Tällä pelillä aukesi sakujen tiikerikin!
http://www.youtube.com/watch?v=7LeNHrzf-Qs
http://en.wikipedia.org/wiki/SU-100
Taisi Tiikeri miehistöltä kusi valahtaa housuun kun näkivät ensimmäisten toveriensa saavan maistiaisia SU-100 tykistä.
Pitää muistaa että valtaosa saksalaisten tankeistahan oli kaikkea muuta kuin Tiikereitä ja Panttereita.
http://www.youtube.com/watch?v=7LeNHrzf-Qs
http://en.wikipedia.org/wiki/SU-100
Taisi Tiikeri miehistöltä kusi valahtaa housuun kun näkivät ensimmäisten toveriensa saavan maistiaisia SU-100 tykistä.
Pitää muistaa että valtaosa saksalaisten tankeistahan oli kaikkea muuta kuin Tiikereitä ja Panttereita.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Jahtipanssarin kohdatessaan oli hiljaista poikaa tollaset romuläjät (siis Saksan parhaimmistoon verrattuna).
Teitä Venäjän nuoleskelijoita tuntuu harmittavan enemmän, kun venäläisiä kuoli itärintamalla monta kertaa enemmän sekä miehistössä että kalustossa mitattuna sakuihin verrattuna - vaikka Saksa sentään kävi kahden rintaman sotaa.
Tämä kertoo vain ja ainoastaan Saksan ylivertaisuudesta puna-armeijaan verrattuna - sekä tietysti Neuvostoliiton surkeudesta :D
N-liitto pärjäsi vain määrällä (ei tosin yksin silläkään ilman länttä), Saksa laadulla sekä taidolla.
päätyi sodan aikana raskaissa vaunuissaan käyttämään 122mm 152mm:n tykkejä. Ne olivat
kartussilaukauksiin perustuvia ja hyvin hitaita tulitoiminnassa. Saksalaisten raskain panssarivaunukanuuna oli käytännössä 88mm ja patruunalaukaus. Toisin sanoen täysin ylivoimainen vastaavan kokoluokan venäläisiin vaunuihin verrattuna.
Neuvostoliittolaisten valinta johtui siitä, että he halusivat Dual Purpose kanuunoita. Eli ideana oli maksimoida sirpale ja räjähdysvaikutus suurella kaliiperilla. Esimerkiksi Stalin sarjan vaunut olivat Läpimurtotankkeja joiden oli takoitus keskittää tulta muihinkin kohteisiin kuin tankkeihin. Tankkeja varten oli sitten 85-100mm pst-aseitakin. Kokeelliset pitkäpiippuiset 85mm tykit eivät tulleet tuotantoon.
Raskain saksalaisten käytössä ollut KWK tai taisteluvaunukanuuna on ilmeisesti 128mm KWK44. Tietenkin heillä oli myös 380mm Sturmtigerin pääase, mutta se oli rakentinheitin. Oli tietenkin koeasteella suurempiakin KWK-kanuunoita.
"Jahtipanssarin kohdatessaan oli hiljaista poikaa tollaset romuläjät (siis Saksan parhaimmistoon verrattuna). "
Sinulla on varmasti kattavat lähteet väitteellesi. Sakut eivät olleet voittamattomia....hyväksy se.
"Teitä Venäjän nuoleskelijoita tuntuu harmittavan enemmän, kun venäläisiä kuoli itärintamalla monta kertaa enemmän sekä miehistössä että kalustossa mitattuna sakuihin verrattuna - vaikka Saksa sentään kävi kahden rintaman sotaa. "
Loppu tulos on se mikä merkitsee. Sinua taas varmasti harmittaa kun et saanut olla juutalaisia tappmassa? ja "ali-ihmisiä" raiskaamassa.
"Tämä kertoo vain ja ainoastaan Saksan ylivertaisuudesta puna-armeijaan verrattuna - sekä tietysti Neuvostoliiton surkeudesta :D"
Kummallista, jos olisivat olleet natsit ylivertaisia niin missä ne nyt ovat? Hitlerkin tunnusti että saksalaiset olivat alempaa sakkia verrattuna venäläsiiin. Hymiöitä taas käyttävät ainoastaan pölvästit kuten sinä.
"N-liitto pärjäsi vain määrällä (ei tosin yksin silläkään ilman länttä), Saksa laadulla sekä taidolla."
Laadulla? saksalaisten tankithan hajoilivat jatkuvasti...missä se laatu on?
Yhdyn edelleen jo aiemmin esitettyyn mielipiteeseen, että Jagdpanther oli sodan parhaita pst-vaunuja. Tämä ei kuitenkaan estänyt niidenkin ampumista romuläjiksi.
Neuvostoliittolaiset parjäsivät usein määrällä siksi koska heillä oli paljon niin elävää kuin elotontakin materiaalia. Poikkeuksiakin kuitenkin on. Viittaan jälleen jo aiemmassa keskustelussa mainitsemaani Sandomierzin taisteluun Puolassa. Tämä osoitti että myös neuvostoliittolaiset hallitsivat taistelun Saksan voimakkaimpiakin panssariyksikköjä vastaan.
http://www.achtungpanzer.com/articles/tigertam.htm
"Sinulla on varmasti kattavat lähteet väitteellesi. Sakut eivät olleet voittamattomia....hyväksy se."
Lähteitä on riittämiin, senkun vaivaudut kirjastoon tai vaikka wikipediaan/britannicaan. Siitä et pääse mihinkään, että Saksa tuhosi moninkertaisesti liittoutuneita omiin tappioihinsa verrattuna. J sehän teitä Venäjän nuoleskelijoita kismittää :)
"Loppu tulos on se mikä merkitsee. Sinua taas varmasti harmittaa kun et saanut olla juutalaisia tappmassa? ja "ali-ihmisiä" raiskaamassa."
Ja taas vedät (tyypilliseen tapaan)tuon puhki kulutetun natsikortin esiin - se jo kertoo sinun hävinneen taistelun kun et faktoilla pysty taistelenaan. Krron vain tosiasiat niinkuin ne olivat, ei se tee minusta "natsia".
Htler oli typerys, Saksan kenttäkomentajat sen sijaan eivät olleet - ja se näkyi kyllä kaatumis/vankitilastoissa.Vaikka kuinka väittäisit vastaan,et pysty kumoamaan faktoja. Ja sekös teitä Venäjän nuoleskelijoita vituttaa.
Vertaappa vaikka nykyistä Venäjää Nykyiseen Saksaan... lienee edes turha mainita kummallako menee paremmin. Että sekin siitä voitosta, N-liitto maksoi kalleimman ihmiskunnan tunteman hinnan lähes tyhjästä.
saksa on sentään vauras Euroopan talousveturi tänäänkin. Toisin kuin esim. Venäjä
"Laadulla? saksalaisten tankithan hajoilivat jatkuvasti...missä se laatu on?"
Saksalaiset tuhosivat kymmeniä/jopa satoja kertoja enemmän venäläisiä panssareita sodan aikana. Mistä muusta se johtuu, kuin laadusta ja koulutetusta miehistöstä? Sinun logiikallasi kenties enemmän tappioita kärsinyt on automaattisesti parempi, mutta onneksi kukaan muu ei jaa näitä järjettömiä käsityksiäsi.
Ymmärrän, että se kismittää kun N-liitto oli niin selvästi huonompi, mutta miksi silti vääristellä faktoja? Ei se historiaa muuta miksikään.
"Sinulla on varmasti kattavat lähteet väitteellesi. Sakut eivät olleet voittamattomia....hyväksy se."
Kuten eivät neuvostoliittolaisetkaan.. Hyväksy se
""Teitä Venäjän nuoleskelijoita tuntuu harmittavan enemmän, kun venäläisiä kuoli itärintamalla monta kertaa enemmän sekä miehistössä että kalustossa mitattuna sakuihin verrattuna - vaikka Saksa sentään kävi kahden rintaman sotaa. "
Loppu tulos on se mikä merkitsee. Sinua taas varmasti harmittaa kun et saanut olla juutalaisia tappmassa? ja "ali-ihmisiä" raiskaamassa."
Molemmat olivat niin oikeassa ja niin valitettavan väärässä..
"Kummallista, jos olisivat olleet natsit ylivertaisia niin missä ne nyt ovat?"
Vielä kummallisempaa on, että missä ne kommunistit ovat. Ainiin, Kuuban ihannevaltiossahan ne! Muualla on natsien ja kommunistien valta vähäistä, ja se on hyvä se..
""N-liitto pärjäsi vain määrällä (ei tosin yksin silläkään ilman länttä), Saksa laadulla sekä taidolla."
Laadulla? saksalaisten tankithan hajoilivat jatkuvasti...missä se laatu on?"
Ensinmäiseen: Neuvostjoukoilla oli myöskin paljon laadukkaita varusteita, mutta massatuotannon tuomat sekundat (Joita kyllä olikin monta) veivät kyllä suurinta iskuvoimaa.. Tavallaan kuitenkin olet oikeassa, määrä ratkaisi
Toiseen: Saksalaisissa tankeissa oli ongelmansa, kyllä. Suurin ongelma oli kuitenkin, että maaleja oli yksinkertaisesti liikaa. Jos määräluvut olisivat olleet samanlaiset, olisi saksan armeija todennäköisesti vienyt pidenmän korren, mutta ei helposti
En kyllä ymmärrä miksi vastailen sinulle mutta menkööt.
"Siitä et pääse mihinkään, että Saksa tuhosi moninkertaisesti liittoutuneita omiin tappioihinsa verrattuna. J sehän teitä Venäjän nuoleskelijoita kismittää :) "
Ei se haittaa minua. Natsithan kukitettiin lopulta ja niin on hyvä. Sehän sinua uusnassea harmittaa.
"se jo kertoo sinun hävinneen taistelun kun et faktoilla pysty taistelenaan. Krron vain tosiasiat niinkuin ne olivat, ei se tee minusta "natsia". "
Sinähän täällä ihailet Hitleriä ja möykkäät juutalaisista kommareista.
"Vaikka kuinka väittäisit vastaan,et pysty kumoamaan faktoja. Ja sekös teitä Venäjän nuoleskelijoita vituttaa."
Liittoutuneet voittivat. Ja sekös sinua vituttaa. Hyväksy SE.
"Sinun logiikallasi kenties enemmän tappioita kärsinyt on automaattisesti parempi, mutta onneksi kukaan muu ei jaa näitä järjettömiä käsityksiäsi."
Liittoutuneet voittivat sodan. Turhaan yrität tehdä sodasta jotain tietokonepeliä missä pisteet merkitsevät jotain.
"Ymmärrän, että se kismittää kun N-liitto oli niin selvästi huonompi, mutta miksi silti vääristellä faktoja? Ei se historiaa muuta miksikään."
Punalippu liehui Berliinissä 1945. Minua ei kismitä mikään sinua taas nähtävästi harmittaa.
"Ei se haittaa minua. Natsithan kukitettiin lopulta ja niin on hyvä. Sehän sinua uusnassea harmittaa."
Tiedätkö, miten säälittävää tuo natsikortin vetäminen oikeasti on? Se on teidän ainoa aseenne niitä vastaan jotka eivät nuoleskele Venäjää, niinkuin esim. sinä.
"Sinähän täällä ihailet Hitleriä ja möykkäät juutalaisista kommareista."
Vielä säälitttävämpää on pistää sanoja toisen suuhun. tyypillistä venäjän perseennuolijoiden logiikkaa. En ole koskaan arvostanut hitleriä, vaan Saksan sotakonetta, joka oli laadukkampi ja taidokkaampi kuin N-liiton vastaava.
"Liittoutuneet voittivat. Ja sekös sinua vituttaa. Hyväksy SE."
Olenko joskus väittänyt, etten hyväksyisi sitä? Pointtini oli van Saksan sotakoneen arvostaminen neukkujen (ja kaikkien liittoutuneiden) yläpuolelle, mikä pitää täysin paikkansa. Saksa hävisi massiivisen ylivoiman edessä, mutta onnistui silti tuhoamaan koko ihailemasi läntisen N-liiton perinpohjaisesti - ja sekös sinua kismittää, Venäjän perseennuolija.
"Liittoutuneet voittivat sodan. Turhaan yrität tehdä sodasta jotain tietokonepeliä missä pisteet merkitsevät jotain."
turhaampa yrität itsekään tehä N-liitosta parempaa, mitä se todellisuudessa oli. Yksin se ei olisi pärjännyt yhtä vuottakaan Saksan sotakonetta vastaan ja sen tiedät itsekin. Myöntäminen on toinen juttu.
"Punalippu liehui Berliinissä 1945. Minua ei kismitä mikään sinua taas nähtävästi harmittaa."
Sinua nimenomaan tuntuu kismittävän se, ettei suuri ja mahtava puna-armeija ollutkaan niin mahtava Saksan sotakoneen edessä. Tästä on kyse.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Reichstag_flag.jpg
Katsota tuota hetki ja mene sitten itkemään nurkkaan.
"onnistui silti tuhoamaan koko ihailemasi läntisen N-liiton perinpohjaisesti - ja sekös sinua kismittää, Venäjän perseennuolija. "
Olipas huvittava väite. Natsi-Saksako se lähetti ihmisen ensimmäisenä avaruuteen? hah hah.
"Yksin se ei olisi pärjännyt yhtä vuottakaan Saksan sotakonetta vastaan ja sen tiedät itsekin."
Olipas väite. Tuolla logiikalla neuvostoliitto olisi valloitettu vuoteen 1942 mennessä...vaan eipä valloitettu.
"Sinua nimenomaan tuntuu kismittävän se, ettei suuri ja mahtava puna-armeija ollutkaan niin mahtava Saksan sotakoneen edessä."
Ei ollut mahtava? minkä takia sitten Punalippu liehui Berliinissä? Eipä näyttäneet nassukat kovin vahvoilta Stalingradissa...
"Olipas huvittava väite. Natsi-Saksako se lähetti ihmisen ensimmäisenä avaruuteen? hah hah."
Ensimmäinen avaruuteen lähetetty esine oli saksalainen, ja toisekseen N-liitto onnistui vain kopioimaan tietoja ja taitoja saksasta onnistuakseen lähettämään ensimmäisen ihmisen avaruuteen. On säälittävää väittää kyseessä olleen puhtaasti venäläinen inventio - ja vielä säälittävämpää on itse uskoa omiin valheisiinsa.
"Olipas väite. Tuolla logiikalla neuvostoliitto olisi valloitettu vuoteen 1942 mennessä...vaan eipä valloitettu."
Näinhän siinä juuri olisikin käynyt ilman lännen massiivista tukea, joka onnistui pelastamaan N-liiton silloin, kun se oli romahtamaisillaan. Täytyy ottaa myös huomioon Saksan yhtäaikainen sotiminen mm. Atlantilla sekä Afrikassa puhumattakaan muiden maiden miehitysjoukoista.
NL ei siis todellakaan lyönyt Saksaa yksin. Siihen se oli aivan liian heikko.
"Ei ollut mahtava? minkä takia sitten Punalippu liehui Berliinissä? Eipä näyttäneet nassukat kovin vahvoilta Stalingradissa..."
Olihan se määrällisesti suuri ja mahtava, sitä en kiistä, sen sijaan laatu ja taito olivat yksinomaan saksalaisten puolella moraalista puhumattakaan (Saksa kun ei teurastanut omiaan, niin kuin ihailemasi NL).
Stalingrad oli Hitlerin suurin moka, mutta silti sielläkin kaatui enemmän venäläisiä heidän massiivisesta ylivoimastaan huolimatta.
Rauha jokaiselle -sielläkin- kaatuneelle, myös venäläisille.
"(Saksa kun ei teurastanut omiaan, niin kuin ihailemasi NL)."
Mitäs ne kuuluisat pikaoikeus komennuskunnat olivat? Tiedät kai mitä tapahtui sotilaalle joka toimi Hitlerin käskyä vastaan?
Jokaisessa armeijassa on olemassa kenttäoikeus, jolla on valtuudet tuomita sodan aikana kuolemaan kenet tahansa sotilaan arvosta riippumtta.
Sen sijaan venäjällä NKVD/politrukit murhasi(vat) omiaan aivan mielivaltaisesti tavanomaisten kenttäoikeuksien lisäksi, puhumattakaan upseerien suorittamista sotilaiden murhista (sekä joukkomurhista), usein ilman mitään pätevää syytäkään pelotteeksi muille, ettei kukaan perääntyisi linjasta.
Myös kaikki antautuvat Puna-armeijan sotilaat oli käsky tappaa Neuvostoliitossa maanpettureina.
Tiedät itsekin, että N-liitto teurasti omiaan enemmän, kuin mikään muu armeija yhteensä toisessa maailmansodassa. Jokaikinen lähde tukee tätä väittämää eikä edes venäläiset upsreerit/historioitsijat itsekään kiellä näitä tosiasioita.
Vain jotkut kaltaisesi venäjän nuoleskelijat ja patoutuneet valehtelijat saattavat väittää muuta, mutta ne jätettäköön omaan arvoonsa.
Saksan voimakkaimpia yksikköjä vastaan?!? lienee vitsi.
Kingtigerit eivät olleet edes suunniteltu hyökkäykseen, ne kärsivät mekaanista ongelmista (jotka johtivat niiden suurimpiin menetyksiin) sekä lisäksi ne ajoivat suoraan venäläisten ylivoimaiseen väijytykseen.
Kerrassaan mainio osoitus venäläisten taistelunhallinnasta.
Siitä en väitä vastaan, etteivätkö venäläiset olisi oppineet taistelemaan vuosien varrella, mutta et voi sanoa -varsinkaan yhden taktisen esimerkin perusteella- että "neuvostoliittolaiset hallitsivat taistelun Saksan voimakkaimpiakin panssariyksikköjä vastaan". Asia ei ollut näin edes tuossa nimenomaisessa taistelussa.
Ei muuta.
"Sen sijaan venäjällä NKVD/politrukit murhasi(vat) omiaan aivan mielivaltaisesti tavanomaisten kenttäoikeuksien lisäksi, puhumattakaan upseerien suorittamista sotilaiden murhista (sekä joukkomurhista), usein ilman mitään pätevää syytäkään pelotteeksi muille, ettei kukaan perääntyisi linjasta."
Samaa harrastettiin myös Saksassa, jossa esim. sotapoliisin komennuskunnat tekivät mitä lystäsivät kun tappio alkoi häämöttää. Sotilaita hirtettiin ja ammuttiin pelkän epäilyksen perusteena, syytteeksi riitti väitetty tappiohenkisyys ("sota on hävitty") tai "karkuruus". Kenttäoikeus tarkoitti Saksassa sitä, että esimies/sotapoliisi toimi sekä tuomarina että teloittajana, ei siinä paljoa todisteita alettu kyselemään kun omia laitettiin kylmäksi mielipuolisesti.
Kyllä, Saksassa oli merkkejä tällaisestä toiminnasta sodan viime hetkillä.
On silti otettava huomioon, että ko. toiminta tapahtui ainoastaan sodan viime hetkillä, ja vain eräiden komentajien toimeksiannosta/hyväksynnästä (esim. Kenraali Schörner jne...).
Sodan lopussa monet saksalaiskomentajat, kuultuaan omien miestensä turhasta tapattamisesta toimivat pikakenttäoikeuksia vastaan uhkaamalla, ja jopa ammuttamalla näitä (esim. kenraali Wenck, Busse jne...).
Saksan armeijassa kuri oli kova, mutta Puna-armeijassa ihmishengellä ei ollut sodan missään vaiheessa mitään arvoa.
nim. "panssarimies" on sinun suhteesi täysin oikeassa, joten lopeta pullikointi, kun et mitään oikeasti mistään tiedä. Sakut olivat täysin ylivoimaisia tekniikassa ja taktiikassa. Eivät pelkästään panssaririaseissa (Tiger), vaan myös it.aseissa , suihku- ja rakettikoneissa plus pst- aseissa. Sitä paitsi A.Kalasnikov ei keksinyt rynnäkkökivääriä, vaan kopioi sen saksalaisilta...
Saksalaiset eivät olleet täysin ylivoimaisia tekniikassa muihin verrattuna. Saksalaiset olivat edellä tietyissä tekniikoissa ja vuorostaan jäljessä joissain. Rakettitekniikka oli yksi missä saksalaiset olivat edessä mutta eivät niin massiivisesti kuin yleensä luullaan. Ydintekniikka taas vastaavasti liittoutuneilla pidemmällä. Taktista puolta vuorostaan onkin käyty läpi nyt jo useammassakin keskustelussa.
Kalashnikov ei ole keksinyt rynnäkkökivääriä, se on totta. Varhaisia rynnäkkökiväärin ominaisuudet täyttäviä aseita ovat esimerkiksi Vladimir Fedorovin kivääri jota käytettiin Venäjällä jo ensimmäisen maailmansodan aikaan. Toinen esimerkki tällaisesta aseesta on italialaisen Amerigo Cei-Rigottin kiväärit 1890-1910-luvuilta. Kalashnikovin ase ei myöskään ole kopio STG-44:stä. Useat suunnittelijat, Kalashnikov mukaanlukien, olivat neuvostoliitossa suunnitelleet rynnäkkökiväärejä ja muita aseita jo vuodesta 1944 uudelle M43-patruunalle perustuen.
Anteeksi, en ole huomannut aiemmin kommenttiasi. Pakko ottaa vahinko takaisin.
Tiger IIB:tä ei ehkä ollut suunniteltu hyökkäykseen, mutta tästä huolimatta niitä käytettiin hyökkäysaseina useasti. Sherman-tankkejakaan ei ollut suunniteltu käytettäväksi vihollisten tankkeja tai etenkään raskaita tankkeja vastaan. Tämä ei estänyt sellaisia taisteluita eikä ole myöhemminkään estänyt vertaamasta niitä reilusti raskaammin panssaroituihin ja aseistettuihin vihollisvaunuihin.
Tiger II oli sodan parhaiten aseistettuja ja raskaimmin panssaroituja vaunuja. Siinä oli teknisiä ongelmia, mutta se ei silti ollut maastossa suinkaan täysin kyvytön kuten usein näytetään luulevan. Ylivoimasta tässä taistelutapauksessa tuskin voidaan puhua. Väijytys on kokoluokkaa pienemmille vaunuille tehokas tapa toimia. Tästä on kapteeni Ivushkinin toiminta esimerkkinä. Saksalaisetkin käyttivät tankkiväijytyksiä usein peitteisessä maastossa tehokkaasti hyödykseen.
Tarkoituksenani ei ole tietenkään todistella venäläisten tankkimiehiä taitavemmaksi, vaan pikemminkin hälventää saksalaisten raskaiden tankkien voittamattomuusmyyttiä. Saksalaiset eivät taktisista taidoistaan huolimatta aina selviytyneet voittajina.
Uskon että pointtini on nyt selvä.
"Saksalaiset eivät olleet täysin ylivoimaisia tekniikassa muihin verrattuna. Saksalaiset olivat edellä tietyissä tekniikoissa ja vuorostaan jäljessä joissain. Rakettitekniikka oli yksi missä saksalaiset olivat edessä mutta eivät niin massiivisesti kuin yleensä luullaan. Ydintekniikka taas vastaavasti liittoutuneilla pidemmällä. Taktista puolta vuorostaan onkin käyty läpi nyt jo useammassakin keskustelussa."
Niin, mutta tässä puhutaan nyt yleisellä tasolla siitä teknisestä ja taktisesta ylivoimasta, joka näkyi taistelukentällä. Samantyyppisiä rakettiaseita ei edes uskottu pystyttävän rakentamaan useammankin liittoutuneiden tiedemiehen keskuudessa - eikä niitä aluksi uskottu olevan Saksallakaan, kunnes olikin jo liian myöhäistä.
Ydintekniikasta sen verrann että Saksassa työskenteli yksi sen ajan parhaimmista ydinfyyaikoista -Werner Heisenberg-, jonka työtä Hitler vaikeutti järjettömillä aikatauluillaan. On myös huhuttu, ettei Heisenberg tahallaan kehittänyt pommia ymmärtäessään sen todellisen tuhovoiman.
Tanskalainen Nils Bohr oli liittoutuneiden johtavia fyysikkoja, mutta hän saikin työskennellä rauhassa ilman jatkuvaa aikataulu paineita - joka tuottikin sitten tulosta.
Albert Einstein oli myös liittoutuneiden puolella, mutta hänkin vereltään saksalainen. Eli Hitlerin juutalaisvainoihin voitaneen laskea hänenkin menetyksensä viholliselle.
Rynnäkkökivääriä oli varmasti suunniteltu N-liitossa ennen sen matkimista ja kehittämistä, mutta etkai tosissasi kuvittele, ettei sitä stten olisi suunniteltu myös Saksassa ennemmin?
Saksa oli kuitenkin se maa, joka valmisti ensimmäiset kenttäkelpoiset rynnäkkökiväärit -ei N-liitto.
Pointtisi on nyt selvä.
Kingtiger ei todella ollut suunniteltu hyökkäykseen, mutta kalusto -ja kaiken muunkin- pulan vuoksi niitäkin käytettiin lähes joka tehtävässä, johon ne vain suinkin pystyivät.
Väijytys on toki perinteinen taistelutaktiikka, ja siinä venäläiset toimivatkin taitavasti.
Kingtigeristä ei saatu kelvollista vaunua sodan aikana mihinkään tehtävään - saatika hyökkäykseen. Sen maasto-ominaisuuksia en paremmin tunne, mutta yleisen tiedon mukaan ne olivat huonot -varsinkin tiytyllä kelillä-.
Suuret ja kömpelöt panssarit olivat hyökkäyksessä suhteellisen heppoja maaleja väijytyksestä ammuttuina. Enkä todellakaan ole koskaan sanonut niitä voittamattomiksi, siitä ne olivat kaukana.
Kingtigerin tärkein tehtävä puolustuksen lisäksi oli sotilasmoraalin kohentaminen kentällä, johon massiivisen vaunun vaikutusta ei sovi vähätellä.
...Ja vielä tuosta taktiikasta, Saksa ei sodan lopussa vajaine divisioonineen -panssari- sekä lentokaluston puutteesta puhumattakaan- pystynyt enää hyödyntämään edes taktisia käytäntöjään täydellisesti - ja sekin varmasti näkyi suurina tappioina.
En ole eri mieltä kansasi, halusin vain selittää tarkemmin, mihin kiinnitin huomioni ensimäisessä viestissäni.
Taas minä olen ollut huolimaton ja jättänyt lukematta!
Tiger II ei ollut ihan niin toivoton vaunu kuin yleensä käsitetään. Polttoainepula ja mekaaniset ongelmat olivat sen suurin hankaluus. Tehokas huolto olisi taatusti parantanut niiden suorituskykyä. No, huolto harvoin pelasi kunnolla kenelläkään. Kalustopulaan tuli jonkin verran parannusta vielä 1944 vuonna, mutta kuten huomaat ja tiedät nekin kuluivat tietyissä suuroperaatiossa ja erään suurmiehen ideoissa....
Ei muuten näytä olevan suurta aihetta debaattiin. Muita mainittuja puolia onkin käsitelty jo ihan riittävästi. Sen pituinen se.
Nyt osuit hyvin! Olenkin halunnut kirjoittaa tästä aiheesta. Nimittäin liittoutuneiden rakettitutkimus. Aikanaan ihmettelin mikseivät liittoutuneet vaivautuneet rakettitekniikan perään.
Pitkän salapoliisityön jälkeen alkoi löytyä kuvauksia ja esimerkkejä ilmataisteluohjuksista, maataisteluohjuksista ja jopa ilmatorjuntaohjuksista. Se miksi näistä ei tiedetä isommin johtuu kaiketi siitä että samoin kuin saksalaisten vastineet myös nämäkään eivät koskaan saavuttaneet taistelukenttää. Tässä on liian ahdasta jotta voisi käydä noita projekteja kunnolla läpi joten tyydyn vain yhteen esimerkkiin.
Tiamat oli ilmataisteluohjus joka suunnilleen vastasi saksalaisten Hs-298 ohjusta, mutta siinä oli kehittyneempi hakupää. Siinä oli tutkaohjautuvuus ja kiinteää polttoainetta käyttävä rakettimoottori. Useita erilaisia malleja testattiin vuodesta 1944 lähtien.
Olen kyllä tietoinen herra Heisenbergista ja Saksan ydinohjelmasta. Einsteinista voisi sanoa sen verran, että lukuunottamatta suhteellisuusteoriaa hän ei erityisemmin osallistunut atomipommiin. Tuo kuuluisa kirje oli pitkälti Leo Szilárdin tekosia.
N-liitto ei ollut ensimmäinen rynnäkkökiväärin suunnittelumaa, edelleenkään. Sen sijaan rynnäkkökiväärin piirteet täyttäviä aseita oli rakennettu ja käytetty jo kauan ennen toista maailmansotaa. Termin rynnäkkökivääri väitetään olleen Hitlerin itsensä keksintö, mutta tällaisia aseita on ollut olemassa, kuten sanoin, jo paljon aikaisemmin.
Mutta ensimmäinen "mannertenvälinen ohjus" kehitettiin Saksassa. Ei siinä vaikuta pätkääkään, mitä liittoutuneiden suunnittelupöydällä on ollut - tai ollut olematta-. Se, että Saksa sai suhteellisen kenttäkelpoiset v1, ja ennenkaikkea v2 raketit/ohjukset, olivat laatua joita lännessä eikä idässä ollut. Ei, vaikka sanoisit mitä tahansa lännen hyväksi.
Lisäksi Saksassa nämä kehitettiin suht nopeasti, voi vain kuvitella mitä olisi saatu aikaan jos Saksalla olisi ollut saman verran aikaa kuin liitoutuneilla. Saksa ajoi monia tiedemiehiä vainopolitiikkansa vuoksi maasta pois, mutta silti se valmisti sodan huipputeknisimmät aseet taistelukentälle. Ydinpommia ei ehdittu tekemään aikataulujen vuoksi (Hitlerin käsky: korkeintaan 1 vuosi aikaa), mutta ilman tätä järjetöntä käskyä on selvä, että Saksa olisi senkin saanut ennemmin kuin jenkit. Heisenbergiä pidetään yleisesti pätevämpänä kuin Bohria (Bohr itsekin myönsi tämän ennen sotaa, hehän olivat ystäviä).
Mut jos jätetään jossittelu ja keskitytään tosiasioihin, niin fakta on, että Saksa yksinkertaisesti oli paras; taktisesti, teknisesti sekä huippumoderneissa keksinnöissä (joista länsikin sai vain haaveilla), kuten "kostoaseet, it-raketit/ohjukset, suihkuhävittäjät, rynnäkkökiväärit, panssarit, sukelllusveneet jne...).
Huomaan selkeästi, että puolustat länttä kirjoituksissasi, mutta totuus on silti totuus.
Hitlerin keksintö rynkky ei tod. ollut, enkä ole niin väittänytkään, mutta jos sinusta lännellä kerran oli sama vanha info, niin miksi sitten Saksa kehitti ensimmäisen toimivan ja kenttäkelpoisen rynkyn? Ja miksi liittoutuneet olivat kovin kiinnostuneita tästä inventiosta sodan aikana ja jopa sen jälkeenkin. Ja kaikesta muustakin Saksan materiaalista/keksinnöistä.
Että näin.
Saksalla ei ollut mannertenvälisiä ohjuksia. Eikä ollut tuolloin muillakaan. Mitä tulee risteilyohjuksiin (V1), sellaisia oli myös lännessä ja jopa idässä. JB-2 Loon oli parannettu kopio V-1 ohjuksesta joka rakennettiin Englantiin pudonneiden V-1 ojusten pohjalta 1944. Vuoden 1945 alkuun mennessä ongelmat oli ratkaistu ja ohjus laitettiin tuotantoon. Ohjusta ei koskaan otettu taisteluun, koska sotatilanne oli edennyt pisteeseen missä niitä ei tarvittu. Joku voisi kyseenalaistaa tarvittiinko niitä alunperinkään.
Muita risteilijöitä olivat Northropin lentävän siiven muotoiset JB-1 ja JB-10, mutta ne voidaan jättää huomiotta sillä ne eivät koskaan olleet tuotannossa. Tässä voisi tietenkin mainita enemmänkin risteilyohjusten historiasta, mutta en lähde nyt siihen.
V-2:sta lähin oli JPLn(Jet Propulsion Laboratory) Corporal-ohjus. Sen aikataulu oli kuitenkin yltiöopmtimistinen ja vain pienempikokoinen WAC Corporal lensi syksyllä 1945. Saksa oli rakettitekniikassa edellä, mutta ei niin paljon kuin yleensä luullaan.
Mitä tulee nopeuteen, niin on suorastaan ihme kuinka liittoutuneet nousivat sotaa edeltävältä Ei Mitään-tasolta muutamassa vuodessa sodan aikana kuin, tuota, raketit(heh!) tällä alalla.
Ydinpommin saamisessa Saksalla oli aluksi hyvät mahdollisuudet, mutta kuitenkaan niin suureen projektiin he eivät ryhtyneet. Aivan oikein siis.
Saksalaiset siis jäivät näin ydinpommijuoksussa taakse.
Saksalaiset ei edelleenkään ole keksineet ensimmäistä toimivaa ja kenttäkelpoista rynnäkkökivääriksi luokiteltavaa asetta. Eivät myöskään neuvostoliittolaiset. En ymmärrä mitä tarkoitat samalla infolla? Maailmassa oli paljonkin suunnittelijoita joita kiinnosti rynnäkkökiväärin kaltainen ase. Ongelmana näillä henkilöillä on taivuttaa armeijat HYVÄKSYMÄÄN sellainen ase käyttöön. Useinkaan korkeimpien auktoriteettien näkemykset eivät käyneet yksiin suunnittelijapioneerien kanssa. Näinhän oli Saksankin oman aseen laita aluksi. Millään maalla ei ole monopolia hyviin ideoihin ja keksintöihin. Toisinaan keksitään hyviä ideoita jotka kuitenkin unohdetaan vain jotta joku toinen keksii asian itsenäisesti uudelleen.
"Miksi liittoutuneet olivat kiinnostuneet tästä inventiosta?"
Hyvä kysymys! Liittoutuneiden puolella oli myös henkilöitä jotka olivat tulleet samoihin tuloksiin uuden aseen suhteen. Tarvittiin karvasta kenttäkokemusta vihollisen puolelta suostuttelemaan itsepäisiä. Kaikille ei mennyt oppi perille siltikään. Yhdysvaltain armeija ei suostunut "alistumaan" rynnäkkökivääriin kuin vasta Vietnamin tapauksessa. Hassuinta oli, että yhdysvaltalaisilla oli ollut rynnäkkökiväärin tapainen ase käytössään jo vuonna 1944. M2 automaattikarbiini, josta vähäisellä "viilauksella" olisi saanut ehdan rynnäkkökiväärin. Neuvostoliittolaiset olivat rynnäkkökiväärien suhteen liittoutuneista kaikkein suostuvaisimpia. He ymmärsivät uudenlaisen aseen tarpeelisuuden jo ainakin vuonna 1943. Tässä on voinut toimia lisämotiivina vanha Fedorovin Avtomat joka näytti suuntaa jo ensimmäisen maailmansodan ajalla.
Liittoutuneet olivat kiinnostuneet saksalaisten materiaalista ja sen kehittäjistä luonnollisesti, koska saksalaiset insinöörit osasivat hommansa. Helposti saatava osaava työvoima kiinnosti ja uudet ideat olivat aina mahdollisia. Vihollisen aseista on aina uutta opittavaa ja voidaan löytää ratkaisuja joita ei itse olla tultu ajatelleeksi. Päinvastaisessa tilanteessa saksalaiset olisivat tehneet täysin samoin.
Niin, minä en tilaa tuollaisia paremmuusideoita keneltäkään.
PS. En väittänyt Hitlerin keksineen rynnäkkökivääriä. Hänen vain kerrotaan keksineen ensimmäisenä tuon kyseisen termin.
"Saksalla ei ollut mannertenvälisiä ohjuksia. Eikä ollut tuolloin muillakaan. Mitä tulee risteilyohjuksiin (V1), sellaisia oli myös lännessä ja jopa idässä. JB-2 Loon oli parannettu kopio V-1 ohjuksesta joka rakennettiin Englantiin pudonneiden V-1 ojusten pohjalta 1944. Vuoden 1945 alkuun mennessä ongelmat oli ratkaistu ja ohjus laitettiin tuotantoon. Ohjusta ei koskaan otettu taisteluun, koska sotatilanne oli edennyt pisteeseen missä niitä ei tarvittu. Joku voisi kyseenalaistaa tarvittiinko niitä alunperinkään."
Kirjoitin sulussa "mannerten väliset ohjukset", koska V2 oli siihen sikaan lähinnä sitä eikä liittoutuneilla sellaista ollut. Eikä siihen edes uskottu, ennenkuin sen nähtiin. Moni länsimainen tiedemies väitti sellaisen olevan mahdotonta. (toki on voinut saksalaisetkin sanoa, mutta kuinkas sitten kävikään).
Lännessä oli varmasti V1 -ohjukseen perustuvaa matskua, koska he saivat matkia Saksan kehittämiä aseita ihan rauhassa, niiden pudottua Englantiin. Ennen tätä tilanne oli luonnollisesti toinen.
Sanoisin Saksan olevan rakettitekniikassa aika paljonkin edellä, koska liittoutuneet, sekä itä että länsi olivat erityisen kiinostuneita näistä sodan jälkeen (kuten muuten myös suihkuhävittäjistä). Erityisesti länttä vitutti se, kun neukut saivat Peenemunden vallattua - ja osittain, lähes kokonaan, jopa täyisn kokonaan neukut lensivät avaruuteen Saksasta otetulla/matkitulla tekniikalla ennen länttä.
"Ydinpommin saamisessa Saksalla oli aluksi hyvät mahdollisuudet, mutta kuitenkaan niin suureen projektiin he eivät ryhtyneet. Aivan oikein siis.
Saksalaiset siis jäivät näin ydinpommijuoksussa taakse."
Niin oli, mutta aikataulujen vuoksi tähän ei päästy/ryhdytty. Lienee jossittelemattakin selvää, kuka olisi ollut tilanteen herra ilman jo mainitsemiani rajoitteita. Liitoutuneiden ase oli massiivinen teollisuus, joka piti sekä Britannian että N-liiton pitkään veitsi kurkulla elossa.
Ensimmäinen todellinen rynnökkökivääriin verrattava, sekä monesti sotkettu myös ihan ensimäiseksi rynnökkökivääriksi, oli -kuinkas muutenkaan- Saksalla.
Eihän Saksakaan (Hitler) suostunut ottamaan käyttöön "rynnäkkökivääriään" -43, vaikka se olisi ollut jo kenttäkelpoinen tuolloin. -44 otettiin, mutta se oli jo liian myöhöistä (en väitä, etteikö olisi ollut jo vuonna -43, mutta parantanut kuitenkin yksittäisen sotilaan tulivoimaa ja siten lisännyt pelotetta ja vihollistappiota tuntuvasti). Ja puhun nyt niistä, joille ko. asetta olisi riittänyt tuntuvasti esim. Waffen-ss muut laajat erikoisyksiköt ja tuotannon mukaan aina maineikkaimmille divisioonille saakka.
Ole tilaamatta paremmuusideoita, mutta sekä yhdysvaltalais -sekä etenkin brittikenraalit myönsivät aika selkeästi sodan jälkeen, kenellä oli sen ajan "paras sotakone". Teollisuus ja ylivoima kuitenkin ratkaisee, oli kyseessä mikä tahansa vihollinen.
Vaikka eräät henkilöt eivät uskoneetkaan Saksan kykenevän kehittämään pitkänmatkan ohjusta se ei tarkoita sitä ettei tietoa saksalaisten kehityksestä tällä alalla olisi ollut. Jo Oslon raportti antoi viitteitä siitä mitä tuleman pitäisi. Varsinkin vuodesta 1943 lähtien pitkänmatkan raketin uhka ymmärrettiin ja viimeistään tuolloin alettiin kinnostua vastaavanlainen pitkänmatkan raketin kehittämisestä littoutuneiden puolella. Vuoden 1943 lopulla Theodore Von Karman teki Yhdysvaltain armeijalle selväksi, että tällainen pitkänmatkan raketti on mahdollinen ja ehdotti vastaavasti kolmen eri kantaman rakettien kehittämistä. Tästä siis sai alkunsa tuo jo aiemmin mainitsemani kehitys. Ohjuksen mahdollisuus oli siis tiedossa ja ymmärretty kauan ennen A4:n taistelukäyttöä. Ilmankin A4:sta oli motiivi rakettien kehittämiseen puhtaasta sodankäyntitarpeesta ollut olemassa jo sodan alussa. Sitä on kuitenkin tarpeetonta käydä tässä läpi.
Kuten olen aiemmin kuvannut liittoutuneilla siis oli risteilyohjustekniikkaa sekä omasta takaa, että vieraista. Aiemmat väitteesi on siis todistettu täysin perusteettomiksi.
En ole edelleenkään kieltänyt, että Saksa ei olisi ollut kyseisessä tekniikassa kärjessä. Tämän vuoksi luonnollisesti liittoutuneet olivat kiinnostuneita saksalaisten rakettiaseista. Sen sijaan tarkoitukseni on rikkoa myytti jonka mukaan liittoutuneilla ei ollut mitään osaa tällä alalla.
Saksa siis ei ryhtynyt tehokkaaseen toimintaan ydinaseen kehittämiseksi. Asia on tietääkseni ollut jo selvä. Sillä mitä OLISI voinut tapahtua ei ole tässä mitään merkitystä. Lyhyesti: Liittoutuneet siis olivat tällä alalla vastaavasti saksalaisia pitemmällä.
Ensimmäinen rynnäkkökiväärin ominaisuudet täyttävä ase ei ollut edelleenkään Saksalla toisessa maailmansodassa. Tällaisia aseita on ollut olemassa ja käytetty jo aikaisemmin. Rynnäkkökivääriasiaa on jo käsitelty aiemmin. Viittaan aiempaan kirjoitukseeni. En näe mitään lisättävää tuohon.
Paremmuudesta on jo keskusteltu useaan kertaan. Asiaa ei enää ole väliksi toistaa.
Olen aika paljon perehtynyt toiseen maailmansotaan itsekin, ja se mitä liittoutuneet varmuudella saivat selville, ovat Saksan ydinasehanke - muusta et ole todistanut yhtään mitään (mikä ei kuitenkaan tarkoita, että väittäisin sinun valehtelevan).
Eli jos väitteesi oletetaan todeksi - se ei ratkaise mitään, joten miksi edes mainita siitä kun ei kerran Saksan maalle pudonnut ainuttakaan pitkän matkan ohjusta? Vain sillä on merkitystä -niinkuit itse annoit ymmärtää-.
Muu on jossittelua sinun taholtasi - aivan kuten sanot minun jossitelleen Saksan ydinpommilla. Jos siis otetaan vaan taistelukentällä nähdyt ilmiöt käsittelyyn.
Jopa liittouneiden historioitsijat/asesepät/sun muut ovat eksplisiittisesti myöntäneet että Saksalla oli sen ajan kehittynein "versio" nykyrynkystä. Eli sillä, mitä liittoutuneiden suunnittelupöydällä oli - ei ole mitään merkitystä-, oman logiikkasi mukaan. Aihetta on toki käsitelty, mutta aina se on tätä samaa jankkaamista siitä, kun suunnittelupöydällä asiat ovat -tai voisivat olla- liittoutuneille eduksi, ne otetaan esiin, Saksan vastaavilla taas "ei ole merkitystä".
Paremmuudesta ei ole sinun pakko ottaa kantaa, monet sanovat, että se on se, joka voitti. Monet eivät. Ja kuten aiemmin totesin liittoutuneiden kenraaleista - heidänkin mielipiteensä on selvä. Kuten minunkin. Joten olkoon se.
Tässä on selvästi väärinymmärrys.
Kuten huomaat, tarkoituksenani oli todistaa että liittoutuneilla oli vastaavanlaisia toimivia ballistisia/risteily ohjuksia. Aiemmmin väitettiin että liittoutuneilla ei ollut kyseistä teknologiaa. Minä siis vain pyrin todistamaan että näin ei ole. Minä en puhunut siitä mitä OLTAISIIN voitu kehittää. Mainitsin selvästi sen mitä voidaan todistaa kehitetyn.
Todisteita saksalaisten ydinaseesta ei ole. Ydinohjelma heillä oli mutta ei konkreettista toimivaa reaktoria tai asetta. Kokeellinen reaktori ei koskaan tullut toimintaan.
Saksalaisten ase oli rynnäkkökivääri. Mikään seikka ei tee siitä jotenkin "enemmän" rynnäkkökivääriä kuin muista olemassaolevista ja olleista malleista. Varmasti saksalaisten Stg-44 oli kehittynyt rynnäkkökivääri, mutta se ei tee muista malleista huonompia. Asehistoriasta voidaan lukea samoin että myös muut mainitut aseet luetaan rynnäkkökivääreiksi.
Pysyn siis alkuperäisessä väitteessäni: Saksalaiset olivat kärjessä rakettitekniikassa ja liittoutuneet puolestaan ydintekniikassa. Nähdäkseni tässä ei ole edes mitään oikeaa syytä väittelylle.
Ai että liitoutuneilla oli samanlaisia ohjuksia? Miksi niitä ei sitten Saksaan lentänyt, kun Saksasta niitä lenti satoja. Eli heikkoa on tuo väite, ei pahalla. Liitoutuneilla ei ollut samanlaisia/kaltaisia aseita, jotka olisivat kenttäkelpoisia.
Jos voit todistaa, että liitouttuneilla oli kenttäkelpoisia sellaisia ja niitä ammuttiin Saksaan, niin haluan nähdä todisteet - koska muuten en usko sanaakaan tuosta.
Saksa ei kehittänyt ydinasetta Hitlerin aikataujen vuoksi - ihan yleinen tieto, enkä ole koskaan väittänyt vastaan. Eikä muuten olisi ollut jenkeilläkään omasta takaa, vaan Heisenbergia huonompi (omien sanojensa mukaan siis) auttoi jenkkejä kehittämään sen. Puhun siis Bohrista.
Muilla ei ollut yhtä toimivaa/tulivoimaista rynnäkkökivääriä kuin Saksalla sodan aikana (korkeintaan protona, tuskin edes sellaisena). Taas yleisesti tunnettu fakta, josta on mielestäni turha väitellä. Saksan rynkkyä matkittiin sekä idässä että lännessä sodan jälkeen - koska se oli parempi. Ja se valitettavasti "tekee" muista kenttäkelpoisista malleista huonompia. Ei mahda mitään.
Saksalaiset olivat yleensä modernissa tekniikassa totaalisesti ylivoimaisia, paitsi ydinpommissa, jonka Hitler pilasi aikatuluillaan.
Eipä ollut liittouneilla sellaisia panssareita, sukellusveneitä, suihkuhävittäjiä jne... en koe tarvetta edes sanoa enempää.
Hitler oli Saksan sodan aiheuttaja, sekä sodan Saksan tappion nopeuttaja, jopa aiheuttaja. Yksitellen Saksa olisi napsinut jokaisen lähinaapurin kerrallaan pois, eikä sitä vastaan käynyt muu kuin liitoutuminen (taas jossittelua, mutta aika realistista sellaista).
Venäläiset taistelivat jenkkien massiivisella tuella pääosin verellä, länsi taas enimmäkseen rahalla/materiaalilla. Ja kuitenkin jo pääosin lyöty saksa taisteli sillä määrällä, joka sillä länsirintamalla oli (n. 20% wehrmachtista) aika hyvin massiivista ilmaherruutta ja mies/kalustoylivoimaa vastaan. Jenkithän lähtivät sinne lyömään Saksan hetkessä, mutta saivat pian tuta sen 20% armeijan (jotka koostuivat lähinnä miehistä, jotka ei syystä tai toisesta itään kelvanneet) kykenevyyden aiheuttavan satojen tuhansien tappiot lännelle puhumattakaan kalustosta. Saksa päätettiin "hoitaa" ensin liittouneiden toimesta, koska se niin oaljon vaarallisempi uhka, kuin japani - tai mikään muukaan maa siihen aikaan.
Jälleen pyrit kiertämään tosiasioita. En voi tietenkään mitään sille asialle, että et ollut kiinnostunut siitä mitä aiemmin sanoin. Liittoutuneilla oli täysin kenttäkelpoinen risteilyohjus JB-2 tuotannossa, vaikka sitä ei koskaan käytetty. Katsos, kuten aiemmin sanoin sotatilanne ei enää vuonna 1945 vaatinut tällaisen hyökkäyksen aloittamista.
Manhattan Projekti oli paljon isompi tuotos kuin vain yhden miehen kädenjälki. Bohr yksin ei olisi riittänyt mihinkään. Jätät täysin huomiotta Bethen, Tellerin, Szilardin ja monet muut. Huomaa suuri ero: Liittoutuneilla oli toimivia reaktoreita ja pommityyppejä. Heisenbergillä tai ilman, Saksalla ei sen enempää toimivaa reaktoria kuin, vielä vähemmän, ydinpommia. Tässä on suuri ero verrattuna ohjustilanteeseen, missä myös liittoutuneet kykenivät vastaamaan saksalaisten teknologiaan vaikka jäljessä olivatkin.
Muilla mailla oli protoasteella rynnäkkökiväärejä. Esimerkiksi Sudayevin kokeellinen rynnäkkökivääri vuodelta 1944. Hiuksia halkoen voidaan tietenkin sanoa, että M2 karbiini oli rynnäkkökivääri. Näin ollen kyseessä olisi siis toinen toisessa maailmansodassa tuotannossa ollut rynnäkkökivääri. Tämä ei ole kuitenkaan ole pääasiani. Pääasia oli se, että tällaisia aseita oli olemassa JA käytössä jo kauan ENNEN toista maailmansotaa.
"Eipä ollut liittouneilla sellaisia panssareita, sukellusveneitä, suihkuhävittäjiä jne.."
Jälleen kerran kiertelet keskustelun aihetta. Mitä ovat SELLAISET panssarit, sukellusveneet ja suihkuhävittäjät? Joka maa rakentaa aseistuksensa olemassaolevan doktriinin pohjalle. Liittoutuneilla oli sekä sukellusveneitä, panssareita ja suihkuhävittäjiä jotka sopivat olemassa olevaan doktriiniin. Lisäksi tällä kalustolla sota VOITETTIIN, huomaa se.
Länsi taisteli materiaalilla, mikä osoittautuikin toimivaksi. Vaan pelkkä materiaali ei riitä. Tarvitaan osaavia miehiä sitä käsittelemään. Saksalla taisteli koko sodan ajan useita kokeneita eliittiyksiköitä länsirintamalla. Nämäkään eliittiyksiköt eivät usein onnistuneet tehtävissään kohdatessaan länsiliittoutuneiden omia eliittiyksiköitä taistelussa. Olen aiemmissa keskusteluissa jo todistanut länsiliittoutuneiden kyenneen taistelemaan tehokkaasti ylivoimaistakin vastustajaa vastaan. En näe mitään syytä käydä tätä samaa keskustelua enää ties monennettako kertaa läpi. MINÄ en kuitenkaan ole tässä se puoli joka yrittää todistella jotain sodan osapuolta parhaaksi tai paremmaksi.
Pyrit selvästi vain rakentamaan tikku-ukko argumenttia. Näin ollen epäilen, että tarkoituksesi on vain vastapuolen ärsyttäminen. Asiassa ei selvästikään ole enää järjellistä lisättävää.
Jos ärsyynnyt - ei se ole minun tarkoitukseni saati syyni. puhuit liiitoutuneiden risteiluohjuksista -45, kun Saksan vastaavia oli jo tippunut sadoittain liitoutuneiden kopoitaviksi.
Ja tuo Manhattan -projekti, kuvitteletko ettei Saksassa siitten ollut ketään muita kuin Heisenberg? Pysyn yhä edellisessä väitteessäni, kyse oli Hitlerin aikatauluista eikä mistään muusta.
Ja oli muilla mailla rynkkyjä tai ei, paras sellainen oli Saksassa - ja siitä sen varsinainen kehitystyö pääsi vauhtiinsa, muiden tätä kopioidessa ja kehitellessä.
Ei se ole keskustelun kiertelemistä, kun sanon tosiasioita Saksan kehittyneistä kenttäaseista. Ymmärään, ettet luonnollisesti pidä siitä, koska ihailemillasi liittoutuneilla vastaavat olivat selkeästi huonompia. Sota voitettiin massiivisella ylivoimalla, jpoa niin massiivisella, ettei sen olisi pitänyt kestää läheskään niin kauan kuin se kesti.
Saksalla ei ollut länsirintamalla juuri ketään eliittiyksiköitä, ellei tilanne sitä todella vaatinut (kuten ardennit jne, ja näissähän jenkit saivatkin sitten kyytiä oikein kunnolla) ja silloinkin vajaavahvuisina ja taisteluväsymystä kärsivinä. Pääosin eliittiyksiköt olivat idässä kun taas lännessä se huonoin materiaali,koska itärintamaa pidettiin ehdottomasti tärkeimpänä. Monille upseereille se oli ihan tietoinen valinta jättää länttä enemmän vapaaksi siirtyäkseen itään viivyttämään neuvostojoukkoja ja evakuoimaan ihmiset barbaarien alta. Varsinkin sodan lopussa Hitlerin esikunnan käskyjä ei enää kukaan pätevä upseeri kuunnellut, edes SS:ssä.
On sinänsä huvittavaa, kun sanot lännen taistellen "ylivoimaista vihollista vastaan kykenevästi", vaikka tiedät itsekin, että taktinen ylivoina hyödyttää vain siihen asti kunnes ratsuväki saapuu paikalle (kuten vaikkapa Ardenneilla). Saksa oli se alivoimainen osapuoli sekä lännessä että idässä, että tiedät.
Minun ei itseasiassa tarvitse todistella ketään paremmaksi, koska me molemmat tiedämme sen sanomattakin, kumpi osapuoli sen kunniamaininnan ansaitsee. Sinä et ehkä halua siitä puhua, koska se on ristiriidassa sen kanssa, mihin haluat uskoa.
Ymmärsin väärin ja pyydän anteeksi! Yritän kuitenkin tehdä tämän niin selväksi kuin voin, jotta tämä saataisiin loppumaan. Minä katson asiaa puhtaasti TEKNISESTÄ näkökulmasta. Littoutuneet siis kykenivät valmistamaan ohjuksia kuin saksalaisetkin, vaikka selvästi jäljessä tässä tekniikassa olivatkin. Ydintekniikan tapaus on siis selvä: saksalaiset valitsivat jättää tämän tekniikan taka-alalle, keskittyen muihin aloihin.
Rynnäkkökivääriasiassa minun on edelleen todettava, että saksalaiset eivät olleet oman aseensa kanssa tässä ensimmäisiä. Ymmärrän kuitenkin jos ihailusi saksalaisia kohtaan on niin sokeaa ettet näe tätä tosiasiaa.
Muut argumenttisi on jo käsiteltykin aiemmissa keskusteluissa. Näin ollen käyn tämän läpi lyhyesti ja lopullisesti.
"Saksalla ei ollut länsirintamalla juuri ketään eliittiyksiköitä.."
Operaatio Lüttichissa Das Reichin, SS LAHin muiden divisioonien hyökkäys torjuttiin ja ne lyötiin tämän jälkeen takaisin. Lorrainessa syksyllä kaksi täysin varustettua panssariprikaatia tuhottiin kevyempien littoutuneiden vaunujen toimesta. Ardenneillakin nähtiin saksalaisen toisen panssaridivisioonan tuho jouluna. Nämä ovat kuitenkin vain muutamia esimerkkejä. Saksalaiset olivat hyviä sotilaita, mutta paremmuudesta en lähde sanomaan mitään.
Mitä tulee lännen "huonoon materiaaliin", tiedät itsekin ettei se pidä paikkaansa. Vaikka jotkut upseerit olivat sitä mieltä, että lännessä tulisi käyttää vain toisarvoista kalustoa näin ei kuitenkaan tapahtunut. Saksa tuhlasi uusimpia Tiger 1 tankkeja Tunisian toivottomassa tilanteessa, Elefant-tankintuhoojat toimivat Italiassa, Tiger II vaunuja oli jo Normadiassa ja uusimpia Panther vaunuja nähtiin aluksi Anziossa sekä suuremmissa määrissä Lorrainen saksalaisille tuhoisassa tankkiottelussa. Saksa siis oli enemmän kuin valmis "tuhlaamaan" uusinta kalustoaan lännessä.
Nämä ovat kuitenkin sivuseikkoja. Keskustelussa oli aiheena raketti-ja-ydintekniikka. Olen esittänyt näin ollen argumenttini.
Sinä näet hyvin itsekin mihin tilanteeseen tämä keskustelu on (jälleen) ajautunut. Kumpikaan puoli ei luovu omasta kannastaan. Näin ollen tyydyn omasta puolestani tähän tilanteeseen/tulokseen ja keskustelun jatkaminen olisi siis täysin turhaa.
Kaikesta huolimatta kiitos kuitenkin kommenteistasi ja mielipiteistäsi.
eikö sakemannit saaneet panssariviistoutuksen periaatteet ja suunnitteluperustan panther panssariinsa sotasaaliiksi saaduista t-34 sta sen su 100 n ois pitäny syntyä jo 42 v se oli melkosen riittävä paukutin ainakin tiger1 ja pantheria vastaan 1500m ja vainaa kerrasta tiger1 2000m tiger 2 torni ilmeisesti 1000m ja alle etulevy ei kait oikein läpäisty
SU-100 osallistui muutamiin mielenkiintoisiin taisteluihin sodan loppupuolella. Balaton-järven vastahyökkäyksessä maaliskuussa 1945 SU-100:set osoittautuivat tehokkaiksi Sepp Dietrichin 6. SS Panssariarmeijaa vastaan. Vastassa oli näet Pantherien, Pz-4:n ja rynnäkkötykkien lisäksi raskassarjalaisiakin, Tiger 1:iä ja Tiger IIB:täkin. SU-100:sen 100mm tykissä oli riittävästi tehoa näitä petoja vastaan. Saksalaiset olivat koonneet huomattaavan vahvan voimaryhmän tälle alueelle vielä näinkin myöhään sodassa. Eri lähteiden mukaan jopa 700-900 taisteluvaunua ja rynnäkkötykkiä. Suuri osa noista vaunuista tuhoutui tai hylättiin taistelun kuluessa.
SU-100:sia oli mukana myös Laubanin taistelussa maaliskuun alussa 1945. Tuo pieni vastaisku jäikin saksalaisten mahdollisesti viimeiseksi onnistuneeksi hyökkäykseksi sodassa.
Juutalaisilla ei ilmeisesti ollut paljoa tekemistä SU-100:sen kanssa. En löytänyt mainintaa, että tykin suunnitteluryhmän johtaja F.F.Petrov olisi ollut juutalainen. Miehistöissä on tietenkin voinut olla juutalaisiakin.
mutta ota huomioon, et Saksa taisteli kroonisessa koulutetun miehistön puutteessa ja puhumattakaan polttoainepulasta. ja alivoimaa tuskin tarvitsee edes mainita.
Kuitenkin sakut aiheuttivat puna-armeijalle huomattavasti suuremmat tappiot, vaikka kyse oli HYÖKKÖYKSELLISESTÄ operaatiosta niinkin myöhään sodassa.
Tämä kertoo vain sen tosiasian, että saksalaiset olivat sodan alusta loppuun asti taitavimpia sotilaita sekä taktiikaltaan että strategialtaan.
Hitler oli vain täysi tumpelo. Harmi sinänsä menettää voimakkain suurvalta (tai heikentää sitä ratkaisevasti) yhden idiootin korpraalin vuoksi :(
Btw, saksalainen sotilaskoulutus on tänäkin päivänä yksi arvotetuimpia maailmassa, hakkaa mm. Venäjän vastaavan mennen tullen. Että ei ne toisen maailmansodan opit menneet hukkaan, vaikka niitä liittoutuneet matkivat parhaansa mukaan.
Saksa on Saksa, siitä ei pääse mihinkään.
http://www.jagdtiger.de/index2.htm
En tietääkseni antanut ymmärtää että Saksan tilanne olisi ollut paras mahdollinen enää tuossa sodan vaiheessa. Emme kuitenkaan saa unohtaa että Kuudenteen SS Panssariarmeijaan oli koottu Saksan eliitti yksiköt siitä mitä tuolloin vielä oli jäljellä. Esimerkiksi Das Reich divisioona kuului siihen. Kuten jo sanoin siihen kuului myös huomattavan paljon panssareita. Yksi merkittävä tekijä saksalaisten eduksi oli hyökkäyksen yllätyksellisyys.
En mitenkään pyri keksimään tekosyitä selittelemään neuvostoliittolaisten tappioden suuruutta. Hyökkäyksen pohjoinen siipi taisteli erityisen hyvin, siinä missä eteläinen ei menestynyt lainkaan niin hyvin. Kuitenkin huomaat että neuvostoliiton vastaoffenssiivi pakotti tehokkaasti saksalaiset taaksepäin.
Saksalaiset olivat sodan aikana taatusti hyviä sotilaita. Sodan loppua kohden eliittiyksiköt vain muuttuivat eliitimmiksi (ja harventuivat), mutta samaan aikaan harmaan massan taso laski jatkuvasti.
Tuskin Hitler ihan täysi tumpelo oli vaikka paljon suuria virheitä sodan johdossa tekikin. Muuten Saksa ei kai koskaan olisi edenny valloituksissaan minnekkään.
"Hitler oli vain täysi tumpelo. Harmi sinänsä menettää voimakkain suurvalta (tai heikentää sitä ratkaisevasti) yhden idiootin korpraalin vuoksi :( "
Olisitko halunnut että natsit voittavat? säälittävää.
"Saksa on Saksa, siitä ei pääse mihinkään."
Miksi ihailet sakemanneja? haluaisitko käyttää nahkahousuja....? vai mikä on?
Tietenkin n-liiton vastaoffensiivi pakotti sakut vetäytymään - mutta jos kyseessä olisi ollut vaikkapa Ranska,Britannia,tai Yhdysvallat, n- liitto olisi käytännössä olemassaolevalla sotakokokemuksellaan marssinut berliiniin jo viimeistään -44.
Saksan taso laski tietysti, koska polttoainepula ja koulutetun miehistön puute johtivat tähän. Tyypillistä kulutussotaa, mutta olosuhteisiin nähden Saksa taisteli paremmin kuin hyvin. Hitler oli täysi pelle, jos hän olisi antanut kenraaliensa tehdä työnsä, sota idässä olisi jatkunut pidempään ja länsi olisi saanut suuremman osan Eurooppaa valtapiiriinsä.
Hitler oli poliitikkona tehokas, mutta sodanjohtajana töysi tumpelo, joka maksoi miljoonien saksalaisten hengen. Silti Saksa pani hanttiin loppuun asti, ja liittoutuneiden tappiot kertovat tästä ihan tarpeeksi. Jo afrikassa (länsi)liittoutuneet huomasivat olevansa tekemissä todellisten ammattilaisten kanssa.
ajatellut tehdä "asenteelleen" isona poikana mitään. Äkkiseltään se tuntuu hyvin rasittavalta/ jopa säälittävältä.(Pitkässä juoksussa)
Herättää sakujen ihaileminen tällä palstalla. Ihmeellisiä salaliittoja väsätään ties mistä jutuista.
Aioin aluksi kirjoittaa pitkän vastauksen tuohon ensimmäiseen väiteeseesi. Kuiten, en näe parhaaksi lähteä spekuloimaan mitä olisi mahdollisesti voinut tapahtua Entä jos-skenaariossa. Sen lisäksi että tuollainen tilanne olisi hyvin kaukainen jopa tällaiseen skenaarioon on tuollaisessa tilanteessa muuttujia valtavasti. On mahdollista että Neuvostoliitto olisi marssinut tuossa tilanteessa Berliiniin vuonna 1944, mutta se on silti vain entä jos.
Erilaista huoltopuutetta puutetta kärsittiin ajoittain myös Saksan vastustajien joukossa. Pattonin tankit kärsivät pahaa polttoainepulaa syksyllä 1944 rynnättyään läpi Ranskan huollon kantomatkan ulottumattomiin. Panssareiden täytyi "lainata" polttoainetta Saksalaisilta kaapatuista ajoneuvoista ja varikoista. Toinen puute syksyllä ja talvella 1944 oli panssarimiehistä. Pahimpina aikoina jouduttiin jalkaväen sotilaita siirtämään tankkeihin pikakoulutuksen jälkeen. Kalustotilannekkaan ei tuohon aikaan kaikilla yksiköillä ollut juuri parhaita. Tämä johtui ylimmän johdon yltiöoptimistisista arvioista sodan pikaisesta päättymisestä. Neuvostoliittolaisilla oli samankaltaisia ongelmia varsinkin Operaatio Bagrationin jälkeen. Kulutussota vaatii veronsa kuten huomautit.
En edelleenkään ole kieltänyt etteivät saksalaiset olisi osanneet sodankäyntiä ja pärjänneet hyvinkin. Aiemmassa keskustelussa tuolla on käsitelty tätä kuka oli paras-kysymystä. Minä voin sanoa etten tiedä kuka oli paras. Molemmilla puolilla oli paljon yksikköjä, sotilaita, komentajia jotka esiintyivät edukseen ja vastavuoroisesti niitä jotka eivät menestyneet yhtä hyvin. Tässä oli jälleen kerran paljon tekijöitä. Hyvä kalusto, kokemus ja korkea taistelumoraalikaan eivät aina riittäneet vihollista vastaan.
Tiedät varmaan näitä tapauksia itsekin hyvin joten niitä on turha alkaa nyt esittelemään.
Tuosta Afrikasta olen samaa mieltä. Kasserinen solassa uutuudenjäykät amerikkalaiset saivat oppitunnin joka myöhemmin ymmärrettiin hyödyntää. Niin ja pääsivät eroon ainakin yhdestä sellaisesta huonosta kenraalista kun Lloyd Fredendall korvattiin Pattonilla.
"Olisitko halunnut että natsit voittavat? säälittävää."
Olisin halunnut, että länsi ei olisi tukenut N-liittoa ja näin ollen Saksa olisi saanut rauhassa hoidella Stalinin diktatuurin maan tasalle.
Natseista sen sijaan sanan varsinaisessa merkityksessä en pidä ollenkaan. Samaa sarjaa kuin idän kommunistitkin, ehkä vähän parempia, muttei paljon.
Saksan sotakone on se, jolle jaksan tänäkin päivänä nostaa hattua, eivätkä he todellakaan olleet natseja (muutamaa mitätöntä poikkeusta lukuunottamatta). Jopa Waffen-SS:n komentajat mm. Steiner, Dietrich jne... halveksivat natsieliittiä Wehrmachtin komentajista puhumattakaan.
Yritettiinhän Hitler salamurhatakin useita kertoja sodan aikana, valitettavasti ei vain onnistunut.
"Miksi ihailet sakemanneja? haluaisitko käyttää nahkahousuja....? vai mikä on?"
Annan Saksan sotakoneelle sen arvostuksen, joka sille kuuluu, kuitenkaan yhtään väheksymättä sodan muitakaan uhreja. Miksi sinä taas ihailet venäläisiä? Eihän se edes ole kommunistinen maa nykyään. Voisi jopa sanoa, että juuri Venäjä on nykyään fasistisin valtio maailmassa.
ps. Nahkahousut ovat Baijerilaista perinnetta, eivät "saksalaista".
voidaan päätellä yhtähyviksi melkein mitä tahansa.
Vertailkaamme vaikka Neuvosto-Ladaa ja Mersua. Molemmat ovat autoja ja Ladassakin paljon hyviä puolia. Se esimerkiksi käynnistyy hyvin kylmällä (huhun mukaan siis, todellisuus lienee toinen..). Ladassa on myös paljon huonoja puolia mutta onhan niitä Mersussakin (esim. hinta). Toisaalta molemmissa autoissa on toisinaan hyviä kuljettajia ja toisinaan huonoja. Joten kaipa ne ovat yhtähyviä autoja.
Noita länsiliittouman huoltovaikeuksia on kyllä ontuvaa verrata saksalaisten vastaaviin. Merkittävä ero oli siinä, että Saksalta oli reservit yksinkertaisesti loppu kun taas lännellä oli reservejä loputtomiin mutta virhearviointien vuoksi ne olivat väärässä paikassa.
Tämä virhearvionti oli seurausta siitä oletuksesta, että Berliiniin vain marssitaan torvet soiden, kunhan maihinnousu olisi ensin suoritettu. Siis kuten suurin piirtein totesitkin viestissäsi. Tietyssä mielessä saksalaisten antama kovempi vastus ei olisi haitannut länttä ollenkaan, sillä ainahan heillä oli mahdollisuus asemasotaan, kunnes reservit olisivat saapuneet paikalle (siis polttoaineet, kalusto, yms). Tilanteessa oli kuitenkin yksi muuttuja lisää ja se oli puna-armeijan eteneminen Euroopassa. Roosevelt oli saksalaisvihassaan luvannut Euroopan Stalinille kunhan tämä vain jatkaisi sotaa Eurooppaa vastaan.
No nyt tilanne oli sellainen, että puna-armeija eteni vauhdilla sillä aikaa kun länsi taisteli 100m kerrallaan ranskalaisissa pusikoissa. Rintamat eivät edenneet ja jenkkien näkökulmasta kaikki meni muutenkin päin vittua. Siis toisaalta ei olisi ollut varaa edetäkään yhtään mutta kun pysähtyäkään ei voinut. No jenkit käsittelivät tietysti turhautumistaan kypsästi ja aloittivat myös brittien ohella pommitukset Saksassa siviilikohteisiin.
Aika pitkälti totta. Saksan ja liittoutuneiden huolto-ongelmia ei edes pysty vertailemaan, koska ero oli niin suuri liittoutuneiden hyväksi.
Toisaalta sodan jälkeen moni amerikkalainen, brittiläinen sekä ranskalainen upseeri eksplisiittisesti myönsi Saksan sotakoneen olleen huomattavasti parempi, kuin yksikään liittoutuneiden vastaava.
Saksaa ei olisi voitu yksin voittaa kukaan siihen aikaan, mutta toisten suurimpien liittoutuminen saavutti erittäin suurten uhrausten ansiosta voiton - joka kuitenkin kohta jo "mitätöitiin", kun länsi ymmärsi, kuka heidän todellinen vihollisensa oli.
Se oli Neuvostoliitto. Ja siitä alkoi Saksan uudelleen varustautuminen. Ja saksa on tänäkin päivänä Euroopan voimakkaimpia armeijoita (siis koulutukseltaan, ei määrältään).
Liittoutuneiden huoltovaikeudet ovat verrattavissa saksalaisten huoltovaikeuksiin. Perussyyt olivat erit, mutta vaikutukset rintamalla olivat samankaltaiset. Täydennysjärjestelmä ei varsinkaan yhdysvaltalaisilla ollut paras mahdollinen. Useinkin oli puute kaikesta mahdollisesta ja tarvikkeet väärässä paikassa. Kun lisätään tähän se että liittoutuneiden armeijat koostuivat useista eri maiden armeijoista joilla kaikilla oli omat käsityksenä taisteluiden käymisestä, keskinäinen kateus ja kaluston kirjavuus mukaanluettuna oli ihme että huolto toimi niinkin hyvin kuin toimi.
Tilannetta ei lainkaan parantanut se että tietyt arvovaltaiset takalinjan upseerit kävivät henkilökohtaisia sotiaan doktriineilla ja joukkojen kalustovalinnoilla. Kenraali Lesley McNair on tästä hyvä esimerkki. Mies sai aikaan paljon hyvää ja on pitkälti vastuussa siitä, että yhdysvaltalaisilla oli minkäänlaista armeijaa lähetettäväksi sotimaan. Hänen ideansa panssarien käytöstä oli kuitenkin virheellinen. Sen mukaan panssareita käytetään vain nopeisiin läpimurtoihin joilla murtaudutaan vihollisen selustaan ja tankkien tehtävä on taistella vain "pehmeitä" kohteita vastaan. Tämä idea perustui pitkälti havaintoihin Ranskan Ympäriajosta vuonna 1940. Tankkeja vastaan taisteleminen piti jättää McNairin suosikki aselajille, eli tykistölle tai tarkemmin sanottuna pst-tykeille. Myöhempänä lajikkeena lisättiin vielä moottoroidut pst-tykit eli nämä kuuluisat Tank Destroyerit.
Kuten olet jo tähän mennessä huomannut, teoriassa idea on ihan toimiva. Käytännössä ongelmat alkoivat kuitenkin pian kasaantua. Pst-tykkien muuttuessa pakosta tulivoimaisemmiksi ne kävivät samalla entistä raskaammiksi ja hankalasti liikuteltaviksi. Tämä johti siihen että raskaat pst-tykit eivät pysyneet mukana siellä missä niitä todella tarvittiin. Tämä johti erääseen todella outoon ideaan, nimittäin pst-tykkien kuljettamiseen tankkien vedossa. Ideaa ei koskaan otettu käyttöön, ehkä hyvä kuitenkin niin.
Lopulta meillä on jäljellä enää TD:t ja tankit. Kuten arvata saattaa ei McNairin toiveajattelu tankittomasta vihollisesta toteutunut. Sielläkin missä saksalaisilla ei tankkeja ollut siellä oli runsaasti miinoja, peitteistä maastoa, panssarintorjuntatykkejä ja jalkaväen pst-aseita. Saksalaiset kehittyivät luonnollisesti puolustuksen mestareiksi pitkässä perääntymisessään kohti Reichiä. Puolustus on sinänsä vahvempi taistelumuoto, se päti edelleen. Se kuitenkin päti myös Akselin vihollisiin jotka hekin oppivat puolustautumaan sodan kuluessa.
Näin olemme ylipitkän selostuksen jälkeen päässeet siihen tosiasiaan, että jokaisella sotavoimalla oli takalinjoilla omat "Hitlerinsä" jotka aiheuttivat tuntuvasti vaivaa rintamajoukoille.
Mitä tulee tuohon saksalaisten laatuun, jälleen kerran tulee huomata että Saksan joukkojen laatu putosi sodan edetessä. Eliitti kävi eliitimmäksi ja keskitaso putosi. Vielä viimeisiin viikkoihin asti Saksassa kiskottiin uusia Volksgrenadiereja ja Volkssturmin yksiköitä rintamaan.
Noista taisteluesimerkeistä tiedätkin tietysti strategisella tasolla Falaisen taskun tapahtumat ja Keskisen Armeijaryhmän tuhon. Taktisia esimerkkejä olen jo maininnut aiemmissa keskusteluissa. Kahden täysinvarustetun Panther-prikaatin tuho kevyempiä vihollistankkeja vastaan Arracourtissa syksyllä 1944 ja Saksan toisen panssaridivisioonan tuho Ardenneilla jouluna 1944. Operaatio Lüttichin epäonnistumisen voisi vielä lisätä. Siinä sakslaisten eliittidivisioonat SS LAH ja Das Reich muiden divisioonien tuella eivät onnistuneet tuhoamaan sitkeästi ja taitavasti puolustavia vihollisdivisioonia. Tästä tietysti kantaa Hitler suuren vastuun kieltäydyttyään sallimasta saksalaisten vetäytymistä. Taktisella tasolla saksalaiset puolestaan esittelivät sekä hyökkäys että puolustustaitojaan Hürtgenwaldissa vuoden 1944 loppupuolella. Amerikkalaisten tappiot olivat ennenkuulumattoman kovia ja vasta pitkän taistelun jälkeen metsä "voitettiin" yli kaksinkertaisilla tappioilla saksalaisiin nähden. Muutamat ylimmät kenraalit halusivat varmistaa metsän hinnalla millä hyvänsä.
Olet täysin oikeassa puhuessasi lännen ja neuvostoliittolaisten etenemisten suhteesta. Kuitenkin Eisenhowerin ideana oli käydä sota niin nopeasti loppuun kuin suinkin mahdollista ja mahdollisimman pienillä tappiolla. Ikehan käännytti jo Elben itärannalla olleet divisioonat takaisin lähes olemattoman saksalaisvastarinnan edestä kun nämä olivat enää muutamien kymmenien kilometrien päässä Berliinistä. Hän vetosi siihen, että Berliini "oli menettänyt merkityksensä sotilaalisena kohteena".
Noihin suurvaltapoliittisiin mielipiteisiisi en ala antamaan mitään kommenttia. Pyrin valehtelematta välttämään kyseistä aihetta. Suurvaltapoliittisista aiheista on keskusteluja jo mielestäni riittämiin.
sakemannit kun hokas su-100 tehon ne pyyhki hikikarpaloita monta kertaa eikä tienneet vetäskö hatkaan vai mitä tekis se jagdpanther oli kait aika saman tyyppinen kun su-100, ne tsekkas kiikarilla pitkälle ja totes achtung su-100 eikä ne paljon muuta useitenkaan ehtineet tekemään ku su-100 ammus junttautu sisään yli 900m sek vauhtia ja sillä selvä, askarrutti et oliko neukuilla alikaliberipatruunaa 100mm tykkiin jos ois ollut ni königin etulevykään ei ois kait ollu mahdoton läpäistä 1000m stä, jos 100mm läpäisi viel 2000m 126mm terästä ni kyl 1000m 180mm on kait ollut todellinen tiger 2 tornivahvuus edestä ja 500metristä saletisti uskoisin mutta tietysti eri asia selviskö su-100 tigerin 88mm stä 500m päähän ennen kuin olisi tuhoutunut???
venäläisten panssariase ei ollut juurikaan huonompi kun saksalaisten varmastikin esim tähtäimet teräslaatu valmistustapa alikaliiberipatruunat olivat edellä venäläisiä tietysti königtiger jäi etumatkaan jonkun verran päihittäen su-100 mutta ei aina tarkka osuma su 100 tornin etuosaan riittävän ajoissa ja nopeasti johti ilmeisesti usein su-100 voittoon mut tuskin su etu runko ainakaan läheltä kesti sakujen könig 88mm mielestäni su-100 etuosa olis pitänyt panssaroida n 100mm-110mm ja viistous kaltevammaksi 60mm liian sieppoinen ja mitä saksalaisten viisauteen ja kehitykseen tulee (kiistämätön tosiasia) johtui todella merkittävässä määrin juutalaisista ,juutalaisvainojen seurauksena nobelit hävis ainakin ajaksi saksasta melkein kokonaan ja alkoi lisääntymää usassa jonne niitä pakeni paljon juutalaisilla nobeleita joku 180-190kpl pikkasen yli sadassa vuodessa eli melkein 2 Nobelia ja vuosi suunnilleen
t-34 ei kait pysty vertaamaan tasapäisesti ku korkeintaan pzkw 4 tankkiin vanhanaikainen jo v 1942 loppuun mennessä t-34 vahvat puolet olivat nopeus,luotettavuus huoltovapaus leveä telaketju ja pitkä toiminta säde joku tigerpysty vetämään 88mm 45 mm panssarilevystä läpi vaikka 3 kerralla en tiedä miksei 100mm toiminut kunnolla t-34 vai eikö sitä edes kokeiltu siihen
tulee hiki kun meidän pikkusen maukkapojan tekstiä lukee. Näytä tekstit äikänopelle, ja miettikää mien saisitte tuon ulkoasun. sellaiseksi, että happi ei loppuisi.
..:D taitais löytyä äikän opea omastakin takaa, näihin aiheisiin tulee enää niin vähän osumia ja läpäisyjä että ei kannata reformoida sitä kun on jo mennyttä ja kaatunutta :D
Panther oli saksalaisten eniten tuottama vaunu, noin 6000 kappaleen määrällään.
Etenkin sodan loppuvaiheessa (sanotaanko vaikka helmikuusta 1944 alkaen) panssarivoimat koostuivat lähes poikkeiksetta Panthereista ja Tigereista, sekä niiden eri variaatioista.
Tietysti siis oli muitakin, mutta jos puhutaan päävoimista.
t34:ää valmistettiin kymmeniä tuhansia.
"Vuosina 1940–1944 rakennettiin lähes 40 000 T-34/76-vaunua."
http://fi.wikipedia.org/wiki/T-34
Eikö tuo kerro jo laatusuhteesta jotakin..
"Panther oli saksalaisten eniten tuottama vaunu, noin 6000 kappaleen määrällään. "
Höpö höpö. Panzer IV vaunuja valmistettiin yli 9000. Stugeja valmistettiin myös yli 10.000 kpl
>Panther oli saksalaisten eniten tuottama vaunu, noin 6000 kappaleen määrällään.
Eipä ollutkaan, vaan rynnäkkötykkejä tehtiin eniten, yli 8500 kpl StuG III:sta eli suomalaisittain Sturmeja.
http://www.feldgrau.com/afvstats.html
StuG III (7.5cm L/43 or L/48) 8587
1942: 699 1943: 3011 1944: 3840 (173) 1945: 864 Yhteensä: 8587
Mielenkiintoisia tilastoja:
http://www.feldgrau.com/stats.html
http://www.feldgrau.com/weaprod.html
SU-100 tehoaa Tigeriin 500 m matkalta, kun saksalaisten parhaat laukaukset läpäisevät nuo 2 km matkalta.
vainalle 1km : juu varmasti tiger 2 seen mutta tiger I meni hyvin 1500m ja pitemmältäkin n 100-110m pystylevy panssarointina ( huono ratkaisu ) jos kerran läpäisy 126mm /2000m su-100 lla
SU-100:ta käytettiin taistelussa ensimmäisen kerran tammikuussa 1945, mutta yleisesti sen käyttö jäi vähäiseksi.
SU-100 on ollut käytössä Lähi-Idässä, ei mikään voitokas ase.
Lähi-idässä Centurion oli ylivoimainen, yhdellä cruiserilla tuhosi koko komppanian rynnäkkötykkejä.
Jos sillä jotenkin vain onnistui pääsemään riittävän lähelle. Tykin kantama oli 1/3 Tikrusta.
Suomellakin olisi pitänyt olla tarunhohtoisen myyttinen tultasyöksevä gendaurus.
Centurionin 105 mm: n L7A1-tykin tehollinen kantama oli 3600 metriä, kun taas T-55: llä se oli 2200 metriä.