"Hume ei edusta minulle minkäänlaista auktoriteettia, vaan satun ainoastaan olemaan hänen kanssaan samaa mieltä, koska hänen esittämänsä ajatus on mielestäni vain looginen."
>>Öh, eikö tuolla peritaattella voisi selittää itsensä ulos mistä tahansa "auktoriteettiin vetoamisesta"?>>
Ei koska logiikan säännöt ovat kaikille samat ja sinä voit osoittaa kyseisen ajatuksen loogisesti virheelliseksi jos se sitä on.
>>Lopulta jos siltä voitaisiin välttyä, olisi pitänyt itse nähdä ja kokea mahdollisimman paljon, ja TIETÄÄ..eikä se taida keneltäkään opetetulta ainakaan luonnistua. ;)>>
Se on totta, suurinta osaa asioista ei toki voi "tietää" henkilökohtaisesti. Mutta tiedemaailma kuitenkin pelaa rationalismin ja empirismin kaikille yhteisillä säännöillä, jossa kenenkään mielipide ei paina enempää kuin hänen argumenttinsa ja jossa tutkijat arvioivat aina toistensa tutkimuksia kriittisesti. Tästä syystä tieteelliseen konsensukseen on kohtuullista luottaa, silloinkin kun ei itse erityisesti tunne jotain aihetta.
"Ei minulla ole uskoa ateismiin. Minun ei tarvitse koskaan pelätä että menettäisin "uskoni" ateismiin, koska kyse on vain tuntemani havaintoaineiston ja käytössäni olevan ymmärryksen avulla muodostetusta näkemyksestä."
>>Mutta kun taustaoletuksesi on ateismi, se teet havainnosta päätelmän juurikin tuon jumalan kautta.>>
Anteeksi mutta en oikein ymmärtänyt tuota loppua.
"Voisin aivan hyvin uskoa jumalaan tai jumaliin ja olisin silti sopusoinnussa ateismin "hengen" kanssa, jos tekisin sen sen pohjalta mitä tiedän, enkä sen mitä toivon tai arvailen."
>>polyteismi ei ole uusi asia. ;)>>
Niin?
"Kyllä, mutta näille todennäköisyyksille on olemassa niitä tukevaa havaintoaineistoa, eivätkä ne perustu vain_sokeaan_uskoon. Vaikka nykyinen tieteellinen maailmankuva olisi 99 % väärässä, sekin erhe olisi hankittu menetelmillä jotka ovat luotettavampia kuin pelkkä usko."
>>Tämän argumentoinnin ikäänkuin nollaat seuraavassa:>>
"Toki ne perustuvat uskoon että järkemme ja aistimme kykenevät antamaan meille pitkälti luotettavaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta, mutta sellaiseen uskomukseen ihmisen arkielämä yleensäkin perustuu, eikä se vaikuta kyseenalaiselta."
>>Ja juuri jälkimmäistä minäkin tarkoitan. Tieteelliset metodit eivät suinkaan ole, tuskin tulevatkaan olemaan "viattomat" vaan oppijärjestelmien kyllästyttämät.>>
Jos uskot että ihmisen järki ja aistit kykenevät hankkimaan luotettavaa tietoa maailmasta, voit itse arvioida näiden "oppijärjestelmien" pätevyyttä ja esittää tarvittaessa parannusehdotuksia. Ei tieteellisessä ajattelussa ole mitään sen mystisempää kuin siinä miten suunnittelet meneväsi töihin eikä sillä ole auktoriteettiä jollaiseksi sinäkin et periaatteessa kelpaisi.
>>Eli jos on tausta oletuksen 99% se asia että maailma on miljardejavuosia vanha, niin totta helvetissä tutkimusmetodit kalibroidaan ammattiuskottavuuden nimissä tuollaisiksi.>>
Tälläisiä taustaoletuksia ei tarvita siihen että kristitytkin geologit voivat havaita erilaisten toisistaan riippumattomien iämääritysmenetelmien kertovan miljoonia ja miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ja sovittavan tämän sitten uskoonsa niinkuin parhaiten taitavat.
>>Uskallan epäillä että miten moni "tieteellinen" ateisti on itse konkreettisesti juurikaan havainnut näitä teorioita ja todisteita, sen sijaan kun uskova on omaksunut omakohtaisesti Jumalan.>>
Tieteelliset todisteet ovat kuitenkin kenen tahansa havaittavissa, toisin kuin uskovan henkilökohtaiset todisteet. Sitä kuinka moni sitten asioista on lukenut en tiedä.
"Toki hän oli olennaisesti oikeassa, mutta jos myöhemmin tehtäisiin havaintoja jotka ovat tämän kanssa ristiriidassa, darwinistisesta evoluutioteoriasta luovuttaisiin."
>>Epäilen, jollei sitten kyseessä ole vähintään yhtä hyvin myyvä teoria, ateistit ovat tunnettuja ponnettomasta hännystelystää yleisenmielipiteen kanssa.>>
Kuinka tälläisiä yleistyksiä voitaisiin tehdä niin kapea-alaisesti homogeenisestä ryhmästä kuin ateistit?
">>Einstein muuten myöskin uskoi Jumalaan.>>
Tavallaan kyllä, kuten minäkin, mutta ei teistiseen jumalaan."
>>Enpä sanoisi noin varmaksi tuotakaan. Sivustot joista otit tuon teorian on lievässä ristiriidassa teistien kanssa. Einstein kuulu muistaakseni valkoisen veljeskunnan piiriin, ja hänen kommenttinsa olivat varsin persoonalisoivia, mitä tulee Jumalaan.>>
Valkoisen veljeskunnan? Ja personifikaatio on eri asia kuin asioiden todelliseen persoonallisuuteen uskominen.
"Evoluutioteoria on biologian taustateoria koska todistusaineisto on massiivisesti sen puolella, ja vastakkaiset ajatukset joutuvat ristiriitaan juuri tämän, eivät vain vallitsevan paradigman kanssa."
>>Massiivisesti? Miten monta varmaa puuttuvaa linkkiä on löydetty? Nimeomaan kehitysoppi, eikä naturalismiin perustuva tiede on tässä päättävänä dogmana.>>
Jokainen kerran elänyt laji on joko potentiaalinen tai aktuaalinen välimuoto, koska kyse ei ole mistään hyppäämisestä pilvenpiirtäjien yli vaan luonnon jatkumosta. Mutta TalkOriginissa on hyvä suppea yhteenveto selkärankaisten osalta.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Siirtymävaihe kaloista sammakkoeläimiksi on eräs erityisen havainnollinen* esimerkki.
http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/transit.htm
Ja äskettäinen koe jossa kanalle saatiin kasvamaan hampaita, osoittaen sillä olevan edelleen siihen tarvittavat geenit, on vain yksi osa evoluutioksi kutsutun luonnonilmiön olemassaoloa tukevan aineiston palapelissä.
http://edition.cnn.com/2003/TECH/science/06/04/teeth.birds/
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-702376,00.html
* Perus- ja populaarikirjallisuudessa käytetään yleensä juuri visuaalisesti havainnollisempia esimerkkejä, kuten Archaeopteryxia, lukemattomien muiden vähemmän dramaattisten sijaan.
"Kyllä minä uskon että sinä näet asiat vilpittömästi tällä tavoin, kuten minäkin omalla tavallani, mutta epäilen että et kykenisi puolustamaan näkemystäsi jos tarkastelisit sitä kriittisesti, jolloin se perustuu vain auktoriteettiuskoon. Tähän tulokseen olen ainakin omien elämän opintojeni aikana tähän mennessä tullut."
>>Heh, no onhan sinulla oikeus mielipiteeseen. Minä taas uskon, että jos luovut kontrollintarpeisista,>>
Missä tälläinen ilmenee?
>>egoon liittyvistä ennakkoasenteista,>>
Viittaat ilmeisesti seuraavaan?
>>olisit eri mieltä. (tällä tavoin toimivat helposti ihmiset jotka uskovat että muualta kuin hänestä itsestään ei tule hyvää.)
>>Tosin, puolustukseksesi täytyy myöntää että olet suht' vilpittömästi tiettyyn todistusperiaatteeseen liittänyt panteismisi.
Jonka mukaan luonto ja se mikä on havaittua on jumala. Se on sinun tapauksessasi ymmärrettävää, ja näen siinä huomattavasti pienemmän ristiriidan kuin esim. Tellulla, joka sanoo uskovansa jumalaan.>>
"Mutta minun tapauksessani sillä_kuka_sanoo ei ole minkäänlaista merkitystä, vaan ainoastaan sillä_mitä_sanotaan, eli onko sanoilla rationaalista meriittiä itsessään."
>>Eli kuten sanoin: hyvää ei tule muualta kuin omasta egosta. Mikä on tiettyyn rajaan saakka tervettä, mutta tietyssä mielessä paradoksaalisesta.>>
Jos viittaat siihen että pyrin arvioimaan asioita itse, olemaan oma guruni, sen sijaan että hyväksyisin kenenkään ajatuksia oletusarvoisesti, mitä vikaa tässä on?
Heikki
>>Öh, eikö tuolla peritaattella voisi selittää itsensä ulos mistä tahansa "auktoriteettiin vetoamisesta"?>>
Ei koska logiikan säännöt ovat kaikille samat ja sinä voit osoittaa kyseisen ajatuksen loogisesti virheelliseksi jos se sitä on.
>>Lopulta jos siltä voitaisiin välttyä, olisi pitänyt itse nähdä ja kokea mahdollisimman paljon, ja TIETÄÄ..eikä se taida keneltäkään opetetulta ainakaan luonnistua. ;)>>
Se on totta, suurinta osaa asioista ei toki voi "tietää" henkilökohtaisesti. Mutta tiedemaailma kuitenkin pelaa rationalismin ja empirismin kaikille yhteisillä säännöillä, jossa kenenkään mielipide ei paina enempää kuin hänen argumenttinsa ja jossa tutkijat arvioivat aina toistensa tutkimuksia kriittisesti. Tästä syystä tieteelliseen konsensukseen on kohtuullista luottaa, silloinkin kun ei itse erityisesti tunne jotain aihetta.
"Ei minulla ole uskoa ateismiin. Minun ei tarvitse koskaan pelätä että menettäisin "uskoni" ateismiin, koska kyse on vain tuntemani havaintoaineiston ja käytössäni olevan ymmärryksen avulla muodostetusta näkemyksestä."
>>Mutta kun taustaoletuksesi on ateismi, se teet havainnosta päätelmän juurikin tuon jumalan kautta.>>
Anteeksi mutta en oikein ymmärtänyt tuota loppua.
"Voisin aivan hyvin uskoa jumalaan tai jumaliin ja olisin silti sopusoinnussa ateismin "hengen" kanssa, jos tekisin sen sen pohjalta mitä tiedän, enkä sen mitä toivon tai arvailen."
>>polyteismi ei ole uusi asia. ;)>>
Niin?
"Kyllä, mutta näille todennäköisyyksille on olemassa niitä tukevaa havaintoaineistoa, eivätkä ne perustu vain_sokeaan_uskoon. Vaikka nykyinen tieteellinen maailmankuva olisi 99 % väärässä, sekin erhe olisi hankittu menetelmillä jotka ovat luotettavampia kuin pelkkä usko."
>>Tämän argumentoinnin ikäänkuin nollaat seuraavassa:>>
"Toki ne perustuvat uskoon että järkemme ja aistimme kykenevät antamaan meille pitkälti luotettavaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta, mutta sellaiseen uskomukseen ihmisen arkielämä yleensäkin perustuu, eikä se vaikuta kyseenalaiselta."
>>Ja juuri jälkimmäistä minäkin tarkoitan. Tieteelliset metodit eivät suinkaan ole, tuskin tulevatkaan olemaan "viattomat" vaan oppijärjestelmien kyllästyttämät.>>
Jos uskot että ihmisen järki ja aistit kykenevät hankkimaan luotettavaa tietoa maailmasta, voit itse arvioida näiden "oppijärjestelmien" pätevyyttä ja esittää tarvittaessa parannusehdotuksia. Ei tieteellisessä ajattelussa ole mitään sen mystisempää kuin siinä miten suunnittelet meneväsi töihin eikä sillä ole auktoriteettiä jollaiseksi sinäkin et periaatteessa kelpaisi.
>>Eli jos on tausta oletuksen 99% se asia että maailma on miljardejavuosia vanha, niin totta helvetissä tutkimusmetodit kalibroidaan ammattiuskottavuuden nimissä tuollaisiksi.>>
Tälläisiä taustaoletuksia ei tarvita siihen että kristitytkin geologit voivat havaita erilaisten toisistaan riippumattomien iämääritysmenetelmien kertovan miljoonia ja miljardeja vuosia vanhasta maapallosta ja sovittavan tämän sitten uskoonsa niinkuin parhaiten taitavat.
>>Uskallan epäillä että miten moni "tieteellinen" ateisti on itse konkreettisesti juurikaan havainnut näitä teorioita ja todisteita, sen sijaan kun uskova on omaksunut omakohtaisesti Jumalan.>>
Tieteelliset todisteet ovat kuitenkin kenen tahansa havaittavissa, toisin kuin uskovan henkilökohtaiset todisteet. Sitä kuinka moni sitten asioista on lukenut en tiedä.
"Toki hän oli olennaisesti oikeassa, mutta jos myöhemmin tehtäisiin havaintoja jotka ovat tämän kanssa ristiriidassa, darwinistisesta evoluutioteoriasta luovuttaisiin."
>>Epäilen, jollei sitten kyseessä ole vähintään yhtä hyvin myyvä teoria, ateistit ovat tunnettuja ponnettomasta hännystelystää yleisenmielipiteen kanssa.>>
Kuinka tälläisiä yleistyksiä voitaisiin tehdä niin kapea-alaisesti homogeenisestä ryhmästä kuin ateistit?
">>Einstein muuten myöskin uskoi Jumalaan.>>
Tavallaan kyllä, kuten minäkin, mutta ei teistiseen jumalaan."
>>Enpä sanoisi noin varmaksi tuotakaan. Sivustot joista otit tuon teorian on lievässä ristiriidassa teistien kanssa. Einstein kuulu muistaakseni valkoisen veljeskunnan piiriin, ja hänen kommenttinsa olivat varsin persoonalisoivia, mitä tulee Jumalaan.>>
Valkoisen veljeskunnan? Ja personifikaatio on eri asia kuin asioiden todelliseen persoonallisuuteen uskominen.
"Evoluutioteoria on biologian taustateoria koska todistusaineisto on massiivisesti sen puolella, ja vastakkaiset ajatukset joutuvat ristiriitaan juuri tämän, eivät vain vallitsevan paradigman kanssa."
>>Massiivisesti? Miten monta varmaa puuttuvaa linkkiä on löydetty? Nimeomaan kehitysoppi, eikä naturalismiin perustuva tiede on tässä päättävänä dogmana.>>
Jokainen kerran elänyt laji on joko potentiaalinen tai aktuaalinen välimuoto, koska kyse ei ole mistään hyppäämisestä pilvenpiirtäjien yli vaan luonnon jatkumosta. Mutta TalkOriginissa on hyvä suppea yhteenveto selkärankaisten osalta.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
Siirtymävaihe kaloista sammakkoeläimiksi on eräs erityisen havainnollinen* esimerkki.
http://www.glenn.morton.btinternet.co.uk/transit.htm
Ja äskettäinen koe jossa kanalle saatiin kasvamaan hampaita, osoittaen sillä olevan edelleen siihen tarvittavat geenit, on vain yksi osa evoluutioksi kutsutun luonnonilmiön olemassaoloa tukevan aineiston palapelissä.
http://edition.cnn.com/2003/TECH/science/06/04/teeth.birds/
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-702376,00.html
* Perus- ja populaarikirjallisuudessa käytetään yleensä juuri visuaalisesti havainnollisempia esimerkkejä, kuten Archaeopteryxia, lukemattomien muiden vähemmän dramaattisten sijaan.
"Kyllä minä uskon että sinä näet asiat vilpittömästi tällä tavoin, kuten minäkin omalla tavallani, mutta epäilen että et kykenisi puolustamaan näkemystäsi jos tarkastelisit sitä kriittisesti, jolloin se perustuu vain auktoriteettiuskoon. Tähän tulokseen olen ainakin omien elämän opintojeni aikana tähän mennessä tullut."
>>Heh, no onhan sinulla oikeus mielipiteeseen. Minä taas uskon, että jos luovut kontrollintarpeisista,>>
Missä tälläinen ilmenee?
>>egoon liittyvistä ennakkoasenteista,>>
Viittaat ilmeisesti seuraavaan?
>>olisit eri mieltä. (tällä tavoin toimivat helposti ihmiset jotka uskovat että muualta kuin hänestä itsestään ei tule hyvää.)
>>Tosin, puolustukseksesi täytyy myöntää että olet suht' vilpittömästi tiettyyn todistusperiaatteeseen liittänyt panteismisi.
Jonka mukaan luonto ja se mikä on havaittua on jumala. Se on sinun tapauksessasi ymmärrettävää, ja näen siinä huomattavasti pienemmän ristiriidan kuin esim. Tellulla, joka sanoo uskovansa jumalaan.>>
"Mutta minun tapauksessani sillä_kuka_sanoo ei ole minkäänlaista merkitystä, vaan ainoastaan sillä_mitä_sanotaan, eli onko sanoilla rationaalista meriittiä itsessään."
>>Eli kuten sanoin: hyvää ei tule muualta kuin omasta egosta. Mikä on tiettyyn rajaan saakka tervettä, mutta tietyssä mielessä paradoksaalisesta.>>
Jos viittaat siihen että pyrin arvioimaan asioita itse, olemaan oma guruni, sen sijaan että hyväksyisin kenenkään ajatuksia oletusarvoisesti, mitä vikaa tässä on?
Heikki
Vastaukset
Vanhimmat
Ei vielä vastauksia
Aloittaja odottaa vastauksia. Kerro oma näkemyksesi ensimmäisenä.