ProKarelian Veikko Saksi on ihastunut "totuuden paradoksi" -käsitteeseen, mistä on viime aikoina nähty useita selityksiä ProKarelian nettisivuilla ja Kareliaklubi-lehdessä. Hänen mielestään sanapari "kanonisoitu paradoksi" kuvaa hyvin niitä tapahtumia, joissa kanonisoitua totuutta pidetään väkisin voimassa riippumatta siitä, kuinka järjenvastainen tilanne syntyy. Tämä Saksille ja ProKarelialle järkeen mahtumaton tilanne on se, että Karjala on ollut viimeiset 63 vuotta osa naapuria.
ProKarelian mukaan suomalaiseen politiikkaan on synnytetty kanoninen totuus, jossa poliittinen eliitti on tietoisesti sopimuksilla ja vaikenemalla hyväksyen päätynyt siihen, mitä joissakin asioissa on pidettävä totuutena ja miten niihin tulee reagoida. Varsinainen paradoksi, eli järjenvastaisuus syntyisikin siitä, jos poliitikot reagoisivat niin kuin Saksi ja ProKarelia vaativat. Suomi luopui alueistaan sodan seurauksena lain säätämässä järjestyksessä, eli aluemuutos oli lain kirjaimen ja hengen mukainen. Jos vaikkapa kansanedustajat noudattaisivat Saksin paradoksia niin he nimittäisivät tätä laillista tapahtumaa "ryöstöksi" palautusjärjestöjen tapaan, kyseenalaistaen siten oman asemansa ja päätöstensä laillisuuden.
Paradoksiin mahtuu myös ihmettely siitä, miksei venäläiset kysele lupia rakennettavan kaasuputken linjalta löytyvien maiden ja mantujen entisiltä suomalaisomistajilta, siis niiltä, joille näistä kyseisistä maista ja mannuista maksettii sodan jälkeen korvaukset menetetystä omaisuudesta Suomen valtion toimesta. Varsinainen paradoksi tässä onkin se, kuinka Saksi ja ProKarelia esiintyvät isäntinä talossa, johon eivät omista edes avainta.
Saksi pitää sotasyyllisyystuomioita tämän paradoksin huippuna. Sodan hävinnyt Suomi joutui oman valtiosääntönsä vastaisesti säätämään jälkikäteen lain, jolla maan sotaan vieneet johtajat tuomittiin niin kuin sodan voittajat heitä tuomiolle vaativat. Millainen paradoksi se olisikaan ollut, jos Ryti hallituksineen olisi viety Moskovaan tuomittavaksi? Nyt Suomi sai jakaa lievät tuomiot itse, eikä näiden johtajien sodasta kantama vastuu suuri ollut. Suuremman vastuun siitä kantoivat ne 59 000 kaatunutta, 158 000 haavoittunutta ja 1 500 kuollutta siviiliä ja sotaveteraanit, jotka joutuivat rakentamaan maan uusiksi sodan ja sotakorvausten jälkeen. Heidät tähän vieneiden johtajien pienet vapausrangaistukset sankarin sädekehineen ovat todella paradoksin huippu, koska aina unohtuu se tosiasia, että nämä tuomitut todella veivät Suomen uuteen sotaan, miehittäjäksi ja valloittajaksi, tieten ja tahtoen. On totta, että Neuvostoliitto oli vienyt talvisodassa Suomelta Karjalan vääryydellä, mutta oikeuttiko se Suomen johdon lähettämään suomalaiset uuteen sotaan, miehittäjiksi alueelle, joka ei koskaan edes ollut osa laillista Suomea? Suomi sortui itse silloin aivan siihen samaan, mikä oli Karjalan meiltä vienyt talvisodassa, mutta tämä on yksi niistä historian kipupisteistä mistä ProKarelia vaikenee, eikä ihme. Iniuria non excusat iniuriam - vääryys ei oikeuta uusiin vääryyksiin.
Tästä päästäänkin siihen millainen kanonisoitu paradoksi Karjala-keskustelu on. Se on historiaa historian perään. Kuluvan syksyn aikana Karjalaa palauttavat ovat suorastaan juhlineet Karjala-kysymyksen etenemistä, kun historian käsittelyssä on päästy yli 60 vuoden takaa jo 17 vuoden takaisiin tapahtumiin. Karjalaa palauttavat eivät mielellään keskustele siitä, miten Karjalan palautus vaikuttaisi yhteiskuntaan tulevaisuudessa, he keskustelevat mieluummin siitä millainen helmi Karjala oli ollessaan osa Suomea ja siitä millainen vääryys sen pois ottaminen oli. Karjalaa palauttavat ilmeisesti kuvittelevat, että kunhan historiankirjoitus saadaan näyttämään enemmän siltä, miltä he toivoisivat sen näyttävän, niin Karjalakin palautuu kuin itsestään. Syytetään tarpeeksi suomettumisen ajan poliitikkoja heidän virheistään niin ne "virheet" jollakin tapaa kumoutuvat ja voimme palata ajassa takaisin. Harva jaksaa vaivata päätään nykyhetken ongelmilla ja tulevalla, sillä miten ne ongelmat olisi hoidettava Karjalan palautuksen yhteydessä. Historia riittää - vuosituhantinen suomalaisalue on palautettava Suomelle. Miten Suomelle ja Karjalalle silloin kävisi, sillä ei niin väliä.
ProKarelia on kuitannut nämä tulevaisuuden ongelmat "Karjalan palautus" -kirjallaan. Siinä esitellään ympäripyöreitä laskelmia siitä kuinka kannattavaa Karjalan palautus olisi Suomelle, se lupaa maalle jopa täystyöllisyyden. Ikävää vain, että laskelmat ovat pielessä alusta alkaen silloin, kun laskelmien pohjana on pelkkä toiveajattelu. Laskelmiensa perusteita ProKarelia ei pahemmin availe, mutta niistä näkee varsinkin väestölaskelmien kohdalla, että laskimen %-näppäin on ollut ahkerassa käytössä.
ProKareliavetoiset palautusjärjestöt ovat itse kanonisoineet Karjala-kysymyksen; "Viime sotien seurauksena Suomessa on yhä avoinna esim. sotasyyllisyys, asekätkentä, sotakorvaukset ja alueitten palautuskysymys. Poliittinen vaikeneminen ei edistä aitojen, luottamuksellisten suhteiden rakentamista Venäjään. Luottamus voi syntyä vain vanhojen aggressioiden korjaamisen kautta. "
Paradoksi on siinä, ettei todellisuudessa mikään noista kysymyksistä ole avoinna.
Sotasyyllisyystuomiota ei voi purkaa, ne on annettu, kärsitty tai armahdettu ja sellaisena ne historiankirjoihin jäävät. Asekätkentä on käsitelty, sotakorvaukset on maksettu ja alueet on luovutettu niin kuin demokraattisesti valittu eduskunta aikoinaan päätti. Poliitikotkin rakentavat aitoja, luottamuksellisia suhteita Venäjään nykyhetken realiteettien ja tulevaisuuden tarpeiden perusteella, eivät menneisyydessä hampaankoloon ummehtuneiden kaunojen ajamina. Vanhat aggressiot on sovittu jo aikoja sitten, ei kaikkia miellyttävällä tavalla, mutta sillä tavalla, että rauhallista rinnakkaiseloa on riittänyt 63 vuotta. Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani. Kertooko se tosiaan siitä, ettei suhteet olisi riittävän kunnossa? Ei meidän sentään naimisiin tarvitse Venäjän kanssa mennä, vaikka Karjalan palautus olisikin kieltämättä kihlajaiset.
Kuten viime aikoina uutisista on nähty, Karjala-kysymys on tietyille tahoille keppihevonen päivänpolitiikassa. Nämä tietyt tahot ovat se pieni marginaaliryhmä, ikuinen oppositio, oli hallitusvallassa vuorostaan sitten oikeisto tai vasemmisto. Palautusjärjestöjen kanonisoima totuus ei tahdo mennä kaupaksi, ei puolueille eikä kansalle, ja hermostuminen tästä alkaa näkyä jo. Demareiden syrjäyttäminen hallituksesta antoi hetkeksi toivoa, mutta pettymys porvarihallituksen ottamaan linjaan Karjala-kysymyksessä alkaa olla jo selvästi havaittavissa. Syytöksiä ja syytettäviä riittää, niin ettei kukaan ehdi rakentamaan mitään.
ProKarelian mission kohta 1: "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle. "
Tämä on palautusjärjestöille ja tavallisille palautuksen kannattajille ylivoimainen kynnys ylitettäväksi. Vasta kun siitä päästään yli, voi Karjala-kysymyskin edetä.
ProKarelian mukaan suomalaiseen politiikkaan on synnytetty kanoninen totuus, jossa poliittinen eliitti on tietoisesti sopimuksilla ja vaikenemalla hyväksyen päätynyt siihen, mitä joissakin asioissa on pidettävä totuutena ja miten niihin tulee reagoida. Varsinainen paradoksi, eli järjenvastaisuus syntyisikin siitä, jos poliitikot reagoisivat niin kuin Saksi ja ProKarelia vaativat. Suomi luopui alueistaan sodan seurauksena lain säätämässä järjestyksessä, eli aluemuutos oli lain kirjaimen ja hengen mukainen. Jos vaikkapa kansanedustajat noudattaisivat Saksin paradoksia niin he nimittäisivät tätä laillista tapahtumaa "ryöstöksi" palautusjärjestöjen tapaan, kyseenalaistaen siten oman asemansa ja päätöstensä laillisuuden.
Paradoksiin mahtuu myös ihmettely siitä, miksei venäläiset kysele lupia rakennettavan kaasuputken linjalta löytyvien maiden ja mantujen entisiltä suomalaisomistajilta, siis niiltä, joille näistä kyseisistä maista ja mannuista maksettii sodan jälkeen korvaukset menetetystä omaisuudesta Suomen valtion toimesta. Varsinainen paradoksi tässä onkin se, kuinka Saksi ja ProKarelia esiintyvät isäntinä talossa, johon eivät omista edes avainta.
Saksi pitää sotasyyllisyystuomioita tämän paradoksin huippuna. Sodan hävinnyt Suomi joutui oman valtiosääntönsä vastaisesti säätämään jälkikäteen lain, jolla maan sotaan vieneet johtajat tuomittiin niin kuin sodan voittajat heitä tuomiolle vaativat. Millainen paradoksi se olisikaan ollut, jos Ryti hallituksineen olisi viety Moskovaan tuomittavaksi? Nyt Suomi sai jakaa lievät tuomiot itse, eikä näiden johtajien sodasta kantama vastuu suuri ollut. Suuremman vastuun siitä kantoivat ne 59 000 kaatunutta, 158 000 haavoittunutta ja 1 500 kuollutta siviiliä ja sotaveteraanit, jotka joutuivat rakentamaan maan uusiksi sodan ja sotakorvausten jälkeen. Heidät tähän vieneiden johtajien pienet vapausrangaistukset sankarin sädekehineen ovat todella paradoksin huippu, koska aina unohtuu se tosiasia, että nämä tuomitut todella veivät Suomen uuteen sotaan, miehittäjäksi ja valloittajaksi, tieten ja tahtoen. On totta, että Neuvostoliitto oli vienyt talvisodassa Suomelta Karjalan vääryydellä, mutta oikeuttiko se Suomen johdon lähettämään suomalaiset uuteen sotaan, miehittäjiksi alueelle, joka ei koskaan edes ollut osa laillista Suomea? Suomi sortui itse silloin aivan siihen samaan, mikä oli Karjalan meiltä vienyt talvisodassa, mutta tämä on yksi niistä historian kipupisteistä mistä ProKarelia vaikenee, eikä ihme. Iniuria non excusat iniuriam - vääryys ei oikeuta uusiin vääryyksiin.
Tästä päästäänkin siihen millainen kanonisoitu paradoksi Karjala-keskustelu on. Se on historiaa historian perään. Kuluvan syksyn aikana Karjalaa palauttavat ovat suorastaan juhlineet Karjala-kysymyksen etenemistä, kun historian käsittelyssä on päästy yli 60 vuoden takaa jo 17 vuoden takaisiin tapahtumiin. Karjalaa palauttavat eivät mielellään keskustele siitä, miten Karjalan palautus vaikuttaisi yhteiskuntaan tulevaisuudessa, he keskustelevat mieluummin siitä millainen helmi Karjala oli ollessaan osa Suomea ja siitä millainen vääryys sen pois ottaminen oli. Karjalaa palauttavat ilmeisesti kuvittelevat, että kunhan historiankirjoitus saadaan näyttämään enemmän siltä, miltä he toivoisivat sen näyttävän, niin Karjalakin palautuu kuin itsestään. Syytetään tarpeeksi suomettumisen ajan poliitikkoja heidän virheistään niin ne "virheet" jollakin tapaa kumoutuvat ja voimme palata ajassa takaisin. Harva jaksaa vaivata päätään nykyhetken ongelmilla ja tulevalla, sillä miten ne ongelmat olisi hoidettava Karjalan palautuksen yhteydessä. Historia riittää - vuosituhantinen suomalaisalue on palautettava Suomelle. Miten Suomelle ja Karjalalle silloin kävisi, sillä ei niin väliä.
ProKarelia on kuitannut nämä tulevaisuuden ongelmat "Karjalan palautus" -kirjallaan. Siinä esitellään ympäripyöreitä laskelmia siitä kuinka kannattavaa Karjalan palautus olisi Suomelle, se lupaa maalle jopa täystyöllisyyden. Ikävää vain, että laskelmat ovat pielessä alusta alkaen silloin, kun laskelmien pohjana on pelkkä toiveajattelu. Laskelmiensa perusteita ProKarelia ei pahemmin availe, mutta niistä näkee varsinkin väestölaskelmien kohdalla, että laskimen %-näppäin on ollut ahkerassa käytössä.
ProKareliavetoiset palautusjärjestöt ovat itse kanonisoineet Karjala-kysymyksen; "Viime sotien seurauksena Suomessa on yhä avoinna esim. sotasyyllisyys, asekätkentä, sotakorvaukset ja alueitten palautuskysymys. Poliittinen vaikeneminen ei edistä aitojen, luottamuksellisten suhteiden rakentamista Venäjään. Luottamus voi syntyä vain vanhojen aggressioiden korjaamisen kautta. "
Paradoksi on siinä, ettei todellisuudessa mikään noista kysymyksistä ole avoinna.
Sotasyyllisyystuomiota ei voi purkaa, ne on annettu, kärsitty tai armahdettu ja sellaisena ne historiankirjoihin jäävät. Asekätkentä on käsitelty, sotakorvaukset on maksettu ja alueet on luovutettu niin kuin demokraattisesti valittu eduskunta aikoinaan päätti. Poliitikotkin rakentavat aitoja, luottamuksellisia suhteita Venäjään nykyhetken realiteettien ja tulevaisuuden tarpeiden perusteella, eivät menneisyydessä hampaankoloon ummehtuneiden kaunojen ajamina. Vanhat aggressiot on sovittu jo aikoja sitten, ei kaikkia miellyttävällä tavalla, mutta sillä tavalla, että rauhallista rinnakkaiseloa on riittänyt 63 vuotta. Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani. Kertooko se tosiaan siitä, ettei suhteet olisi riittävän kunnossa? Ei meidän sentään naimisiin tarvitse Venäjän kanssa mennä, vaikka Karjalan palautus olisikin kieltämättä kihlajaiset.
Kuten viime aikoina uutisista on nähty, Karjala-kysymys on tietyille tahoille keppihevonen päivänpolitiikassa. Nämä tietyt tahot ovat se pieni marginaaliryhmä, ikuinen oppositio, oli hallitusvallassa vuorostaan sitten oikeisto tai vasemmisto. Palautusjärjestöjen kanonisoima totuus ei tahdo mennä kaupaksi, ei puolueille eikä kansalle, ja hermostuminen tästä alkaa näkyä jo. Demareiden syrjäyttäminen hallituksesta antoi hetkeksi toivoa, mutta pettymys porvarihallituksen ottamaan linjaan Karjala-kysymyksessä alkaa olla jo selvästi havaittavissa. Syytöksiä ja syytettäviä riittää, niin ettei kukaan ehdi rakentamaan mitään.
ProKarelian mission kohta 1: "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle. "
Tämä on palautusjärjestöille ja tavallisille palautuksen kannattajille ylivoimainen kynnys ylitettäväksi. Vasta kun siitä päästään yli, voi Karjala-kysymyskin edetä.
Vastaukset 45
Vanhimmat
"ProKarelian mission kohta 1: "Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden pohjalle. "
Tämä on palautusjärjestöille ja tavallisille palautuksen kannattajille ylivoimainen kynnys ylitettäväksi. Vasta kun siitä päästään yli, voi Karjala-kysymyskin edetä."
Ei ole kuitenkaan helppo siirtää vääryyksiä syrjään noin vain, ettei niistä saisi hiiskua ja puhua sanakaan, koska jos vääryyttä ei olisi Suomelle aikanan tehty, ei tarvitsisi sellaista palauttaa, mitä ei olisi vietykään.
"Ei ole kuitenkaan helppo siirtää vääryyksiä syrjään noin vain, ettei niistä saisi hiiskua ja puhua sanakaan, koska jos vääryyttä ei olisi Suomelle aikanan tehty, ei tarvitsisi sellaista palauttaa, mitä ei olisi vietykään. "
Kuinka kauan niistä pitää jauhaa? Eihän kyse ole siitä, ettei niistä olisi hiiskuttu ja puhuttu vaan siitä, ettei muuta tehdäkään kuin syytetään. Mitä te palauttelijat odotatte, että Venäjä pyytää anteeksi ja palauttaa Karjalan noin vain? Sitäpä saattekin odottaa.
Kirjoittelu Karjalasta ei ole ollut ollenkaan turhaa, koska Sinäkin alat olla jo oikeilla jäljillä. Me rauhalliset palauttajat annamme Venäjällekin mahdollisuuden itse oivaltaa, että sen kannattaa siirtää Karjalaan pakkosiirretty väkensä muualle Venäjälle ja sitten palauttaa Karjala tyhjänä takaisin Suomelle. Tällä konstilla Venäjä saavuttaisi kertaheitolla luotettavan sivistysvaltion maineen, ja sillä olisi jatkossa paljon helpompaa neuvotella muiden Eurooppalaisten sivistyskansojen kanssa tasavertaisesti.
Suomi ei tietenkään voi vaatia Venäjää tekemään näin, sillä voimavaramme eivät riitä uskottavien ukaasien esittämiseen. Saksastakaan ei ole mitään vetoapua, sillä energiakysymysten vuoksi Saksa on nykyisin paljon suomettuneempi kuin Suomi oli kylmän sodan aikana. Täytynee siis rauhassa odotella sitä, että Venäjälläkin tulisi joskus johtoportaaseen järkeviä miehiä, jotka osaavat tehdä sekä Venäjän että Suomen edun mukaisen ratkaisun eli palauttaa Karjalan tyhjänä takaisin.
Mitä lisäarvoa venäjä siis oikeasti saisi palauttamalla karjalan!?
Palautuksen mukanaan tuoma arvo olisi enempi "kiva juttu"kuin mitään muuta.
Kysymys on politiikasta ja Venäjän kohdalla viellä suurvalta politiikasta,siinä ei paljon evakoitten sanomisilla tai tekemisillä ole paljon vaikutusta.
"Mitä lisäarvoa venäjä siis oikeasti saisi palauttamalla karjalan!?"
Olisiko se, että Venäjä saa kunnioituksen ihmisoikeusloukkausten korjaajana ja sen luotettavuus ja maine lisääntynyvät ja sitä ei koeta enää miksikään turvallisuus"haasteeksi".
Jos venäjä ei tarvitse tällaista tunnustusta, se on OK, mutta turha on sitten ihmetellä, miksi sitten Venäjään suhtaudutaan kielteisesti. Se on Venäjästä kiinni.
"Olisiko se, että Venäjä saa kunnioituksen ihmisoikeusloukkausten korjaajana ja sen luotettavuus ja maine lisääntynyvät ja sitä ei koeta enää miksikään turvallisuus"haasteeksi"."
Naivia. Lapsellista. Typerää.
ole muuta sanottavaa?
Venäläiset tulevat katumapäälle, pyytävät anteeksi, palauttavat Suomelle Karjalan, minkä jälkeen kaikki tykkää taas venäläisistä, kaikki on kavereita keskenään ja kaikilla on ikuinen Joulu, eikä kukaan kiusaa enää koskaan ketään.
Voi jessus että te olette pellejä :D
Tosiasiat ovat monesti hyvin yksinkertaisia. Venäjä tosiaan saisi valtavan propakandavoiton, jos se ihan vapaaehtoisesti antaisi Kuriilien saaret Japanille ja Karjalan tyhjänä takaisin Suomelle. Sen sankarillisen teon jälkeen venäläisiinkin suhtauduttaisiin maailmalla ihan oikeina ihmisinä eikä minään kummallisina Stalinin kasvatteina.
Ei katumapäälle, mutta vihdoin SISÄISTÄVÄT N:liiton totalitarismin ja sen, että aidot ja terveet suhteet ovat mahdollisia vain, jos totalitarismin tulokset korjataan.
Onko se mielestäsi huono asia?
Mietipä, miksi 65% suomalaisista suhtautuu Venäjään kielteisesti tai epäluuloisesti? Onko suhteet Venäjään ja venäläisiin mielestäsi muka ihan ok?
Mitä jos antaisit aikuisten keskustella asioista ja keskittyisit vain ikäistesi juttuihin?
Ettäkö venäjä luopuisi jostakin saamatta itselleen muuta kuin hyvän nimen?
Miettipä nyt hetki niitä kaikkia "hyvityksiä"joita se venäjältä vaatisi jotta se olisi uskottava puhuttaessa ihmisoikeuksista.
Mitä pitäisi viellä oikeasti tapahtua että kaikki venäjän kaltoin kohtelemat maat saataisiin uskomaan heidän hyvyyteensä?Ei taida karjalan palauttaminen riittää,,,
"Ei katumapäälle, mutta vihdoin SISÄISTÄVÄT N:liiton totalitarismin ja sen, että aidot ja terveet suhteet ovat mahdollisia vain, jos totalitarismin tulokset korjataan. "
→ Mitähän venäläiset saisivat näillä Karjalan palautuksen tuomilla aidoilla terveillä suhteilla jotain sellaista mitä eivät saa jo nyt?
"Mietipä, miksi 65% suomalaisista suhtautuu Venäjään kielteisesti tai epäluuloisesti? Onko suhteet Venäjään ja venäläisiin mielestäsi muka ihan ok? "
→ Suhteet venäläisiin ovat niin ok kuin niiden tarvitseekin olla. Jos haluat olla venäläisten kanssa vielä enemmän kaveria niin muuta sinne.
tai metri hyvää propagandavoittoa? Mitä Venäjä siitä kostuu, jos "venäläisiinkin suhtauduttaisiin maailmalla ihan oikeina ihmisinä eikä minään kummallisina Stalinin kasvatteina". Ovathan tuota suurvalta vaikka evakkopoitsut kummallisina Stalinin kasvatteina näkevätkin, mikäs heitä siinä mihinkään lotkauttaa?
♦
" Mitä Venäjä siitä kostuu, jos "venäläisiinkin suhtauduttaisiin maailmalla ihan oikeina ihmisinä eikä minään kummallisina Stalinin kasvatteina". "
Mitä Venäjä häviää?
Vastikkeena voimakkasti kehittyvä kehittyvä talousalue, josta molemmat maat hyötyvät.
"" Mitä Venäjä siitä kostuu, jos "venäläisiinkin suhtauduttaisiin maailmalla ihan oikeina ihmisinä eikä minään kummallisina Stalinin kasvatteina". "
Mitä Venäjä häviää? "
Eli Venäjä ei siis voita mitään, koska sinäkään et sellaista keksinyt. Mitä se häviäisi, sitä ei tarvitse siten edes miettiä, koska se mitä Venäjä saavuttaisi olisi sitä mikä asiat laittaisi liikkeelle. Nykytilanne siis säilyy.
Ovatko kaikki Karjalan palauttelijat yhtä älykkäitä vastauksissaan kuin ed. kysymykseen vastaus kysymällä - kirjailija?
"Vastikkeena voimakkasti kehittyvä kehittyvä talousalue, josta molemmat maat hyötyvät. "
Mistähän talousalueesta mahdat nyt puhua? Tuskin luovutetuista alueista, koska sanat "voimakkasti kehittyvä" istuvat samaan lauseeseen sen pystyyn lahoneen rytöläjän kanssa yhtä hyvin kuin kaurapuuro sukkaan. Olet tainnut tulla lukeneeksi Saksin Veikon satukirjaa, ainakin otsikot siitä?
Maisteri Saksin teoriaa Karjalasta Suomen talousveturina voi ihan vapaasti kokeilla käytännössä jossain Pohjois-Karjalan korvessa. Eipä ole löytynyt innokkaita investoijia niillekään syrjäseuduille, eikä ne Pietarin markkinat suomalaisille avaudu yhtään sen enempää kuin nytkään rajaa siirtämällä.
Palauttajien kauan kaupittelema ajatus siitä, kuinka Karjalan luovuttaminen Suomelle muodostuisi, kuten Evakkopiika asian niin kuvaavasti ilmaisee, propakandavoitoksi Venäjälle kaatuu kahteen tosiasiaan.
Karjala ei ole kansainvälistä huomiota saanut tai saava kiistakysymys, vaan maamme rajojen ulkopuolella tuntematon asia. Niinpä maakunnan luovuttaminen Suomelle muodostuisi pikku-uutiseksi, joka ei mitenkään muuttaisi Venäjän kuvaa.
Toiseksikin koko ajatus siitä, kuinka toisen maailmansodan jälkiseurausten muuttaminen vaikuttaisi ratkaisevasti vaikuttaisi siihen miten Venäjään suhtaudutaan, on epäkelpo. Neuvostoliitto ja Venäjä luopuivat 80- ja 90-luvuilla valtaosasta niitä asemia, jotka Moskova saavutti toisen maailmansodan seurauksena. Tuo valtava historiallinen muutos, jonka rinnalla Karjalan luovuttaminen Suomelle olisi mitätön pikkuseikka, ei kuitenkaan johtanut suuriin muutoksiin Venäjä-kuvassamme.
Toisin sanoen, alueluovutukset eivät paranna Venäjän julkisuuskuvaa. Niiden sijaan ratkaisevaa on maan demokratisoiminen ja kehittäminen vakaaksi ja luotettavaksi kansainväliseksi yhteistyökumppaniksi.
Mielestäsi sotaveteraanien uhraukset Karjalan takaisin saamiseksi ovat olleet turhia?
Koko kysymys on naurettava.
Karjalan takaisin saaminen on ollut mahdollista vasta sen menettämisen jälkeen, toisin sanoen sotien päätyttyä. Uhrauksia maamme veteraanit ovat tehneet maamme itsenäisyyden puolesta sotien aikana, mutta määritelmällisestikään he eivät ole voineet tehdä uhrauksia sotien jälkeen.
Kysymyksessä ei siis ole mitään mieltä.
"Karjala ei ole kansainvälistä huomiota saanut tai saava kiistakysymys, vaan maamme rajojen ulkopuolella tuntematon asia. Niinpä maakunnan luovuttaminen Suomelle muodostuisi pikku-uutiseksi, joka ei mitenkään muuttaisi Venäjän kuvaa."
Mistä tiedät, että muualla ei puhuta Karjalasta? Ja tämä Karjalan luovuttaminen olisi nimenomaan Venäjä ja Suomen suhteiden kannlta erinomainen asia. Jakyllä muukin maailma suhteutuisi Venäjäänihan toisella tavalla, jos alottaisi Stalinin totalitarismin virheiden oikaisun. Siitä ei ole mitään epäilystä.
" Neuvostoliitto ja Venäjä luopuivat 80- ja 90-luvuilla valtaosasta niitä asemia, jotka Moskova saavutti toisen maailmansodan seurauksena. Tuo valtava historiallinen muutos, jonka rinnalla Karjalan luovuttaminen Suomelle olisi mitätön pikkuseikka, ei kuitenkaan johtanut suuriin muutoksiin Venäjä-kuvassamme."
Mistä alueista Venäjä on luopunut? On kaksi asiaa, mitkä vielä hiertävät: Kuriilit ja Karjala.
Miksi niitä ei voisi millään luovuttaa niille, keiltä se on viety?
"Toisin sanoen, alueluovutukset eivät paranna Venäjän julkisuuskuvaa. Niiden sijaan ratkaisevaa on maan demokratisoiminen ja kehittäminen vakaaksi ja luotettavaksi kansainväliseksi yhteistyökumppaniksi"
Ja varmasti parantavat. Se olisi merkki siitä, että suurvallaksi pyrkivä, voimistuva Venäjä voisi olla myös etulinjassa toisen maailmansodan v vääryyksien oikaisijana.
Eikös sotaveteraanit yrittäneet saada Karjalaa takaisin Jatkosodassa? Onko hsitoria sinulle musta aukko?
"Mistä tiedät, että muualla ei puhuta Karjalasta?"
→ Senhän tietää siitä, että käy siellä muualla katsomassa. Ei siellä tosiaankaan kukaan puhu Karjalasta, eivät yleensä edes tiedä mikä se on.
"Ja tämä Karjalan luovuttaminen olisi nimenomaan Venäjä ja Suomen suhteiden kannlta erinomainen asia. "
→ Suomen ja Venäjän suhteet ovat riittävän kunnossa, sen kertoo sekin, että Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani.
"Jakyllä muukin maailma suhteutuisi Venäjäänihan toisella tavalla, jos alottaisi Stalinin totalitarismin virheiden oikaisun. Siitä ei ole mitään epäilystä. "
→ Turhaa lätinää. Stalinin virheet on jo oikaistu Neuvostoliiton aikana, tekemättömiksi niitä ei lätinällä saa.
"Mistä alueista Venäjä on luopunut? On kaksi asiaa, mitkä vielä hiertävät: Kuriilit ja Karjala. "
→
"Miksi niitä ei voisi millään luovuttaa niille, keiltä se on viety? "
→ Siksi, että 60 vuotta on riittävän pitkä aika alueiden täydelliseen integroitumiseen Venäjään.
"Ja varmasti parantavat. Se olisi merkki siitä, että suurvallaksi pyrkivä, voimistuva Venäjä voisi olla myös etulinjassa toisen maailmansodan v vääryyksien oikaisijana. "
→ Imago, jolla Venäjä ei käytännössä tekisi yhtään mitään, sillä suhteet muihin maihin määräytyvät aivan muiden asioiden perusteella.
"Eikös sotaveteraanit yrittäneet saada Karjalaa takaisin Jatkosodassa? Onko hsitoria sinulle musta aukko? "
→ Aivan samalla tavalla sotaveteraanit osallistuivat myös yritykseen rakentaa Suur-Suomi johon olisi kuulunut Itä-Karjalan lisäksi myös Kuola. Tärkein päämäärä sodassa oli kuitenkin itsenäisyyden ja Suomen olemassaolon turvaaminen, sen eteen Karjalakin uhrattiin.
"→ Aivan samalla tavalla sotaveteraanit osallistuivat myös yritykseen rakentaa Suur-Suomi johon olisi kuulunut Itä-Karjalan lisäksi myös Kuola. Tärkein päämäärä sodassa oli kuitenkin itsenäisyyden ja Suomen olemassaolon turvaaminen, sen eteen Karjalakin uhrattiin."
Sinä väitit kuitenkin, että vasta sodan jälkeen yritettiin Karjalaa takaisin. Kyllä sitä yritettiin myös Jatkodassa. Myönnä nyt.
"→ Senhän tietää siitä, että käy siellä muualla katsomassa. Ei siellä tosiaankaan kukaan puhu Karjalasta, eivät yleensä edes tiedä mikä se on"
Olen känynyt. Puhutaan mys siellä.
"→ Suomen ja Venäjän suhteet ovat riittävän kunnossa, sen kertoo sekin, että Venäjä on Suomen suurin kauppakumppani."
Rahalla ei saa oikeudenmukaisuutta.
"→ Turhaa lätinää. Stalinin virheet on jo oikaistu Neuvostoliiton aikana, tekemättömiksi niitä ei lätinällä saa."
Eihän ole oikaistu! Stalinin rikos oli Suomen Karjalan pakko-otto. Onko se oikaistu????
"→ Siksi, että 60 vuotta on riittävän pitkä aika alueiden täydelliseen integroitumiseen Venäjään."
Eipö ollut Vironkaan tapauksessa riittävän pitkä aika integroitua lopullisesti itänaapuriin.
"Sinä väitit kuitenkin, että vasta sodan jälkeen yritettiin Karjalaa takaisin. Kyllä sitä yritettiin myös Jatkodassa. Myönnä nyt. "
→ Minä en ole sellaista väittänyt, se oli toinen nimimerkitön, mutta oikeassa oli hänkin. Jatkosodassa Karjalaa ei yritetty ottaa takaisin vaan se otettiin. Suomi ehti sen jo liittää takaisin itseensä, yksipuolisesti sillä kukaan sitä liitosta ei tunnustanut. Kun se sitten uudestaan menetettiin -44 niin sen jälkeenhän sen takaisin yrittäminen oli vasta mahdollista, peelo :D
"Olen känynyt. Puhutaan mys siellä. "
→ Tuota ei usko Erkkikään, että olisit missään käynyt tai mitään puheita kuullut :D
"Rahalla ei saa oikeudenmukaisuutta. "
→ Kyllä saa jos tarpeeksi maksaa.
"Eihän ole oikaistu! Stalinin rikos oli Suomen Karjalan pakko-otto. Onko se oikaistu???? "
→ Eipä tuota ole rikokseksi kansainvälisoikeudelliselta kannalta mikään taho tuominnut. Päinvastoin, kansainvälinen oikeus on siunannut Karjalan pois ottamisen Suomelta.
"Eipö ollut Vironkaan tapauksessa riittävän pitkä aika integroitua lopullisesti itänaapuriin. "
→ Viroa ei voikaan verrata Karjalaan ja Kuriileihin, joissa ei ole asunut entisen omistajan asukkaita pian kokonaiseen ihmisikään.
""Eipö ollut Vironkaan tapauksessa riittävän pitkä aika integroitua lopullisesti itänaapuriin. "
→ Viroa ei voikaan verrata Karjalaan ja Kuriileihin, joissa ei ole asunut entisen omistajan asukkaita pian kokonaiseen ihmisikään"
Viro oli neuvostoaikaan täysin sovjetisoitunut ja integroitunut N:liittoon. Nyt se on päässyt kehittymään ja Tallinnakin on ihan toisen näköinen kuin Neuvosto Tallinna.
"Viro oli neuvostoaikaan täysin sovjetisoitunut ja integroitunut N:liittoon. Nyt se on päässyt kehittymään ja Tallinnakin on ihan toisen näköinen kuin Neuvosto Tallinna. "
→ Virosta ei vaihdettukaan asukkaita, joten erottuaan Neuvostoliitosta se luonnolliseti näyttää nyt itseltään, mutta Neuvostoliiton aikana sinne muuttaneet venäläiset antavat yhä maalle oman leimansa ja ongelmansa. Karjalan kohdalla tämäkin tilanne olisi aivan toinen, koska koko väestö on venäläinen, sen suomalaistuminen veisi vuosikymmeniä, eikä venäläinen leima poistusi siltikään koskaan.
Koko keskustelu on turhaa, sillä eihän kirjoittajan alkuperäinen tarkoitus edes ollut debatoida asiakysymyksiä, vaan lyödä käyttää veteraaneja hyväkseen aluevaatimusten tukena.
"Koko keskustelu on turhaa, sillä eihän kirjoittajan alkuperäinen tarkoitus edes ollut debatoida asiakysymyksiä, vaan lyödä käyttää veteraaneja hyväkseen aluevaatimusten tukena. "
Aivan samalla tavalla palauttelijat ratsastivat Anna Politovskajankin murhalla, vaikkei hän edes Karjalan palautusta kannattanut:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Anna_Politkovskajan_muistolle_201006.jpg
Kuitenkin Viro sovjetisoitui täysin: neuvostoliiton systeemi, osa N:liittoa.
Se,jo että Karjala palautuisi Suomen hallinnon ja alle ja osaksi maatamme, suomalaistuisi se ennen pitkää. Aivan kuten Viro on pääsemässä pois neuvostoajan leimastaan.
"Se,jo että Karjala palautuisi Suomen hallinnon ja alle ja osaksi maatamme, suomalaistuisi se ennen pitkää."
Suomi oli osa Ruotsia abouttiarallaa 600 vuotta; miten hyvin suomalaiset ruotsalaistuivat?
Suomi oli osa Venäjää vähän yli 100 vuotta; venäläistyikö suomalaiset? No ei, ryökäleet itsenäistyivät.
Mihin siis perustelet väittämäsi, että ne Karjalan noin 400.000 venäläistä suomalaistusivat, miksi, missä ajassa ja minkä takia?
Karjalan palautuksesta ei keskustella muualla kuin Suomessa. Nopea etsintä vaikkapa BBC:n tai NYT:n tai Le Monden tai Die Weltin arkistoissa tai Googlen uutishaussa osoittaa, että kysymyksestä ei keskustella, sitä ei tunneta eikä sitä edes ole olemassa maamme rajojen ulkopuolella.
Maailma ei muuttaisi suhtautumistaan Venäjään sellaisen asian takia, jota ei tunneta saati sitten katsota syyksi maata kohtaan tunnettavaa epäluottamukseen.
Kirjoittaja ihmettelee, mistä alueista Neuvostoliitto ja Venäjä olisivat luopuneet. Neuvostovallan viimeisinä vuosina Moskova veti niin sotilaallisen kuin poliittisenkin tukensa Itä- ja Keski-Euroopan kommunistijohdolta, mikä mahdollista maiden vapautumisen ja demokratisoitumisen. Venäjä puolestaan hyäksyi Armenian, Azerbaijanin, Georgian, Kazakhstanin, Kirgisian, Latvian, Liettuan, Moldovan, Tadzhikistanin, Turkmenistanin, Ukrainan, Uzbekistanin, Valkovenäjän ja Viron itsenäisyyden. Outoa, että kirjoittaja ei tunne näitä valtavia maailmanhistoriallaisia muutoksia.
Karjalan kysymys, toisin kuin kirjoittaja väittää, ei enää "hierrä". Toisin kuin kiista Kuriileista, se on ratkaistu tavalla, jota kumpikaan osapuoli ei halua muuttaa. Niinpä kuvitelmat siitä, että Karjalan luovutus Suomelle parantaisi maiden suhteita tai Venäjän kuvaa ovat perin harhaisia -- itse asialla umpivenäläisen alueen pakkoliittäminen Suomeen vastoin kansamme tahtoa, ja kaikki ne kielteiset seuraukset mitä sillä olisi saattaisivat paremmin myrkyttää Suomen ja Venäjän suhteet sukupolviksi eteenpäin.
"Karjalan kysymys, toisin kuin kirjoittaja väittää, ei enää "hierrä". Toisin kuin kiista Kuriileista, se on ratkaistu tavalla, jota kumpikaan osapuoli ei halua muuttaa."
Karjalan palauttelijat haluavat usein verrata Kuriilien saarien kysymystä Karjalaan, mutta eivät ymmärrä ettei mitään yhteistä ole. Venäjän ja Japanin välillä ei ole rajasopimusta, ei edes rauhansopimusta. Suomi teki tämän sopimuksen jo 1947 ja vahvisti sen Venäjän kanssa Neuvostoliiton kaaduttua.
Kenelle kuuluu Vrau Maria?
==========
Hyvä teksti, mutta niin kuin vastausyritelmistä näkee, Karjalan palauttelijat eivät ymmärtäneet puoliakaan siitä mitä kirjoitit ;)
Yksinkertaisille ihmisille pitää kirjoittaa yksinkertaista tekstiä ja varsinkin palauttelijoiden kohdalla sellaista niin kuin lapselle puhuisi. Kaikki pitää myös yrittää tiivistää sellaiseen tekstiviestipituuteen, eivät he jaksa lukea yli 160 merkkiä pidempiä juttuja.
... ja kaunista puhetta ynnä tavallisen rahvaan ymmärrykseen sopivaa vetoomusta tuli aikoinaan "Tiltultakin":
http://www.yle.fi/player/player.jsp?name=El%E4v%E4+arkisto%2F01387_1
(malta, malta, latautuu jonkin aikaa...)
Suomen armeijan sotilaat eivät ymmärtäneet? Puoliakaan?
Tarkoitatko Stalinin oppeja, (tekstin hyvyydestä) että kun valhe tarpeeksi monta kertaa toistetaan, se muuttuu totuudeksi?
Voisitko SINÄ "Paddy Eddington III" suomentaa ja lyhentää tämän lähetystövirkailijan, joka käyttää nimimerkkiä "NIMIERKKI" tekstin, että Karjalan palautusta vaativat ymmärtävät, ja jopa ilomielin luopuisivat vaateistaan.
Oikein lepertelemällä saanet "NIMIERKIN" kanssa aikaan niin hyvän tekstin, että karjalaiset evakot ja jälkeläisensä oikein kirjallisesti luopuvat alueidensa ja omaisuutensa palautusvaateista, ja lahjoittavat vielä lisäksi Venäjän köyhälle valtiolle kaiken täällä koto-Suomessa hankkimansa maallisen mammonan!
No, ymmärsitkö? Oliko teksti sopivan pituinen? Mihin asti jaksoit lukea? Tykkäsitkö kuunnella "Tiltun" ääntä? Kuuntelitko loppuun? Olisitko Tappanut Mannerheimin? Ynnä suojeluskuntalaiset ja lahtarit?
Innostuitko "NIMIERKIN" tekstin referointiin?
ME Karjalan LAPSET jäämme jännityksellä odottamaan ilta-SATUASI!
Avarakatseinen se vain jaksaa. Jokainen joka on julkisesti hänen kanssaan eri mieltä Karjalan palautuksesta on Venäjän lähetystövirkailija.
Kun pidetään mielessä, että runsaat 70% suomalaisista vastustaa Karjalan palautusta, ei voi kuin ihmetellä Venäjän diplomaattikunnan suuruutta: sikäläinen ulkoministeriö kun on soluttanut tänne 3.5 miljoonaa virkailijaa!
Ihmekös tuo, jos Avarakatseisella pikkuhiljaa alkaa ole vainoharhaisia paniikkihäiriöitä.
"Voisitko SINÄ "Paddy Eddington III" suomentaa ja lyhentää tämän lähetystövirkailijan, joka käyttää nimimerkkiä "NIMIERKKI" tekstin"
Nimimerkki "avarakatseinen" käyttää tässä viittausta Karjala-keskusteluissa yleiseen "Tehtaankadun salaliitto" -teoriaan, jolla pyritään kyseenalaistamaan kirjoittajien mielipiteet kuittaamalla ne "Venäjän agenttien" tuotannoksi.
Tässä lisää sanastoa, jolla keskustelu voi avautua enemmän satunnaiselle lukijalle:
essulointi = inttäminen asiasta kuin asiasta loputtomiin vaikka kaikki väittämäsi kuinka kumottaisiin millä tahansa perustelulla. Tapana perustella omat väittämänsä lähinnä omilla mielipiteillään.
Hölttä, Tuula = Suomen Karjalan pakolaiset ry:n tiedottaja, joka osallistuu aktiivisesti internetin Karjala-keskusteluun.
KareliaForum = Karjalan palautukseen keskittyvä keskustelupalsta, joka oli aiemmin ProKarelian oma keskustelupalsta, mutta nykyään näennäisesti itsenäinen internetsivusto, vaikka sen rahoittaa ja sitä ylläpitää edelleen samat tahot kuin ProKareliankin sivustoja.
Karjalan reformi = ProKarelian tuottama suunnitelma siitä miten Karjalan palautus tapahtuisi.
Kerettiläinen = Suomi24.fi Karjalan palautus -palstalla keskusteluun satunnaisesti osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jota nimimerkki Nimierkin olemassaolo harmittaa suuresti. On kehitellyt nimierkkeily- ja Tehtaankadun salaliittoteoriat. Tapana poistua keskustelusta välittömästi kun pitäisi alkaa perustelemaan omia väitteitään asiatiedoilla.
Lehtipuu, Markus = Helsinkiläinen matkakirjailija (Karjalan tragedia, Karjalan matkaoppaat) joka osallistuu ahkerasti internetissä käytäviin keskusteluihin Karjala-kysymyksestä. Esiintyi ennen omalla nimellään, nykyään eri nimimerkeillä, mutta täysin tunnistettavissa omalaatuisesta tyylistään ja kirjoituksistaan.
Lehto, Seppo = Tamperelainen persoona, joka osallistuu Karjala-keskusteluihin omalla tavallaan.
londonland = Helsingin Sanomien internetkeskusteluun osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jonka olemassaolo harmittaa Karjalan palauttajia suuresti.
Nashi = Putin Jugend (vrt. Hitler Jugend)
Neuvostoliitto = Venäjä
nimierkkeily = pakonomainen näkeminen kaikki Karjalan palautusta vastustavat kirjoitukset yhden ja saman nimimerkin (nimim. Nimierkki Suomi24:ssa) kirjoituksiksi
Nimierkki = Suomi24.fi Karjalan palautus -palstalla keskusteluun osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jonka olemassaolo harmittaa Karjalan palauttajia suuresti. Tapana perustella väittämänsä lakipykälillä ja lainauksilla historianteoksista.
ProKarelia = Karjalan palautusjärjestö, joka määrää suuntaviivat siihen miten Karjalan palautus etenee.
Putkinen, Juhani = Varkautelainen harrastelija-historijoitsija, Viron suojeluskunnan everstiluutnantti, joka on kirjoittanut kirjan 'Imperialistinen roistovaltio', jossa pyrkii todistamaan Venäjän syylliseksi kaikkiin sotiin ja kurjuuteen. Osallistuu Karjala-keskusteluun.
Sergei Makarov = (aka.SergeiM) KareliaForumissa ja Suomi24.fi Karjalan palautus -palstalla keskusteluun osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jonka olemassaolo harmittaa Karjalan palauttajia suuresti. Tullut tunnetuksi Venäjää ihannoivista kirjoituksistaan, joita sanoo itse tuottavansa vain Venäjää vihaavia ärsyttääkseen.
Stalinistit = Karjalan palautuksen vastustajat
Taistolaiset = Karjalan palautuksen vastustajat
Tehtaankadun myyrä = em. toimintaan osallistuvat suomettuneet suomalaiset.
Tehtaankadun salaliitto = liittyy "nimierkkeilyyn". Tämän teorian mukaan Karjalan palautuksen vastustaminen internetin keskusteluissa on Venäjän suurlähetystöstä käsin johdettua ja maksettua järjestäytynyttä toimintaa.
Vasurit = Karjalan palautuksen vastustajat
Venäjä = Neuvostoliitto
Vihreät = entiset taistolaiset
http://www.hs.fi/keskustelu/message.jspa?messageID=1360214
Mistäs moinen rynnäkkö? Palauttelijat ainakin tuli yllätettyä housut kintuissa :D
ja osaa erilaisia "konsteja"