Oulussa toimii Nasaretin Pyhän Perheen seurakunta, mutta valittaen täytyy todeta, ettei sielläkään ole vanhaa messua tarjolla, vaan etupäässä neokatekumenaalisen tien oppeja. Kävin kirkossa viimeksi vuosia sitten ja vaivoin kestin läpi messun, jota sotkettiin kitaranrämpytyksellä yms. Sen jälkeen ei ole huvittanut osallistua. Olisi hienoa osallistua vanhaan messuun, mutta ilmeisesti tämä vaatisi matkustamista etelä-Suomeen tai ulkomaille.
Tradition ja vanhan messun kaipuu
radtrad
18933
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 18
Vanhimmat
tilaisuudessa sisältö ole ulkonaisia muotoja tärkeämpi, tai ainakin tulisi olla ? :) (tosin kirjoitan tämän ihan yleisellä tasolla, koska en ole teikäläisten messuihin koskaan osallistunut)
"Hengellisen tilaisuuden" ja liturgian ero on juuri siinä, että edellinen on ihmiskeskeinen ja siinä siihen osallistuvien ihmisten subjektiivinen maku ratkaisee sen muodon. Liturgia sen sijaan on jotakin objektiivisempaa, jonka sisältö on vähitellen kasvanut tiettyyn muotoon. Tämä muoto ilmaisee tuota sisältöä jotenkin universaalisemmin. Liturgia on primääristi Jumalan työtä meidän keskellämme, ei päinvastoin. Siksi sitä varten on vähitellen muotoutunut joitakin muita parempana pidettäviä musiikin ja osallistumien muotoja, joista kirkko pitää kiinni ja joita se sitä varten erityisesti suosittelee, esimerkiksi gregoriaaninen laulu ja polyfonia, urut. Näitä ei monissakaan seurakunnissa usein kuule, ja se on väärin. Se uskollisuudesta...
on kyseessä kristillisyys niin aito hengellinen tilaisuus on aina Jumala-keskeinen, jossa Jumalan Henki, tavalla ja toisella, kohtaa ihmisiä muiden ihmisten kautta, ihmiset ovat ikäänkuin "instrumentteja" Jumalan Hengen käytössä
Sisältö on tärkeä, mutta niin on myös muoto. Muodolla me ilmaisemme sisällön ja sen merkityksen. Me voimme ilmaista ehkä jotain sellaista, jota sanoilla on vaikea kuvata. Kirkkotaiteen merkitys ihmiskunnan kulttuuriin ja taiteisiin vastaa kysymykseen onko muoto tärkeää hengellisessä ilmaisussa.
Sanoisin myös, on olemassa varsin sisällötöntä "sisältöä" ja varsin henkevää ja syvälle menevää muotoa.
En ole enää vuosiin käynyt messussa koska 1960-luvulla perustettu messu tuntuu vastenmieliseltä tapahtumalta. Se on liikaa seurankunta- ja maallikkokeskeinen ja siihen on tuotu protestanttisista kirkoista osia mm. gospeltyyppistä musiikkia, jota minä en halua kuunnella. Lisäksi maallikojen käynti lukemassa jotain Paavalin kirjettä lukupulpetintakana ei ole onnistunut vaan se rikkoo tilaisuuden kokonaisuutta ja koko messusta tulee hajanainen. Urkumusiikkikin tuntuu häiritsevältä ja voimakkaalta jyrinältä. Minä kaipaan vanhaa alkuperäistä papinpitämää keskiaikaista latinankielistä messua ja urut ja seurakuntalaiset pitäisi silloin olla hiljaa.
Onpa mukava huomata, etten ole aivan yksin näkemyksieni kanssa. Ikävää vain, että joudumme tyytymään tällaiseen netissä valitteluun. Ajattelin joskus tietämättömästi, että etelä-Suomessa asiat olisivat edes hieman paremmin kuin täällä pohjoisessa, mutta ilmeisesti koko Suomessa on sama tilanne kaiken aikaa. :-(
Harmi että koet maallikkojen käytön lukijoina messussa jotenkin messua särkeväksi. Eräät maallikot saavat myös auttaa kommuunion jaossa. Minusta tuntuisi aika raskaalta papin vetää koko messu (esim vanha messu)täysin yksinään. Aina ei ole edes messupalvelijoita tarjoutunut (siis useimmiten on pulaa heistä)messuun paitsi sunnuntain messussa, puhun nyt P.marian kirkosta jonka messua elän hyvinkin säännöllisesti. Sinänsä minulla ei ole mitään vanhanaikaista messuliturgiaa vastaa mutta sitähän ei ilmeisesti pyritäkkään viettämään kun noin kerran kuussa ja P. Henrikissä, minun tietojeni mukaan.
Messu kestää n. 1 tunti. Ei sen läpi vieminen tarkkaa kaavaa noudattaen voi olla papille liian raskasta, niinhän on aikaisemmin tehty jo 2000 v. Miksi nuoriso tarvitsee jotain kitaramusiikkia messussa, sitähän he voivat kuunnella radiosta mielinmäärin ?
Maallikkojen meno kuoriin ja vielä siviileissä jakaa mielipiteitä. Itse en oikein innostu asiasta. Kommuuniota en suostuisi ottamaan maallikolta vastaan.
Vanhassa messussa pappi saa myös levätä kuoron laulaessa. Sanoisin paremminkin, että uusi messu on papille raskaampaa, kun pitää koko ajan kommunikoida seurakunnan kanssa. Sitäpaitsi hän "on koko ajan esillä" kasvotusten. Hänellä ei ole mitään privaattia aluetta messun aikana. Hän on esiintyjä.
Ei niitä messupalvelijoita nykyäänkään ole kovin tarjolla.
Minulla ei ole mitään uutta messua vastaan, kunhan sen elementtejä ei yritetä tuoda vanhaan.
Vanhan messun vietto säännöllistyy, kun siihen löytyy pappi. Ennen Joulua saamme toki viettää sellaisen.
Kitaralla säestäminen messussa sopii hyvin esim jos messu on suunnattu nuorille ja lapsukaisille. Ihan sunnuntain messuun ei se minustakaan kuulu.
Onko kyseessä ollut siis Oulussa silloin sunnuntin messu kun kitaraa on käytetty?
Kitaran kolmisointurämpytys kuuluu aikuisille, jotka luulevat lasten pitävän siitä.
Sitäpaitsi lapset pitävät normaalina sitä, mitä oppivat pitämään normaalina.
Ei ole mitään tutkimustuloksia kitaramessujen tehokkuudesta niin lapselle kuin aikuisillekaan.
Monet pitävät kitaraa imagoltaan arkipäiväisenä tai sekulaarisena soittimena. Tämä on tietysti
osittain makuasia.
Sunnuntai, kyllä, mutta lapsia ei tuolloin ollut läsnä kuin yksi murrosikäinen. Kyllä se aika katkonaista ja kömpelöä meininkiä oli koko messu kautta linjan.
Olen vuosien(vuosikymmenien) varrella ollut lukuisissa erityisesti lapsille ja nuorisolle suunnatuissa messuissa. Silloin kyllä messun suunnataan ihan heidän ikään ja jaksamista ajatellen. Musiikki, saarnan sisältö ym suunnataan silloin lapsille, ne yksinkertaistetaan ja tehdään lapsille paremmin ymmärettäviksi. Messun silloin suunnitelee katekeesin vastaavat, papit, sisaret,urkurit usein maallikot jne. Minä luotan heidän ammattitaitoonsa tässä asiassa, he osaavat työnsä.
Oletko muuten CSPB sinä pienenä katolinen ja kuluttanut kirkonpenkkiä. Tiedätkö miten lapsi käytäytyy useimmiten esim normaalissa "aikuisten messussa".Minulla on kokemus suuresta osasta pääkaupunkiseudun lapsien käyttäytymisestä messussa. Sinne sopii mainiosti kitara, joskus sähköurut joskus urut jne.. Ilman säestystä messu on kuiva! Kuoroahan lastenmessussa ei yleensä ole käytettävissä. Lapsia/nuorina pitää kohdella lapsina/nuorina emme voi kohdella heitä aikuisina, ei onnistu! Mielestäni tämä ei ole makuasia vaan täytyy ottaa lasten tarpeet huomioon. Aikuisten messussa kitarasäestys voi olla makuasia.
Kun oli siis kyseessä sunnuntai niin ymmärrän tuskastumisesi tuolloin messussa. Minulle se voisi olla myös järkytys jos törmäisin samaan asiaan P.Marian(jonka srk:n kuulun) messussa joku sunnuntai.
Messu on messu on messu. Tosin kaunis messu on kaunis messu.
Yksi asia on se, että messun voi "toteuttaa" monella tavalla. Ei se siitä välttämättä hyvää tai onnistunutta tee. Jokainen pätevä messu on sinänsä kuitenkin jotakin korvaamatonta.
Toinen asia on se, miten messun viettoa pitäisi suunnitella ja kuka sitä suunnittelee. On täysin epäkatolista maallikkojen puuttua messun muotoon. Messu vietetään messukirjan mukaan ja siinä olisi parasta käyttää sitä musiikkia, joka siihen parhaiten istuu: gregoriaanista. Urut voivat välillä soida taustalla. Näinhän kirkko yhä korostetummin on viime aikoina lausunut, esim. piispojen synodin jälkeisessä dokumentissa.
CSPB kirjoitti aivan oikein, että lapsista normaalilta tuntuu se, mihin he ovat tottuneet. Siinäpä se ongelma onkin. Jos annamme lapsemme kasvaa kuin pellossa emmekä välitä heidän kirkollisesta kasvattamisestaan, niin seuraukset ovat juuri siinä, että he eivät välitä keskittyä messuun ja ymmärtää sydämessään, mitä siellä tapahtuu.
IKÄVÄ KYLLÄ aivan liian harvoin vanhemmat jaksavat tarjota lapsilleen muuta kuin huonoa musiikkia ja korkeintaan kristillisen sivistyksen rippeitä (jos niitäkään). Vertailun vuoksi: oma lapseni hyppäsi reilun vuoden ikäisenä kirkon keskikäytävälle TANSSIMAAN, kun kitarat rupesivat soimaan messussa...
Olennaisinta kaikessa on se, että messun olemus ei ole (kokonaan) järjen avulla saavutettavissa. Kirkko opettaa, että se on mysteeri. Siksi sitä ei tarvitse kaikilta osilta koko ajan ymmärtää. Joka muuta väittää, osallistuu ns. intellektualismin heresiaan.
Lapset on parasta alusta asti tuoda kirkkoon ihan tavalliseen messuun. Silloin he kasvavat kiinni kirkon todelliseen elämään, sillä eivät he aikuisinakaan saa "lastenmessuja". Tässä itse asiassa pätee paremmin kuin tarkoitetussa tilanteessa piispan dekreetissäkin mainittu huoli siitä, että vanhan messun parissa kasvaneet lapset voivat isompina vieraantua kirkosta, kun eivät sitten välttämättä enää löydäkään uudessa asuinpaikassaan vanhaa messua...
(Itse sanoisin, että enemmän sitä vieraantuu, kun ei enää tiedä, mitä missäkin on tarjolla, satoja kieliä, muodosta ei saa selvää jne.)
Amazon22 ei varmaankaan ole samaa mieltä. Ei se mitään.
Minulla on aika tavalla kokemusta lapsista messussa, omista ja muiden. Ne lapsille suunnatut messut kitaroineen ovat parempia korkeintaan niille lapsille, jotka käyvät kirkossa harvoin ja joiden kokemus keskittymisestä ja hiljaa olemisesta rajoittuu lähinnä tv:n katsomiseen.
Sellaiset lapset, jotka tuodaan jo vauvana kirkkoon ihastuvat juuri niihin asioihin, jotka heiltä usein lastenmessuissa viedään: Hiljaisuuteen, mystiikkaan, latinaan laulettuna. Muistan, kuinka lapsemme vauvana tuijotteli pitkän aikaa lasimaalauksia aivan lumoutuneena. Samalla tavalla hän nyt suhtautuu esim. Salve Reginan ja uskontunnustuksen laulamiseen, siis latinaan, jota hän ei todellakaan ymmärrä. Hän yksinkertaisesti tietää, että nyt tapahtuu jotain aivan erityistä ja hienoa. Hänen asenteensa kuvastaa sitä. Tietenkään lapset eivät aina istu täydellisen hiljaa ja paikoillaan, mutta se on täysin luonnollista, eikä estä sen oppimista, mikä messussa on tärkeintä (Jeesuksen uhrin kokeminen mystisessä muodossaan). En ole törmännyt lainkaan esim. sellaiseen, etteikö lapsi haluaisi mennä messuun.
ehdottaman samaa mieltä olen kanssasi. Tunnen molemmat "tapauksesi" ja näin asia juuri on Suomen katolisessa kirkossa.
.. Jokin on kuitenkin vialla, jos messuun jättää menemättä siksi, että se ei ole oikeanlainen. Ymmärrän todella hyvin tuon tuskan ja tunnen Oulun messun hyvin. Messun "rumuus" ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että Kristus tulee siinä läsnäolevaksi ja luoksemme, eikä sitä, että katolilaisen tulee mennä messuun sunnuntaisin. Ehkä joskus tulee parempi aika.... Siihen asti olen uskollinen kirkolle ja sen opetukselle ja yritän olla kiinnittämättä liikaa huomiota kitaroihin sun muihin, vaikka se onkin vaikeaa. On kuitenkin hyvä muistaa, että ilman neokatekumenaaleja Oulussa ei olisi kirkkoa. Samalla olisi mielestäni tärkeää, että kirkossa käyvät henkilöt joskus ilmaisisivat tunteensa esim. juuri Oulussa. Kirkkoherra tuskin on taustastaan johtuen koskaan edes tullut ajatelleeksi, että joillekin kitarat sun muut ovat todella surullinen asia. Toisaalta kitaraahan ei Oulussakaan soiteta edes jokaisessa messussa, sunnuntaisin kylläkin. Siksi siis yhä ihmettelen, miten tuollainen voi toimia hyvänä syynä olla menemättä messuun.