Talvisodassa Viipuri pystyttiin nippa nappa pitämään suomalaisilla rauhan tuloon saakka.
Entä kesälä 1944?
Millä voimalla ja uhrauksilla kaupunki olisi voitu pitää aselepoon sakka suomalaisilla?
Entä kesälä 1944?
Millä voimalla ja uhrauksilla kaupunki olisi voitu pitää aselepoon sakka suomalaisilla?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Taisi punikit tulla vähän eri meiningillä kesällä -44, kuin talvisodassa. Tosin jos suomalaiset olisivat olleet virkeämpiä, niin ehkä viipuria olisi voitu pitää vähän pitempään. Mutta minkäs teet kun kokematon prikaati pannaan tuleen ilmam ilmatorjunta ja pst-aseita.
..kyllä sitä Viipuria olisi pidetty tuossa tilanteessa vaikka sodanloppuun saakka. Nyt täytyy muistaa, että puna-armeijan hyökkäys pysäytettiin sillä hetkellä kun päämaja ja koko muukin johtoporras heräsi todellisuuteen. Jos hereillä olisi siis oltu aikaisemmin ja näin ollen paremmissa asemissa vahvempina niin miksi sitä ei silloin olisi voitu pysäyttää?
Ensimmäiseksi tulee mieleen, että ylin johtoporras olisi voinut uhrata edes vähän alusta aikaansa päätehtäväänsä eli Suomen puolustamiseen saunailtojen, ökypäivällisten ja upseerikerhon ilojen sijaan.
...oli niin murskaava. Kaupungin valtaus kesti
vain 4 tuntia 45 minuuttia.
voimin kuin se kävi. Huonompi juttu oli ,että Viipuri sijaitsi VKT-linjassa valitettavasti väärässä paikassa.
Viipurin takaisinvaltaamisesksi, jota ei kylläkään kuten tiedämme sitten pantu käytäntöön. Mitkä mahdollisuudet takaisinvaltaukselle olisi ollut, ja mitkä seuraukset poliittisesti ja sotilaallisesti suunnitelma toteutuessaan olisi aiheuttanut. Ilmeisesti valtaus olisi saattanut onnistua, koska NL. joukkojen pääosa oli silloin jo muilla sotarintamilla.
W. H. Halsti kertoo eräässä kirjassaan kuinka Pajari laati kesän 1944 kovimpien taisteluiden jo laannuttua suunnitelman Viipurin motittamiseksi ja takaisinvaltaamiseksi. Pääesikuntaan se kuulemma laittoi suunnitelmansa mutta siitä ei sen enempää kuulunut... sattuneesta syystä.
Ideana oli tehdä nopealla hyökkäyksellä Vuoksen yli, olikohan ihan peräti Koiviston seudulle saakka Viipurin itäpuolelle, ja saada aikaiseksi oikein perinteinen motti sinne Viipuriin ja lyödä siellä olleet venäläisten melko heikot joukot. Tähän olisi kuulemma tarvittu vain 2-3 suomalaisdivisioonaa ja parhaimmillaan ehkäpä koko Kannas olisi vallattu takaisin hyvinkin helposti.
Kootut teokset Viipurin taisteluista:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&q=miksi menetimme viipurin
Puna-armeija oli heinäkuun 1944 lopulla murtanut Steinerin vahvat SS-joukot Narvassa ja tunkeutunut Peips-järven eteläpuolitse Baltiaan. Armeegruppe Mitten oli tuhoutumassa ja armeegruppe Nordin 11.armeija ja 18.armeija sekä Steinerin SS-Panssariarmeijakunta olivat ajautumassa Kuurinmaan mottiin.
Armeegruppe Mittenin tuho ja armeegruppe Nordin motitus:
http://www.frikorps-danmark.dk/Danske/3PanzerKorpsKampudsnitNord.jpg
Ranskan rannikolla oli alkanut operaatio Overlord - Normandian maihinnousu 6.-22. kesäkuuta 1944:
http://www.commonfolkusingcommonsense.com/pics/stuff/overlord.jpg
Operaatio Bagration Valko-Venäjällä 22. kesäkuuta - 19. elokuuta 1944:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/BagrationMap2.jpg
Maailmansota Euroopassa oli jo ratkennut liittoutuneiden voitoksi. Olisi Suomelta ollut suoranaista hulluutta kuvitella vähäisillä joukoillaan yrittää lähteä vastahyökkäykseen. Venäjän ongelmat olivat Leningradin ympäristössä ratkenneet ja vain Karjalan rintamalla oli pohjoisessa ongelma: Saksan vuoristoarmeijan 200.000 sotilasta.
on vieläkin vieraan vallan hallinnassa. Kyllä siinä Pajarin tekemässä Viipurin takaisinvaltaussuunnitelmassa varmaan olisi käyttökelpoisia osioita, joita voisi vieläkin hyödyntää.
Se oli joulukuussa 1941 Moskovan porteilla, mutta ...
So in December of 1941, at the gates of Moscow, Hitler's war was lost. It took 3 1/2 more years to end.
http://www.2worldwar2.com/when-hitler-lost.htm
http://www.serpukhov.su/dima/war/eng/mattack.jpg
...kesti vielä kaksi ja puoli vuotta ennen kuin Hitler koki lopullisen tappionsa...
- Hitlerin Suurin tappio. Armeijaryhmä Mittenin tuho (Hitler's Greatest Defeat: The Collapse of Army Group Centre, June 1944
- Operaatiot Overlord and Bagration:
http://www.fixstupid.com/Burnt Offerings/CHAPT14.htm
- Hyvä lähde laajemmin aiheesta: David M. Glantz: The German – Sovie War 1941 - 1945
http://www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdf
"Se oli joulukuussa 1941 Moskovan porteilla, mutta ... "
Sinä et ollut ollenkaan reilu, aloittaessasi uuden oksan kasvua.
Kaupunkia ei erityisemmin pommitettu. Tykkituli (venäläinen)ei olisi tehonnut ehkä oli liikaa ulkomaalaisia lähitienoolla kun parhaat joukot oli Vienan karjalassa. Aiheesta on kirjotettu paljon ja siellä vain komentajillekin tuli pupu pöksyyn. Jos upseerit lähtevät niin tuskin miehistökään jää.
Jos puolustus olisi pitänyt, niin Tali-Ihantalan sijaan venäläiset todennäköisesti olisivat keskittyneet kaupungin valtaamiseen ja tällöin se olisi kyllä murentunut puolustajineen.
Kaupungista olisi tullut arvovaltakysymys kuten aikaisemmin Stalingradista. Ette pysty, pystytäänpäs jne.
olisikin ollut joukkojemme PÄÄOSA. Asiasta on esitetty arvioita jotka vahvistavat sitä käsitystä, että massiivinen tykistön/raketinheittimien/lentovoimien tulen keskitys olisi tuhonnut tai lamauttanut mitkä tahansa joukot, niin massiivinen, tuli-isku oli Valkeasaaren puolustulinjioilla.
Taisi olla onni onnettomuudessa kun pääjoukot olivatkin muualla, osa lomalla ja pääosa Aunuksella.
Analyyttisissä tarkasteluissa asia on juuri päinvastoin.
Sitä paitsi tuo venäläisten tykistö/rakettituli on pahasti liioiteltu. Totta kai se oli murskaava mutta ei kai kukaan terve komentaja joukkojaan siellä tykkitulessa kulutakaan. Idea on juuri se, että joukot ovat takana asemissa. Puolustuslinjalla on vain ohut verho ryhmitettynä miehiä, jotka kykenevät ns. tunnusteluhyökkäykset pysäyttämään helposti. Päähyökkäyksen alkaessa nuo joukot vetäytyvät tuli persiin alla taaemmaksi ja vihollisen tuli jauhaa lähes tyhjiin asemiin.
Vihollisen aloittaessa oman hyökkäyksensä keskitetyillä joukoillaa niin silloin oma tykistö avaa keskitetyn tulen hyökkäävän vihollisen massaan. Näin homma toimi Ihantalassakin ja näin se olisi toiminut jo Kannaksellakin. Tuo venäläisten "massiivinen" tykistökeskitys ja massiivinen joukkojen keskittäminen yhdelle kaistalle ei ollut mitään uutta auringon alla. Katos sakut olivat jo oppineet tuolla etelässä miten noita hyökkäyksiä parhaiten torjutaa alivoimaisella miehistöllä ja he jakoivat sen tiedon suomalaisten kanssa. Me ääliöt vain emme ylimielisyyksissämme uskoneet neuvoja. Rintama kun alkoi liikkua usean kymmenen kilometrin päivävauhdilla kohti Helsinkiä niin johan alkoi neuvot maittamaan ja tulostakin tulla.
Tuosta venäläisten tykistön käytöstä sen verran, että he ampuivat paljon, mutta myös laajalle alueelle. "Kesäkuun kriisissä" tuotakin seikkaa on pohdittu ihan laskelmien valossa. Itse asiassa suomalaisten tykistön osumatiheys oli suurempi kuin venäläisillä. Katsos kun suomalaiset eivät räiskineet niitä ammuksiaan pitkin metsiä vaan tarkoin valittuun kohteeseen. Kyllähän se tietysti oli näyttävän näköistä venäläistykistön jäljiltä kun kaikkialla ympärillä näytti olevan autioita keskityksen päätyttyä. Mutta suurin osa siitäkin "hävityksestä" oli siis turhaa ammusten haaskausta.
> > > "Analyyttisissä tarkasteluissa ..tuo venäläisten tykistö/rakettituli on pahasti liioiteltu. ... Katos sakut olivat jo oppineet tuolla etelässä miten noita hyökkäyksiä parhaiten torjutaa alivoimaisella miehistöllä ja he jakoivat sen tiedon suomalaisten kanssa. Me ääliöt vain emme ylimielisyyksissämme uskoneet neuvoja." < < <
Hyvä esimerkki tykistön tuesta on operaatio Bagrationin offensiivi... kesällä 1944. Heti alkuun venäläiset selvästi... Tammikuun ja kesäkuun 22. päivän välillä puna-armeija oli aiheuttanut vakavaa tuhoa Wehrmachtille: Leningradin piiritys oli murrettu; Krim ja suurin osa Ukrainaa oli vapautettu, ja SUOMI OLI PAKOTETTU ULOS SODASTA, yhteistyö Saksan kanssa oli lopuillaan ... Kesäkuun 6. liittoutuneet hyökkäsivät...
"One good example of artillery support of an offensive is Operation Bagration, the Belorussian operation in 1944. At the start of 1944, the Soviets clearly ... Between January and 22 June 1944, the Red Army had inflicted serious damage on the Wehrmacht: the Leningrad siege had been broken, the Crimea and most of the Ukraine had been liberated, and Finland had been forced out of the war, ending its collaboration with Germany. ...On 6 June, the Allies invaded Europe.
CSI REPORT No. 13 - TACTICAL RESPONSES TO CONCERNED ARTILLERY
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csir_13/csir_13.asp
...."Tuosta venäläisten tykistön käytöstä sen verran, että he ampuivat paljon, mutta myös laajalle alueelle. "Kesäkuun kriisissä" tuotakin seikkaa on pohdittu ihan laskelmien valossa."....
NL sotahistorioitsija M.Frolof väittää että Kannakselle keskitettiin 5 500 tykkiä ja kranaatinheitintä, joiden kaliiperi yliti 75mm, sekä 900 raketinheitintä, sekä myös runsaan 300 lentokoneen pommi-iskuilla möyhennettiin pääpuolustuslinjojamme. Kyllä oli jälkiviisaasti ajatellen oli hyvä, ettei ne meidän pääjoukkomme olleet tämän musertavan tulen vaikutuspiirissä juuri silloin.
Leningradin rintama ampui kesäkuun 10. päivä n. 360 000 kranaattia Valkeasaaren ja Rajajoen Pääpuolustusasemassa olleiden joukkojemme niskaan. Tällä tuli-iskulla murrettiin Pääpuolustuslinjaamme aukko, joka oli yli 20 kilometriä leveä ja 15 kilometriä syvä, josta puna-armeija rynni esteittä läpi. Ettei ne täällä niin tavattoman "laajalle" alueelle ammuskelleet.
Oma ideamme oli juuri se, että Pääpuolustusasemamme oli Rajajoen takana, joka havaittiin virheeksi vasta kun sitä koeteltiin ja virheeksi havaittiin. Katkeraan loppuunhan siellä taisteltiin ja vahvistuksia ei Sihvo myöntänyt vaikka Viljanen pyytämällä pyysi. Rintamahan luhistui ja mm. 68 tykkiä jäi heti vihollisen saaliiksi.
Myös Kronstadt ampui apulinnakkeineen täydeltä laidalta ja näytti näin voimansa. Pommikonelaivueiden jatkuva virta, koneiden käydessä kippaamassa lastinsa ja hakiessa taas täydynnystä, teki suunnattomalle tykistötulelle vielä täydennystä.
Olipa onni, että PÄÄJOUKKOMME olivatkin "satumalta" muualla.
niin ideahan ei olekaan makailla siellä tykistöntulessa täydellä miehityksellä vaan olla vähän sivummalla.
Sanoit venäläisten jauhaneen tykistöllään 15 km syvyyteen. No järkevällä taktiikalla tuosta 15 km:sta olisi ne viimeiset 14 km olleet turhia.
Kyllä tietysti ylivoimalla saadaan aina aukko linjaan. Se ei olekaan mikään oleellinen asia tuossa hommassa. Oleellista on nimenomaan se, että oma tykistö on takana kyttäämässä ja silloin kun tiheään pakattu vihollinen on tulen kantaman päässä lasketaan kaikilla putkilla samalle sektorille. Tätä Suomi noudattikin ja tulosta tuli. Tali-Ihantalassa juuri tällä strategialla vihollinen pysäytettiin.
Olihan se onni että miehet olivat väärässä (oikeassa) paikassa tuolloin. Olen kuitenkin satavarma siitä, että jos Kannaksella olisi ollut enemmän miehiä tuolloin niin mitään pakokauhunomaista vetäytymistä siellä ei olisi nähty.
Kronstad oli muodostanut uhan jo aikaa sitten ennen hyökkäystä ja siihen oli varauduttu ennakolta.
Olivatko miehet "sattumalta" pois Kannakselta vai vahingossa niin sillä ei ole oikeastaan mitään väliä. Vaikka tämä "sattuma" pitäisikin paikkansa niin silti päämaja teki rikollisen suuria virhearviointeja keväällä/kesällä 1944.
Suomi oli päässyt koko sodan vähän turhan helpolla. Saksa oli saanut kantaa vastuun koko hoidosta. Tuo tietysti passivoi Suomea ja tulos oli tuossa. Hitlerin olisi pitänyt heti aluksi tehdä selväksi, että alkusysäyksen jälkeen aseita ei ennen tähän maahan tulisi ennen kuin Leningrad olisi murrettu. Olisi ollut meilläkin vähän ryhtiä tuossa hommassa. Sillon kun soditaan niin sitten soditaan kanssa. Eikä makailla vuodesta toiseen korsuissa ja juoksuhaudoissa.
Meno oli kuin sosialidemokraateilla konsanaan. Välillä tuleekin mieleeni, että olikohan Marski sittenkin sossu. No onneksi hän hoiti 1918 asiat niin hyvin kuntoon, että tuohon vaihtoehtoon ei ole edes sitä jossia olemassa.
Vihollinen aloitti ensimmäisen tiedusteluluonteisen hyökkäyksen Viipuria vastaan aamuyöllä 20.6.1944. Ja varsinainen hyökkäys kaupunkiin alkoi klo 12.30.
Viipuriin hyökkäsi:
- kuusi vihollisdivisioonaa joukkoja,
- kaksi panssariprikaatia,
- kolme panssarirykmenttiä ja
- kaksi rynnäkkötykkirykmenttiä,
- vähintään 40 000 miestä, ja
- vähintään 50 panssarivaunua; Churchill, IS-2, ISU-152, KV-2 ja T-34/85 ”Sotkia”.
Viipurin suojaksi komennetuilla:
- Armas Kempin johtamalla 20. Prikaatilla oli n. 5.000 miestä ja;
- luutnantti Sippelin Erillisellä Rynnäkkötykkikomppanialla oli vain muutama venäläisistä sotasaalisvaunuista kasattu vanhentunut BT-42 -rynnäkkötykki
. . ei ollut MINKÄÄNLAISIA mahdollisuuksia puolustaa kaupunkia.!
Kello 14.30 murtui suomalaisten pääpuolustuslinja Ristimäen maastossa. Vihollisen hyökkäys saavutti noin kello 16.00-16.30 ratapihan ja Punaisenlähteentorin – kaupungin keskustan. Suomen lippu vedettiin alas Viipurin tornista kello 16.45 ja heti perään linnansilta räjäytettiin.
Läpimurto aiheutti puolustuksen luhistumisen kaupungissa ja vetäytyminen tapahtui osittain pakokauhun vallassa. Myös Erillinen rynnäkkötykkikomppania menetti Karjalan pääkaupunkia puolustaessaan 8 BT-42 rynnäkkötykkiä kaikkiaan 11 vaunustaan; ja komppanian komentaja luutnantti Stig Sippel menehtyi vaunuunsa kaupungin keskustassa:
http://www.lariq.net/blogit/khilou/archives/002904.html
Samassa vaunussa ollut kersantti Aarne Virtanen kertoo:
”... Näky oli tyrmistyttävä. Vain jalat olivat jäljellä tornissa olijoista.”
joutui kyseenalaisten syytösten saattamana suotta lokaan. Viipurin Pohjoismaiden Yhdyspankin holvissahan hänellä oli komentokeskus, josta hän vasta suostuttelujen saattamana lähti, menetettyään kosketuksen ja komentosuhteet kaaokseseen joutuneisiin joukkoihinsa. Kempistä tehtiin lopulta sijaiskärsijä.
rauhanehdot ja viimeistään silloin viipuri olisi mmenetetty.
Taisi olla onni,että näin kävi,säilyi kaupunki suht ehjänä.
VALMISTAUDUTTIIN.
Epäonnistuminen kostettiin RIVIMIEHILLE!
Kuvakooste sisältää kuvan mm. Viipurista suurhyökkäyksen alla ja kaupungin kadulla makaavasta sotilasvainajasta, ja tämän ympärille on kokoontunut sotilaita tutkimaan vainajan papereita. Miksiköhän näillä sotilailla ei ole asetta tai varusteita enää mukanaan, olihan vielä sentään sota.
http://www.hs.fi/kuvakoosteframe/1135223079631