Blogissaan ERV
http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/09/irreducible-complexity-reflects-human.html
SA Smith kertoo, kuinka Dembski myöntää, ettei mikään määrä todisteita saisi häntä vakuutumasta evoluutiosta, vaan hän vaatisi aina lisätodisteita:
"Saturday, September 22, 2007
'Irreducible Complexity' Reflects Human Ignorance
The Masked Man speaks!
One of the highlights of The Dembski Affair was Dembskis very public depantsing on the evolution of the bacterial flagellum. During the Q&A, a gentleman started out by asking "If I explained to you, right now, how the flagellum evolved, will you reject ID?" (This was a big part of Dembskis presentation "If someone would just show me how X evolved, I would be an evilutionist!) After much pestering from the audience, Dembski allowed him to explain the evolution of the bacterial flagellum, and even corrected Dembskis slides.
A student at the other mic chimed in, and they got Dembski to admit that no amount of detail would ever convince him of evolution. No matter how much evidence you had, he wanted 'evidence 1'. I shit you not, Dembski retreated to the YEC fossil defense-- For every fossil you find, you create two more gaps. Dembski modified this to for every step in the evolutionary process science discovers, it creates two more half-steps to explain. He even pulled a classic-quack move, and made a plea to quantum mechanics.
The Masked Man had gotten the answer to his question-- Would Dembski ever accept evolution? No."
http://endogenousretrovirus.blogspot.com/2007/09/irreducible-complexity-reflects-human.html
SA Smith kertoo, kuinka Dembski myöntää, ettei mikään määrä todisteita saisi häntä vakuutumasta evoluutiosta, vaan hän vaatisi aina lisätodisteita:
"Saturday, September 22, 2007
'Irreducible Complexity' Reflects Human Ignorance
The Masked Man speaks!
One of the highlights of The Dembski Affair was Dembskis very public depantsing on the evolution of the bacterial flagellum. During the Q&A, a gentleman started out by asking "If I explained to you, right now, how the flagellum evolved, will you reject ID?" (This was a big part of Dembskis presentation "If someone would just show me how X evolved, I would be an evilutionist!) After much pestering from the audience, Dembski allowed him to explain the evolution of the bacterial flagellum, and even corrected Dembskis slides.
A student at the other mic chimed in, and they got Dembski to admit that no amount of detail would ever convince him of evolution. No matter how much evidence you had, he wanted 'evidence 1'. I shit you not, Dembski retreated to the YEC fossil defense-- For every fossil you find, you create two more gaps. Dembski modified this to for every step in the evolutionary process science discovers, it creates two more half-steps to explain. He even pulled a classic-quack move, and made a plea to quantum mechanics.
The Masked Man had gotten the answer to his question-- Would Dembski ever accept evolution? No."
Vastaukset 30
Vanhimmat
Olisko evoluutioteoria uskontoa, jos havaittaisiin, että kehityksellä on etukäteen ennustettava suunta?
Evoluutio on luonnonilmiö ja evoluutioteoria selittää sen. Jos evoluutiolla havaittaisiin muuta suuntaa kuin sopeutuminen olosuhteisiin, niin evoluutioteoriaa jouduttaisiin muuttamaan tai se jouduttaisiin hylkämään teorian tieltä, joka selittäsisi tuon suunnan.
Evoluutioteoria on teoria joka selittää oletettua menneisyyttä...
Mitä tuohon itse evoluutioon tulee, niin havainnot ovat osoittaneet jo kauan sitten suunnan olevan evolutioteorian vastainen...
Heitäppä sitten pari niinsanotusti hyödyllistä mutaatiota osoitavaa linkkiä ja aloita uusi vänkääminen vastoin tieteellisiä havaintoja :)
""Evoluutioteoria on teoria joka selittää oletettua menneisyyttä...""
Toki se selittää menneisyyttäkin, mutta myös nykyisyydessä tapahtuvat havainnot evoluutista.
""Mitä tuohon itse evoluutioon tulee, niin havainnot ovat osoittaneet jo kauan sitten suunnan olevan evolutioteorian vastainen...
Heitäppä sitten pari niinsanotusti hyödyllistä mutaatiota osoitavaa linkkiä ja aloita uusi vänkääminen vastoin tieteellisiä havaintoja :)""
Tehdäänpä niin, että sinä todistatkin ensin väitteesi. Anna esimerkki, jossa haitallisen mutaation leviäminen populaatioon on rappeuttanut lajin sukupuuttoon.
***Tehdäänpä niin, että sinä todistatkin ensin väitteesi. Anna esimerkki, jossa haitallisen mutaation leviäminen populaatioon on rappeuttanut lajin sukupuuttoon.***
Ei yksi haitallinen mutaatio saa aikaan juuri mitään. Me kreationistit uskallamme sen myöntää. Heh.
Olisitpa sinä yhtä rehellinen niiden niinsanotusti hyödyllisten mutaatioiden kanssa :)
Siunausta turkana.
sitten väitteesi näyttämällä esimerkin todisteineen, missä haitallisten mutaatioiden kasautuminen populaatioon, olisi johtanut tuon lajin sukupuuttoon.
Minulle riittää ihan hyvin se, että suurin osa mutaatioista on neutraaleja/ lievästi haitallisia. Niinsanotusti hyödyllisiä mutaatioita on hyvin vähän, jos laisinkaan...Lajin kuolemisia sukupuutoon on varmaan sattunut useita menneiden 6000 vuoden kuluessa, mutta tuskimpa niistä yksikään on kuollut ylikehittyneisyyteen. Heh.
Gepardit ovat mielestäni oiva esimerkki siitä mitä (rappeutumis) lajiutumisessa tapahtuu. Äärimmäinen sopeutuminen liittyy geenivaraston äärimmäiseen köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn. Saman asian voi havaita jalostuksen parissa työskennellessä.
""Minulle riittää ihan hyvin se, että suurin osa mutaatioista on neutraaleja/ lievästi haitallisia.""
Leikittelet siis sanoilla. Aivan yhtä hyvin voidaan sanoa, että suurin osa mutaatioista on neutraaleja/hyödyllisiä, koska ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on neutraaleja.
""Niinsanotusti hyödyllisiä mutaatioita on hyvin vähän, jos laisinkaan...""
Niin, vähemmistö niitä toki on, mutta näköjään riittävästi, koska näemme ympärillämme tällaisen biodiversiteetin.
""Lajin kuolemisia sukupuutoon on varmaan sattunut useita menneiden 6000 vuoden kuluessa, mutta tuskimpa niistä yksikään on kuollut ylikehittyneisyyteen. Heh.""
Heh. Et siis pystynyt todistamaan väitettäsi mitenkään.
""Gepardit ovat mielestäni oiva esimerkki siitä mitä (rappeutumis) lajiutumisessa tapahtuu. Äärimmäinen sopeutuminen liittyy geenivaraston äärimmäiseen köyhtymiseen ja voimakkaasti heikentyneeseen elinkykyyn. Saman asian voi havaita jalostuksen parissa työskennellessä.""
Tarkoitat sis, että populaation homotsygoottisuuden lisääntyminen on tuota sinun rappeutumistasi, koska gepardit ovat useiden geeniensä suhteen homotsygoottisia. Tällaista ilmiötähän ei ole nähtävillä lajeissa, jotka eivät ole käybeet ns. pullonkaulavaihetta, vaan niiden genomit ovat heterotsygoottisia, joten sinunkaan mukaan ne eivät siis ole rappeutuneet lainkaan.
Turkana yrittää epätoivoisesti laajentaa viestiketjuamme käsittämään myös sukupuuttoon kuolleita eläimiä ym, sillä hänen ideologiansa ei millään anna hänen myöntää tappiotaan "niinsanotusti hyödyllisiä" mutaatioita koskevassa viestien vaihdossa :D
Siunausta.
Ps. Ei se tappio sinänsä kauan kirvele, mutta se taitaa kirvellä kun ei millään ideologia sallisi tappion myöntämistä. Heh
antanut sinulle useita esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista. Sinä sen sijaan et ole antanut yhtään esimerkkiä siitä, että joku laji olisi kuollut sukupuuttoon haitallisten mutaatioiden kasautumisen vuoksi, vaikka olet toki väittänyt mm. useiden koiraeläinten kuolleen sukupuuttoon sen takia, että niille olisi kasautunut haitallisia mutaatioita. Todisteesi puuttuvat.
Sitä paitsi, jos katsot aloitusviestiä, siinä ei puhuta haitallisista eikä hyödyllisistä mutaatioista, vaan siitä, että Dembskille ei riitä mikään todiste siitä, että evoluutio olisi kehittänyt esim. flagellan, koska hän on jo etukäteen päättänyt, että evoluutio ei voi olla totta.
""Ps. Ei se tappio sinänsä kauan kirvele, mutta se taitaa kirvellä kun ei millään ideologia sallisi tappion myöntämistä. Heh""
Sinähän tuon tiedät, kun sinut pestään jokaisessa ketjussa. Kokemuksen syvä rintaääni puhuu.
Jos "uskonto" tarkoittaa sitä, että vaatii aina vaan lisää todistusaineistoa, niin kaikki skeptisismin muodot ovat ilmeisesti uskonnon muotoja.
""Jos "uskonto" tarkoittaa sitä, että vaatii aina vaan lisää todistusaineistoa, niin kaikki skeptisismin muodot ovat ilmeisesti uskonnon muotoja.""
Et ilmeisesti huomannut, että mikään määrä todistusaineistoa ei Dembskille riitä, vaan hän on jo etukäteteen, todisteista piittaamatta, päättänyt, ettei evoluutio voi olla totta. Minusta tuo täyttää erään tärkeän uskonnon tuntomerkin. Skeptikko ei ole etukäteen päättänyt, että joku asia ei voi olla totta, hän voi kyllä toki epäillä, että emme voi saada siitä varmaa tietoa, että onko se totta vai ei.
Dembski ei muuten siis luottaisi evoluutioteoriaan edes vaikka Jumala sen hänelle kertoisi. Tai no, ehkä hän siinä tapauksessa pyörtäisi sanansa, ettei mikään määrä todistusaineistoa saa häntä vakuttuneeksi
Ei tuo ainakaan minua vakuuttanut.
Dembskikin kuitenkin paljasti tuntevansa tuon blogin:
""He then suggested that I link to the discussion on my blog and people can see how bad we are and how bad you are (my cue to smile and bat my eyes at the audience).
"Oh I already did. My blog is endogenousretrovirus.blogspot.com"
Dembski "Yeah your ERV." WAIT A MINUTE! TIME OUT TAMPA BAY! I thought Dembski didnt follow this chain of events on his blog? ROFL! Magically knew my handle! AAAAAHAHAHA!""
Tuskin Dembski jaksaa olla aidosti kiinnostunut evoluutioteoriasta, kun on kiinnostaviakin asioita tutkittavana, kuten esimerkiksi Dembskin diggaama "junk-dna".
Dembskin omilta sivuilta löytyy linkki seuraavaan hämmästyttävään artikkeliin:
http://www.boston.com/news/globe/health_science/articles/2007/09/24/dna_unraveled/?page=4
"The genetic programming of higher organisms has been misunderstood for the past 50 years," he said. "The majority of the human genome [is operated] by a hidden RNA regulatory system that directs differentiation and development."
That's a bigger leap than most scientists want to make."
tämä asia mielestäsi haaste evoluutioteorialle? Ymmärän hyvin, että tutkijat ovat hämmennyksissään, kun enemmän ja enemmän todisteita niuden sääätelymekanismien merkityksistä saadaan ja vanhoja käsityksiä joudutaan muuttamaan, mutta nuo tuloksethan ovat sopusoinnussa evoluutioteorian kanssa ja itseasiassa tekevät helpommaksi selittää kaiken luonnossa havaittavan muuntelun, koska aina ei tarvitakaan mutaatiota koodaavassa geenissä, vaan pienikin muutos säätelygeenissä voikin saada aikaan suuren muutoksen fenotyypissä.
Jos evoluutioteoria joskus kirjoitettaisiin paperille, niin se kohtaisi haasteita. Eiköhän näissä kehitystä kuvaavissa malleissa virheen osuus pienene evoluutioteorian sille antamasta asemasta ja itseorganisoituvuus kasva. Kehitystä eteenpäin vievä virhe asettuu lopulta omalle paikalleen ihan oikeaksi virheeksi.
Siis oma käsitykseni: kehitystä vie eteenpäin itseorganisoituvuus ja virhe vie sitä yleensä väärään suuntaan.
Eiköhän Dembskikin vastusta lähinnä nykyistä evoluutioteoriaa, joka pitää luontoa sokeana,
ehkä ihmistä lukuunottamatta.
Huomasin muuten äsken, että nimimerkki P.S.V. on kirjoittanut paljon mielenkiintoisia artikkeleita tänne aiemmin esimerkiksi minimiperiaatteesta fysiikassa.
""Jos evoluutioteoria joskus kirjoitettaisiin paperille, niin se kohtaisi haasteita. Eiköhän näissä kehitystä kuvaavissa malleissa virheen osuus pienene evoluutioteorian sille antamasta asemasta ja itseorganisoituvuus kasva. Kehitystä eteenpäin vievä virhe asettuu lopulta omalle paikalleen ihan oikeaksi virheeksi.""
Ilmeisesti tarkoitat virheillä mutaatioita, jotka tuovat muuntelua populaation geeneihin. Oletko huomioinut, että myös nuo sääntelygeenit muuttuvat mutaatioilla, eli noilla virheilläsi?
""Siis oma käsitykseni: kehitystä vie eteenpäin itseorganisoituvuus ja virhe vie sitä yleensä väärään suuntaan.""
Miten luulet noiden itseorganisoituvien rakenteiden syntyvän ja eikö luonnonvalinta juuri vaikuta mielestäsi näihin itseorganisoituneisiin rakenteisiin?
""Eiköhän Dembskikin vastusta lähinnä nykyistä evoluutioteoriaa, joka pitää luontoa sokeana,
ehkä ihmistä lukuunottamatta.""
Dembskin mukaanhan ihminen on luotu erikseen.
""Huomasin muuten äsken, että nimimerkki P.S.V. on kirjoittanut paljon mielenkiintoisia artikkeleita tänne aiemmin esimerkiksi minimiperiaatteesta fysiikassa.""
Hän on saanut näkemyksistään myös paljon perusteltua kritiikkiä varsinkin Tiede-lehden keskustelupalstalla.
Hassu kysymykseni:
"Miten luulet noiden itseorganisoituvien rakenteiden syntyvän" tarkoittaa siis tietysti sitä, että luuletko niiden olevan suunniteltuja vai kykeneekö muuntelu ja valinta tuottamaan materiasta tuollaisia.
Aloituskirjoituksesta poimittu kohta:
"He even pulled a classic-quack move, and made a plea to quantum mechanics."
Siinä "quantum mechanics" on hyvä vastaus.
Mitä vikaa mielestäsi on nimimerkin P.S.V.
esittämissä järjestystä tuottavissa luonnonlaissa?
Miksi luonnonlait eivät voisi tuottaa järjestystä?
Itse taidan lukea läpi nimimerkin P.S.V.
kirjoituksia. Alkoi kiinnostaa ... .
Esimerkki kiinnostavasta kirjoituksesta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000009647255#22000000009647255
Voisiko geneettinen informaatio hakeutua attraktoreihin esimerkiksi informaation vähenemisen kautta?
Ja jos olisi kaksi erilaista attraktoria, niin dynamiikkaakin syntyy (symmetria, erillisyys).
Molemmat vähentävät informaatiota, mutta eri suuntiin.
Voisi olla olemassa pienimmän vaikutuksen periaatteen (Least Action Principle)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026802645
lisäksi pienimmän geneettisen informaation periaate?
Minusta tuntuisi varsin luonnolliselta, että eliöt tulisivat toimeen
pienimmällä mahdollisella informaation määrällä. Luonto ei tuhlaa?
""Mitä vikaa mielestäsi on nimimerkin P.S.V.
esittämissä järjestystä tuottavissa luonnonlaissa?
Miksi luonnonlait eivät voisi tuottaa järjestystä?
Itse taidan lukea läpi nimimerkin P.S.V.
kirjoituksia. Alkoi kiinnostaa ...""
Ei mitään vikaa, päinvastoin, olen varma itsekin, että luonnonlait kykenevät tuottamaan järjestystä. Kysymys on mielestäni lähinnä sitä, että P.S.V. lukee nuo järjestystä tuottavat ilmiöt ja luonnonlait evoluutioteorian ulkopuolisiksi, kun minusta ne ovat ilman muuta evoluutioteorian omia ilmiöitä, mekanismeja joita evoluutioteoriakin selittää.
""Voisiko geneettinen informaatio hakeutua attraktoreihin esimerkiksi informaation vähenemisen kautta?""
Toki voi näinkin, mutta yleisesti geneettisellä informaatiolla on ollut kasvava suunta ts. havaitsemme geneettisen informaation eliöissä lisääntyvän ajan myötä.
""Ja jos olisi kaksi erilaista attraktoria, niin dynamiikkaakin syntyy (symmetria, erillisyys).
Molemmat vähentävät informaatiota, mutta eri suuntiin.""
Useimmiten tuon attraktorin saavuttaminen on kuitenkin vaatinut enemmän geneettistä informaatiota, ts. lajin syntyessä sopeutumalla olosuhteisiin, sen on täytynyt saada hyödyllisiä ominaisuuksia.
""Voisi olla olemassa pienimmän vaikutuksen periaatteen (Least Action Principle)lisäksi pienimmän geneettisen informaation periaate?
Minusta tuntuisi varsin luonnolliselta, että eliöt tulisivat toimeen
pienimmällä mahdollisella informaation määrällä. Luonto ei tuhlaa?""
Tämä taas on suoraan vastoin havaintoja. Jokaisella eliöllä on perimässään valtavasti ylimääräistä DNA:ta ja jokainen suvullisesti lisääntyvä eliö on erilainen muiden kanssa, luonto siis tuottaa jatkuvasti hirvittäviä määriä muuntelua, mistä luonnonvalinta voi tuottaa sitten geneettistä informaatiota.
Ajatukseni on seuraavansuuntainen:
Olkoon kaksi ihmistä ja korttipakka.
Pakka voidaan järjestää
1) maittain ja maiden sisällä suuruusjärjestyksessä.
2) numeroittain ja numeroiden sisällä maittain.
Sekoitetaan korttipakka.
Käsittääkseni olemme samaa mieltä siitä, että sekoitettu korttipakka sisältää enemmän informaatiota kuin järjestetyt pakat.
Korttipakka levitetään pöydälle. Nyt molemmat alkavat järjestää kortteja.
Toinen järjestää niitä 1) mukaiseen järjestykseen ja toinen 2) mukaiseen järjestykseen.
Vaikka molemmat vähentävät informaatiota järjestämällä kortteja, niin silti informaatio ei välttämättä vähene paljoakaan. Korteissa näkyy kyllä molempien järjestystä.
Pakkaan voi tottakai tulla ajan myötä lisää kortteja, mutta sama järjestäminen jatkuu ja jatkuu luoden uusia ja uusia järjestyksiä.
Vähään samaan tapaan kuin galaksit kehittyvät vaikka painovoima ja liike molemmat pyrkivät "vähentämään informaatiota".
Geneettiselle informaatiolle on ratkaisevaa tuon informaation laatu ja siksi korttipakkaesimerkit eivät oikein pysty kuvaamaan sitä. Muutenkin sen mittaaminen on näillä näkymillä mahdotonta, vaikka tiedämme, että sitä on, ja joskus pystymme sanomaan, että sen kasvanut tai lisääntynyt.
""Vähään samaan tapaan kuin galaksit kehittyvät vaikka painovoima ja liike molemmat pyrkivät "vähentämään informaatiota".""
Tässä olet väärässä. Painovoima on juuri perimmäinen informaation lähde. Ajattelepa vaikka tasaisesti tyhjään avaruuteen jakautunutta tasalämpöistä kaasua. Sen entropia on suurin mahdollinen. Kun painovoima alkaa vetää sitä kasaan, entropia alkaa vähetä ja se vähenee kunnes galaksit, tähdet ja planeetat ovat kehittyneet. Järjestys kasvaa. Huom. tässä puhutaan taas termodynamiikan entropiasta ei informaatioteorian.
Kuitenkin juuri painovoiman luonne negatiivisena energiana mahdollistaa näiden rakenteiden kehittymisen. Informaatio ympäristöstä on informaatiota noista rakenteista ja luonnonvalinta on se suodatin, joka syöttää eliöiden perimiin tuota informaatiota ympäristöstä.
"Tässä olet väärässä. Painovoima on juuri perimmäinen informaation lähde.
Ajattelepa vaikka tasaisesti tyhjään avaruuteen jakautunutta tasalämpöistä kaasua.
Sen entropia on suurin mahdollinen. Kun painovoima alkaa vetää sitä kasaan,
entropia alkaa vähetä ja se vähenee kunnes galaksit, tähdet ja planeetat ovat kehittyneet.
Järjestys kasvaa. Huom. tässä puhutaan taas termodynamiikan entropiasta ei informaatioteorian."
Mutta eikö painovoima yksin vain vedä kaasut yhteen paikkaan ilman, että syntyy
mitään planeettoja, tähtiä tai galakseja? Aivan kuten korttipakkaesimerkissäni,
jos olisi vain yksi pelaaja. Samoin liike yksin ei synnyttäisi mitään.
"Kuitenkin juuri painovoiman luonne negatiivisena energiana mahdollistaa näiden
rakenteiden kehittymisen. Informaatio ympäristöstä on informaatiota noista rakenteista
ja luonnonvalinta on se suodatin, joka syöttää eliöiden perimiin tuota informaatiota ympäristöstä."
Painovoima (sopeutuminen ympäristöön?) on vain yksi tekijä, joka yksin ei riitä
luomaan dynamiikkaa. Varmaan sitten tarvitaan erilleen vetävää liikettä
(muuntelua, lajiutumista?).
""Mutta eikö painovoima yksin vain vedä kaasut yhteen paikkaan ilman, että syntyy
mitään planeettoja, tähtiä tai galakseja? Aivan kuten korttipakkaesimerkissäni,
jos olisi vain yksi pelaaja. Samoin liike yksin ei synnyttäisi mitään.""
Tietysti tarvitaan myös kvanttimekaniikkaa ja muita luonnonlakeja, jotta nuo rakenteet voivat ilmaantua, mutta ilman gravitaatiota niitä ei voisi olla olemassa ja tällöin voidaan sanoa, että gravitaatio on tuo informaation lähde.
""Painovoima (sopeutuminen ympäristöön?) on vain yksi tekijä, joka yksin ei riitä
luomaan dynamiikkaa. Varmaan sitten tarvitaan erilleen vetävää liikettä
(muuntelua, lajiutumista?).""
Toki.