Miten ortodoksit selittävät mm. Room. 4:ssä olevaa aoristi-verbi muotoa? Kyseinen muotohan ilmaisee hetkellistä, (yleensä mennyttä) kertakaikkista tapahtumaa.
Näkisin, että ortodoksiselle vanhurskauttamisopille ongelmallinen kohta voisi olla siis esim. Room. 4: 3 "Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi (aoristi) Jumalaa, ja se luettiin (aoristi) hänelle vanhurskaudeksi""
Eikö tämä tämä veisi pohjaa elinikäiseltä prosessilta. Miten on?
Näkisin, että ortodoksiselle vanhurskauttamisopille ongelmallinen kohta voisi olla siis esim. Room. 4: 3 "Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi (aoristi) Jumalaa, ja se luettiin (aoristi) hänelle vanhurskaudeksi""
Eikö tämä tämä veisi pohjaa elinikäiseltä prosessilta. Miten on?
Vastaukset 42
Vanhimmat
Pyydän anteeksi saamiasi kärjekkäitä vastauksia.
En ota tähän kysymykseen eksegeettistä kantaa vaan esitän vajavaisilla taidoillani puhtaasti lingvistisen arvauksen. Ehkäpä heprean perättäisiä loppuunsuoritettuja tekemisiä kuvaavat (tai pikemminkin toteavat) konsekutiiviset perfektit on käännetty aikanaan Septuagintaan (ja edelleen UT:iin) automaattisesti aoristeiksi. Jälkimmäisen aoristin kohdalla muuta valintaa ei saattaisi ollakaan. Ensimmäinen puolestaan voi tarkoittaa paitsi hetkellistä "loppuun suoritettua" uskomista myös "uskomisen tilaan siirtymistä"; aoristilla on nimittäin tämmöinenkin merkitys tilaverbien yhteydessä - ja uskominenhan, jos mikä, on paitsi tie myös tila.
vastata kysymykseesi.
Yksittäinen Raamatun jae ei ratkaise mitään, eikä yhden apostolin sana, vaan Kirkon uskon kokonaisuus. Emme selitä Raamattua jae kerrallaan, vaan pitäisi lukea koko tuo kirje kreikaksi -ja paljon muuta lisäksi.
Miten olisi, jos te lahkolaiset jättäisitte ortodoksisuus ja katolilaisuus palstat rauhaan? On tarkoitus, että esim tällä palstalla keskustellaan ortodokseja kiinnostavista asioista eikä lahkolaisten kysymyksistä.
herra/rouva ortodoksinen mielipide. Raamatun kääntely kiinnostaa muutamia ortodoksejakin. Jokainen kreikkaa rääpäissyt tietää, etteivät tekstit käänny pelkällä hurtilla huumorilla ja hyvien kaverien konsensuksella. Meillä tulisi olla taitoa ja tekniikkaa vastaamaan tuollaisiin kysymyksiin, vai kuinka?
tutkinnon pääaineopinnot UT:n eksegetiikassa. Sellaisia ei ole kovinkaan monella ortodoksilla Suomessa. Toki raamatunkäännöstyö kiinnostaa ortodokseja, mutta ei yksittäisten jakeitten jauhaminen.
Palstalla ei luultavasti keskustele enää muita teologeja kuin MarSarug, ja hän näyttää keskittyvän islamiin tätä nykyä.
Katolilaisuus-palstalla ap:n aloitus ei näy saaneen ainuttakaan vastausta. Hyvä niin.
siinä on?
Onko tämä rakkaudellista? Minulle ainakin välittyy se kuva, että epävarmuus omasta perustasta saa aikaan tämän nimittelyn ja töykeän käytöksen.
olla P. Paavalin kirjeiden asiantuntijoita tai ylipäätänsä teologiaan perehtyneitä. Täällä keskustelee ihan vaan tavisortodokseja. Laita kysymyksesi ortodoksi.nettiin. Siellä keskustelee pappejakin ja teologeja kasapäin.
Töykeä käytös ulkopuolisia kohtaan johtuu siitä, että olemme palstallamme joutuneet milloin hellareiden milloin jehovien hyökkäysten kohteeksi.
Kiitos, pitää hankkia nimimerkki sinne.
Anteeksi, jos olin vaivaksi.
oletkos ihan tosissasi, sinähän olet aivan oikea fariseus ja kirjanoppinut...
miksi millään muulla palstalla ei saa näin töykeää vastaanottoa?
Halusin vain puhua rakentavassa hengessä ja tarkastaa omaa oppiani.
Olen viime aikoina lukenut paljon luterilaista vanhurskauttamisoppia kritisoivaa kirjallisuutta. Missään ei ole kuitenkaan huomioitu luterilaiselle opille keskeistä aoristi-muotoa. Haluaisin siis vain tietää miten te selitätte aoristin käyttöä.
En ole täällä tarkoituksenmukaisesti loukkaamassa ketään.
oletko aivan tosissasi? Miten viitsit tuhlata omaa aikaasi, omaa elämääsi tutkimalla luterilaisuudelle keskeistä oppia, sehän on aivan kuin tyhjää tutkisit
sinulta miten jaksat tuhlaa elämääsi mieleni pahottamiseen? Dogmatiikan tutkiminen on paljon sitä hyödyllisempää.
Jos pidät aisiaa tärkeänä ja jopa hyödyllisenä, niin ei ole mitään syytä pahoittaa mieltäsi --- mutta on aivan selvää, että tuki tällaisiin ponnisteluihin on haettava jostain "vapista suunnista". Muistan jo 1970-luvulta Karjalan ja koko Suomen arkkipiispa Paavalin maininneen jossain haastattelussa, että protestanttisen teologian tutkimus on vähän niin kuin tekisi ns. tikusta asiaa. Aika hyvin sanottu korkeasti pyhitetyltä esipaimeneltamme.
Jos pidät aisiaa tärkeänä ja jopa hyödyllisenä, niin ei ole mitään syytä pahoittaa mieltäsi --- mutta on aivan selvää, että tuki tällaisiin ponnisteluihin on haettava jostain "vapista suunnista". Muistan jo 1970-luvulta Karjalan ja koko Suomen arkkipiispa Paavalin maininneen jossain haastattelussa, että protestanttisen teologian tutkimus on vähän niin kuin tekisi ns. tikusta asiaa. Aika hyvin sanottu korkeasti pyhitetyltä esipaimeneltamme.
Eikö edes jos sinulle puhutaan töykeästi?
En ole vapaista suunnista. Uskon kuitenkin, että Raamatulla on väliä ja Paavalin aoristin käytöllä.
Ihanan ylimielinen asenne! Kyseinen kommentti tosin sopii hyvin kuvaamaan kyseisen piispan ja vaikka tohtori Chemnitzin teosten tasoa (siis päinvastoin, ylläri ylläri!).
Olipa siinä vasta ylimielinen kommentti. Mikä sinä olet arvostelemaan meidän erittäin kunnioitettua, edesmennyttä arkkipiispaamme, entistä Valamon luostarin pappismunkkia ja hengellistä opettajaa. Häntä on arvostettu myös protestanttisella puolella, ja minulle ja monille muille ortodokseille hän on suuresti rakastettu piispa, jonka muistamme jo lapsuudestamme asti.
tässä tosi asioiden valossa vain teen arviota. Olen lukenut arkkipiispan teoksia eivätkä ne minua ole vakuuttaneet, toisin kuin tohtori Chemnitz.
"Näkisin, että ortodoksiselle vanhurskauttamisopille ongelmallinen kohta voisi olla siis esim. Room. 4: 3 "Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi (aoristi) Jumalaa, ja se luettiin (aoristi) hänelle vanhurskaudeksi""
Eikö tämä tämä veisi pohjaa elinikäiseltä prosessilta."
Mikä siinä on ongelmallista?
on, että hän uskoi ja pelastui. That's it. Vanhurskaaksi lukemisen syynä ei ollut siis esim. mitkään teot ennen tai jälkeen tämän hetken tai jumalallistuminen armossa.
"Ongelma on, että hän uskoi ja pelastui. That's it. Vanhurskaaksi lukemisen syynä ei ollut siis esim. mitkään teot ennen tai jälkeen tämän hetken tai jumalallistuminen armossa."
Tuo jos mikä on virheellistä ylitulkintaa.
Kuten epäilinkin, arvoisa kirjoittaja on ennaltakäsin päättänyt, miten asiat ovat, ja tulkitsee sitten aoristimuodon todisteeksi.
Normaalisti ensin luetaan ja vasta sitten muodostetaan käsitys. Eikä vastauksiin haeta kysymyksiä vaan kysymyksiin haetaan vastauksia.
Miten niin on? Jos Jumala luki Aabrahamin tuossa vanhurskaaksi kun hän uskoi, niin sehän juuri tarkoittaa sitä.
Sinä siis ensin luet ja sitten vasta turvaat Ortodoksisen kirkon tulkintaan? Katso itseesi!
Siksi olen täällä ja koitan saada mielipiteitänne, että voin harkita onko minun tulkintani oikea. Jos joku pystyisi perustelemaan järkevästi kohdat voisin muuttaa näkemyksiäni, mutta nyt näkemykseni ovat vahvempia kuin koskaan!
Niin. Ota Raamattua käteen ja mieti onko kirkkosi luomat käsitykset oikeita... eikö näin, siis sinun mukaasi myös?
"Ota Raamattua käteen ja mieti onko kirkkosi luomat käsitykset oikeita... eikö näin, siis sinun mukaasi myös?"
En ole täysin varma, missä määrin ymmärrän, mitä ajat takaa.
Joka tapauksessa ei tarvitse opettaa pappaa panemaan.
Ortodoksinen kirkko ei ole luonut käsityksiä Raamatusta. Ortodoksit kirjoittivat Raamatun.
Paavali oli kyllä hyvä luterilainen, anteeksi vaan.
Ortodoksinen kirkko on varmasti luonut sinulle raamit.
Mielenkiintoinen kysymys.
En ole kreikankielen asiantuntija, mutta rohkenen väittää, että uskon salaisuutta ei ammenneta tyhjiin kreikankielen kieliopilla. Et varmaankaan tätä luule, mutta totean sen silti.
Ortodoksinen kirkko allekirjoittaa näkemyksen Abrahamista "uskovien isänä", sehän on apostoli Paavalin selvää opetusta (vrt. Room. 4:11 ja 4:16). Metropoliitta Antoni Bloomilla (1914-2003) on kirjoittanut kauniin tekstin Aabrahamin uskosta (ks. "Hehkuva hiillos" 4/1978). Hän kehuu Aabrahamin uskon olleen ennen kaikkea tai "voipa sanoa yksinomaan, täydellistä, rajatonta luottamusta Jumalaan". (s. 25) Abramille sanottiin aluksi vain: Lähde! "Abramin oli luotettava, Jumala ei luvannut hänelle mitään. Hän sanoi Abramille: Jätä se, mitä sinulla on, ja mene sinne, josta et tiedä mitään, sinne, minne Minä sinua johdatan. En selitä sinulle nyt, mitä varten ja minne." (s. 26)
Lyhyt pohdinta uskosta (ei mitenkään luterilaista käsitystä vastaan, sillä se monella tapaa korostaa tiettyjä keskeisiä seikkoja kristillisessä uskossa. Ortodoksi ehkä sanoisi, että luterilaisuus YLIkorostaa tiettyjä osia, muiden tärkeiden kustannuksella).
Usko on ensinnäkin salaisuus, niin on myös elämä. Ortodoksi korostaisi yhden lauseen sijaan (olkoon sen kieliopillinen muoto mikä tahansa) kokonaisuutta - Kirkon elämää, Raamattua, ja vaikkapa kirkkoisiä.
Kokonaisuutena nähtynä usko EI OLE vain päätös, vaan elämäntapa tai elämäntie. Varhainen nimitys kristinuskolle oli yksinkertaisesti tie (vrt. Ap. t. 19:23). Raamatun kertomus Abrahamista on myös kokonaisuus, ei vain lause, vaan eletty uskonelämä.
Nasevasti (hieman kieliopillisesti) voisi asian esittää näin:
- Minä olen pelastunut kuullessaani ja vastaessaani kutsuun.
- Minä olen pelastumassa kasvaessani osaksi Kristusta hänen ruumissaan, Kirkossa.
- Minut pelastetaan lopussa Jumalan armosta
Kaikki kolme on osaa Kirkon käsitystä uskosta. Ei ole järkevää tai raitista ottaa vain yksi tai korostaa yhtä toisten kustannuksella (yksi lisäkohta voisi olla yhteisöllinen ulottuvuus).
Tämä oli jotain pientä...
Med vänlig hälsning,
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Logoksen päätoimittaja ( http://www.kultti.net/lehti/62/ )
Kiitos paljon asiallisesta ja ajatuksia herättävästä vastauksesta! Pitääpä perehtyä kirjaan!
Ole hyvä. Mukava kuulla, että osasin sanoa jotain kysymykseesi.
Metropoliitta Antoni Bloom (1914-2003) teksti löytyy, kuten sanottua "Hehkuva hiillos" lehdessä. Artikkelin nimi on "Uskon olemus" (se löytyy jaettuna neljään osaan numeroissa 4/1978, 1/1979, 2/1979 ja 4-5/1980).
Metropoliitta Antonin kirjoitus "Uskon Jumalaan" löytyy Logoksesta (numero 1/2007, s. 4-9, plus hyvä näkökulma aiheeseen Tuomas Kalloselta s. 10-11).
Alexander Schmemannin (1921-1983) tekstikokoelma "Uskon tunnustelua" löytyy Logoksesta myös (numero 4-5/2007, s. 12-17).
Artikkelit eivät varsinaisesti käsittele ortodoksisen kirkon käsitystä pelastusta, vaan pikemminkin uskon salaisuutta. Kallistos Ware kirjassaan "Ortodoksinen tie" käsittelee hyvin pelastuskäsitystä ortodoksisessa kirkossa.
Oma pääkirjoitukseni Logoksessa 4-5/2007 käsitteli uskon kysymystä yhdestä näkökulmasta. Laitan sen tähän.
---
Aavistellen
Evankeliumit kertovat, että myös Kristus hämmästyi. Väkijoukot hämmästyivät useasti Kristuksen puheista ja teoista, mutta itse Kristus hämmästyi vain kahdesti. Molemmissa tapauksissa on kyse uskosta – sekä sen puutteesta että sen paljoudesta.
Käydessään kotikaupungissaan Kristus hämmästyi ihmisten vähäisestä uskosta, heidän epäuskosta. Monet kyselivät: ”Eikö tämä ole se rakennusmies?” Haluttomuus nähdä tutun ja totutun taakse saivat heidät näkemään vain puusepän, joka oli asunut nuoruutensa Nasaretin kaupungissa. Kristuksen sanat ja teot olivat vaikeita yhdistää puusepän poikaan, oman kylän poikaan.
Tavatessaan roomalaisen upseerin Kristus hämmästyi tämän pakanan uskosta – hämmästyneenä hän toteaa: ”Totisesti: näin vahvaa uskoa en ole tavannut.” Upseerin uskosta emme tiedä paljon, pitkälti vain sen, että hän uskalsi laittaa kaiken peliin sanomalla: ”Sano vain sana.”
Kumpaan ryhmään me kuulumme? Käsi sydämellä, kuka ei olisi joskus epäillyt? Vain fanaatikot eivät epäile, he eivät uskalla. Sen sijaan meihin muihin sopii varmankin yhden miehen latautuneet sanat: ”Minä uskon! Auta minua epäuskossani!” Tämä huuto kuvaa osuvasti meidän sijaintimme jossain Nasaretin väen ja upseerin välimaastossa.
Usko-sanalla on ahdisteltu ja ahdistellaan paljon, monet eivät kestä suorittamisen painetta. On välillä lohdullista vaihtaa suuresta inflaatiosta kärsineen usko-sanan toisiin, kuten vaikkapa toivoon, rakkauteen, luottamukseen, sitoutumiseen tai esimerkiksi aavistukseen. Voi vaikka mielessään kokeilla vaihtaa nämä sanat kohtiin missä mainitaan usko. Ehkä opetuslapsien – tulevien apostolien – vaellus oli alussa vain aavistuksen varassa, silloin kun Kristus kutsui heitä sanoen: lähtekää minun mukaani.
Aavistan, että Kristus on tie, totuus ja elämä. Lähden seuraamaan häntä
"Ohjaa tahtoani ja opeta minua rukoilemaan, uskomaan, toivomaan, antamaan anteeksi ja rakastamaan." Optinan isien rukousesta
---
Med vänlig hälsning,
Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)
Logoksen päätoimittaja ( http://www.kultti.net/lehti/62/ )
Viestini kohta, missä lukee "Lyhyt pohdinta..." ja eteenpäin on omaa tuotostani, joten sellaista ei löydy suoranaisesti metropoliitta Antonin tekstissä.
Lars
teologian opiskelija? Milloin oikein valmistut? Jos ei ole pääaineopintoja UT:n eksegetiikasta, ei kannata ryhtyä väittelemään näiden lahkolaisten kanssa.
olisihan se pitänyt arvata, että ainoa henkilö, joka käyttäytyy täällä asianmukaisesti ja rakkaudellisesti joutuu hyökkäyksien kohteeksi.
Millä oikeudella satutat ihmisiä?
Kysymyksesi on siis: koska Room 4:3 käytetään aoristia, kuinka ortodoksinen vanhurskauttamisoppi selviää tästä kuivin jaloin... Kysymys sisältää kaksi oletusta: a) aoristi kuvaa tässä kohdassa sellaista toiminnan tapaa uskomisessa ja vanhurskauttamisessa, joka on menneisyydessä tapahtunut hetkellinen juttu. b) tämä on ongelma ortodoksiselle vanhurskauttamisopille.
En ole ortodoksisen vanhurkauttamisopin asiantuntija, joten jätän tämän puolen sivuun. Nähdäkseni muut keskustelijat ovat ansiokkaasti viitanneet siihen, ettei kirkon käsitys vanhurkautamisesta (tai uskosta) rakennu yhden yksittäisen raamatunkohdan varaan.
Aoristista arvelen tietäväni jotain. Miksi ajattelet aoristin tarkoittavan tuommoista hetkellistä, ikäänkuin pistemäistä tapahtumaa? Miksi luulet sen erityisesti tässä kohdassa (joka muuten on sitaatti Genesiksestä) tarkoittavan semmoista?
Kreikan kieliopit, kaikki joihin olen törmännyt, todistaa aoristin punktuaalisuudesta.
Tiedän, että kohta on Gen 15: 6:sta. Enkä haluaisi tässä mennä siihen, mitä ongelmia se (näennäisesti?) tuottaa luterilaisuudelle.
vanhurskauttamisoppia. Tuo on läntisen kirkon sanastoa. Aoristi-kyselijän tiedot ovat perseestä. Ortodoksinen kirkko ei ole sama kuin roomalaiskatolinen kirkko.
Tää on niin tätä. Miten sitten puhumme?: Miten ortodoksit uskovat saavuttavansa pelastuksen?
Mitä vikaa tiedoissani on?
Ei ole, enkä ole väittänyt.
Jokainen tajuaa kuitenkin mitä koitan hakea puhumalla vanhurskauttamisopista- ellei, ilmeisesti, ole töykeä ortodoksi, joka ihan periaatteen vuoksi pistää vastaan.
Todella rakkaudetonta käytöstä!!
>>>Miten ortodoksit uskovat saavuttavansa pelastuksen?>Jokainen tajuaa kuitenkin mitä koitan hakea puhumalla vanhurskauttamisopista
Anteeksi, jos olen epäselvä. Tarkoitin, että miten voin puhua ortodoksin kanssa vanhusrakuttamisopista (tai jos nyt pitää tarkentaa: opista, joka lännessä tunnetaan vanhurskauttamisoppina). Tämä kyseinen ortodoksi esim. alkoi haukkua, koska en tunne ortodoksista termistöä. Siksi heitin ehdotukseksi, että kutsuisin vanhurskauttamisoppia pelastuksen saavuttamiseksi.
No olen saanut sen kuvan, että jollain ortodokseilla on. Toinen hyvä esimerkki on se, että eräs ortodoksi ei ollut tietävinään mistä puhuin kun käytin sanaa "jumalanpalvelus". Sitten hän alkoi ylimielisesti kertomaan liturgiasta.
mitä ortodoksit uskoo tai ei usko. Mitä, jos pitäisit huolta omasta pelastuksestasi?
mikä sinun ongelmasi ihan oikeasti on?
teen tarkistamalla omaa uskoa ja samalla miettiessäni voisiko ortodokseilla olla totuus.
suuressa viisaudessasi kertoisit minulle?
ja pilkun nussimista. Kristus on sanonut, että joka tahtoo Häntä seurata, niin hän tulee tuntemaan puhuuko Hän totta. En muista sanatarkasti, miten se meni. Seuraa Kristusta ja jätä Paavalin sanomiset rauhaan. P. Paavali puhui niin vaikeatajuisia, ettei niistä ota selkoa erkkikään.
tuo on katolilainen käsitys ;)
Näin, mutta Hän myös sanoi apostoliensa puhuvan Hänen sanojaan, joten Jeesus komppaa Paavalia.
Pyydän anteeksi saamiasi kärjekkäitä vastauksia.
En ota tähän kysymykseen eksegeettistä kantaa vaan esitän vajavaisilla taidoillani puhtaasti lingvistisen arvauksen. Ehkäpä heprean perättäisiä loppuunsuoritettuja tekemisiä kuvaavat (tai pikemminkin toteavat) konsekutiiviset perfektit on käännetty aikanaan Septuagintaan (ja edelleen UT:iin) automaattisesti aoristeiksi. Jälkimmäisen aoristin kohdalla muuta valintaa ei saattaisi ollakaan. Ensimmäinen puolestaan voi tarkoittaa paitsi hetkellistä "loppuun suoritettua" uskomista myös "uskomisen tilaan siirtymistä"; aoristilla on nimittäin tämmöinenkin merkitys tilaverbien yhteydessä - ja uskominenhan, jos mikä, on paitsi tie myös tila.
Kommentoin vain sen verta, ettei se pitkä prosessi ole tuntematon meidän luterilaisessa lahkossa.