Uskovaisten perusongelma on se, että he luulevat vastausten löytyvän itsemme sisältä. Tämä on pelottava tapa ajatella, koska ihminen on pohjimmiltaan itsekäs eläin. Sellaiseksi evoluutio on meidät muokannut; omaa napaa tuijottavaksi selviytymiskoneeksi. Meillä on kuitenkin mahdollisuus olla jotain muutakin, jos ymmärrämme mitä olemme, emmekä sulje silmiämme faktoilta.
Sisällämme kuolaavan itsekkään eläimen kuunteleminen objektiivisen tutkimisen sijaan, on henkisesti köyhän ihmisen touhua. Tällainen ihminen on laiskimus, joka ei jaksa nähdä vaivaa rakentaakseen ymmärrystä pikkuhiljaa, yksi tiedonmurunen kerrallaan. Hän haluaa ymmärtää heti kaiken; siksi hän turvautuu uskottelemaan itselleen, että hän ymmärtäisi, vaikkei hän ymmärrä lähestulkoon mitään. Tätä ihmismielen luomaa illuusiota ymmärryksestä kutsutaan uskonnoksi.
Sisällämme kuolaavan itsekkään eläimen kuunteleminen objektiivisen tutkimisen sijaan, on henkisesti köyhän ihmisen touhua. Tällainen ihminen on laiskimus, joka ei jaksa nähdä vaivaa rakentaakseen ymmärrystä pikkuhiljaa, yksi tiedonmurunen kerrallaan. Hän haluaa ymmärtää heti kaiken; siksi hän turvautuu uskottelemaan itselleen, että hän ymmärtäisi, vaikkei hän ymmärrä lähestulkoon mitään. Tätä ihmismielen luomaa illuusiota ymmärryksestä kutsutaan uskonnoksi.
Vastaukset 36
Vanhimmat
otan vakavasti sitten kun tulet kertomaan mulle, miltä kahvi maistuu.
Eikka kovinkaan huonoa TOLPPAA 'patentoinut'...tolppaa, mitä useimmat eivät edes havaitse.
Tuohon esittämääsi teesiin (että uskovaiset tuijottavat omaan napaansa) on nähdäkseni jo moni uskova minun lisäkseni esittänyt hyvinkin perusteltuja vastakkaisia näkökohtia. Uskovat tietävät paremmin kuin hyvin, että ihmisessä itsessään ei ole mitään hyvää.
Tämän vuoksi sanon, että sinun perusongelmasi näyttää olevan se, että et osaa kuunnella. Annan kuitenkin sinulle mahdollisuuden osoittaa väittämäni vääräksi.
Tarkoitatko siis, että evoluution synnyttämä ihminen kykenisi rakentamaan ymmärrystä tutkien objektiivisesti ympäristöään? Onko ymmärrys tässä jotakin sellaista, joka auttaa ihmistä toimimaan tarkoituksenmukaisemmin tässä maailmassa?
Jos ihmisillä olisi kilpailu siitä, kuka rakentaa nopeimmin ymmärrystä, joka auttaa ihmisiä toimimaan tarkoituksenmukaisemmin tässä maailmassa, niin luuletko, että kilpailun voittaa se, joka etsii itse "objektiivisesti" tarkoitusta vähän kerrallaan (vaikka tiedetään, ettei sitä voida siten löytää lopullisesti) vai se, joka tutustuu häneen, joka on alunperin tarkoituksen maailmalle antanut ja kysyy häneltä?
Mielestäni ei ole kysymys laiskuudesta tai ahkeruudesta, jos valinta tehdään näiden välillä. Parempi vastinepari voisi olla tyhmä ja viisas.
Eikä se, joka turvautuu häneen, joka tarkoituksen on alunperin antanut, tietenkään odota, että kaikki avautuu hänelle heti paikalla. Voisi ajatella, että ihminen on pieni astia, ja kun ymmärrystä lisätään reippaasti, niin läikkyy yli, mutta kapasiteetti voi kasvaa vähitellen. Tällaisella ihmisellä ei ole mitään syytä uskotella itselleen, että ymmärtäisi kaiken.
Ja annoit kyllä mielestäni täysin uuden merkityksen termille uskonto.
"Tuohon esittämääsi teesiin (että uskovaiset tuijottavat omaan napaansa) on nähdäkseni jo moni uskova minun lisäkseni esittänyt hyvinkin perusteltuja vastakkaisia näkökohtia."
Kertaisitko nämä perustelut, koska mieleeni ei ainakaan muistu ainokaistakaan uskiksen esittämää hyvää perustelua?
"Uskovat tietävät paremmin kuin hyvin, että ihmisessä itsessään ei ole mitään hyvää."
Juu tiedän. Uskovaisuuden yksi kulmakivi on ihmisinho ja saastaisuuden tunne.
"Tämän vuoksi sanon, että sinun perusongelmasi näyttää olevan se, että et osaa kuunnella."
Tai sitten sinä et ymmärrä mitä minä haen takaa.
"Tarkoitatko siis, että evoluution synnyttämä ihminen kykenisi rakentamaan ymmärrystä tutkien objektiivisesti ympäristöään? Onko ymmärrys tässä jotakin sellaista, joka auttaa ihmistä toimimaan tarkoituksenmukaisemmin tässä maailmassa?"
Nimeomaan. Mitä selkeämmin ymmärrämme paikkamme maailmanmenossa, sitä enemmän ymmärrämme itseämme. Mitä enemmän ymmärrämme itseämme, sitä paremmin voimme päättää omasta elämästämme, jaj opa kenties olla olematta sitä, joksi olemme evoluution myötä kehittyneet. Ensimmäinen askel muuttumisessa on itsensä tiedostaminen.
"Jos ihmisillä olisi kilpailu siitä, kuka rakentaa nopeimmin ymmärrystä, joka auttaa ihmisiä toimimaan tarkoituksenmukaisemmin tässä maailmassa, niin luuletko, että kilpailun voittaa se, joka etsii itse "objektiivisesti" tarkoitusta vähän kerrallaan (vaikka tiedetään, ettei sitä voida siten löytää lopullisesti) vai se, joka tutustuu häneen, joka on alunperin tarkoituksen maailmalle antanut ja kysyy häneltä?"
Ehdottomasti se, joka kysyy lentävältä spagettimonsterilta neuvoa. Ehdottomasti hän.
"Eikä se, joka turvautuu häneen, joka tarkoituksen on alunperin antanut,"
Ongelmahan on siinä, että ei ole mitään tarkoituksen antanutta häntä, joten argumentointisi on täysin vailla mitään perustaa. Ei se riitä että vain päätät että on suuri ja mahtava jumala. Tuo on nimeomaan sitä laiskuutta, josta alussa puhuin. Päätät että on olemasssa jumala, joka antaa vastauksen kaikkeen. Ei pitäisi itse päättää mikä on totta, vaan antaa faktojen puhua puolestaan.
laitan tarkoituksen antaneen hänen paikalle hänet, joka väittää olevansa hän, joka on antanut tarkoituksen. Tai hänet, josta kirjoitetaan, että hän on väittänyt olevansa hän, joka on antanut tarkoituksen.
Lupaa sekin jo enemmän kuin lause: voit tietenkin etsiä, mutta et tule varmasti mitään löytämään.
Ennustan, että hyviä perusteluja et tule uskovilta kuulemaankaan, mutta peite on kyllä sinun silmilläsi. Ja rinnastukset lentävään spagettimonsteriin voitaisiin jo vähitellen unohtaa. Siinä on tiivistettynä vain kapeanäköisyyteen käpertyneen turhautunut ulvahdus, jota ei voi verrata mihinkään yli kymmenen vuotta historiaa omaavaan ilmiöön.
"mutta peite on kyllä sinun silmilläsi."
Haistas vittu. Sinun taikauskosi ei saa erikoiskohtelua muuhun hörhöilyyn nähden.
"Ja rinnastukset lentävään spagettimonsteriin voitaisiin jo vähitellen unohtaa."
Miksi? Se on täysin pätevä rinnastus kristinuskoon. Kummastakaan ei ole ainoatkaan todistetta, ja kumpikin on järjetön. Ei krisselismi saa erikoiskohtelua.
paidanrinnuksillesi.
Minusta on sietämätöntä tuo haistattelu. Jos et pysty tai halua jättää sitä pois, niin koitetaan tulla toimeen vähemmällä keskustelulla.
Verrataan muutamilla argumenteilla kristinuskoa ja uskoa spagettimonsteriin:
Kristinuskosta tuli valtionuskonto Rooman valtakunnassa 300-luvulla, jolloin se oli vielä mahtivaltio maailmassa. Kristinusko on ollut suurin uskonto länsimaissa siitä lähtien ja on vieläkin.
Kristinusko perustuu kirjoituksiin, jotka ovat kirjoitettu ns. apostolisella auktoriteetilla, eli käytännössä silminäkijästatuksella. Mikäli silminnäkijöiden (apostolit) toiminta perustui salaliittoon, oli siinä sitten maailmanhistorian ainutkertainen tapaus, kun näin suuri salaliitto piti kutinsa.
Kristinuskon päähenkilön eli Jeesuksen puheisiin esimerkiksi Vuorisaarnassa, viitataan viisaimpina sanoina, mitä maailmanhistoriassa on koskaan puhuttu.
Syy-Seuraus metodi: Syyn ja seurauksen laki kertoo meille, että syyn täytyy olla suurempi (voimaltaan, vaikutukseltaan) kuin seuraus.
Raamatussa on Juutalaisten yksi johtohenkilö kirjattu sanomassa, että jätetään heidät (Jeesus ja apostolit) rauhaan. Mikäli se on Jumalasta, emme voi sitä pysäyttää. Ja jos ei ole, se pysähtyy kyllä itsestään. Eli kristinuskon alullepanija on Jeesus, joka oli suurempi kuin seuraus eli maailman laajuinen uskovien seurakunta.
Mutta mikä erottaa kristinuskon kaikista muista uskonnoista, on sen oikeudenmukainen lupaus iankaikkisesta elämästä.
Jos spagettimonsteri haluaisi päästä samalla viivalle, olisi siitä tultava vaikkapa Euroopan unionin vallitseva uskonto. Sillä olisi hyvä olla myös jokin kohde ja jokin sanoma. Auttaisi myös, jos se liittyisi historiaan, kuten Jeesus. Eli siitä olisi vaikkapa n. 100 luetettavaa profetiaa, jotka se olisi tullessaan lunastanut.
Sanoit, että kummastakaan ei ole ainoatakaan todistetta. Minkälaisia todisteita sinun tuomioistuimessasi tutkitaan tai jätetään tutkimatta? Mielestäni kristinuskon kohteesta on pilvin pimein todisteita. Myönnän toki, että minullakaan ei ollut niihin kiinnostusta tutustua juurikaan ennenkuin n 8 vuotta sitten aloin kiinnostumaan.
"Uskovaisten perusongelma on se, että he luulevat vastausten löytyvän itsemme sisältä."
Eipä taida tuo väittämä kuvata ainakaan suurimpia uskontoja. Ja siihen tyssähtää sitten loputkin päätelmäsi.
Agneisti meni plagioimaan Valtaojan ajatusta mainitsematta, että ajatus ei ollut hänen, vaan Valtaojan, jonka Agneisti oli napannut Panteistin aloituksesta. Ja he kaikki ovat väärässä näkemyksensä kanssa, kuten jo totesitkin.
Taitaa enemmänkin olla niin, että ateistinen psykologia lähinnä etsii vastauksia ihmisen sisältä ja itseasiassa Agneistin suuresti kunnioittama humanismihan juuri korostaa, että ihmisen pitää tutkailla syvintä sisintään ja löytää ihmisessä oleva perimmäinen hyvyys, niin alkaa löytymään vastauksia. Mitenköhän humanismi ja valtaojalaisuus mahtaa sopia yhteen Agneistin kuupassa?
"Agneisti meni plagioimaan Valtaojan ajatusta mainitsematta, että ajatus ei ollut hänen, vaan Valtaojan, jonka Agneisti oli napannut Panteistin aloituksesta."
Ammu jo itsesi. Ajatus oli minun omani. Aihe oli täysin eri kuin Panteistin Valtaoja-sitaatissa.
Ihmettelen sinua hullua suuresti. Mitä mielenterveysongelmaa sairastitkaan taas?
tosiaankaan ollut. Lainasit Valtaojan ajatuksen täysin sanasta sanaan ja nyt kehtaat väittää sitä omaksesi? Kyllä on jätkällä otsaa?
Haista jo ääliö vittu. Minun kirjoitukseni koski elukkaa uskiksen sisällä, mikä ei kuulunut Valtaojan tekstiin mitenkään.
Jälleen saivastelet ja puhut paskaa.
Huomaa että apostoli on syvästi uskovainen. Ne on kaikki vähän tollasia.
koski, mutta esitit heti alkuun ajatuksen vastauksen etsimisestä ja etkä muistanut sanoa, että Esko Valtaojan mukaan uskikset etsivät vastauksia itsestään. Jos sinä lainaat jotakuta toista, on kohteliasta mainita, että mistä ajatus on peräisi. Muuten sinä esität ajatuksen omanasi.
Kielenkäyttösi puhuu puolestaan. Sydämen kyllyydestä suu puhuu, sitä mitä sydän on täynnä suu päästelee.... Tieteen harrastaminen ei näköjään pelasta ihmistä sivistymättömältä ja keskenkasvuiselta tavalta kommunikoida?
"koski, mutta esitit heti alkuun ajatuksen vastauksen etsimisestä ja etkä muistanut sanoa, että Esko Valtaojan mukaan uskikset etsivät vastauksia itsestään. Jos sinä lainaat jotakuta toista, on kohteliasta mainita, että mistä ajatus on peräisi. Muuten sinä esität ajatuksen omanasi."
Haista jo pitkä vittu saatanan pälli, kun minä olen aajtellut noin jo vuosia!!! Joten millä vitun perusteella ajatus on Valtaojalta kopioitu? JA MIKÄ TÄRKEINTÄ: mitä vitun väliö? Sinä saivartelet epäoleellisten asioiden kimpussa vittuillaksesi. Toteutat sitä mitä "uskisten strategia"-ketjun alussa havainnoin.
Toit kuitenkin näkemyksesi esiin Panteistin aloituksen jälkeen.
"Haista jo pitkä vittu saatanan pälli, kun minä olen aajtellut noin jo vuosia!!! Joten millä vitun perusteella ajatus on Valtaojalta kopioitu? "
Aika heikko alibi. Kuulostaa selitykseltä. Ei mene läpi.
Teet itsellesi halla kiroilemalla, mutta ihan sama. Ehkä joku muukin näkee sinut valossa.
Plagioit Valtaojan kirjaa omina ajatuksinasi mainitsematta lähdettä. Esität oivalluksen ikäänkuin omanasi ja jokainen voi lukea, että se oli ensinnäkin Panteistin aloituksesta ja Valtaojan kirjasta. Kaiken lisäksi virheellinen päätelmä, kuten absusdistikin jo totesi.
Voi poika parka sinua....;(
Olet hullu.
"Kaiken lisäksi virheellinen päätelmä, kuten absusdistikin jo totesi."
Mikä oli virheellinen päätelmä, ja miksi se on virheellinen?
Absurdisti sanoi:
"Eipä taida tuo väittämä kuvata ainakaan suurimpia uskontoja. Ja siihen tyssähtää sitten loputkin päätelmäsi."
En viitsinyt vastata tuohon, koska absudisti on niin ilmiselvästi väärässä. Kaikki uskonnot, varsinki suurimmat panostaa vahvasti mututuntumaan eikä objektiiviseen faktatietoon. Ethän sinäkään perustele koskaan millään muulla kuin mututuntumalla.
Valtaoja:
"Kaikki historian valaistuneet viisaat ovat olleet vääräsä luullessaan, että täydellinen ymmärrys ihmisestä voidaan löytää hänestä itsestään, kyllin syvälle sisään päin katsomalla. "
Sinä:
"Uskovaisten perusongelma on se, että he luulevat vastausten löytyvän itsemme sisältä."
Vieläkö pitää vääntää rautalangasta? Tuon sinä väitit olevan täysin oma ajatuksesi, mutta kuten huomaamme, se oli Valtaojan kirjasta.
väittelemällä jonninjoutavasta kysymyksestä, kuka ajatteli ensin. Sinä et ole varmaankaan ikinä ajatellut mitään ensin. Sinä olet toisinajattelija (jos sitäkään), et ensinajattelija.
muistan ajan kun nimimerkki apostoli kirjoitteli näille palstoille juttuja joissa oli mukana ihan mielekäs ajatus ja sille kestävät perustelut.
Aika madonreijille näkyy jeesushappo aivot syövyttävän kun sieltä pulppuaa tuollaisia Ajatusten Apostoleita.
Aloituksia sinullakin näyttää olevan;).
Mieluummin munaan itseni, kuin esitän jonkun toisen ajatuksia ominani ja vielä väitän oikein tosissani, että ajatus kyllä oli minun, eikä jonkun muun ensin esittämä. Toki virheita sattuu ja mikä lopulta on puhtaasti omaa ajatusta ja mikä muilta omaksuttua, siinäpä sinulle pohdittavaa näin tiistaipäivän ratoksi. Terkkuja Nasselle, istuu varmaan siinä vieressä, viereisessä aivolohkossa?
"Vieläkö pitää vääntää rautalangasta? Tuon sinä väitit olevan täysin oma ajatuksesi, mutta kuten huomaamme, se oli Valtaojan kirjasta."
Jos kukaan ei sanoisi mitään, jos se mahdollisesti on jo jonkun toisen lausumaa, voisi olla aika hiljaista täällä maailmassa... Vai mitä luulet?
Muutoinkin kritiikkisi on tosiaan nappiin osuvaa ihmiseltä, joka lainaa raamatun jakeita joka toiseen viestiinsä.
oi voi, teitin kanssanne:)
eikö meidän pitäisi jotenkin häntä auttaa?
Mietin asiaa n. 2,45 sek, koska olen aika hidas.
Vastaukset ovat kyllä ja ei:)
ainakin siinä mielessä ettei kaveri tekisi niin paljon lisää taikauskon uhreja.
Vai onko niin ettei Piikkiössä, jossa muutenkin posse käyttää huumeita keskimääräistä enemmän, asialla ole niin väliä?
Lähinnä ajattelin nuorisoa. Vanhempi jengi näkyy vetäneen aivonsa peruuttamattomasti yöhön.
"Muutoinkin kritiikkisi on tosiaan nappiin osuvaa ihmiseltä, joka lainaa raamatun jakeita joka toiseen viestiinsä. "
Väitänkö niitä omiksi ajatuksikseni? Etkö sinäkään tajua mitä eroa on lainaamisella lähdeviittauksen kera ja sillä, että lainaa toisen ajatusta väittäen sitä omaksi?
ei ole mitään yksinoikeutta tietoon, joka on kaikkien yleistä ja yhteistä omaisuutta.
Patenttioikeus on niin sanotusti vanhentunut. Ei niitä raamatun jakeitakaan sanota tekijänoikeus mielessä, vaan sen takia, että joku voi, jos haluaa, tsekata asiayhteyden ja lainauksen oikeellisuuden.
God damn, kukaan edes tiedä niitä raamatun kirjoittajia. Ja Valtaojan opus on yhtä paksu pumaska kuin raamattu. Ei hänkään voi yleistä tietoutta omakseen omia. Eikä varmaan sitä edes haluaisi tehdä. Syytöksesi Agnestia kohtaan oli siis täysin aiheeton.
Olit ajatellut asian pidemmälle kuin minä. Minä aattelin vain häntä henkilönä, en muita.
Omanaan väittämistä kutsutaan plagioinniksi.
Jos ihminen lainaa toista ja mainitsee tämän, se ei ole plgiointia, eikä siihen tarvitse lupaa jos lainaamista ei ole erikseen kielletty.
"God damn, kukaan edes tiedä niitä raamatun kirjoittajia."
Kaikkie ei, osa on tiedossa.
"Syytöksesi Agnestia kohtaan oli siis täysin aiheeton. "
Näinköhän on? En minäkään esittänyt syytöstäni tekijänoikeusrikkomus-näkökulmasta, vaan siitä, että joku ikäänkuin keksi "huikean oman ajatuksen", jonka todellisuudessa oli juuri lukenut Panteistin aloituksesta. Sitten hän väittää, että on jo vuosia ajatellut noin, eikä siis lainannut ajatusta Valtaojalta.
Niinpä niin...
on tietenkin laitonta ja sopimatonta ottaa suoraa kopiointia toisen kirjasta, jos ei esitä lähdettä ja sovi luvista.
Mutta eivät ajatukset, joita joissain kirjoissa on, ole suojattuja. Ihmiset saavat varastaa ajatuksia ja muokata niitä niin paljon kuin sielu sietää. Niin se on Valtaojakin kirjaansa varten tehnyt.
Joten syytöksesi oli aivan turha. Ei ihminen elä ajatuksellisessa tai kulttuurisessa umpiossa. Tai ainakin olisi suotavaa, ettei eläisi.
hyvin apostolia, hän keksii jonkin ad-hoc selityksen ja sitten kun siihen joku takertuu ja virheelliseksi osoittaa, hänestä ei ole miestä myöntämään mokaansa, vaan kaveri jatkaa inttämistä.
Se mikä tällä kertaa pelasti lukijan, oli ettei aihe ollut sellainen johon apostoli olisi voinut copypastea puolet raamattua ja siinä ohessa thedä jokaista mokansa selittely-yritystä kohtaan pari muuta vastaavaa mokaa.
selvitymismalli, umpikujaan ajauduttuaan hän jättää huomaamatta saamansa vastauksen.
Minulle on sattunut seuraavaa ja varmasti uskon niin muillekin.
Olen pohtinut joitakin asioita pitkään ja tullut johonkin johtopäätöksen.
Kappas vaan sitten muutaman vuoden kuluttua luen jostain teoksesta juuri samaa tekstiä mihin pohdinnoissani olin itse tullut aikaisemmin. Tätä on tapahtunut usein.
Luuletteko, ettei ihmiset ajattele ja pohdi asioita. Kaikki eivät vain kirjoita niistä pohdinnoista kirjaa.
Sattuipa minulle 1980 luvun taitteessa seuraavaa:
Oivalsin erään jutun ja kerroin siitä eräälle ryhmälle, jonka jäsen olin. Sain tosi nihkeän vastaanoton oivallukselleni.
Mutta kappas vaan jonkun ajan kuluttua Jenkeistä tuli sen ryhmän kutsusta eräs henkilö puhumaan juuri siitä samasta oivalluksesta jonka olin heille kertonut.
Minun oivalluksen ei kelvannut, mutta jenkkiläisen sama oivallus oli heille tosi tärkeää. Näin se vaan menee valitettavasti
Sitä en väitä etteikö blagiointia tapahtuisi ja myöskin toisten tekstien suoranaista varastamista ja julkaisemista omissa nimissään sehän on nykyisin arkipäivää valitettavasti.
on sikälikin jännä juttu, että jos sitä ajatellaan Apen vaatimassa laajuudessa, niin silloin myös raamatusta puuttuu aika paljon lähdeviittauksia niihin vanhempiin uskontoihin:)
Mutta sehän on tietenkin asia erikseen, koska jumalan sanan levityksessä plagiointi olisi kuitenkin aika pieni rikos.
Valtaojan kirjan perusteemahan puolestaan oli elämän mahdollisuus muualla avaruudessa. Ja se ajatus on kyllä pirun paljon vanhempi kuin hänen, kieltämättä ansiokas teos "Kotona maailamnkaikkeudessa". Itseäni huvitti sitä lukiessa, että olimme kahlanneet samat sci-fi kirjat nuoruudessa läpi. Ja ilmeisesti yhtä antaumuksellisesti:D
juuri tätä samaa asiaa yritämme Apelle solkata.
Siinä olen kuitenkin kanssasi eri mieltä, että höpinä olisi turhaa. Kyllä jossain musiikkibisneksessä joudutaan usein aivan tapauskohtaisesti määrittelemään, missä menevät rajat.
Mutta ajatusten lainailu on kuitenkin yleisenä ilmiönä mieluummin positiivinen ilmiö kuin negatiivinen. Osoittaahan se, että vastaanottavassa päässä (vielä) sentään tapahtuu jotakin:)