Luin hetki sitten uuden Fides-lehden, jossa oli uutinen "Uusi yhdyskuntajärjestys voimaan". Eri pykälät ovat kyllä melkoisia! Tässä esimerkkejä:
"Yhdyskunnassa käyttää päätösvaltaa sen esimies..."
"Yhdyskunnan esimiehenä toimii Helsingin piispa, jonka ainoastaan paavi voi nimittää virkaansa ja erottaa siitä."
"Yhdyskunnan esimies muodostaa yksin sen hallituksen."
"(Jäsenen) erottamisesta päättää yhdyskunnan hallitus" (lue: piispa yksin).
"Seurakunnan hallituksen muodostaa yksin yhdyskunnan esimies... jota edustaa kussakin seurakunnassa sen kirkkoherra."
jne. jne.
Kaikki lainaukset: Fides 10/2007, s. 6-7.
Missä lukee jotakin pastoraalineuvostosta, pappieneuvostosta, seurakuntaneuvostoista tai edes papeista? Ei missään. Kaikki valta on syystä tai toisesta yksin piispan käsissä, joka voi siis päättää jopa jäsenen erottamisesta katolisesta kirkosta.
Voi ollakin, että kaikki on niin kuin sen pitääkin olla eri lakipykälien mukaan. Mutta suuresti ihmettelen! Ja paheksun sitä, ettei moisesta yhdyskuntajärjestyksestä julkaistu mitään selittävää kommenttia.
"Yhdyskunnassa käyttää päätösvaltaa sen esimies..."
"Yhdyskunnan esimiehenä toimii Helsingin piispa, jonka ainoastaan paavi voi nimittää virkaansa ja erottaa siitä."
"Yhdyskunnan esimies muodostaa yksin sen hallituksen."
"(Jäsenen) erottamisesta päättää yhdyskunnan hallitus" (lue: piispa yksin).
"Seurakunnan hallituksen muodostaa yksin yhdyskunnan esimies... jota edustaa kussakin seurakunnassa sen kirkkoherra."
jne. jne.
Kaikki lainaukset: Fides 10/2007, s. 6-7.
Missä lukee jotakin pastoraalineuvostosta, pappieneuvostosta, seurakuntaneuvostoista tai edes papeista? Ei missään. Kaikki valta on syystä tai toisesta yksin piispan käsissä, joka voi siis päättää jopa jäsenen erottamisesta katolisesta kirkosta.
Voi ollakin, että kaikki on niin kuin sen pitääkin olla eri lakipykälien mukaan. Mutta suuresti ihmettelen! Ja paheksun sitä, ettei moisesta yhdyskuntajärjestyksestä julkaistu mitään selittävää kommenttia.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Turha on suuremmin ihmetellä mitään sen jälkeen tapahtunutta, meillä tai Roomassa.
Johannes XXIII oli suuri paavi ja kaiken lisäksi pyhimys. Katolinen kirkko kunnioittaa häntä autuaana.
Tietenkin Helsingin piispa on oman yhdyskuntansa johtaja, ja työskentelee paavin alaisuudessa! Noin aina ollut, ja tulee loppuun asti olemaan.
Haluaisitko, että myös Katolisessa Kirkossa mentäisiin samaan pakanalliseen menoon, kuin esim. ev.lut. kirkossa, jossa "tasa-arvon" nimissä papittaret, jopa avioliitossa olevat, viettelevät avioliitossa olevia pappeja seksisuhteisiin.
Jos Kirkkoa ei johdettaisi ylhäältä päin viisaudella, vaan valta annettaisiin "demokratian" nimissä seurakuntalaisille, niin tuloksena olisi Kirkon rapautuminen pakanalaitokseksi.
Evankelis-luterilainen kirkko myöntää olevansa keskeneräinen, erehtyväisten ihmisten muodostama ja Jumalan armahtavaisuuteen nojaava kirkko. Katolinen kirkko katsoo olevansa paitsi ainoa oikea kirkko, myös tietyissä suhteissa erehtymätön. Käytäntö on osoittanut, että "oikeakin" kirkko tekee paljon erehdyksiä. En oikein ymmärrä millä tavoin luterilainen ja katolilainen erehtyminen eroavat toisistaan? Jos luterilaisessa kirkossa pappi viettelee toisen papin ja katolisessa kirkossa munkki munkin, niin mitä eroa siinä on? Tai jos luterilainen pappi mukiloi vaimonsa ja katolinen sisar pistää lastenkodissa sammakoita kastelijapienokaisen sänkyyn "opetukseksi" vastaisen varalle, niin mitä eroa siinä on?
Tulkitsen, että kirjoittaja pitää luterilaista kirkkoa pakanalaitoksena. Jeesus kyllä seurusteli oikein kovastikin aikansa pakanoiden kanssa. Mihin kirjoittaja oikein pyrkii?
Vastaan:
Kirkko ei ole huutokauppa. Organisaatiota johdetaan ylhäältä käsin, ei alhaalta. Ev.lut. kirkossa noin menetellään.
Kristillisessä kirkossa ei voi olla papittaria. Luterilaisessa kirkossa on. Siispä luterilainen kirkko ei ole kristillinen kirkko.
"Kristillisessä kirkossa ei voi olla papittaria. Luterilaisessa kirkossa on. Siispä luterilainen kirkko ei ole kristillinen kirkko."
Hei taas, Johanna L., ja tervetuloa takaisin. Muutamat ovatkin ehtineet jo kaivata sinua tällä palstalla...
olemme kasvottomia. Minä en kuitenkaan ole transvestiitti, enkä esiintyisi naisen nimimerkillä.
Toivottavasti silmät avautuvat näkemään kirkkonne hallinnon epäraamatullisuuden.
Meille katolilaisille Raamattu ei ole uskon ainut perusta, vaan Raamattu ja traditio.
Mistä Raamatusta muuten nyt puhut? Varmaankin niistä pyhistä kirjoista, jotka katolinen kirkko määritti Raamatuksi. Ehdolla oli muitankin kirjoja ja "evankeliumeja". Miten katolinen kirkko pystyi tunnistamaan ne oikeat? Vastaus: tradition perusteella. Joten se siitä "yksin Raamattu" -hokemasta, jota muuten eivät edes luterilaiset noudata.
Mikäli tuntisit teologista tutkimusta, et kehtaisi kertoa mainitsemiasi satuja totuutena. Katolinen kirkko ei kootessaan Raamattua todellakaan tuntenut enää "oikeita" kirjoja.
Historiallisen raamatuntutkimuksen perustuloksia on, että suurin osa UT:n teksteistä on toisen nimiin pantua ja perimätiedon arvailut tekijöistä eivät todellakaan enää pidä paikkaansa. Myös "traditio" on vain erehtyväisten ihmisten ajattelua ja käsityksiä.
Raamattu on osa kristillistä perimätietoa ja ilmeisesti myös vanhinta osaa. Kirkkoisillä on sitten kirjavia näkemyksiä vaikka mistä, mikä on luonnolista, kun tavallisia ihmisiä olivat. Varhaiskristityillä oli erilaisia tulkintoja alusta asti Jeesuksesta ja hänen sanomastaan, mikä näkyy konkreetisesti parhaiten siinä, että meillä on neljä erilaista evankeliumia yhden sijasta..
ja seurakunnan 'neuvoksista' on kanonisen lain alainen. Kanoninen laki sanoo että jokainen neuvos on alisteinen seurakunnan kirkkoherralle tai piispalle. Näin on ollut AINA. Eri kysymys on se, miten piispa tai khra toimii k.o. neuvostojen päänä.
Onko pakko etsiä muka "skandaalia" joka asiasta? On niin silmäänpistävää tuo tyylisi.
Yhdyskuntajärjestyksessä ei ole mitään, mikä ansaitsisi otsikkosi. Mikään ei ole muuttunut.
Mielestäni otsikko ei ole sensaatiohakuinen, paremminkin mielenkiintoa herättävä. Se ei ole väite, vaan kysymys.
Keskustelun aloittaja on oikeassa, että moista yhteiskuntajärjestystä olisi pitänyt hieman perustella. Olen itse tuore katolilainen ja minulle sen pykälät olivat täysin uusia. En esimerkiksi tiennyt, että piispa voi erottaa jonkun kirkon jäsenyydestä. Minun tietojeni mukaan esim. Martti Lutheria ei koskaan erotettu, vaan sai ekskommunikaation eli virheellisesti suomennettuna hänet "julistettiin kirkonkiroukseen".
Meillä on oikeus tietoon ja tuota oikeutta ei käsitykseni mukaan ole viime vuosina juurikaan kunnioitettu.
"Meillä on oikeus tietoon ja tuota oikeutta ei käsitykseni mukaan ole viime vuosina juurikaan kunnioitettu."
Viime vuosina eri päätökset, toimenpiteet ja rangaistukset ovat langenneet ylhäältä kuin salama kirkkaalta taivaalta. Mitään ei tosiaan ole perusteltu eikä edes selitelty.
Ihmettelen keskustelun vaikenemista tällä palstalla. Onko mukamas isä Janin armahdus poistanut kaikki ongelmamme kertaheitolla? Ei todellakaan!
Minusta uusi yhteiskuntajärjestys on ihan ok. Nukun paremmin kun tiedän "vallan" olevan piispamme käsissä, joka on saanut korkeaa tehtäväänsä varten erityisen vihkimyksen, jota papeilla eikä varsinkaan meillä maallikoilla ole. Kirkkoa johtaa piispa, eivätkä erilaiset, useimmiten turhat neuvostot.
Täällä on pohdittu pastoraalineuvoston roolia. Minusta se on täysin turha. Seurakuntien asioista päättävät pappimme, emme me maallikot. Minulle tämä järjestely sopii mainiosti. En varsinkaan halua nähdä toisia naisia puuttumassa kirkkomme asioihin. Sellaista kirkkoa ei Jeesus Kristus perustanut, vaan Hän perusti sen Pietarin ja Apostolien varaan.
"En varsinkaan halua nähdä toisia naisia puuttumassa kirkkomme asioihin."
Niin kuin siellä pastoraalineuvoston rooli -keskustelussa kävi ilmi, edellisen piispan aikana naisilla katsottiin olevan tehtävää kirkossa. He kuuluivat työryhmiin ja neuvostoihin aktiivisina toimijoina. Kyllä se edellinenkin piispa oli saanut tehtäväänsä varten erityisen vihkimyksen. Miksi sinun mielestäsi nykyisen piispan vihkimys tekee hänestä "luotettavamman" kuin edellinen piispa oli?
Ei vihkimys anna ihmiselle yli-inhimillistä kykyä tietää, ymmärtää ja hallita kaikkia käytännön asioita ja ongelmia, joita hiippakunnassa voi ilmetä. Se on kyllä nähty jo valitettavan selvästi. Neuvostoilla on/olisi tärkeä rooli, niin kuin kirkolliskokouksen konstituutioista ja dekreeteistä ymmärrettiin. Kirkolliskokous on siis katolisen kirkon ylin hallinnollinen elin, piispojen yläpuolella.
Eipä tuossa keskustelussa mainittu rukouskirjakaan ole piispa Wróbelin aikana edistynyt. Miten se sopii sinun luottavaisuuteesi? Naisia oli ahkeroimassa senkin kesken jääneen projektin työryhmässä (se kesken jääminen ei ollut naisten syy!!).
kirkossa lähinnä uskomassa satuihin ja palvelemassa miehiä.
Ilman loogiseen ajatteluun kykenemättömiä, taikauskoisia ja lapsiaan aivopeseviä naisia kirkko pienenisi kuin pyy maailmanlopun edellä.
Minusta meidän maallikoiden ei pidä ryhtyä puuhastelemaan kirkkomme asioiden kanssa. Kirkkoa johtavat paavi, piispa ja papit ja sillä selvä. Ei sellaista tule mitään, että varsinkin naiset menevät sanelemaan papeille mitä heidän tulisi tai ei tulisi tehdä.
Minusta tuollaiset haihattelut maallikoiden roolista ovat suoraa luterilaisuuden huonoa vaikutusta. Maallikoita yritetään tuputtaa joka väliin puuhastelemaan. Tosiasiassa he eivät kanna mitään vastuuta kirkosta ja kaikkoavat heti vaikeuksien edessä.
Itse ihmettelen joiden tarvetta "päteä" kirkossamme. Minulle riittää se, että olen katolilainen ja saan messun joka sunnuntai.
Noin voi kirjoittaa vain joku, joka ei ole koskaan kuullutkaan Pyhästä Birgitasta ja muista kirkkohistorian suurista katolisista naisista.
Millä perusteella väität, että maallikot kaikkoavat heti vaikeuksien edessä? On helppo löytää paljon esimerkkejä päinvastaisesta.
Vastaisitko suoraan: millä perusteella sinun näkemyksesi maallikoiden ja varsinkin naisten roolista kirkossa on oikeampi kuin konsiilin, paavien ja piispa Paulin näkemys? Jos sinulle riittääkin pelkkä messussa käyminen, miksi niiden maallikoiden asiantuntemusta ja työpanosta ei saisi käyttää kirkossa, jotka haluavat toimia kirkon, hiippakunnan tai seurakuntansa hyväksi?
Otit itse esiin pyhän Birgitan. Hän antoi ohjeita ja neuvoja jopa itselleen paaville. Samoin Sienan Katariina, joka on julistettu (1970) Kirkon opettajaksi.
Tämä sopii huonosti sinun käsitykseesi, jonka mukaan Jeesuksen Kristuksen kirkossa saavat vain miehet puuttua kirkon asioihin.
Valitettavasti toiveesi on väärä eikä tule toteutumaan.
Katolinen kirkko Suomessa lepää suurimmalta osin naisten vapaaehtoisen avun, sekä työpanoksen varassa.
Nauti sinä täysin siemauksin sunnuntain messuista ja anna naisten tehdä arvokasta työtään, se ei ole ainakaan sinulta pois, eikö niin, päinvastoin....
Minua sitten ärsyttää ja nykyisin jo uuvuttaa tuo neuvostoajan fraseologia, jonka Wrobelin puolalaisaika on tuonut kirkkoomme.
Piispa ei olekaan enää pelkkä piispa, vaan "isä piispa" (eli isä aurinkoinen). Häntä sitten liehitellään sellaisilla neuvostoliittolaisilla iskulaisella kuin "Luotan piispaamme", "Rakas piispamme", "Piispamme saarna" yms. Marian srk-lehden kannessa on tuo rakas piispamme lapsi sylissään. Piispa on näet lastenkin ylin ystävä. On kuin eläisimme Stalinin aikaa!
Koskahan tämä puolalaisaika loppuu ja saamme taas olla kirkossakin osa länttä? (Syvä huokaus).
Milloin ja missä kirkolliskokousten dekreetit mainitsevat edes neuvostoja?! Tuskin mainitsevat! Maallikoiden paras tapa osallistua on kuulla Jumalan sanaa, ottaa vastaan sakramentteja ja rukoilla, tehden samalla rakkauden tekoja. Heidän tehtävänsä ei ole hallita, ohjata tai neuvoa.
sinun näkemyksesi, Repostor... Ei piispa Paul tai paavit - kirkolliskokouksesta puhumattakaan - tahtoneet antaa maallikoille ohjia papistolta... Se olisi ollut täysin naurettavaa.
http://blogs.telegraph.co.uk/ukcorrespondents/holysmoke/sep07/mass-without-priests.htm
ettei naiset saa olla messuissa mukana tai olla vaikka uskonopettajia. Kritiikki oli niitä, erityisesti naisia, kohtaan jotka yrittävät olla paavina paavin paikalla... tai pyrkivät leikkimään kirkkoherraa omilla 'suosituksillaan'. Pappi on seurakunnan pomo ja hiippakunnassa määrää piispa. Niin sen täytyy olla.
Lue uudestaan yllä oleva viestini. Et näy ymmärtäneen sen sisältöä lainkaan. Puhuin nimenomaan siitä roolista, jonka konsiili, paavit ja piispa Paul näkivät maallikoille oikeaksi, en sen enemmästä enkä vähemmästä.
Muuten totean, etten rupea lukemaan mitään blogeja, joihin viitataan täällä pelkällä linkillä. Jos haluat sanoa jotakin, sano se itse.
En minä väittänyt, että dekreeteissä olisi puhuttu neuvostoista. Kirjoitin: "Neuvostoilla on/olisi tärkeä rooli, niin kuin kirkolliskokouksen konstituutioista ja dekreeteistä ymmärrettiin."
Dekreeteissä ja konstituutiossa Lumen gentium maallikoiden tärkeä merkitys kirkolle tunnustettiin. Tämän tunnustuksen pohjalta kirkko kehitti neuvoa antavien neuvostojen systeemin.
Kirjoitat omia mielipiteitäsi, kun sanot, ettei maallikoilla saa olla aktiivista roolia kirkossa ja kirkon hyväksi. Konsiilin näkemys oli erilainen.
Minuakin ärsyttää tuollainen neuvostoajan fraseologia, jota yritetään hiivuttaa keskuuteemme.
Suomen kielen vastaisen ilmaisun "Isä piispa" on keksinyt omasta päästään entinen Tampereen ja nykyinen Turun kirkkoherra, joka onkin tunnettu huonosta suomen kielen taidostaan. Voi olla, että sellainen ilmaisu on puolan kielessä, mutta suomeksi se todellakin kuulostaa samalta kuin Stalinen kutsumanimi "Isä Aurinkoinen".
Suorastaan ihmettelen, että olen kuullut parin suomalaisnaisenkin sanovan "Isä piispa" em. kirkkoherran huonoa esimerkkiä apinoiden.
Millä perusteella väitän, että maallikot kaikkoavat heti vaikeuksien edessä?
Muistamme hyvin piispa Verschurenin ajan ja eräät naiset, jotka silloin jatkuvasti puuhastelivat kirkkomme asioiden kimpussa. Kun piispa Jozefiin kohdistunut ajajahti alkoi, samat naiset häipyivät vähin äänin eivätkä vähimmässäkään määrin asettuneet piispamme tueksi, ainakaan julkisesti. Nimiä en mainitse, koska ne ovat muutenkin kaikkien tiedossa.
En ole nähnyt moista vouhotusta maallikoiden roolista esimerkiksi Italiassa, jossa ihmiset käyvät kirkossa ja tyytyvät osaansa. Jos nainen tahtoo olla enemmän kirkon palveluksessa, siihen on toki mahdollisuus sisarkunnissa. Sellainen ei ole maallikon rooli.
"Voi olla, että sellainen ilmaisu on puolan kielessä, mutta suomeksi se todellakin kuulostaa samalta kuin Stalinin kutsumanimi "Isä Aurinkoinen".
Olet oikeassa: ilmaus isä piispa tulee puolan kielen sanoista ksiądz biskup. Kyseessä ei kuitenkaan ole suora käännös, koska ksiądz merkitsee (katolista) pappia. Puolalaiset siis eivät sano omalla kielellään esimerkiksi isä Robert, vaan pappi Robert. Tällä logiikalla kirkkoherra Gębaraa pitäisi kutsua pappi Peteriksi.
Suorat käännökset saattavat todellakin johtaa hullunkurisuuksiin (esim. glasögon - lasisilmät), ja niitä ei missään tapauksessa tulisi käyttää virallisissa yhteyksissä kerta toisensa jälkeen. Ei ole tarkoitus, että vakiintumattomat "isä piispan kaltaiset" ilmaukset siirtyvät niiden muista kieliryhmistä tulevien hiippakuntalaisten -varsinkin koululaisten - kieleen, joilla ei ole kykyä itse arvioida niiden oikeakielisyyttä.
Tarkkaan ottaen myös sisaret ovat maallikoita.
P. Birgitta ei kuulunut mihinkään sisarkuntaan. P. Katariina Sienalainen oli tertiaaridominikaani, ei luostarisisar, kuten meidänkin hiippakunnassamme moni nainen (naimisissa oleva tai sinkku) kuuluu dominikaanien, fransiskaanien, karmeliittojen ja dehoniaanien maallikko-organisaatioon. Maallikoita ovat kaikki kuten me muutkin ei-papit.
En minä vaan tiedä, ketkä naiset "puuhastelivat" piispa Verschurenin aikana kirkon asioiden kimpussa. Tiedän monia maallikkonaisia ja -miehiä, jotka vastuullisesti toimivat neuvostoissa, uskonnonopettajina, hiippakunnan talouden ja kiinteistöjen hoidossa, kanslioissa, käännöstyössä ja monissa muissa tehtävissä.
"Minua sitten ärsyttää ja nykyisin jo uuvuttaa tuo neuvostoajan fraseologia, jonka Wrobelin puolalaisaika on tuonut kirkkoomme."
Kieltämättä Fideksen omaksuma tyyli on outo ja vieras tähän kulttuuriin. Siitä ei kuitenkaan ole vastuussa puutteellisesti kieltä taitava piispa Józef, vaan käsittääkseni aivan suomenkielinen lehden päätoimittaja. Mistä ja miksi hän on tyylin omaksunut, en osaa sanoa. Fideksen toimituskunnaltako? Siellä istuu pappi, joka seurakuntalehteen nimensä perään kirjoittaa "kirkkoherranne" ja viljelee termiä "isä piispa".
Miltä näyttäisi ja kuulostaisi vaikkapa Helsingin Sanomien teksti, jos lisäisimme omistuspäätteitä vähän sinne sun tänne: "Presidenttimme lähti valtiovierailulle. Rakas pääministerimme kuuluu seurueeseen" tai "Ulkoministerimme ei näe asiassa mitään ongelmaa". Tuskin vakuuttavalta tai edes asialliselta.
On myös mahdollista, että possessiivipäätteet ovat tiedostamattomasti siirtyneet rukouksesta ("Rukoilemme paavimme Benediktuksen ja piispamme Józefin puolesta.."). Tyylilaji on silloin kuitenkin aivan eri.
Ihmettelen kanssasi kirkkoomme pesiytynyttä, maamme kielelle ja kulttuurille perin outoa kielenkäyttöä. Siitä on montakin esimerkkiä.
Kenen aloitteesta ja milloin piispaa on alettu kutsua sanaparella "piispa Józef" ja edellistä piispaa postuumisti "piispa Paul"? Sellainen ei todellakaan vastaa suomalaista kulttuuria. Piispa Paul Verschuren ei eläessään koskaan käyttänyt eikä edes edistänyt moista kummallista ja perin epäsuomalaista tapaa. Vai milloin olette muka kuulleet puhuttavan "piispa Willestä" tai "arkkipiispa Jukasta"?
Toinen esimerkki on piispan puheissa toistuvasti esiintyvä tervehdys "rakkaat sisaret ja veljet". Niin sanotaan saksaksi ja englanniksi, ehkä jopa puolaksi, mutta ei tosiaankaan suomen kielellä. Kielessämme "sisar" ja "veli" ovat niin vahvoja sanoja, ettei niitä viljellä ihan joka yhteyksissä. Useimmille ei-katolilaisille suomalaisille jopa luostarisisarten kutsuminen sisariksi tuntuu oudolta ja lahkomaiselta!
Kolmannen outouden muodostavat muista kielistä suoraan lainatut sanonnat, kuten suomaisiin korviin naurettavalta kuulostava ilmaisu "isä piispa", ja possessiivisuffiksien holtiton käyttäminen. Asiallisella suomen kielellä ei voida kerta kaikkiaan sanoa "piispamme" eikä "pappinne". Sellainen kuulostaa aivan lapselliselta. Jos on tarpeen korostaa piispan suhdetta meihin, sitten täytyy kerta kaikkiaan sanoa vaikkapa "meidän piispamme on kuvassa näkyvistä kolmas oikealta".
Mitä voimme päätellä tästä kaikesta? Ehkä sen, että hiippakuntamme on ei-suomalaisten voimien käsissä, jotka yhtäältä yrittävät väen voimalla, mutta huonolla menestyksellä tuputtaa tänne puolalaisia sanontoja, tapoja ja perinteitä sekä toisaalta luoda tänne oudon puolalais-katolisen alakulttuurin, jolla on vaarana eristäytyä lopullisesti tästä kansasta, maasta ja yhteiskunnasta.
Huvittavaa? Minusta ei todellakaan.
Eipä voisi laittamattomammin sanoa! Olen sataprosenttisesti samaa mieltä. Mutta: sanohan, mikä neuvoksi?
Se, jolla meistä on täydellinen kielikorva, heittäköön ensimmäisen kiven! Tuskin kukaan pystyy omaksumaan vierasta kieltä niin täydellisesti, ettei siinä olisi lainkaan vieraita piirteitä sitä äidinkielenään puhuvien korvassa. Ei vaikka hyvää tahtoa ja nöyryyttä olisi miten paljon tahansa. Aika kaukaa haetulta tuntuu ajatus, että kyse olisi tarkoituksellisesta tuputtamisesta.
Armahtakaa nyt vähän niitä, jotka ovat tehneet mielettömän paljon työtä oppiakseen vieraan kielen ja sopeutuakseen jotenkin tähän maahan! Hyvää tahtoa pitää olla kuulijoillakin.
Siitä olen minäkin ihmeissäni, että suomenkielinen Fideksen/Fidesin päätoimittaja käyttää jotenkin arkaaista, melkein liturgista kieltä. Jostain olen saanut käsityksen, että hän arvostaisi vanhaa Carlingin rukouskirjaa. Onko kyse vanhan kielen ja "oikean uskon" samaistamisesta, en tiedä. Jotenkin se kuitenkin tuntuu liittyvän traditionalistiseen ajatteluun, jossa kaikki vanha on jotenkin automaattisesti parempaa.
Mainitsemistani esimerkeistä useimmat eivät tosiaankaan vaadi kielikorvaa. Pelkkä sanomalehtien lukeminen riittäisi sen ymmärtämiseksi, että me suomalaiset puhumme esimerkiksi arkkipiispa Jukka Paarmasta tai piispa Józef Wróbelista, emme "arkkipiispa Jukasta" tai "piispa Józefista".
Vaikka asuisin Puolassa kymmenen vuotta ja osaisin edes auttavasti paikallista kieltäkin, tuskinpa menisin noin vain kääntämään puolaksi suomalaisia ilmaisuja. Kuten nimimerkki Polyglot muistutti, juuri sellainen on käänteisesti lapsellinen ja itse asiassa väärin suomennettu sanapari "isä piispa".
Piispa Paul Vesrchuren oli äidinkieleltään muu kuin suomenkielinen, mutta hän osasi sentään hienotunteisesti kunnioittaa kieltämme ja arvostaa kulttuuriamme, joita hän tunsi hyvin - toisin kun nykyiset puolalaiset.
Kiitokset asiantuntevasta huomautuksesta. Ethän sentään ole se puolalainen Jolanta?
"...tulevien hiippakuntalaisten -varsinkin koululaisten - kieleen, joilla ei ole kykyä itse arvioida niiden oikeakielisyyttä."
Minun korvaani särähtää saman kirkkoherran jatkuva tapa puhua "uskonopetuksesta". Tämä hänen itsensä lanseeraama sana on täysin korvannut hänen kielenkäytössään sanan uskonnonopetus. En pidä todennäköisenä, että kirkkoherra olisi tietämätön suomen kielen oikeasta ilmauksesta; se vain ei kelpaa hänelle.
Minä ymmärrän uskon lahjaksi, joka tulee Jumalalta. Lasta ei koulussa tai katekeesissa voi opettaa uskomaan, mutta katolisen uskon perusteita, tietoa Jeesuksesta Kristuksesta, hänen elämästään ja opetuksestaan ja kirkon traditiosta hänelle voi opettaa, siis hän saa uskonnonopetusta.
Olet aivan oikeassa. Olisi toivottavaa, että koululaisille puhuttaisiin oikein termein.
Kiitos mielenkiintoisista tiedoista! "Isä piispa" on siis kuin onkin käännösvirhe, joka ei sovi suomalaiseen suuhun. Täällä Helsingissä en ole sitä kuullut, mutta voi olla, että sitä käytetään Tampereen ja Turun seurakunnissa, kuten joku tuolla kirjoittaa.
Ei, en ole Jolanta.
Kielessä on monta tasoa ja osa-aluetta (fonetiikka, sanasto-, virke- tai koko tekstin taso jne). Täydellistä vieraankielen taitoa moitteettomine ääntämyksineen ja virheettömine kielioppeineen tuskin kukaan odottaa tai toivoo ulkomaalaiselta papistolta, ja useimmat heistä todellakin tietoiseti yrittävät parhaansa ja pyytävät rohkeasti apua kieliasioissa. Mutta tosia ovat myös mm. nimimerkin "yksi äiti" ja Repostorin toisessa ketjussa esittämä kuvaus Turussa kuullusta saarnasta lukuisine virheineen. Kirkkoherran luoma sana "uskonopetus" istuu ja pysyy hänen sanastossaan, vaikka kuinka hänelle ero ("uskonopetus"/"uskonnonopetus")selitettäisiin, ja niin tullee säilymään myös "isä piispa". Sanastotaso olisi kuitenkin kaikkein helpoin korjata, eikä siihen tarvita suinkaan absoluuttista kielikorvaa.
On myös kaksi eri asiaa puhua epävirallisessa ja virallisessa tilanteessa. Jälkimmäisiin kuuluvat saarna, rukoukset, kehotukset ("Nyt otamme vastaan siunaus" väärine taivutuksineen toistuu kerrasta ja vuodesta toiseen Turussa) ja jopa messun jälkeiset tiedotukset. Huolellisuus vaikuttaa epäilemättä messun sujuvuuteen ja kauneuteen sekä auttaa keskittymään olennaiseen. Harjoitteleehan urkurikin oman osuutensa huolellisesti. Kyse on pyhästä toimituksesta, ja huolellisuus on osa kunnioitusta.
Kurjaa, että Turussa on tällainen tilanne. Kritiikki on silloin tosiaan aiheellista. Se ei mielestäni oikeuta kuitenkaan niputtamaan kaikkia puolalaisia yhteen voimiksi, "jotka yhtäältä yrittävät väen voimalla, mutta huonolla menestyksellä tuputtaa tänne puolalaisia sanontoja, tapoja ja perinteitä sekä toisaalta luoda tänne oudon puolalais-katolisen alakulttuurin, jolla on vaarana eristäytyä lopullisesti tästä kansasta, maasta ja yhteiskunnasta." Näinhän toinen keskustelija sanoi. Yhden tai kahden yksilön perusteella ei voi leimata koko kansallisuutta.
Olen yhtä mieltä kanssasi siitä, että huolellinen kieli kuuluu pyhään toimitukseen ja on osa kunnioitusta. Uskon, että tämän ajatuksen jakaa kanssamme enemmistö papeistakin.
Kiitos asiallisesta selostuksestasi!
Minulla on sellainen käsitys, että monilla papeista tuntuu puuttuvan juuri sitä nöyryyttä, jota loppujen lopuksi vaaditaan aina vieraan kielen oppimiseen ja mihin tahansa uuteen kulttuuriin tutustumiseen. Sanon tämän ihan omasta kokemuksestani, koska olen itsekin asunut pari vuotta saksankielisessä maassa.
Mielestäni mainitsemasi "Turun tauti" eli suomen kielen sanojen opettaminen suomea äidinkielenään puhuville edustaa suoraan sanoen jonkin sortin röyhkeyttä. Uskonopetus ei esimerkiksi ole suomea, vaan kuulostaa paremminkin jonkin lahkon pakkotoimilta. Niin ikään mainitsemasi samojen kielioppivirheiden toistaminen joka sunnuntai viestii sekin välinpitämättömyydestä suomen kieltä kohtaan.
Ihmettelen kerta toisensa jälkeen sitä miksi ulkomaalaiset papit tekevät toistuvasti samoja sijamuotovirheitä. Luulen ymmärtäneeni, että se johtuu yksinkertaisesti siitä, että he viettävät niin paljon aikaa keskenään ja vailla todellisia suhteita meihin suomenkielisiin. Loppujen lopuksi kieltä ei voi oppia kuuntelematta kyseisen kielen natiivipuhujia.
Pari täällä toimivista puolalaisista papeista puhuu suomea jotakuinkin virheettömästi, mutta hekään eivät ole omaksuneet suomen sinänsä helppoa tonaalisuutta. Lisäksi he käyttävät kovin epäsuomalaisia ilmaisuja, kuten "katsos kun asia on näin" tai "no meillä on niin monta lasta". Heille nostan kuitenkin hattua siitä, että he ovat nähneet vaivaa oppiakseen kieltämme!
Enemmän kuin kieli minua kuitenkin huolestuttaa varsinkin puolalaisten pappien eristyneisyys tästä kulttuurista. Käykö kukaan heistä teatterissa, konserteissa, taidenäyttelyissä? Onko kukaan heistä perehtynyt syvällisesti maamme historiaan? Entä luterilaiseen teologiaan?
Huolestuttaa!
Nuo täällä epäsuomalaisiksi kritisoidut ilmaisut muistuttavat meillä ortodokseilla käytössä olevia, eikä meillä kukaan niitä ihmettele... Piispan normaali puhutteluilmaisu on meillä "isä esipaimen". Kun taas joskus puhutaan piispasta jossain muussa yhteydessä jolloin piispa itse ei ole paikalla, normaali viittausilmaisu piispaan on esimerkiksi "arkkipiispa Leo", "piispa Arseni" tai "metropoliitta Ambrosius". Piispojen sukunimiä ei suomalaisessa käytännössä käytetä koskaan. Venäläisessä käytännössä näkee joskus, että piispan sukunimi saatetaan laittaa nimen perään sulkuihin. En siis nielaise noita väitteitä, että täällä kritisoidut puhetavat olisivat itsessään epäsuomalaisia. :) Sen sijaan ne kyllä voivat olla ristiriidassa vakiintuneen suomalaisen *katolilaisen* käytännön kanssa.
Itseäni muuten oudoksuttaa katolilaisista ilmaisuista tapa kutsua pappia pelkällä sukunimellä, esim. "isä Gebara" tai "isä Trevisini". Meillä ortodokseilla isä liitetään poikkeuksetta etunimen eteen, ja joko käytetään pelkkää etunimeä tai sekä etu- että sukunimeä, mutta normaalisti ei koskaan pelkkää sukunimeä.
Me kaikki kyllä tiedämme ortodoksien tavoista piispojen nimien suhteen, mutta siitä ei tässä ollutkaan kysymys. Voi olla, että Puolassa piispoja kutsutaan slaavilaisen perinteen mukaisesti tyyliin "piispa Jozef", mutta sellainen ei kuulu länsimaiseen katolilaisuuteen.
Kesällä kävin New Yorkissa. Sen arkkipiispa on kardinaali Edward Egan. En kuullut kenenkään puhuvan "kardinaali Ed'istä" tai "arkkipiispa Ed'istä", vaan kaikki puhuivat kardinaali Eganista.
Lopuksi: vain ihminen voi olla katolilainen, esineet ja asiat ovat katolisia. Siksi ei voi olla olemassa mitään "katolilaista käytäntöä".
on hyvin tavallista. Olisi perin kummallista, jos henkilö ensin sinuttelee pappia ja sitten puhuu muiden seurakuntalaisten kanssa, joita sinuttelee, ja sitten käyttää esimerkiksi ilmaisua isä Voss isä Fransin sijaan.
Olisiko tuo länsimaisten katolilaisten harrastama sukunimen käyttö peräisin maallisista ammattinimikkeistä? Kuulostaa minusta vähän samalta kuin "kauppias Virtanen" tai "suutari Nieminen". Onkohan kukaan tutkinut, milloin tuo käytäntö on alkanut yleistyä katolisessa kirkossa? Onko se vasta ihan viime vuosikymmenien kehityksen tulos, vai onko se otettu käyttöön jo siinä vaiheessa, kun sukunimet ylipäätänsä ovat alkaneet yleistyä ja kaikilla papeilla (ja muilla ihmisillä) on ollut joku selvä sukunimi?
Yritän vastaisuudessa kiinnittää huomiota sanojen 'katolinen' ja 'katolilainen' eroon. Periaatteessa sen kyllä tiedän, mutta sanat ovat niin samankaltaisia, että ne menevät helposti sekaisin. Olisi paljon helpompaa, jos ihmistä kutsuttaisiin sanalla 'katolikko' ja adjektiivi olisi 'katolinen'. :)
"...., että Puolassa piispoja kutsutaan slaavilaisen perinteen mukaisesti tyyliin "piispa Jozef", mutta sellainen ei kuulu länsimaiseen katolilaisuuteen..."
Ensimmäisen kerran yllä olevaa kuulen, ettei ko. kuuluisi länsimaiseen katolilaisuuteen. Ehkä sinä nuorempana katolilaisena tiedät paremmin.
"Olisiko tuo länsimaisten katolilaisten harrastama sukunimen käyttö peräisin maallisista ammattinimikkeistä? "
Ei vaan useimpia kutsutaan toki isä etunimi. Jotkut kutsuvat taas isä sukunimi. On vielä kolmaskin tapa eli isä etunimi sukunimi. Mene ja tiedä mistä moinen käytäntö johtuu.
Saavatko Turun koululaiset "uskonopetuksesta" myös numeron koulutodistukseen?
Eikö ole niin, että hiippakunnassa annettavalle uskonnonopetukselle ovat viranomaiset hyväksyneet opetussuunnitelman? Ja siten katolista uskonnonopetusta saavat lapset vapautetaan koulussa yleisestä uskonnonopetuksesta, ja he saavat todistukseen uskonnonnumeron kuten muutkin. Näin ainakin meidän perheessä on ollut.
Noudattaakohan Turun "uskonopetus" samaa opetussuunnitelmaa? Vai onko sen sisältö jotain muuta? Kun lapsi saa todistukseen numeroarvion osaamisestaan, tarkoittaako vitonen, että hänen uskonsa on välttävää? Kahdeksikko, että usko on tyydyttävää?
Voi ollakin, että monet sinuttelevat arkkipiispa Jukka Paarmaa, mutta en ole kuullut kenenkään puhuvan "arkkipiispa Jukasta".
Kysymyksessä on kaksi eri asiaa.
Vaikka olen katolilaisena uusi, ei se tarkoita sitä, ettenkö olisi seurannut vuosikausia katolisen kirkon elämää. Vuodet katolilaisena eivät ole mikään "ansio" eivätkä katolilaisen uskottavuuden mitta, toisin kuin jotkut täällä Suomessa (kummallista kyllä: ei muualla) tuntuvat luulevan.
... on selvästi peräisin ortodoksisuudesta, se ei ole katolinen perinne.
sillä isä Etunimeä ei pidetä sinutteluna. Sen sijaan isä Sukunimeä pidän muodollisempana kuin isä Etunimeä.
Minäkään en ole koskaan kuullut puhuttavan isä Jukasta taikka arkkipiispa Jukasta, mutta sen sijaan olen kyllä kuullut puhuttavan esimerkiksi isä Mariosta taikka piispa Dionigista.
käsite katolinen perinne.
Joku ilkeämielinen ortodoksi voisi tuohon lisätä, että niinhän se on koko katolilaisuuskin alunperin lähtöisin ortodoksisesta kirkosta, mutta ei mennä nyt siihen... ;)
Sen sijaan jos katsotaan asiaa objektiivisesti, niin on aivan väistämätöntä, että puhuttelu "isä etunimi" on alkuperäinen ja "isä sukunimi" myöhäisempi keksintö, koska alkujaan ei sukunimiä ollut lainkaan, vaan oli pelkkiä etunimiä (ja niiden lisänä mahdollisesti isännimiä, josta haluttiin erotella samaa etunimeä kantavat toisistaan).
illalla taikka viikonloppuna don Camillo DVD:ltä ja kiinnitä huomiota kutsuvatko ihmiset don Camilloa don Camilloksi vai don Tarocciksi.
jonkun kannattaa kysyä piispalta itseltään kuinka hän haluaa itseään kutsuttavan.
"Ehkä jonkun kannattaa kysyä piispalta itseltään kuinka hän haluaa itseään kutsuttavan."
Suomen kieltä kutakuinkin osaamaton ja ainakin maamme kulttuuria kovin pinnallisesti tunteva puolalaispiispa ei varmaankaan ole oikea ihminen määrittelemään millä tavalla maassamme on tapana kutsua piispoja - vaikka sitten kysymys olisikin hänestä itsestään!
Meillä ei kuule ole mitään opittavaa sielunsa tuhatkertaa neuvostoviranomaisille myyneiltä ortodoksikirkoilta, joiden munkit haisevat.
kutsua piispaa niin kuin hän haluaa itseään kutsuttavan riippumatta siitä mitä mieltä luterilainen kirkko on asiasta. Tai riippumatta siitä, mikä on verkossa järjestetyn huutoäänestyksen tulos.
Vai niin. Kysypä sitten "isä piispalta" samalla miten suomen sijamuotoja pitäisi käyttää ja opi häneltä käyttämään sanaa "uskonopetus". Huvinsa itse kullakin.
neuvostasi.
Ei kai kieltämme osaamaton piispa päätä siitä millä tavalla maassamme piispoja kutsutaan? Tuollaiset asiat ovat osa kunkin kansan kulttuuria eivätkä ne riipu yksittäisistä viranhaltijoista.
Esimerkiksi Tarja Halonen ei voisi päättää, että tästä lähtien tasavallan presidenttiä kutsutaan vain pressaksi. Kysymys on instituutiosta, joka ei ole Tarja Halosen yksityisomaisuutta, vaan hän on ainostaan sen tämänhetkinen viranhaltija.
Sama pätee piispanvirkaan ja Jozef Wrobeliin.
monsignoreja myös rovastiksi?
Mitään sellaista en ole väittänytkään. Parhainta olisi kutsua piispaa sillä tavalla kuin piispa Paul Verschureniä kutsuttiin. Edellisellä piispalla oli sentään jotkut edellytykset arvioida kieltämme ja kulttuuriamme, toisin kuin nykyisellä.
Olisiko tapahtumien ketju ollut seuraavanlainen? Tämä on pelkkä arvaus:
1. Valmistellaan uudet säännöt, joilla lisätään roppakaupalla piispan (yksin)valtaa ja hänelle suodaan mm. oikeus erottaa kirkon jäseniä.
Uudet säännöt saatetaan kaikessa hiljaisuudessa voimaan jo heinäkuun lopussa, mistään meitä tiedottamatta (ks. päivämäärää!).
2. Sitten meidät tavalliset riviseurakuntalaiset rauhoitetaan "armahtamalla" isä Jan viiden vuoden piinan ja messukiellon jälkeen.
3. Rauhoittuneessa tilanteessa uudet säännöt julkaistaan, koska monien mieletä "nythän kaikki on hyvin" ja protesti on kuollut turhana.
Ostettiinko meidät liian halvalla?
Tutustu siihen uuteen lakiin, joka tuli voimaan keväällä.
Voih ja voih ja vielä kerran voih teidän juttujanne.
Mitä ihmettä te oikein pelkäätte? Heti kun esittää pari asiallista kysymystä, saa päällensä melkoisen määrän asiattomia letkautuksia, vähättelyjä ja voivotteluja.
Keskustelu on osa elävää katolilaisuutta. Ei sitä tarvitse pelätä. Vain Neuvostoliitossa ja Pohjois-Koreassa ei "tarvita" keskustelua. Ja tässä suhteessa hiippakuntamme ilmapiiri on tullut valitettavan lähelle kommunistimaiden keskusteluilmapiiriä. Miksi muuten niin on käynyt ja kuka siihen mahtaa olla syyllinen?
Itse kysyn teiltä ihan samoin: mitä ihmettä te oikein pelkäätte? Melkein heti sen jälkeen kun olimme saaneet uuden piispan, alkoi melkoinen vouhotus ja ajojahti, jolle ei vieläkään näy loppua.
Minusta meillä on oikein hyvä piispa ja luotan häneen. En kaipaa piispa Verschurenin aikaa, vaikka ei minulla ollut mitään häntäkään vastaan. Sen sijaan hänen aikanaan monet naiset pääsivät puuhailemaan kohtuuttoman paljon kirkkomme asioiden kimpussa, mistä en pitänyt. Nyt sellaista on vähemmän, koska onneksi esim. pastoraalineuvoston kokouksia on vähennetty.
Kirkkomme vertaaminen diktatuureihin on epäasiallista. Sitä en viitsi edes kommentoida.
Meidän perheessämme pantiin merkille ihan sama: Piispa allekirjoitti uudet määräykset 24.7.2007, armahti isä Janin 18.8.2007 ja julkisti uudet määräyksensä vasta 21.9.2007.
Kunkin tapahtuman välillä on aikaa kutakuinkin yksi kuukausi. Miksi muuten uudet määräykset julkaistiin peräti kahden kuukauden viiveellä?
Voihan kaikki olla pelkkää sattumaakin. Mutta saanen epäillä.
Fideksessä yhdyskuntajärjestyksen lopussa lukee: Annettu Helsingissä, 29.heinäkuuta 2006. Ei siis 2007. Lieneekö painovirhe vai mikä on oikea vuosi? Odotan mielenkiinnolla mitä tulkintoja tästä saadaan aikaan.
Itse en usko hetkeäkään, että kirkkomme toimintatapojen kirjaaminen uuden lain mukaiseksi yhdyskuntajärjestykseksi olisi muuttanut mitään. Samat valtuudet ja vastuut ovat kuuluneet piispalle ennenkin.
Vuosiluku on varmaankin painovirhepaholaisen tuotosta. Tuskinpa piispa olisi odottanut 14 kk ennen yhteiskuntajärjestyksensä julkaisemista.
"Itse en usko hetkeäkään, että kirkkomme toimintatapojen kirjaaminen uuden lain mukaiseksi yhdyskuntajärjestykseksi olisi muuttanut mitään. Samat valtuudet ja vastuut ovat kuuluneet piispalle ennenkin."
Tästä arviostasi olen jyrkästi eri mieltä. En kuullut KOSKAAN piispa Paul Verschurenin aikana, että piispalla olisi valtuudet erottaa kirkon jäseniä. Voi olla, että hänellä olikin. Jos niin oli, ainakaan hän ei tuntenut mitään tarvetta korostaa tai tuoda julki ko. oikeuttaan. Muutos tässäkin suhteessa viestii, että jokin on pahasti vialla hiippakunnassamme.
Kaikki muistamme ns. isä Janin tapauksen, jota vellottiin täällä kaiketi viisi vuotta.
Sen aikana jotkut isä Janin epävirallisista tukijoista menivät lupaamaan piispalle, että kirkkoomme palautuu rauha ja hyvä tahto kunhan vain isä Jan saisi palata takaisin. Itse muistan jonkun kirjoittaneen täällä juuri noita sanoja käyttäen.
Nyt sitten isä Jan saa palata. Koska kyseiset ihmiset menivät lupaamaan piispalle noin, he samalla menettivät oikeutensa protestoida muita epäkohtia vastaan. Kannattiko ihan myydä oma äänioikeus ja puhevalta?
Olen nyt tutustunut tähän keskusteluun ja pannut merkille, etteivät ongelmamme ole vähentyneet yhtään entisestä. Erona on vain teoreettinen haave siitä, että isä Jan palaisi, vaikka oikein kukaan ei tunnu edes tietävän onko hän edes palaamassa.
Tiedätkö tapahtuneen niin, että joku/ jotkut olisivat luvanneet piispa Wróbelille, että "rauha ja hyvä tahto" palautuisivat, jos isä Jan saisi palata takaisin? Tarkoitan: onko kyse vain siitä, että joku meistä anonyymeista palstalaisista on jotain tuollaista kirjoittanut, vai ovatko jotkut "oikeat" henkilöt todella antaneet piispalle lupauksen?
Minä en oikein voi lukea itseäni isä Janin epävirallisiinkaan tukijoihin, koska olen esiintynyt ainoastaan nimimerkillä. Olen kyllä joskus kirjoittanut siihen tapaan, että piispa hyötyisi sopimisesta isä Janin kanssa, koska isä Janin asia on (siis oli) kaikkein kipein osoitus siitä, että piispa ei kuuntele hiippakuntaansa. Sopiminen isä Janin kanssa avaisi umpisolmun ja antaisi piispalle uuden mahdollisuuden saavuttaa hiippakuntalaisten luottamus.
En ole koskaan ajatellut, tällaisita kirjoituksista huolimatta, että isä Janin asian ratkaisu poistaisi muut ongelmat. Niistä muista katson edelleen olevani oikeutettu keskustelemaan kriittisesti. Uskoisin useimpien muidenkin isä Janin kohtelun vuoksi kipuilleiden tiedostavan, että moni muu asia on hiippakunnassa edelleen huolestuttavalla mallilla. En tiedä mistään kritiikkiä rajoittavista lupauksista.
Sitä paitsi: valtaosa isä Janin puolustajista ei koskaan muuhun pyrkinyt kuin rauhaan ja hiippakunnan hyvään. Eivät he lietsoneet vihaa ja epäsopua. Miksi he olisivat luvanneet, että rauha ja hyvä tahto "palaisivat, kunhan vain" jne.
Minä muistan, että täällä kauan kirjoitellut nimimerkki szigethy olisi kirjoittanut jotakin tuollaista. Korjatkaa toki, jos olen väärässä.
Ehkäpä herra piispaa on uutta järjestystä kirjoitettaessa inspiroinut Katkirkon protesti isä Janin "eläkkeelle jäämisen" takia. Siksi uusi järjestys voitaneen ristiä hyvinkin "lex Katkirkoksi".
Nythän hänellä on kaikki valtuudet erottaa kirkkomme jäseniä, mitä valtuutta hänellä ei tietojeni mukaan ennen ollut.
On hyvin mahdollista, että riidan muodollista päättymistä odotettiin tarkoituksella ennen uuden järjestyksen julkistamista. Muuten on kovin vaikeaa selittää kahden kuukauden pientä viivettä.
samalla korjaan. Alusta alkaen kaikille oli päivänselvää, että isä Janin kohtalo oli vain jäävuoremme huippu.
Tuttavistani kukaan ei luvannut piispalle mitään, siitäkin syystä, koska meille oli/on muutakin ongelma kuin vain isä Janin viiden vuoden käsittämätön rangaistus, joka nyt salaisista syistä (huom. monikko) loppui.
Totta on, olin kauan ollut pois tämän palstan sivuilta. Kerron syyt, vaikka minun ei tarvitsisi selittää.
Ensin.
Monien, monien tapahtumien johdosta olen ottanut titäynlaista eteisyyttä Kirkkoon.
Toiseksi.
Joudun järjestämään täältä käsin Budapestissä asuvan äitini moninmutkaiset sairaala-asiat. Toimenpiteet vaativat myös matkustamista sinne, joten minulle nyt ei ole aikaa ja tämän johdosta ei myöskään oikeastaan halua osallistumaan keskusteluun.
Palaan asiaan kun olen hoitanut kokonaan nuo pakolliset, hyvin ikävät toimenpiteet.
Koska puhetta on virrannut enemmän kuin tarpeeksi viime vuosina en ainakaan itse voi palauttaa mieleen mitä kukin on missäkin vaiheessa mahdollisesti tokaissut, mutta en kyllä millään usko, että Szigethy tai kukaan muukaan yksittäinen henkilö voi käydä vaihtokauppaa piispan kanssa. Oman käsitykseni mukaan piispa ei edes keskustele hankalista asioista kuin ääreesti valikoitujen ihmisten kanssa.
Toinen asia lisäksi on, että ne jotka mahdollisesti ovat jollain tavalla vaikuttaneet isä Jania koskevan "häädön" peruuttamiseen, voivat nyt huoleti vaikka "ottaa etäisyyttä" kuten Szigethy kirjoittaa. Hiippakunnassa on varmasti edelleen paljon ongelmia ja epäkohtia, mutta uusista epäkohtiin omalla nimellään (vert. Szigethy) tarttuvista on huutava pula! On aivan turha parkua täällä, että muut ongelmat on unohdettu isä Janin asian ratkettua, ellei itse aio tehdä mitään näkyvää missään koskaan ikinä!
Luin vielä kerran tuon yhdyskuntajärjestyksen ja siinä oli kaltaiselleni tuoreelle katolilaiselle monta outoa kohtaa. Eniten minua ihmetyttää yhä piispan oikeus erottaa kirkkomme jäseniä.
Olen perehtynyt mielestäni aika hyvin katolisen kirkon historiaan enkä ole koskaan lukenut, että joku piispa olisi erottanut jonkun katolisen kirkon jäsenyydestä. Ns. ekskommunikaatio ei taas merkitse jäsenyydestä erottamista, vaan sakramenttiyhteydestä erottamista.
Voisiko joku asiaa tunteva, esimerkiksi ex-rousku, valaista sitä hieman? Olenko ymmärtänyt jotakin väärin vai onko uusissa säännöissämme jotakin vialla, kuten täällä on arvailtu?
Ekskommunikaatiosta. Piispa voi ekskommunikoida uskovan tietyillä edellytyksillä. Kiinnostuneet lukekaa kanonista lakia. Löytynee ainakin Vatikaanin sivuilta.
Luultavasti ystävämme Jauch on oikeassa. En ole koskaan kuullut, että edes Martti Lutheria olisi virallisesti erotettu katolisesta kirkosta, vaikka hän sai ekskommunikaation.
Jos Luther eläisi nyt, piispa voisi erottaa hänet katolisesta kirkosta.