Emeritusarkkipiispa John Vikström analysoi teologisessa Aikakauskirjassa (4/2007) naispappeuden torjujien käsityksiä varsin viiltävästi. Hän toteaa mm. yksikantaan, että yhteistyöstä naispappien kanssa omantunnonsyistä kieltäytyvien virkakäsitys ei missään tapauksessa ole luterilainen, vaan jotakin aivan muuta.
John Vikström kirjoittaa naispappeudesta
jästi
1054159
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 11 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 105
Vanhimmat
Niin se on. Vetoavatkin katolisuuteen. Sitten taas kuitenkin ekumenia ontuu. Outoa.
aika heppoisia argumenttisi.
Kysyn:
Oliko kirkon virkakäsitys oikea v. 1154?
Oliko kirkon virkakäsitys oikea v. 1537?
Oliko kirkon virkakäsitys oikea v. 1809?
Oliko kirkon virkakäsitys oikea v. 1985?
Jos se oli näinä vuosina oikea, milloin se
muuttui vääräksi, jos Raamattu ja apostolinen järjestys on kaiken perusta?
Milloin katolisen kirkon virkakäsitys
muuttui vääräksi, vai oliko se ollut väärä
vuodesta 33?
Jos se taas on oikea, miksi se on erilainen kuin evlut kirkoissa?
Mistä ristiriita?
Aina kannattaisi lukea, mitä viestissä lukee, ennen kuin kiirehtii siihen vastaamaan. Viestissä ei ollut minun argumenttejani, vaan siteerasin John Vikströmin näkemyksiä.
Kun puhumme naispappeuden vastustajista Suomen ev.lut. kirkossa, on luonnollisesti kysymys meidän kirkkomme virkanäkemyksestä. Katolilaisilla ja ortodokseilla on omat näkemyksensä, jotka eivät ole samat kuin meillä. Eivät ennen eivätkä jälkeen naisten pappeuden hyväksymisen Suomessa. Vikströmin mukaan naispappien puuttuminen luterilaisista kirkoista menneinä vuosisatoina ei ole johtunut virkanäkemyksestä, vaan aivan muista seikoista.
>>
Milloin katolisen kirkon virkakäsitys
muuttui vääräksi, vai oliko se ollut väärä
vuodesta 33?
>Kun puhumme naispappeuden vastustajista Suomen ev.lut. kirkossa, on luonnollisesti kysymys meidän kirkkomme virkanäkemyksestä. Katolilaisilla ja ortodokseilla on omat näkemyksensä, jotka eivät ole samat kuin meillä. Eivät ennen eivätkä jälkeen naisten pappeuden hyväksymisen Suomessa. Vikströmin mukaan naispappien puuttuminen luterilaisista kirkoista menneinä vuosisatoina ei ole johtunut virkanäkemyksestä, vaan aivan muista seikoista. >
===========
On sulla selitykset.
Kristikunta on kuitenkin yksi ja sillä on yksi ja sama perusta, yksi kirkko ja yksi apostolinen usko.
Ei siltä pohjalta voi rakentaa montaa erilaista virkakäsitystä.
Luterilainen kirkko on poikennut apostolisesta uskosta.
Ja toitte kunnon eväät mukanenne ! HalleluJAH !
On säälittävää ja toivotonta puuhastelua haeskel-
la raamatusta, paimentolaisheimojen tarusto- ja
kansanperinnekokoelmasta joitain selkeitä elämi-
sen ja käyttäytymisenohjeita. Ei ole todellakaan
ihmettelemistä jatkuvissa ja koskaan loppumatto-
missa uskonoppiriidoissa!
niin on se kuitenkin Raamatun mukainen. olenko väärässä leirissä.Niinkuin se entinen mies sanoi,akka pitäisi ottaa,vaan kuka sitä akkaansa antanee.
Tervein osa kirkon väestä: saa luvan mennä. Ennen suuren ekumeenisen Saksalais-roomalaisen yhtenäisen porttokirkon syntyä. Lutherilainen kirkko uhraa tässä muutoksessa "Elävät lapsensa".
olet väärässä, mutta pelkään pahinta
POrttokirkko?
Minusta ei ole syytä demonisoida, sillä Jumalan sanasta on luovuttu puolella jos toisellakin.
Sanaa on silti kirkossa jäljellä. Voiko joku sanoa, ettei evankeliumia sieltä enää löydä?
Lahkolaiset, esim. adventistit säveltävät omaa eskatologiaansa, vaikka ovat Kristuksen aikaa sitten alistaneet galatalaisuuteensa. Se, jos mikä, on hengellistä haureutta.
Herätysliikkeet saavat mennä, kirkko tarvitsee heitä, mutta nyt on pelissä median suosio.
Piispat pelkäävät nousta yleisen mielipiteen SA-joukkoja vastaan. Kristalliyö hengellisesti on Suomen yllä. Homoliittojen siunaaminen on seuraava läpihuutojuttu.
Sitten seuraa yhteistyö uuden tulokasuskonnon kanssa.
Kuullostaa hyvälle. Lähimmäisenrakkaus voittaa lopultakin, mikäli arvailusi osuvat oikeaan.
Homotkin on jo aika tunnustaa eläviksi ihimisiksi ja yhteistyö vihaa kannatettavammaksi arvoksi maailmassa.
Siitä vaan ilosanomaa levittämään. Kaikki mukaan. Tehdään yhdessä parempi maailma:
http://www.pasi.toivonen.fidisk.fi/site/Kompassi ja Majakka/Kompassi ja Majakka.html
Unohtavat mainita että, Hän on myös PYHÄ JUMALA !
Ja tästä ei ole kuin 300 vuotta kun luherilaiset (gootit>lutherilaiset>ruotsalaiset) poltti naisia noitina. Suomalaisia pakko-luherilaistettiin aikaan jolloin ruotsia ei ollut. Nykyinen Etelä-Ruotsi oli 800-1500 Goottien maa Gauthiod ja osa Lutherin valtakuntaa jolla ei ollut rajoja. Ruotsin perustamisen jälkeen (1800 ) suomalaisia pakko-ruotsitetaan. Lutherilaisuus ja ruotsalaisuus on sama PX mutta eri paketissa (nimellä). Pakko-lutherilaisuudesta ja pakkoruotsituksesta jokainen suomalainen maksaa 1500-2000 euroa/vuosi/suomalainen vakasta hautaan.
16.
Sinä, joka tänään harhaanjohdettuna ja sokeana opetat, että kirjan mukaan nainen ei saa edustaa minua, mutta kuule nämä varoituksen sanat;
17.
Elaia : Luoja Jokainen sielu on sidottu Sielujen Valtakuntaan Elaian ja ihmisen välillä tehdyn Liiton ja sen Ehtojen mukaan - ei kirjaan. Kieltämällä naisen, olet laittanut sielusi kirjan kansien väliin. Sinä olet kieltänyt Liiton ja kaiken sen mikä on pyhää. Olet kieltänyt kaiken mikä yleensä on tehnyt olemassaolosi mahdolliseksi.
18.
Elaia : Luoja Laittamalla sielusi kirjan kansien väliin, sinä olet kieltänyt vanhempasi, ja sukusi, ja kansasi, ja Sielujen Valtakunnan, ja Elaian Pyhän Liiton, ja IO Käskyä.
19.
Puhut itsesi lämpimäksi iankaikkisesta elämästä, mutta kieltämällä naisen, sinä kiellät sen, koska jokainen sielu juurtuu Elaian Liittoon ja iankaikkiseen elämään. Tee parannus, tai kohtalosi on oppisi mukaan; Sinua ei ole.
http://kivi.suomalaiset.org/suomalaiskirje.pl?nayta=syntyminen
Ilmestyskirja luku 2:20-23.
Minkä seurakunnan pappina tämä Iisebel toimii? Missä päin Suomea Tyatira sijaitsee?
Tai teologisessa teidekunnassa ? Harkitse itse mihin palikka sopii. Ehkä se on Porvoo.
Tämä on oppi saatanan syvyyksistä: tee vain syntiä, mutta usko enenemmän, - JOTTA ARMO SUUREKSI TULISI; ja siitä sitten suin päin APOKASTASIS PANTE OPIIN, ja sitten sanonko minne ?
"Tyartia sijainnee: Tuomiokapitulissa ... Tai teologisessa teidekunnassa ?"
Tässä on nyt jokin sekaannus. Minä puhuin Tyatirasta, sinä puolestasi Tyartiasta. Mutta ei sillä väliä, kiitos lämminhenkisestä vastauksestasi.
sitä sanotaan sovinismiksi.
En olisi nuorena uskonut: että näikin alas vajotaan MukaMukaKirkon maassa.
mikä-mikä-maassa, jossa on muka-muka-uskonto, josta jokainen voi noukkia itselleen sopivat palat. Tällä muka-muka-uskonnolla on laki-laki-lailliset oikeudet rahastaa ja aivopestä puolustuskyvyttömiä lapsia ja miksei vähän vanhempiakin. Näin se on ja tällaiseksi jää, jos asioihin ei puututa.
Vastustajat kestämättömine perusteineen voivat vapaasti liittyä Luther-säätiöön tai vaikka helluntailaisiin.
Kehen vertaat ? Itseesikö ?
Sitenhän Pappa onkin NERO.
kannalta hyvä asia, että ketään ei pakoteta mihinkään. Joka haluaa kuulua luterilaiseen kirkkoon, voi kuulua, joka haluaa liittyä, voi siihen liittyä ja joka haluaa erota, voi sen tehdä. Ne, joille luterilainen kirkko on liian suvaitseva, voivat liittyä Luther-säätiöön. Jos joku haluaa liittyä katoliseen kirkkoon, niin ei muuta kuin ensin alkeiskurssille.
Plaraatko pakan valmiikksi: kysymättä kirkon johdolta ja Putinilta. Karjalan jo lupasit mutta pakit tuli juutalaisilta, ja pääkin katkesi madonalta. Ei kovin hyvä saldo noin yhdelle päivälle, vai kuinka.
Kirkkoon joutuvat monet kuulumaan, vaikka eivät ole siihen itse liittyneetkään.
jotka heidän vanhempansa ovat antaneet kastaa ja siten liittää kirkkoon, niin noin on, mutta hätä ei ole kenenkään änkyränkään kohdalla tämännäköinen, sillä 18-vuotiaana voi kuka hyvänsä erota kirkosta. Niille, jotka itse kuuluvat kirkkoon, on normaalia, että heidän lapsensakin kuuluvat kirkkoon, kun taas niille, jotka eivät itse kuulu kirkkoon, on normalia, että heidän lapsensakaan eivät kuulu.
Entisissä Itä-Euroopan ateistisissa kommunistimaissa kokeiltiin suurin piirtein uskonnottomuutta, kun lapset kasvatettiin lastentarhoissa ilman mitään uskontoihin liittyvää opetusta ja kirkoista tehtiin museoita tai uimahalleja yms. Mutta, kumma kyllä, kommunismin häviämisen jälkeen museoiksi muutetut kirkot palautettiin taas kirkoiksi ja siirryttin takaisin opettamaan uskontoja.
En ymmärrä, mitä tarkoitat. Vai vastustatko sitä, että ihmiset saavat erota kirkosta ja liittyä toiseen kirkkokuntaan tai jäädä kokonaan kirkkojen ulkopuolelle, jos niin haluavat?
"Emeritusarkkipiispa Vikström mm. yksikantaan, että yhteistyöstä naispappien kanssa omantunnonsyistä kieltäytyvien virkakäsitys ei missään tapauksessa ole luterilainen, vaan jotakin aivan muuta."
Vikström on täysin oikessa. Naispappeuden vastustaminen ei ole luterilaista eivätkä sitä vastustavat voi hyvällä omallatunnolla enää pysyä luterilaisessa uskontokunnassa, joka on virallisesti naispappeuden hyväksynyt.
Mikäli jokin luterilainen pastori vastustaa naispappeutta, se edustaa pelkkää kurittomuutta ja piittamatonta tottelemattomuutta oman uskontokunnan päätöstä kohtaan, eikä sellaista voida missään nimessä suvaita saatikka tukea.
Ne, jotka eivät naispappeutta hyväksy, voivat vapaasti hakeutua katoliseen kirkkoon eli käytännössä palata suomalaisten esi-isiensä katoliseen uskoon. Tällä on luonnollisesti oma hintansa: kyseisten kristittyjen täytyy hyväksyä katolisen kirkon usko ja opetus muiltakin osin.
Kiitän julkisesti ansioitutta emeritusarkkiispa Vikströmiä erittäin tärkeästä ekumeenisesta linjanvedosta. Meillä katolisessa kirkossa muistellaan kaiholla yhä tänään ekumeniaan todella sitoutuneen John Vikströmin kautta, koska valitettavasti hänen seuraajansa Jukka Paarma ei ole miltään osin yhtä ekumeeninen, kuten mm. viime vuosien reliikkiskandaali osoittaa.
Miksi menisin helvettiin kun Lutherin(/Raamatun) oppi kertoo minulla olevan Vapahtajan, joka ottaa huomaansa syntisiä ihmisiä?
Naispappeus ei ole luterilaista. Sekä Luther että kirkomme tunnustuskirjat vastustavat kyseistä harhaoppia.
Liisa-Maria, en ole aina kaikesta ihan samaa mieltä kanssasi. Tällä kertaa olet kuitenkin ehdottoman oikeassa.
Katolilaisina emme voi olla edistämässä emmekä tukemassa naispappeuden vastustajien aiheuttamaa hajaannusta ev.-lut. puolella. Itse asiassa en tunne minäkään suurempaa sympatiaa luterilaisia naispappeuden vastustajia kohtaan. Heidän toiminsa on ekumeniankin kannalta vahingollista.
Sen sijaan toivotan heidät tervetulleiksi katoliseen kirkkoon, mutta tietenkin niillä ehdoilla, jotka sinä, Liisa-Maria, luettelit: koko katolisen uskon ja opetuksen tunnustaminen ilman mitään muttia.
Et ymmärrä uskon sisältöä.
Ei kukaan uskossa oleva luterilainen käänny
katolilaisuuteen. Muotojumalisuuteen jääneelle
se tietysti sopii.
Pelastus ei ole kiinni kirkosta, vaan evankeliumista.
Katolisessa kirkossa se on hukassa. Miksi siis mennä pakoon Baabeliin?
Paavikunnan harhat ovat vielä pahempia.
Naispappeuden ja homoliittojen vastustajat liittyvät sellaiseen luterilaiseen yhteisöön, joka pitää kiinni Jumalan sanasta.
Kun lähdetään omille retkille katolisesta kirkosta, jossa on olemassa Kristuksen kirkko, ja hylätään paavi, jolle Kristus itse antoi Pietarin vallan, mitä jää jäljelle?
Pelkät individualistiset raamatuntulkinnat, itsekeskeiset valinnat ja loputon hajaannus.
"Naispappeus ei ole luterilaista. .. kirkomme tunnustuskirjat vastustavat kyseistä harhaoppia."
Jos näin on, niin John Vikström ei hallitse luterilaisen tunnustuksen virkanäkemystä. Hänen mukaansa "har frågan om könet överhuvudtaget ingen plats och betydelse i den lutherska ämbetssynen", eli sukupuolikysymyksellä ei ole ylipäätään mitään paikkaa ja merkitystä luterilaisessa virkanäkemyksessä. Vikström toteaa, että kysymys viranhaltijan sukupuolesta "aktualiseras först när det blir fråga om vem som får kallas till och utöva ämbetet". Eli sukupuolikysymys tulee ajankohtaiseksi vasta, kun kysytään, kuka voidaan kutsua virkaan ja toimia siinä. Viran harjoittamisen osalta Viksröm lausuu: "Åsikten att en kvinna inte får utöva prästämbetet kan inte anses strida mot vår kyrkas bekännelseskrifter av den enkla anledningen att dessa inte tar ställning till frågan." Eli koska tunnustuskirjoissa ei lainkaan oteta kantaa siihen, onko papinvirassa toimiminen kielletty naiselta, ei se myöskään voida katsoa olevan tunnustuskirjojen kanssa ristiriidassa.
"Hän (paavi) on ainoa autuaaksitekevän kirkon näkyväinen, erehtymätön pää, ja 'se joka näkee hänet, näkee Kristuksen': sentähden on kuuliaisuus häntä kohtaa kristityn ensimmäien ja ehdoton velvollisuus. Millä komeilla nimillä tämä 'Jumalan palvelijain palvelija' onkaan koristellut itseään! Leo 10., hieno maailmanmies, nimittää itseään, kristillistä henkeä tarkoittamatta, maailman valoksi, kirkkauden kuninkaaksi, Juudan jalopeuraksi, Kristuksen sijaiksi, Jumalan maaherraksi maan päällä. Bonifacius 8. nimittää itseään 'Jumalan kykeneväksitekeväksi elävien ja kuolliden tuomariksi'...'Taivaalla on kaksi valoa, kuu ja aurinko, maallinen ja hengellinen, kristinuskon suojana on kaksi miekkaa, maallinen ja hengellinen, mutta molemmat, sanoo Bonifasius 8., ja kuuluvat paaville; kukaan ei voi tulla autuaaksi tunnustamatta sitä'."
Kirkon valta on melkein rajaton. s.71.
"Kirkko vaatii kaikkialla ennen kaikkea ehdotonta kuuliaisuutta. Jos kirkko sanoo mustaa, valkoiseksi, täytyy sinun, ollaksesi sille kuuliainen, tehdä samoin', sanovat jesuiitat, nämä paavin hengelliset soturit."
Itse Jeesus Kristus tuskin hyväksyy: "tätä taivasten valtakunnan avainten ryöstöä", mutta hyväksyykö sen "Sammonryöstön kansa" jää nähtäväksi.
Laajamittaisiin vallanvaihdoksiin pyrkivää yhteiskunnallista toimintaa, jota johdetaan Suomen rajojen ulkopuolelta: tulisi tarkastella myös "maanpetoksellisesta näkökulmasta"; vaikkakin olemme jo mukana EU:ssa, Suomen perustuslakia, artikloineen ei ole suinkaan vielä kokonaan mitätöity.
Sitä paremmin se kansaan oppoaa. Varsinkin sen -uskonnollisiin jäseniin.
Kunnioitettu emeritusarkkipiispa John Vikström on täysin oikeassa kirjoituksessaan.
Pastorinviran avaaminen naisille oli täysin sopusoinnussa luterilaisten tunnustuskirjojen sanoman kanssa. Tämä tulkinta on virallisesti hyväksytty, kun naiset kelpuutettiin pastoreiksi.
Tämän kiistattoman päätöksen vastustaminen, niskurointi sitä vastaan ja yhteistyöstä kieltäytyminen naispastoreiden kanssa on pelkkää kurittomuutta, jota kenenkään ei pidä suvaita ja varsinkaan tukea. Luterilaisen kirkon johto on tehnyt täysin oikein ryhtyessään poistamaan tällaisia tapauksia poliisiviranomaisten avulla.
Toistan: naispappeuden vastustajien ainoa vaihtoehto on paluu katoliseen kirkkoon, mutta tietenkin sillä edellytyksellä, että he muultakin osin hyväksyvät ja tunnustavat katolisen uskon.
Et viitsis kertoo niitä paikkoja, joissa tunnustuskirjat ruttaa naispapit. Olis meinaan käyttöä keskusteluissa.
"Toistan: naispappeuden vastustajien ainoa vaihtoehto on paluu katoliseen kirkkoon, mutta tietenkin sillä edellytyksellä, että he muultakin osin hyväksyvät ja tunnustavat katolisen uskon."
Olet väärässä. Naispappeuden vastustajilla on muitakin vaihtoehtoja kuin katolinen kirkko, esimerkiksi Luther-säätiö, helluntailaisuus tai ortodoksikirkko.
Joku voi ehkä pitää saivarteluna, että puutun yhteen sanaan. Jokaisen olisi silti terveellistä pohtia, miksi uskonnollisten puolueiden seremoniamestareita kutsutaan "papeiksi". Jos lulette sen perustuvan Raamattuun, ei ole ihme että muissakin kysymyksissä käsitykset vaihtelevat.
He jotka syntyvät kaksi kertaa, kuolevat vain yhden kerran, mutta he jotka syntyvät vain kerran, kuolevat kaksi kertaa.
’Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".’ (Joh 3:3).
’Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen. ilmestys. ’ (Ilm 20:14-15).
’Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sitä, joka voittaa, ei toinen kuolema vahingoita.' (Ilm 2:11).
"Luterilainen virkakäsitys" on ollut John Vikströmin mukaan siis kadoksissa noin 400 vuotta siis koko kirkon historian ja nyt vasta löytynyt?
Hauskoja termejä "luterilainen virkakäsitys", mikä on sitä piispojen omaa sävellystä. Heidän on pakko pysyä näin epämääräisten termien suojassa, koska Raamatun sanan kassa he jäisivät toiseksi. Yleensä ihminen, joka ei omista omaatuntoa, ei anna muillekaan siihen mahdollisuutta omistaa hyvää omaatuntoa.
Enpä tiedä, minkäasteisen pöllön kanssa olen tekemisissä. Ilmeisesti kuitenkin melko korkealle rankattavan, mikäli nimikkeestä "tähti" voidaan jotakin päätellä.
Puhuttaessa pappeudesta tällä palstalla, tulisi keskusteluun osallistuvilla olla jonkinlainen käsitys virkanäkemyksestä eli siitä, mitä pappeudella luterilaisuudessa tarkoitetaan. Asiallinen keskustelu on muuten mahdotonta. Jos vaikka aluksi selvittäisit itsellesi tämä asian. Luterilainen näkemys pappeudesta ei ole ollut ensinkään hukassa. Siihen ei vaan koskaan ole sisältynyt sukupuoleen liittyvää rajoitetta, vaikka naispappeutta vastustavat näin antavat ymmärtää - tarkoituksellisesti vääristäen tai tietämättömyyttään. On kiintoisaa, että kyseinen taho vetoaa mieluusti sakramentaalistyyppiseen pappeusnäkemykseen, joka ei ole kuitenkaan koskaan kuulunut eikä kuulu luterilaisuuteen. Vikströmin selkeä viesti on, että naisten aiempi jääminen pappeuden ulkopuolelle johtuu aivan muista syistä, kuin luterilaisesta virkanäkemyksestä. Vikström osoittaa myös varsin terävästi niiden raamattuargumenttien onttouden, joilla naisten pappeuden vastustajat pyrkivät kantaansa perustelemaan.
luterilaisesta virkakäsityksestä, joka on ollut voimassa viimeiset 20 vuotta.
Jotkut näköjään ovat sellaisia, joiden mielestä mikään ei saisi maailmassa muuttua, ei varsinkaan kirkkoa koskeva. Jos 2000 vuotta sitten naiset eivät saaneet opiskella, niin eivät kai sitten saisi nytkään, vaan heidän tulisi kysyä kotona miehiltään, jos jotain haluavat tietää.
"Yleensä ihminen joka ei omista omaatuntoa ei anna muillekaan mahdollisuutta omistaa omaatuntoa."
Aika erikoinen väite. Millä perusteella väität noin?
Omatunto tarkoittaa tietoisuutta siitä, mikä omassa toiminnassa ja omissa vaikuttimissa on oikein ja siveellistä. Omatunto on ihmisten toimintaa ohjaava elävä tietoisuus siitä, mikä on siveellisesti oikein ja mikä väärin.
Omatunto valvoo mielialaamme ja vaatii meitä tekemään minkä tiedeämme oikeaksi, mutta kieltää meitä tekemästä, minkä tiedämme vääräksi.
Sen verran tarkennan, että Vikström ei kirjoita Teologisen Aikakauskirjan artikkelissaan uuudesta, 20 vuotta voimassa olleesta virkakäsityksestä. Hänen pointtinsa on, että luterilainen virkanäkemys ei ole koskaan sulkenutkaan naisia viran ulkopuolelle, koska kysymys sukupuolesta ei lainkaan aktualisoidu siinä. Se, että nainen ei ennen 1986 ratkaisua voinut tulla vihityksi papiksi, johtui muista syistä. Kysymys oli naisen alistetusta asemasta, jonka perusteella hänet suljettiin pois julkisesta elämästä yleensäkin ja näin myös papin virasta. Naisella ei katsottu olevan edellytyksiä hoitaa julkisia virkoja, "hallita". Uskonpuhdistuksen aikaista näkemystä ilmentää hyvin Lutherin käsitys naisesta lapsiin, narreihin ja kykenemättömiin verrattavana, josta ei ole ylipäätään hoitamaan miehen tehtäviä, opettamista ja hallitsemista.
Jos Martti Luther ei ole koskaan ollut naisen piispuuden kannalla. Virkakäsitys on siis ihmisten mielipiteitä ja ajan henkeä seuraava käsitys, eikä siltä voida pitää Raamatun sanana.
Tämä tähden sitä ei saa Raamatulla arvostella... Lutheria ja Raamattua voidaan lainata vain silloin, kun sieltä löydetään tukea ajan henkeä seuraavaan OMAAN oppiin.
Jos Lutherin ja Raamatun opit ovat ristiriidassa keskenään, siinä kohtaa Lutherille annetaan oikeus olla oikeassa, "kirkon perinnön" nimissä. (esim. vauvakaste).
Jos joku luterilainen lähtisi tutkimaan, "papin" virkanimitystä UT:sta, voisi Ev.lut.kirkko suureen uskottavuus kriisiin itsensä kanssa. Piispojen onneksi kukaan ei välitä Raamatun sanasta virkakäsitysten nimissä, niin mitä sitten sisällössä?
Kun ihminen voi elää monissa synneissä ja hoitaa samaan aikaan kirkon virkaa... onko loppujen lopuksi kirkossa...?
Sinulla on selvästi vaikeuksia ymmärtää lukemaasi. Niinpä vastauksesi ovat sekavia, vailla päätä ja häntää. Kuten jo useaan kertaan olen todennut, luterilaisessa virkakäsityksessä sukupuolella ei ole, eikä ole koskaan ollutkaan merkitystä. Naisten mahdollisuus tulla vihityksi papin virkaan on virkakäsityksestä erillinen asia, jonka taustaa selvitin edellisessä viestissäni. Kun tarkastelee niitä raamattuperusteita, joihin naisten pappeuden vastustajat vetoavat, havaitsee helposti, miten yksisilmäistä, tarkoitushakuista ja valikoivaa kyseisten kohtien käyttö on.
mutta... ERI SÄVEL.
Miten vaan, mutta missä se laaja papin virkakäytäntö on Raamatussa? Mihin et tunnu mitenkään pysyvän vastaamaan.
Kirkon oppien ja käytäntöjen tarkastelu UT:n valossa ei ole siis sallittua. En tunne mitään vaikeutta oman tekstini ymmärtämisessä. Jäin paljossa tietoa vaille "luterilasen" käytännön perusteteiden löytämisessä, eikä vastausta näköjään saa edes kysyä.
Mahtaisiko uskosta osattomat antaa kastaa vauvojaan, jos niistä todellisesti tulisi Jeesukseen uskovia? Käsitykseni mukaan suurin osa suomalaisista häpeää elävää uskoa Jeesukseen. Kirkko tekisi todella viisaasti, jos siirtyisi siunaamaan vauvoja, kuten Jeesus teki ja antoi siitä esimerkin. Pappien olisi myös syytä antaa vain uskovien pappien suorittaa UPOTUSkaste, sillä Jeesus antoi sen tehtävän "opetuslapsille" ei leipäpapeille. Tietenkin kaste tulisi suorittaa vain niille, jotka tekevät parannuksen ja uskovat Jeesukseen. Onko ev.lut.kirkko liian ylpeä muuttamaan oppiaan Raamatun mukaiseksi?
Sama sotku se vaan jatkuu, mikäli "tt." on yhtä kuin "tähtipöllö". Jospa yrittäisit sisäistää, että keskustelut käydään jostakin teemasta, ei kaikesta maan ja taivaan välillä yhdellä kertaa.
"missä se laaja papin virkakäytäntö on Raamatussa? Mihin et tunnu mitenkään pysyvän vastaamaan."
Mitähän tämä suomeksi tarkoittaa? Mihinkähän en tunnu "pysyvän" vastaavan?
"Jäin paljossa tietoa vaille "luterilasen" käytännön perusteteiden löytämisessä".
Jos haluat opiskella "luterilasen käytännön perusteteita", aloita lukemalla tunnustuskirjat. Tämä ei nimittäin varsinaisesti ole opetus- vaan keskustelupalsta.
enää ei uudestikastaminenkaan riitä vaan nyt ollaan ryhytmässä DONATOLAISIKSI!!
Tekisi Jeesuksen tavoin mieli sanoa: "Mene pois saatana!"
Tämä on luterilainen palsta. Turha tulla murhaamaan heikkoja sieluja tänne.
Pinkaisepas kiireesti tuonne kastepalstalle. Siellä voit kiistellä vaikka maailman tappiin kasteasioista, riitakumppaneita kyllä löytyy.
Ensikin uudellenkastaminen on tarpeen vain silloin, kun kaste ei täytä Jeesuksen kastelle annettuja kriteerejä Toiseksi voidaanko riittämätöntä kastetta pitää kasteena, minusta ei. (esim. vauvakaste)
Uskon heikkous on usein johtuu siitä syystä,
että Jumalan sana on laiminlyöty, esim. kasteen puuttuminen, parannus, seurakuntayhteys, palveleminen, rakkaudenkäsky, rukous, Raamatun lukeminen...
Todellisuudessa juuri sinä olet suurin uskovien sielujen "murhaaja" kun estät uskovien kasvun ja Jumalan tahdon tapahtumisen uskovien elämässä.
"niskoittelijat asuvat kuivassa maassa"
Keskustelen juuri luterilaisuuden ydin asioista, tähän ajatusten vaihtoon Raamatun pohjalta kuuluu jokaisen ihmisen sananvapauteen. Etkö huomaa, että minä juuri osoitan suurinta rakkautta ev.lut.kirkon jäseniä kohtaan. Olen ehkä enemmän Martti Lutherilainen kuin useimmat tällä palstalla kirjoittavat.
Siis ei edelleenkään kannata katsoa koiraa karvoihin.
Annetaan Jeesuksen siunata pieniä vauvoja, eikä niistä tarvitse "saatanaa" ajaa pois... Onneksi se jäi vaan mieliteon asteelle.
Suurta Jumalan Siunausta sinulle.
Ekumeenisena katolilaisena annan teille seuraavat ystävän neuvot:
Kuten emeritusarkkipiispa John Vikström muistuttaa, naispappeus perustuu luterilaisiin tunnustuskirjoihin ja on toteutettu virallisesti kirkolliskokouksen enemmistöpäätöksellä.
Älkää siis alistuko mihinkään syrjintään, nöyryytykseen tai kehnoon työpaikkailmapiiriin, vaan kannelkaa naispappeuden vastustajista suoraan asianomaisille ylemmille tahoille.
Huomauttakaa naispappeuden vastustajille siitä, että he ovat kapinallisia, individualisteja ja toimivat luterilaisuuden sisäistä yhteyttä vastaan.
Muistuttakaa naispappeuden vastustajia siitä, että heidän pitää hyväksyä naispappeus tai, jos he eivät siihen kykene, siirtyä vaihtoehtoisesti katoliseen kirkkoon.
Sinun kannattaisi ensin perehtyä luterilaiseen tunnustukseen ennen kuin tulet levittänään tänne tuollaisia hölmöyksiä: Tunnustuskirjat puhuvat nimenomaan miesten vihkimisestä pappisvirkaan.
Luterilaisuudessa näkyvä ykseys ei ole niin keskeisellä sijalla kuin teikäläisillä, joten jätä asia meidän huoleksemme, koska käsituksemme eroavat niin paljon, että meidän on varmasti vaikea ymmärtää toisiamme.
Ystävämme Liisa-Maria on täysin oikeassa. Kiitos hänelle asiallisesta viestistä.
Luterilaisena arvostan suuresti sitä, etteivät katoliset ole ryhtyneet millään tavalla tukemaan naispappeuden vastustajia. On minusta kauniisti sanottu, että katolinen Liisa-Maria kehottaa naispappeja olemaan alistumatta sortoon. Tämä on oikeaa ekumeenista ajattelua!
Minustakin naispappeuden vastustajat voisivat hyvin siirtyä katoliseen kirkkoon, kunhan hyväksyvät loputkin katolilaisuudesta.
Tunnestusti naispappeuden vastustajat pitäytyvät kaikkein kiivaimmin myös luterilaiseen tunnustukseen. Tunnustuskirjamme sanovat mm. että paavi on antikristus, joten mitään massamuuttoa ei ole tulossa.
Ystävä hyvä, eivät tunnustuskirjamme ole mitään Jumalan sanaa. Niissä on paljon vanhentuneita ja virheellisiä tulkintoja, ja olen täysin varma siitä, että jopa naispappeutta vielä vastustavat harvat 'luterilaiset' tämän tunnustavat.
Luterilainen maailmanliitto on ollut avoin tunnustamaan paaviuden, mutta ei ihan katolisten ehdoilla. Se on suuri askel eteenpäin kohti kaikkien kristittyjen ykseyttä.
Sinun ei pidä yrittää iskeä kiilaa kristittyjen välille sellaisissa asioissa, joissa meillä on melkein samat käsitykset.
Minusta tunnustuskirjat ovat Jumalan sanaa siinä, että ne pitävät yhtä Raamatun kanssa. Eivät tunnusta.
Luterilainen maailmanliitto onkin luopumuksen kehto. Eikö ole antikristillistä kiduttaa omatuntoja helvetin kauhuilla kun meillä on Vapahtaja, joka ottaa vastaan syntisiä ihmisiä?
Kristittyjen ja kristittyjen...
Vai ovat kirkkomme ja jopa Luterilainen maailmanliitto luopumuksessa ja vain sinä itse totuudessa? No, ainakaan et kuvittele itsestäsi liikoja... jos nyt voin näin ironisesti sanoa.
Lutherkaan kun koko maailma oli häntä vastaan? Silti hän uskalsi tuoda totuuden Jumalan sanan opista esille.
"ystävän neuvon", mitä se sitten tarkoittaakin, niin puhut ainakin silloin naispapeista, kuten puhutaan yleisesti Suomessa etkä "naispastoreista", jos kerran kannatat ekumeniaa.
"Muistuttakaa naispappeuden vastustajia siitä, että heidän pitää hyväksyä naispappeus, tai jos he eivät siihen kykene, siirtyä vaihtoehtoisesti katoliseen kirkkoon."
Eihän se noin käy, sillä ei katolinen kirkko ole muuten samanlainen kuin luterilainen kirkko, paitsi että siinä on pappeina selibaatissa elävät miehet, jotka Suomessa ovat lähinnä puolalaisia. Muitakin eroja on. Ei kirkkon vaihtaminen ole kaikille yhtä helppoa.
ja lahjuksien kirkko. Unohtamatta pedofiilitapauksia....
Selibaatti on aiheuttanut paljon ongelmia, kuten eilinen uutinen katolisesta papista, joka jäi kiinni homojen viettelemisestä.
Luterilainen kirkko on paljon puhtaampi.
Kiitos sinulle! Itse annan katolilaisena täyden tukeni luterilaisten uusille "koville otteille" naispappeuden vastustajien nujertamisessa.
Moinen porukka toimii ekumenian vastaisesti, aiheuttaen tieten tahtoen pelkkää hajaannusta luterilaisten omaan keskuuteen ja väärinkäyttäen katolisen kirkon oppia ns. "keppihevosena" kapinassaan kirkolliskokouksen jo 20 vuotta sitten hyväksymää päätöstä vastaan. Moisen kapinan uhreja ovat sitten naispuoliset pastorit, jotka joutuvat sorron kohteeksi omalla työpaikallaan! Sellaista en voi katolilaisena koskaan hyväksyä.
Jos kyseiset kapinoijat eivät naispappeutta hyväksy, he voivat vapaasti siirtyä katoliseen kirkkoon. Se itse asiassa ratkaisisi ongelman ja palauttaisi rauhan luterilaisten sisartemme ja veljiemme keskuuteen - ainakin tässä asiassa.
Kiitos kauniista sanoista, ekumeeninen ystävämme.
Minua ilahduttaa suuresti se, että katolisessa kirkossa on kaltaisia naisia, jotka ovat havahtuneet tilanteellemme. Olemme kiitollisia siitä, että Katolinen kirkko Suomessa on ymmärtänyt pysyä vaikeuksiemme ulkopuolella ja pitäytynyt tukemasta vastustajiamme.
Itse luotan vielä sovintoon naispappeuden vastustajien kanssa. Jos sitä ei tule, sitten minun puolestani he voivat siirtyä vaikka sinne teidän joukkoonne. Valitettavasti on tullut aika ryhtyä käyttämään kovempia keinoja, koska olemme yrittäneet ensin puhumalla, kuuntelemalla ja kärsivällisesti odottaen, mutta vastustajamme eivät ole muuttuneet.
En loukkaannu käyttämästäsi termistä pastori, jota itsekin käytän ajoittain itsestäni. Se tarkoittaa paimenta, ja juuri sellaiseksi miellän itseni.
hel...!!?? Ai olette kuunnelleet ja blaa blaa- voihan marjat!!
Miten tässä on soviteltu: Muuta mielipiteesi tai menetä virkasi? Ei ole sovittelua vaan uhkailua.
En voi sanoa, että itse antaisin tilaa naispapeille, jos minulla olisi valta päättää. Naispappeus on Raamatun vastausta röhkeyttä. Naispastorin pitäisi suojella laumaansa viemällä se Raamatun suojaan, mutta tehän juuri teette Jumalan sanasta ihmissanaa johon ei voi perustaa luottamustaan.
asiassa on varsinkin se, että mitä tekevät ne heikot sielut, jotka ovat menettäneet takianne luottamuksen Raamattuun, kun he Jumalan lain edessä kohtaavat Hänen Pyhän Majesteettinsa vaatimukset? Joutuvatko he epätoivoon ja helvettiin, koska heillä ei ole selkeää Jumalan sanaa, josta he löytävät Vapahtajan, joka ottaa vastaan syntisiä ihmisiä?
Rakas katolinen ystävämme Liisa-Maria on ulkopuolisena ilmeisen huonosti informoitu yhteistyöstä naispappien kanssa kieltäytyvien näkemyksistä. Niitä vähänkin tunteva tietää, että katolinen kirkko on täysin poissuljettu vaihtoehto heidän hengelliseksi kodikseen. Kiitos joka tapauksessa lämminhenkisestä huolenpidosta ja kotipaikkatarjouksesta.
Vai on jopa katolinen kirkko täysin poissuljettu vaihtoehto.
Olen niin lopen tympääntynyt naispappeuden vastustajiin, että minusta olisi kaikkien kannalta ilman muuta paras vaihtoehto, että he yksinkertaisesti perustaisivat oman kirkkonsa. Olisiko tuo kirkko sitten kristillinen tai ei, on kyseenalaista. Kysymyksessä on sellainen individualistien ja sooloilijoiden porukka, jolle sana "kirkko" ei merkitse yhtään mitään.
Toisin kuin väität, itse tunnen muutamia naispappeuden vastustajia, jotka ovat siirtyneet katoliselle puolelle. Heitä kunnioitan siitä, että he ovat seuranneet omaatuntoaan eivätkä ole lähteneet sortamaan kirkossamme toimivia naispuolisia pappeja.
kiitos?
Harmi, että Luther oli sooloilija? On mitä pahinta pilkkaa tuo nimimerkkisi kun et ole luterilaisuutta nähnytkään.
Anteeksi, mutta eikö kristillinen kirkko ole näkyvänä juuri siellä missä sanaa julistetaan puhtaasti ja sakramentit toimitetaan oikein? Siis ei sinun luonasi. Mitä kirkko merkitsee sinulla? Laitosta, joka siunaa kaiken mahdollisen synnin ja puhuu armosta ilman Kristusta?
Aika vähäiset perusteet tuo naispappeus. Luterilaisilla on oikea oppi niin miksi takaisin antikristuksen ikeen alle?
"Olen niin lopen tympääntynyt naispappeuden vastustajiin"
Myös Jumalaan, apostoleihin, alku-ja varhaiskirkkoon sekä "luterlaisiin isiin"?
Onnnitteluni. Luit aivan oikein: "täysin poissuljettu vaihtoehto".
"Toisin kuin väität, itse tunnen muutamia naispappeuden vastustajia, jotka ovat siirtyneet katoliselle puolelle."
Minä "väitin", että yhteistyöstä naispappien kanssa kieltäytyvien kohdalla katolinen vaihtoehto on pois suljettu. "Naispappeuden vastustajat" on paljon laajempi joukko. Jos yhteistyöstä kieltäytyviä (mies)pappeja on luopunut virastaan ja siirtynyt katoliseen kirkkoon, oli lausumani liian kategorinen.
Otsikon piti tietysti olla: Oikein luettu.
Ehkä nyt tuotan sinulle pettymyksen, mutta mm. Englannissa, Yhdysvalloissa ja Kanadassa on satapäin katolilaisuuteen kääntyneitä ex-pastoreita, jotka ovat jättäneet anglikaanikirkon nimenomaan naispappeuden takia.
Sadat heistä on paavin luvalla saaneet jopa katolisen pappisvihkimyksen, vaikka ovatkin naimissa.
En ymmärrä miksi Suomi olisi tässä suhteessa jokin poikkeus...
"...mm. Englannissa, Yhdysvalloissa ja Kanadassa on satapäin katolilaisuuteen kääntyneitä ex-pastoreita, jotka ovat jättäneet anglikaanikirkon nimenomaan naispappeuden takia."?
Aika uskomattomalta tuntuu, että katolilaisuuteen kääntyneitä anglikaanikirkon pastoreita olisi satapäin. Mutta kun anglikaaninen kirkko pitää itseään vanhan ajan katolisen kirkon jatkona ja siinä mielessä "katolisena" kirkkona, niin ei kai tuo katolilaiseksi kääntyminen ole sittenkään kovin ihmeellistä. Eri asia olisi, jos olisi kyse luterilaisista papeista.
Pastori on pappi, joka ei ole kirkkoherran virassa. Kun puhut vain pastoreista, niin ei kai sitten yksikään kirkkoherra anglikaanikirkossa kääntynyt katolilaiseksi.
On tietysti kiinnostavaa kuulla anglikaanipastoreiden joukkovaelluksesta katoliseen kirkkoon. Keskustelu täällä on kuitenkin tainnut koskea naispappeuden vastustamista ja vastustajia Suomen ev.lut. kirkossa. Se, että et ymmärrä eroa katolisuuteen loikkaavan anglikaanipastorin ja meidän luterilaisen kirkkomme yhteistyökielteisen pastorin välillä kertoo ulkopuolisuudestasi kirkkomme suhteen. Meidän kieltäytyjäpapeillemme katolinen kirkko on nimittäin suunnattomasti suurempi mörkö kuin naispappeus.
En tiedä näkyvätkö kotonasi taivaskanavat ja niiden mukana amerikkalainen katolinen EWTN.
Siellä esitetään joka viikko ohjelmaa, jossa eri (useimmiten protestanttisista) uskonnoista katolilaisuuteen kääntyneet kertovat tarinansa:
http://www.ewtn.com/journeyhome/index.asp
Jopa itse ohjelman juontaja on ex-pastori! Monet hänen vieraistaan ovat kertoneet miten rakkaasta vihollisesta eli katolista kirkosta on tullut koti ja ennen pelätystä paavista hengellinen isä. Suosittelen!
Niin, Amerikassahan on tunnetusti kaikkea ja kaikki mahdollista. Jos kuitenkin pysymme Suomessa, niin yhteistyöstäkieltäytyjien taustalta löytyy Paavalin synodia, Luther-säätiötä, SLEY:tä, rukoilevaisten vanhoillista sirpaletta jne, jne. Näiden Iso Paha Susi on nimenomaan katolinen kirkko. Esimerkiksi käy hyvin vaikkapa YJV:n hyväksyminen. Se nähdään näissä piireissä luterilaisuuden kalleimmasta aarteesta luopumisena ja veljeilynä verivihollisen kanssa. Tälle väelle katolinen kirkko ei ole "rakas vihollinen", jonka kanssa kilvoiteltaisiin Ruotsi-Suomi -hengessä, vaan se edustaa likimain kaikkea mätää, mitä kristillisyydestä voi löytyä. Tältä pohjalta ei Suomen ev.lut. kirkosta kovin helposti loikata katoliseen kirkkoon. Oma kirkko voidaan kyllä pakon edessä perustaa.
Varmaankin nyt maailmasi romahtaa, mutta eilen lähetin mailia ruotsalaiselle ystävättärelleni.
Kysymykseeni siitä onko Ruotsissa katolilaisia ex-pastoreita, hän vastasi "kymmeniä". Heistä katolisia pappeja on "toistakymmentä", joista melkein kymmenen on paavin luvalla naimisissa.
"Se edustaa likimain kaikkea mätää, mitä kristillisyydestä voi löytyä".
Yhä kasvavammassa määrin pohjoismaalaiset kokevat asian täysin päinvastaisesti ja tunnistavat katolisesta kirkosta maailmanlaajuisen ja todellisesti yhtenäisen hengellisen kohdin, jossa vielä elää ja vaikuttaa aito kristillinen henki - lukuisista mustamaalausyrityksistä huolimatta.
Paavihan on Jumala. Kääntykää kaikki katolisiksi ja täyttäkää maailma. Paavi on ihan oikeasti Jumala. Siksi katolinen kirkko on ainoa oikea.
Muistakaa Paavia!
Pidin sitä vuosia, maailman parhaana kirjana, ja hyvä se eksistentialistisen kaipuun täyttämä kirja on vieläkin. Suosittelen lämpimästi, - onko muuten Paavilla mandaattia jo kuuhun?
Pikku Aki Keravalta
Kiitos huolenpidosta. Pelkäät kuitenkin aivan aiheetta maailmani romahtavan Ruotsissa katolisuuteen siirtyneiden ex-pastoreiden myötä. Miksi ihmeessä romahtaisi? Hengellisen yhteisönsä saa jokainen onneksi valita niin Amerikassa, Ruotsissa kuin Suomessakin. Olen jonkin verran suomalaista luterilaisuutta sisältä käsin tuntevana vain pyrkinyt kertomaan sinulle, minkälaista joukkoa Suomen ev.lut. kirkon yhteistyöstäkieltäytyjäpapit pääsääntöisesti ovat. Heitä voidaan huoletta luonnehtia ääriluterilaisiksi, joille katolinen kirkko on mitä melkoisin hirmustus ja kauhistus. Mikäli tästä joukosta joku/jotkut siirtyvät katoliseen kirkkoon, tulen olemaan perin hämmästynyt. Maailmani ei kuitenkaan siitäkään heilahtaisi sinne taikka tänne. Kirjoituksessani esittämäni katolisen kirkon mädännäisyyttä ym. koskevat näkemykset eivät vastaa omiani, vaan luonnehtivat mainitsemieni taustayhteisöjen piiristä esitettyjä käsityksiä.
pastori tarkoittaa myös katolisia pappeja, sillä latinan sana pastor tarkoittaa paimenta?
Se ei ole paha asia, jos ihmiset vaihtavat yhdestä kirkosta toiseen, itselleen oikeammaksi kokemaansa, mutta se on jo aika paha asia, jos tämä kirkon vaihtaminen sallitaan vain yhteen suuntaan. Sama oikeus tulisi olla kaikilla ja kaikista kirkkokunnista pitäisi saada siirtyä toiseen kirkkokuntaan. Tasa-arvo tähänkin sekä suhtautumisessa sekä käytännössä.
"Se ei ole paha asia, jos ihmiset vaihtavat yhdestä kirkosta toiseen, itselleen oikeammaksi kokemaansa, mutta se on jo aika paha asia, jos tämä kirkon vaihtaminen sallitaan vain yhteen suuntaan. Sama oikeus tulisi olla kaikilla ja kaikista kirkkokunnista pitäisi saada siirtyä toiseen kirkkokuntaan. Tasa-arvo tähänkin sekä suhtautumisessa sekä käytännössä."
Juuri niin. Sattumoisin vain täällä Suomenmaassa katolilaisuuteen kääntymisestä seurasi ensin kuolemanrangaistus ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus. Vasta 1900-luvulla katolilaisuuteen kääntymisestä seurasi "vain" yhteiskunnallinen, sosiaalinen ja kulttuurillinen marginalisoituminen, muutamassa tapauksessa jopa sorron uhriksi joutuminen. Että silleen...
"Paavihan on Jumala."
Kieltämättä hänen sanomansa on 100 %:sti jumalallista alkuperää, samoin kuin hänen paimentehtävänsä, mutta nyt tuotan sinulle pettymyksen: paavi ei ole Jumala. Hän on apostoli Pietarin seuraaja.
"Kääntykää kaikki katolisiksi ja täyttäkää maailma."
Samaa mieltä!
"Paavi on ihan oikeasti Jumala."
Joo, ja "jumalia" ovat mielestäsi varmaankin niin ikään Marsalkka Mannerheim, jonka patsas on Helsingin keskustassa, esivanhempasi, joiden kuvia ovat albumisi täynnä ja uusin Idols-tähti, jonka valintaa miljoonat seurasivat telkkarista.
"Siksi katolinen kirkko on ainoa oikea."
Katolinen kirkko = Kristuksen kirkko. Niin on aina ollut, on ja tulee olemaan. Mutta se ei sulje pois hyvää ekumeenista tahtoamme.
"Muistakaa Paavia!"
... ainakin avokätisin lahjoituksin.
"Sattumoisin vain täällä Suomenmaassa katolilaisuuteen kääntymisestä seurasi ensin kuolemanrangaistus ja sittemmin elinikäinen maastakarkotus."
Tuota olet väittänyt ennenkin, mutta koskaan et ole perustellut väitteitäsi. Siis: Missä lähteessä kerrotaan noin? Vai oletko itse keksinyt tuon väitteen?
Muuten ei sanota "Pata kattilaa soimaan", kuten olet kirjoittanut aikaisemminkin, vaan "Pata kattilaa soimaa". ( Soimaan on verbin soida muoto ja soimaa taas verbin soimata muoto. Niin että ei soi pata eikä kattila. No, pikkujuttuhan tuo on, mutta tulipahan korjatuksi.)
kiihkouskonnollisen aivopesun uhri, sillä eihän normaalijärkinen ihminen muuten nielisi tuollaista pajunköyttä kuin mitä sanot paavista ja katolisesta kirkosta 100% totuutena.
Normaaliin uskoonkin kuuluu epäilys, ja monesti usko on enemmänkin toivo Jumalasta kuin varma vakuuttuneisuus.
Ketkä, Karpelan lisäksi hakevat siunauksen Vatikaanista? He ovat se "airut", joka pitäisi ottaa tuomiokapitulin tutkittavaksi; - eivätkä raamaattuun vetoavat sanaan perustautuvat papit.
"Dinity and Duties of The Priest" (Eugene Grimmin painos) m.m. seuraavaa:
"Me hämmästymme kuullessamme, että Jumala totteli Josuan ääntä...Mutta hämmästyksemme tulee olla vielä suurempi, kun huomaamme, että Jumala itse totellen papin sanoja - 'Hoc est corpus meum' ('tämä on minun ruumiini'), astuu alas altarille, ja että hän tulee minne hyvänsä pappi hänet kutsuu ja antaa itsensä papin käsiin, vaikka tämä olisi hänen vihollisensakin" (s.26)
"Jos Vapahtaja astuisi kirkkoon ja istuisi rippituoliin jakamaan katumuksen sakramenttia, ja toisessa rippituolissa istuisi pappi, niin Jeesus sanoisi samoin katuvaisille: 'Ego te absolvo' ('annan sinulle anteeksi'), ja pappi sanoisi samoin katuvilleen: 'Ego te absolvo', ja katuvaiset saisivat saman anteeksiannon molemmilta." "Papin arvo onkin suurempi kuin enkelien, jotka myöskin osoittivat alamaisuutta papistolle', sanoo pyhä Gregorius. Pyhä Fransiskus asissisilainen tapasi sanoa: 'Jos kohtaisin enkelin ja papin, notkistan ensin polveni papille ja sitten enkelille'." (s.28,31)
Ylen on korkia "Briha" pappikin; - vai ovatko päivitykset muuttuneet ?
Tahdon vielä lisätä, että luterilaisten johto on syystäkin lopettamassa naispappeuden lapsellisen vastustuksen pian.
Annan moisille "voimatoimille" täyden tukeni ja teen sen ekumenian takia. Mikäli vastustajat jäävät protestoimaan luterilaisina, he vain hajoittavat oman kirkkonsa ykseyttä, mistä kärsii koko ekumenia.
Mikäli taas naispappeuden vastustajat perustavat oman huuhaa-"kirkkonsa", se vain hajauttaa kristittyjen kenttää, jossa kaikkien pitäisi pyrkiä Jeesuksen tahdolle uskollisina kohti täyttä yhteyttä.
Toistan: luterilaisen on PAKKO hyväksyä naispappeus, koska se on kirkolliskokouksen virallinen päätös. Jos hän ei sitä tee, sitten on syytä miettiä paluuta katoliseen äitikirkkoon tai vaikkapa ortodoksiksi.
Itse asiassa veikkaan, että naispappien vastustus on pian ohi, kunhan kyseiset vastustajat ensin vain tajuavat ekumenian edun tai ainakin oman etunsa ja toimivat sen mukaisesti!
Ensin meille luvattu takaisin? Jo siinäkin olisi aluksi pientä tuunaamista. Sodassa veli venäläinen lupasi leipää ja suomaliset voita sen päälle, sellaista se on tämä lupausten politiikka.
Sinähän vaihdat nimimerkkiä useammin kuin talon isäntä hevosta!
Sinulle on perusteltu jo tuhat kertaa etenkin Katolilaisuus-palstalla nuo asiat ja ihan lähdeviitteiden kera, mutta aina sinä vain vänkäät... Olethan Verna.
...Ortodoksikirkkoon vaan se tulee tänne. Semmosestakin on aina välillä puhetta, mutta onneksi vain puhetta, ja sitähän maailmassa riittää.
Ortodoksisuus, joka on aina ollut pelkkä shakkinappula kommarijohtajien ja viimeksi Putinin kourissa, ei ole vaihtoehto suomalaisille.
Me olemme länsimaalaisia ja sanon suoraan: Luojan kiitos.
Eikä hölmöjä.
Kaikki perinteiset kristilliset kirkot uskovat, että Jumala toimii vihittyjen palvelijoittensa kautta. Ei se ole niin outoa eikä kummallista, koska Jeesus itse valitsi apostolit. Luepa vähän Raamatusta minkä vallan Jeesus antoi apostoleille!
"Naispappien kanssa yhteistyöstä kieltäytyvät aiheettoman jahdin kohteena."
Jotta asia vähän selkenisi sinulle, esitetään pari muutakin samantyyppistä väitettä: "Naisopettajien kanssa yhteistyöstä kieltäytyvät aiheettoman jahdin kohteena." Olisi varmaan hankalaa naisopettajillakin, jos miesopettajien joukossa olisi sellaisia, jotka kieltäytyisivät kaikesta yhteistyöstä naisopettajien kanssa. Raamatun mukaanhan nainen ei saanut opettaa. "Naispoliisien kanssa yhteistyöstä kieltäytyvät aiheettoman jahdin kohteena." Kun ei nainen saanut 2000 vuotta sitten toimia poliisina, ei varmaankaan myöskään nyt joiden Raamatun kirjaimellisesti ottavien mielestä.
Ajatella saa mitä haluaa, mutta työnsä tulee hoitaa, on sitten kysymys miespapeista, miesopettajista tai kenestä miehestä hyvänsä. Jos ei siihen pysty, millä verukkeella hyvänsä, niin etsiköön työpaikan, jossa on pelkästään miehiä. Luulisi tämän olevan itsestään selvää kenelle järkeään käyttävälle hyvänsä. Olisikin kerta kaikkiaan parempi, että kukaan naisten kanssa työstä millä perusteella hyvänsä kieltäytyvä mies ei opiskelisi aloja, joilla on myös naisia tai ei ainakaan hakeutusi sellaiseen työpaikkaan, jossa on naisia työtovereina. Joidenkin miesten kieltäytyminen yhteistyöstä naispuolisten kollegojen kanssa alkaa jo muistuttaa farssia. Ei vain yhtään naurata, vaan säälittää ja harmittaaa nämä ( millä perusteella hyvänsä ) yhteistyökyvyttömät miehet.
"Olethan Verna."
Olen joskus käyttänyt nimimerkkiä Verna ja olen yrittänyt myös rekisteröidä sen, mutta se oli jo rekisteröity, luullakseni joku katkirkkolainen, mutta en ole varma.
"Sinulle on perusteltu jo tuhat kertaa etenkin Katolilaisuuspalstalla nuo asiat jo ihan lähdeviitteiden kera, mutta aina sinä vänkäät..."
Olet kirjoittanut mm. näin:" Sattumoisin vain täällä Suomenmaassa katolilaisuuteen kääntymisestä seurasi ensin kuolemanranagaistus ja sittemmmin elinikäinen maastakarkotus." Olen pyytänyt sinulta perusteluja noille väitteilleesi, mutta niitä en ole saanut. Jos noin olisi ollut, niin kyllä asiasta aivan varmasti puhuttaisiin myös suomenkielisissä kirjoissa. Katsoo sitten tavallisista historian kirjoista, lakia käsittelevistä kirjoista yms., niin tuommoista en ole löytänyt. Jos sinä olet kuitenkin sattunut löytämään, niin mainitse lähde. Sanoit, että Magnus Nymanin kirjassa "Förlorarnas historia" olisi aiheesta. Hankin kirjan, mutta pyysin sinua mainitsemaan sivun tai sivut, joissa kerrotaan noin kuin sinä sanot, mutta et ole niin tehnyt. Niin että pitäisikö uskoa vain sinua ja sinun väitteitäsi, kun muualta ei löydy tukea noille väitteillesi?
"Ortodoksisuus, joka on aina ollut pelkkä shakkinappula kommarijohtajien ja viimeksi Putinin kourissa, ei ole vaihtoehto suomalaisille. Me olemme länsimaalaisia ja sanon suoraan: Luojan kiitos."
Jos ei ortodoksisuus ole vaihtoehto suomalaisille, niin silloin voi syystä kysyä, millä perusteella sitten katolilaisuus on suomalaisille vaihtoehto, varsinkin kun Katolilaisuuspalstallakin valitetaan siitä, että Suomen katolilaisten piispa ja papit ovat puolalaisia, joiden suomen kielen taito ei ole kovin kummoinen. Suomen ortodoksikirkossa on sentään suomalaisia pappeja, mitä Katolisessa kirkossa Suomessa ei ole.
Jos katolinen kirkko ei olisi liittänyt Suomea osaksi länsimaista kulttuuria, todennäköisesti nämäkin nettikeskustelut käytäisiin nyt venäjäksi, suomen kieli olisi tukahdutettu ajat sitten, presidenttimme nimi olisi Vladimir Putin ja eläisimme post-sovjeettisen läävän keskellä.
"Jos ei ortodoksisuus ole vaihtoehto suomalaisille, niin silloin voi syystä kysyä, millä perusteella sitten katolilaisuus on suomalaisille vaihtoehto"
Katolinen kirkko on maailmanlaajuinen ja vaikuttaa kaikkialla maailman metropoleissa, toisin kuin Siperian tuppykylissä ja Kosovossa kukoistava ortodoksisuus.
"varsinkin kun Katolilaisuuspalstallakin valitetaan siitä, että Suomen katolilaisten piispa ja papit ovat puolalaisia, joiden suomen kielen taito ei ole kovin kummoinen."
Tämä on pelkkä ylimenokausi, koska katolilaisuus tulee olemaan tämän maan elitiin uskonto. Ken elää, se sen tulee näkemään.
"Suomen ortodoksikirkossa on sentään suomalaisia pappeja, mitä Katolisessa kirkossa Suomessa ei ole."
Meidän papistostamme melkein puolet on tohtoreita, eipä taida risupartapuolella olla tilanne ihan sama.
Vaihtoehto suomalaisille. Lallikin on parempi: hän osoitti olevansa sentään oman talonsa isäntä.
vaikkapa pohjois Irlantiin, kun se on niin neuvokas ja viisas apu.
olisi kannattanut papittaria kirkkoon, olisi luterilaisessa kirkossa ollut papittaria jo viisisataa vuotta!
Martti Luther ei ole meille luterilaisille jonkinlainen "jumala", jota pitäisi noudattaa kaikessa.
Monissa asioissa Lutherin opetus ei onneksi olekaan luterilaisuuden nykyoppia, kuten hänen virheelliset käsityksensä paaviudesta.
Toisaalta toisissa asioissa Lutherin opetus ei valitettavasti ole jäänyt elämään ainakaan Suomen ev.-lut. kirkossa, kuten täällä parhaillaan keskustelun alla olevan Neitsyt Marian kunnioituksen osalta.
Luther oli monessa osin aikansa lapsi ja sellaisena häneen pitää monelta osin myös suhtautua. Hänen aikanaan ei ollut vielä esimerkiksi ekumeniaa, joka nyt kuuluu aivan erottomattomasti kaikkien kirkkojen elämään.