkaisi muuttua toiseksi. Häviääkö entinen
Voi kun on heikko esitys.
Jaa ettei ole liejuryömijät esi-isiä. Juuri sitähän te evouskovat väitätte muka tieteellisenä faktana. Eikös kala noussut maihin ja alkoi kehittää keuhkoja ja sitten jalkoja. Vai onko tuo hypoteesi nyt jotenkin muuttunut taas.
Vai kilpailu tuhoaa, luonnonvalinta. No jos ne vähän muuttuneet on niin huonoja niin miksi ne ei heti tuhoudu vaan vasta sitten kun täysin toinen laji on tullut niin välimuodot noin vaan nuupahtaa.
Syötkö sinä jotain pilaantunutta lihaa kun noin sekavia juttelet.
Jaa että matelijat hyppi puissa kun huomasi sen kilpailu eduksi. No tuo vei jo minutkin sanattomaksi. Vai alkoi matelijat hyppiä kun huomasi siinä kilpailuedun. Huh huh.
On ollut poikasilla aikoinaan kuisaa kun piti imeä hikirauhasia. Mistähän ne rauhaset keksi muuttua maitoa tuottaviksi. Kyllä olisi luonnonvalinta tappanut poikaset jos olisi satojatuhansia vuosia vain hikeä imeneet.
Tajuatko ollenkaan millaiseen uskot.
Kyllä nyt on pakko sanoa että ainakin minun on jo helpompi uskoa luomiseen. Ei se sisällä tuollaisa hmmm... sanoisinko nätisti...mielikuvituksen lentoa ja itsepetosta.
No jatka sinä vain tarinoittesi kehittelyä. Onhan se sinun apinasta kehittyneille aivoillesi hyvää harjoitusta ettei tule Altsheimeriä.
Niin eikös se ihminen evouskovien mukaan tullut apinasta vai onko sekin muuttunut jotenkin muuksi.
Niinpä juuri - on ollut mainintoja tulvista jotka ovat pahimmillaan tuhonneet koko sen maailman, joka sen aikaisilla ihmisillä on ollut. Ei koko maapalloa sillä "koko maailma" on ollut suunnilleen nykyinen Lähi-Itä tuossa ajassa.
""Jopa on paksua ja mielikuvituksellista juttua, on todella.
Nyt alan ymmärtää että tuo evoluutio juttu on todella joku uskonto. Keksitään mitä mielikuvituksellisimpia selityksiä.""
No katsotaanpa mitä olet ymmärtänyt väärin.
""Tuo lokkijuttu. Täysin huuhaa esitetään jotenkin tieteellisenä. No voi voi.""
Tämä nyt vain on fakta, että harmaalokki/selkälokki on rengaslaji. Wikipediasta englanniksi:
"The taxonomy of the Herring Gull / Lesser Black-backed Gull complex is very complicated, different authorities recognising between two and eight species.
This group has a ring distribution around the northern hemisphere. Differences between adjacent forms in this ring are fairly small, but by the time the circuit is completed, the end members, Herring Gull and Lesser Black-backed Gull, are clearly different species.
Adult Herring Gulls are similar to Ring-billed Gulls but are much larger, have pinkish legs, and a much thicker yellow bill with more pronounced gonys. First-winter Herring Gulls are much browner, but second and third-winter birds can be confusing since soft part colors are variable and third-year Herring Gull often show a ring around the bill. Such birds are most easily distinguished by the larger size and larger bill of Herring Gull.
The Association of European Rarities Committees recognises six species:
* Herring Gull, Larus argentatus
* American Herring Gull, Larus smithsonianus
* Caspian Gull, Larus cachinnans
* Yellow-legged Gull, Larus michahellis
* East Siberian Gull, Larus vegae
* Armenian Gull, Larus armenicus"
Jos englanti ei suju, niin tuossa tuo kerrotaan. Taksonomia on epäselvä, eri tutkijat luokittelevat tuon renkaan kahdeksi ja toiset jopa kahdeksaksi eri ala-lajiksi. Jokainen ala-laji noista lokeista pystyy lisääntymään viereisen lajin kanssa, kunnes tuo rengas sulkeutuu täällä Euroopassa, missä harmaalokki ja selkälokki eivät enää lisäänny keskenään luonnonoloissa. Tosin eräs lintubongari kertoi minulle, että yksittäisiä tapauksia harmaalokin ja selkälokin risteytymistä olisi havaittu.
""Nuo linkit oli kuin lukisi jotain evofundis H C Andersenin satuja. Ei tieteellisyyden häivääkään paitsi evouskovien mielestä.""
No, nuo linkit on kuitenkin tehty tiedemiesten tieteellisten tutkimusten pohjalta, joten me muut joudumme niihin luottamaan. Sinulla ilmeisesti on jotain parempaa tietoa esim. hevosen sukupuusta kuin asiaa tutkineilla tiedemiehillä? Vai oletko löytänyt muita lajiutumismekanismeja kuin evoluutiobiologit, jotka tutkivat näitä asioita työkseen?
""No ei kai ne kasvienkin välimuodot olisi kuolleet ja mitä varten jos jo hyvin pärjäävä kasvi löytyy se alkaisi muuttua toiseksi. Häviääkö entinen
Voi kun on heikko esitys.""
Etkö tiennyt, että suvullisesti lisääntyvillä kasveillakin on aina muuntelua perimissään? Tällöin vähäinenkin olosuhteisiin paremmin sopeutumaan auttava muutos pyrkii leviämään populaatioon, koska tuosta muutoksesta on tuo vähäinen etu. Ja kun se muutos on levinnyt koko populaatioon, entistä muotoa ei enää ole. Toki tuolla alkuperäisellä kasvilla voi olla muitakin populaatioita, maantieteellisesti eriytyneenä, jolloin nuo eri populaatiot voivat lähteä kehittymään eri suuntiin ja lajiutuminen voi alkaa.
""Jaa ettei ole liejuryömijät esi-isiä. Juuri sitähän te evouskovat väitätte muka tieteellisenä faktana.""
Nuo nykyiset liejuryömijät eivät ole meidän esi-isiämme. Miksi tämä on vaikea ymmärtää? Niillä on vain tapahtunut sama asia kuin edeltäjillämme: ne pystyvät hyödyntämään maan pinnan resursseja.
""Eikös kala noussut maihin ja alkoi kehittää keuhkoja ja sitten jalkoja. Vai onko tuo hypoteesi nyt jotenkin muuttunut taas.""
Väärin. Etkö koskaan ole kuullut keuhkokaloista? Niitä on vieläkin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keuhkokala
Samoin nuo kalat pystyivät nousemaan maalle vasta kun niillä oli jo jalat joilla ne pystyivät kannattelemaan itseään. Tuollaiset raajat niille kehittyivät, koska niille oli etua uiskennella matalissa rantavesissä. Tuossa esimerkki:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/060501_tiktaalik
""Vai kilpailu tuhoaa, luonnonvalinta. No jos ne vähän muuttuneet on niin huonoja niin miksi ne ei heti tuhoudu vaan vasta sitten kun täysin toinen laji on tullut niin välimuodot noin vaan nuupahtaa.""
Koska vasta se kilpailu resursseista laittaa tuon vanhan lajin tosipaikan eteen. Toki sukupuuttoja tapahtuu myös ilman tuollaista kilpailua.
""Syötkö sinä jotain pilaantunutta lihaa kun noin sekavia juttelet.""
Mikä tässä on sinulle vaikeaa ymmärtää?
""Jaa että matelijat hyppi puissa kun huomasi sen kilpailu eduksi. No tuo vei jo minutkin sanattomaksi. Vai alkoi matelijat hyppiä kun huomasi siinä kilpailuedun. Huh huh.""
Oravillakin on tuollainen kilpailuetu, puissa kiipeileminen, verrattuna muihin jyrsijöihin. Ja liito-oravilla on kilpailuetuna tuollainen nahkapoimu, joka auttaa niitä liitämään pidemmälle.
""On ollut poikasilla aikoinaan kuisaa kun piti imeä hikirauhasia. Mistähän ne rauhaset keksi muuttua maitoa tuottaviksi. Kyllä olisi luonnonvalinta tappanut poikaset jos olisi satojatuhansia vuosia vain hikeä imeneet.
Tajuatko ollenkaan millaiseen uskot.""
Poikasella, joka alkoi toteuttaa tuota käyttäytymismallia, nuolla emoaan, oli käytössään selvästi enemmän nestettä ja kivennäisaineita kuin poikasilla, joilla tuollaista taitoa ei ollut. Kuivalla alueella tämä oli suuri kilpailuetu. Poikaset kyllä olivat selvinneet ilman tuota kykyä, eiväthän matelijat vieläkään imetä poikasiaan.
Mistä muuten on peräisin tuollainen kreationisteille yleinen harhaluulo, että evoluutioteoria väittäisi, että elimet keksisivät millaisiksi niiden pitäisi muuttua? Jos tutustut hiemankin evoluutioteoriaan, niin huomaat, että evoluutioteorian mukaan evoluutiolla ei ole mitään muuta päämäärää kuin sopeutuminen. Eli tässäkin tapauksessa tuo maito on kehittynyt vähän kerrassaan hiestä nykyisen kaltaiseksi. Mitä enemmän se on antanut ravinteita, sitä paremmin poikaset ovat selvinneet. Samalla poikaset ovat vähitellen tulleet täysin riippuvaisiksi tuosta maidosta.
""Kyllä nyt on pakko sanoa että ainakin minun on jo helpompi uskoa luomiseen. Ei se sisällä tuollaisa hmmm... sanoisinko nätisti...mielikuvituksen lentoa ja itsepetosta.""
Nämä ovat kuitenkin tutkittuja asioita, todisteina fossiilit, joista voimme päätellä näitä muutoksia ja DNA-todisteet, joista pystymme päättelemään koska ja miten nuo muutokset tapahtuivat. Ja nuo DNA:n perusteella tehdyt ajoitukset ovat hämmästytävän yhteensopivia noiden fossiilien ajoitusten kanssa.
""No jatka sinä vain tarinoittesi kehittelyä. Onhan se sinun apinasta kehittyneille aivoillesi hyvää harjoitusta ettei tule Altsheimeriä.
Niin eikös se ihminen evouskovien mukaan tullut apinasta vai onko sekin muuttunut jotenkin muuksi.""
Minä välitän ainoastaan tietoa, mitä tiedemiehet ovat saaneet selville esihistoriastamme, en keksi itse näitä tutkimuksia. Kyllä edelleen pätee, että ihmisillä ja nykyisillä apinoilla on yhteinen kantamuoto. Itseasiassa tämä on varmistunut viime vuosien tutkimuksilla, kun ihmisen ja apinoiden genomeja on tutkittu. Tuossa yksi video aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=BXdQRvSdLAs
kuin että vahva on sinun uskosi. Nuo tarinasi ovat aivan yhtä järkeviä kuin islamin jutut kuinka maailma kehittyi verihyytymästä. Olen luullut muslimeita ainoiksi jotka uskovat täyteen soopaan mutta eivät ole ainoita. Jopa heidänkin selityksensä on uskottavampi kuin teidän. Heillä on sentään veri joka oli hyytynyt. Ties mistä tuo veri oli peräisin.
Te evouskovat vain teette jonkun huitaisun ja sanotte sen olevan tieteellinen fakta.
Onnea uskontiellenne.
""Ei voi muuta sanoa kuin että vahva on sinun uskosi.""
Tämä on aivan totta. En hetkeäkään epäile Jumalan olemassaoloa.
""Nuo tarinasi ovat aivan yhtä järkeviä kuin islamin jutut kuinka maailma kehittyi verihyytymästä.""
En sen kummemmin tunne noita kansansatuja, joissa kuvaillaan maailman luomista, mutta tietääkseni Koraanissa ei noin väitetä. Korjaa toki, jos olen väärässä, esim. näyttämällä suurat, joissa noin väitetään. Luulen kuitenkin, että sotket tässä maailman luomisen ja ihmisen luomisen.
""Olen luullut muslimeita ainoiksi jotka uskovat täyteen soopaan mutta eivät ole ainoita.""
Siinä olet oikeassa. Monet pitävät Raamatun luomiskertomustakin totena, vaikka todisteet osoittavat, että maailma on miljardeja vuosia vanha eikä tuollainen superevoluutio, mitä kaikkien nykyisten lajien syntyminen muutamasta alkulajista vaatisi maailmanlaajuisen tulvan (josta muuten ei myöskään ole minkäänlaisia todisteita) jälkeen muutamassa tuhannessa vuodessa, ole mahdollista. Evoluutio ei kertakaikkiaan ole niin tehokas ja tuottelias kuin tuollainen vaatisi.
""Jopa heidänkin selityksensä on uskottavampi kuin teidän. Heillä on sentään veri joka oli hyytynyt. Ties mistä tuo veri oli peräisin.""
Tutkitaanpa ensin, mistä sinun tietosi on peräisin.
""Te evouskovat vain teette jonkun huitaisun ja sanotte sen olevan tieteellinen fakta.""
Olivatko todisteet liian painavat, kun et pystynyt enää tuon kummempaan vastineeseen. Esim. väittämäsi, että harmaalokki/selkälokki ei olisi rengaslaji, joka on lajiutumassa, oli tietysti naurettavaa tosiasioiden vääristelyä, koska tuo nyt vain on biologien havainto luonnosta, samoin tiktaalik oli selvästi kala, jolla on jalat, keuhkokaloja on olemassa edelleenkin ja molekyylibiologisilla- ja DNA-tutkimuksilla on voitu varmentaa, että nisät ovat muuttuneita hikirauhasia.
Mutta toki historiassa on vielä paljon selvitettävää, emmekä tietenkään tule kaikkea tietämään evoluution kulusta, mutta päälinjat olemme jo saaneet selville.
""Onnea uskontiellenne.""
Kiitos samoin.
Tärkeimmät tapahtumat aikajärjestyksessä:
4004 eKr. - Luominen
2348 eKr. - Vedenpaisumus
1921 eKr. - Jahve kutsuu Abrahamin
1491 eKr. - Exodus Egyptistä
1012 eKr. - Jerusalemin temppelin perustaminen
586 eKr. - Jerusalemin tuho babylonialaisten toimesta, Babylonin vankeuden alkaminen
4 eKr. - Kristuksen syntymä
Amòn
"4 eKr. - Kristuksen syntymä"
Eli Kristuksesi syntyi neljä vuotta ennen syntymäänsä - erehtymättömyyttä? ;)
Pidä hiukan pienempää suuta:
- 4 e.Kr on vain aikamääre.
- Kristus on sinunkin Kristuksesi. Tahdoit tai et. Vapahtaja tai tuomarisi.
Pidä itse pienempää suuta, tällä palstalla ei taikauskoiset hihhulit määrää.
Oletteko joskus ajatelleet palata todellisuuteen, ihan oikeaan elämään? kannattaisi ennen kuin on liian myöhäistä, tämä elämä on ainoa ja siksi arvokas. ja kuolema on yhtä luonnollinen osa elämää kuin syntymäkin.
kaikella on alku ja kaikella on loppu.
***Pidä itse pienempää suuta, tällä palstalla ei taikauskoiset hihhulit määrää. ***
Kumpaan ryhmään sinä kuulut Kreationismiin, vai älykkääseen sunnitteluun ? Ilmeisesti et ainakaan ole evolutionisti, sillä heillehän annettiin oma loukko suomi24:sen nurkasta :D
Siunausta.
Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa.
tuohon maailmankaikkeuden varhaishistoriaan mikä tuossa hieman ylempänä mainitaan: http://www.shorpy.com/files/images/carina_nebula.jpg
Kerro ihan itse miten ymmärrät asian ?
- kyselijä kujalta -
Siitä tuli uusi taustakuvani, kiitos ja kumarrus :)