Paras hävittäjä 1945 ?

"Vain lopussa hieman"... Hohhoijaa teitä korkkari-uskovaisia. 262:lla tuli muutama saksalainen lentäjä ässäksikin.

Focke-Wulf Ta-183 olisi ollut ilmeisesti paras, mutta ei ehtinyt sotaan:
http://tappis.0catch.com/Hartmann_5.htm#TANK

Oliko muka Mustangi tai japsisikone parempi ?

immelmann kirjoitti:

Oliko muka Mustangi tai japsisikone parempi ?

Me 262 olisi ollut vieläkin parempi jos Aatu ei olisi halunnut tehdä siitä pommittajaa.

Taitaa olla muuten ainoa kerta historiassa kun pommittaja on taistelussa ylivoimainen hävittäjää vastaan.

On muuten harvinaisen kaunis kone tuo 262:nen..

ollut. kirjoitti:

Me 262 olisi ollut vieläkin parempi jos Aatu ei olisi halunnut tehdä siitä pommittajaa.

Taitaa olla muuten ainoa kerta historiassa kun pommittaja on taistelussa ylivoimainen hävittäjää vastaan.

On muuten harvinaisen kaunis kone tuo 262:nen..

Aina sitä kuulee tuosta "Aatu-jutusta", kun puhe tulee Me 262:sta. Aatulla ei loppujen lopuksi ollut kovinkaan suurta merkitystä asiassa, sillä koneen viivästymisen pahimpana hidasteena oli luotettavuusongelmat (hävittäjäversion kehittelyä jatkettiin koko ajan pommitusversion rinnalla, vaikka Aatu halusikin pelkkiä salamapommittajia). Ongelmat taas johtuivat moottoreissa käytetyistä huonoista korvikemateriaaleista. Tämä ei ollut mitenkään erikoista tuon ajan Saksassa, sillä siellä oli huutava pula ylipäätänsäkin kaikista strategisesti tärkeistä metalleista.

Mitä taas tulee tuohon "ylivoimaisuuteen hävittäjää vastaan", niin sekin on kakkapuhetta. Me 262:n ainoa valtti oli sen huomattava nopeus (suorassa lennossa) ja sitä pystyttiin käyttämään erinomaisesti hyödyksi hyökättäessä pommikonelauttoja vastaan. Hävittäjiä vastaan Me 262:lla ei kannattanut lähteä taistelemaan. Se menetti huomattavasti nopeuttaan kaarrossa ja sen lisäksi koneen kiihtyvyys oli erittäin huono. Moottoreiden tehoasetuksia tuli myöskin käsitellä erittäin varoen (mielummin tehovipuihin ei kannattanut koskea ollenkaan), sillä muuten tuloksena saattoi helposti olla moottorin sammuminen ahtimen sakkauksen seurauksena tai tulipalo lämpötilan kohotessa. Toisin sanoen koneen liikehtimiskyky oli hyvin rajoitettua.

Kuten sanottua, pommikonelauttoja vastaan Me 262 oli varsin mainio torjuntahävittäjä kaikista sen puutteista ja ongelmista huolimatta, mutta toisia hävittäjiä vastaan se ei ollut ollenkaan über-kone.

JzRRxy kirjoitti:

Aina sitä kuulee tuosta "Aatu-jutusta", kun puhe tulee Me 262:sta. Aatulla ei loppujen lopuksi ollut kovinkaan suurta merkitystä asiassa, sillä koneen viivästymisen pahimpana hidasteena oli luotettavuusongelmat (hävittäjäversion kehittelyä jatkettiin koko ajan pommitusversion rinnalla, vaikka Aatu halusikin pelkkiä salamapommittajia). Ongelmat taas johtuivat moottoreissa käytetyistä huonoista korvikemateriaaleista. Tämä ei ollut mitenkään erikoista tuon ajan Saksassa, sillä siellä oli huutava pula ylipäätänsäkin kaikista strategisesti tärkeistä metalleista.

Mitä taas tulee tuohon "ylivoimaisuuteen hävittäjää vastaan", niin sekin on kakkapuhetta. Me 262:n ainoa valtti oli sen huomattava nopeus (suorassa lennossa) ja sitä pystyttiin käyttämään erinomaisesti hyödyksi hyökättäessä pommikonelauttoja vastaan. Hävittäjiä vastaan Me 262:lla ei kannattanut lähteä taistelemaan. Se menetti huomattavasti nopeuttaan kaarrossa ja sen lisäksi koneen kiihtyvyys oli erittäin huono. Moottoreiden tehoasetuksia tuli myöskin käsitellä erittäin varoen (mielummin tehovipuihin ei kannattanut koskea ollenkaan), sillä muuten tuloksena saattoi helposti olla moottorin sammuminen ahtimen sakkauksen seurauksena tai tulipalo lämpötilan kohotessa. Toisin sanoen koneen liikehtimiskyky oli hyvin rajoitettua.

Kuten sanottua, pommikonelauttoja vastaan Me 262 oli varsin mainio torjuntahävittäjä kaikista sen puutteista ja ongelmista huolimatta, mutta toisia hävittäjiä vastaan se ei ollut ollenkaan über-kone.

...olleet järkevää toimintaa.

Suomalaiset menestyivät viime sodissa, koska polttoaine-kiintiöiden ja hävittäjäkoulutuksen vähäisten lentotuntien seurauksena lentäjille ei opetettu kuin yksi taistelutapa, sillä parempi osata yksi hyvin kuin monta huonosti. Kaartotaistelu ei kuulunut oppisuunnitelmaan.

Lorenz ja Magnusson olivat erimieltä monissa asioissa, mutta pystyivät silti yhteistyössä luomaan erinomaiset hävittäjävoimat pienelle maalle! 1000 x kiitos ja kunnia!

Maailman paras hävittäjälentäjä (pudotusten mukaan, -eräs jenkki on mielestäni ehkä parempi mutta hän ei saavuttanut pudotuslukuja) Erich Hartmann päätyi myös kaartotaistelun välttämiseen.

Hartmann lähestyi vihollista korkealta, ja kun usein tehtävä itärintamalla oli hätistää sturmovikit jalkaväen kimpusta, Hartmann syöksyi läpi maatataistelukoneita suojelleen hävittäjäosaston, ampuen ehkä ohimennen jonkun punalentäjän sinne punikkien taivaaseen, ja sitten "maatalouskone" kohteeksi ja eikun töihin.

Sturmovikit olivat raskaasti panssaroituja, mutta siivet olivat puuta. Pitkä sarja siiven tyveen teki gutaa, ja sitten takaisin ylös, ja sama uudelleen.

Saksalaiset lensivät aina pareina: Kokenut lentäjä johti ja nuorempi lensi "siipimiehenä". Jos parin perään liimautui vihollinen, johtaja kaartoi sivulle ja oppilas (vauhtiaan menettäen) ylös. Nyt vihollinen, punalentäjä, seurasi jompaakumpaa.

Jos punalentäjä seurasi sivuunkaartanutta, oppilas oli hänen takanaan ja ylhäällä. Varsin ikävää punalentäjän kannalta. Jos hän seurasi ylös-vetäissyttä, parin johtaja kutitteli tykeillään häntä hetken kuluttua, yleensä kohtalokkain seurauksin...

Hartmann kehitti säännön, jonka mukaan toimimalla saattoi sekä selvitä hengissä että tuhota vihollisia:

"Se toimintamalli, jolla Erich Hartmann saavutti huimaavat tuloksensa ja maineensa, oli hänen alku-aikojen sekoilunsa täydellinen vastakohta:

Hartmann pyrki lähelle, ampui varman laukauksen joka teki selvää jälkeä, irrottautui välittömästi tilanteesta hyödyntäen "Mersun" huomattavaa nousukykyä, ja jos oli mahdollista hän käytti näkösuojanaan pilviä hyökkäysten välillä, ja toisti iskun Mersun suureen syöksynopeuteen turvautuen.

Erich Hartmannin taktinen ajattelu tiivistyi seuraavaan muistisääntöön:

1.Havaitse,
2. päätä,
3. hyökkää ja
4. irtaudu.

Monet muutkin menestyneet hävittäjälentäjät ovat päätyneet samantapaiseen ajatteluun, jonka USAF:n hävittäjätaktiikkaa vastoin auktoriteettinen ja esimiestensä mielipidettä kehittänyt John Boyd määritteli Korean sodan kokemuksia seuraten omalla tavallaan:
"Observation
- Orientation
- Decision - Action"

(Havainto
- Tilannenarviointi
- Päätös
- Toiminta).

Ristiriita hyvänä lentäjänä ja sotilaana olemisen ja jäykässä organisaatiossa menestymisen välillä haittasi Boydia enemmän kuin Hartmannia, joka koki varsinaisen yhteentörmäyksensä byrokraattisen ja muista kuin käytännön lähtökohdista inspiroituvan päätöksenteon kanssa vasta sodanjälkeisessä Bundesluftwaffessa."

Hartmann sai kokeilla Me 262:ta, mutta hankkiuitui takaisin omaan tuttuun joukkoonsa itärintamalla, ja lensi sodan viimeisiin tunteihin asti Me Bf-109:llä, lähes antiikkikoneella! Mitä välineestä puuttui, sen korvasi kokemus.

Me 262:n ei tarvinnut taistella hävittäjien kanssa, sillä nopeudellaan se jätti ne taakseen. Vaarallisin tilanne ensimmäisille sotaan osallistuneille jet-piloteille oli laskeutuminen: Hitaammat ja vanhanaikaisemmat mäntämoottori-koneet saattoivat hyökätä laskukiidossa olevan suihkukoneen kimppuun. Laskeutumisia suojattiinkin asettamalla kenttinä toimien moottoriteiden ylpuolelle Focke-Wulf "Dora Neun" -tehohävittäjiä vartioon.

Me 262 -laivueiden heikoin kohta oli korvikemateriaaleista tehtyjen moottoreiden lyhyt huoltoväli, ja polttoaineen puute. Kun ei ollut löpöä, ei lennetty. Moderneja suihkareita löytyikin sodan loputtua Saksan metsistä piilotettuina.

262:a oli myös yöhävittäjinä, joten Saksalla oli kaksi konetta, joiden nopeus riitti Mosquitojen metsästämiseen. Yö-versiota muunnettiin kaksipaikkaisesta koulutuskoneesta, sillä niissä oli tutka.

Me 262:n lentäjät jäivät ilmailun historiaan ensimmäisinä ilmataisteluihin osallistuneina suihkukone-lentäjinä. Heidän joukostaan mainitaan useimmin Adolf Galland, joka aloitti sodan hävittäjän puikoissa, ja lopetti sen samoissa hommissa, -tosin lentsikan voimalaite oli vaihtunut uuden sukupolven suihkumoottoriksi.

Gallandin jouduttua epäsuosioon, hänelle perustettiin oma jet-yksikkö, jonka mukana hän palasi rintamalle. 258:n (potkurikone-)ilmavoiton ässä Walter Nowotny, jonka hautaa räkänokkanuoret käyvät säännöllisesti häpäisemässä Wienissä, johti toista jet-laivuetta, "Kommando-Nowotnyä".

Mainioita miehiä mainioissa koneissaan!

Eräs Focke-Wulfeista Me 262:iin siirretty lentäjä, jonka muistelmat ovat (suomeksi) hyllyssäni, mutta armoton hylly ei luovuta sisältöään, kertoo kuinka hän lentäjätovereineen kohtasi sodan lopulla kolmannen valtakunnan pimeän puolen:

Lentäjät olivat tukikohdan ulkopuolella maantiellä, ja he näkivät jonkin kummallisen joukon liikkuvan kauempana. He päättivät tutkia asian. Siellä oli keskitysleirivankien saattue, jota vartioituna vietiin lännen suuntaan.

Lentäjät näkivät vankien kurjuuden, ja lupaa kysymättä (olivat kaikki upseereja) menivät puhuttelemaan näitä. Kun selvisi, mistä oli kyse, lentäjät antoivat vangeille kaiken syötäväksikelpaavan, tupakat ym. mitä heillä sattui olemaan mukanaan. Muuta he eivät voineet tehdä.

Tämä oli muistelmien kirjoittajalle yksi sodan ankeimmista kokemuksista.

...muutenkaan... kirjoitti:

...olleet järkevää toimintaa.

Suomalaiset menestyivät viime sodissa, koska polttoaine-kiintiöiden ja hävittäjäkoulutuksen vähäisten lentotuntien seurauksena lentäjille ei opetettu kuin yksi taistelutapa, sillä parempi osata yksi hyvin kuin monta huonosti. Kaartotaistelu ei kuulunut oppisuunnitelmaan.

Lorenz ja Magnusson olivat erimieltä monissa asioissa, mutta pystyivät silti yhteistyössä luomaan erinomaiset hävittäjävoimat pienelle maalle! 1000 x kiitos ja kunnia!

Maailman paras hävittäjälentäjä (pudotusten mukaan, -eräs jenkki on mielestäni ehkä parempi mutta hän ei saavuttanut pudotuslukuja) Erich Hartmann päätyi myös kaartotaistelun välttämiseen.

Hartmann lähestyi vihollista korkealta, ja kun usein tehtävä itärintamalla oli hätistää sturmovikit jalkaväen kimpusta, Hartmann syöksyi läpi maatataistelukoneita suojelleen hävittäjäosaston, ampuen ehkä ohimennen jonkun punalentäjän sinne punikkien taivaaseen, ja sitten "maatalouskone" kohteeksi ja eikun töihin.

Sturmovikit olivat raskaasti panssaroituja, mutta siivet olivat puuta. Pitkä sarja siiven tyveen teki gutaa, ja sitten takaisin ylös, ja sama uudelleen.

Saksalaiset lensivät aina pareina: Kokenut lentäjä johti ja nuorempi lensi "siipimiehenä". Jos parin perään liimautui vihollinen, johtaja kaartoi sivulle ja oppilas (vauhtiaan menettäen) ylös. Nyt vihollinen, punalentäjä, seurasi jompaakumpaa.

Jos punalentäjä seurasi sivuunkaartanutta, oppilas oli hänen takanaan ja ylhäällä. Varsin ikävää punalentäjän kannalta. Jos hän seurasi ylös-vetäissyttä, parin johtaja kutitteli tykeillään häntä hetken kuluttua, yleensä kohtalokkain seurauksin...

Hartmann kehitti säännön, jonka mukaan toimimalla saattoi sekä selvitä hengissä että tuhota vihollisia:

"Se toimintamalli, jolla Erich Hartmann saavutti huimaavat tuloksensa ja maineensa, oli hänen alku-aikojen sekoilunsa täydellinen vastakohta:

Hartmann pyrki lähelle, ampui varman laukauksen joka teki selvää jälkeä, irrottautui välittömästi tilanteesta hyödyntäen "Mersun" huomattavaa nousukykyä, ja jos oli mahdollista hän käytti näkösuojanaan pilviä hyökkäysten välillä, ja toisti iskun Mersun suureen syöksynopeuteen turvautuen.

Erich Hartmannin taktinen ajattelu tiivistyi seuraavaan muistisääntöön:

1.Havaitse,
2. päätä,
3. hyökkää ja
4. irtaudu.

Monet muutkin menestyneet hävittäjälentäjät ovat päätyneet samantapaiseen ajatteluun, jonka USAF:n hävittäjätaktiikkaa vastoin auktoriteettinen ja esimiestensä mielipidettä kehittänyt John Boyd määritteli Korean sodan kokemuksia seuraten omalla tavallaan:
"Observation
- Orientation
- Decision - Action"

(Havainto
- Tilannenarviointi
- Päätös
- Toiminta).

Ristiriita hyvänä lentäjänä ja sotilaana olemisen ja jäykässä organisaatiossa menestymisen välillä haittasi Boydia enemmän kuin Hartmannia, joka koki varsinaisen yhteentörmäyksensä byrokraattisen ja muista kuin käytännön lähtökohdista inspiroituvan päätöksenteon kanssa vasta sodanjälkeisessä Bundesluftwaffessa."

Hartmann sai kokeilla Me 262:ta, mutta hankkiuitui takaisin omaan tuttuun joukkoonsa itärintamalla, ja lensi sodan viimeisiin tunteihin asti Me Bf-109:llä, lähes antiikkikoneella! Mitä välineestä puuttui, sen korvasi kokemus.

Me 262:n ei tarvinnut taistella hävittäjien kanssa, sillä nopeudellaan se jätti ne taakseen. Vaarallisin tilanne ensimmäisille sotaan osallistuneille jet-piloteille oli laskeutuminen: Hitaammat ja vanhanaikaisemmat mäntämoottori-koneet saattoivat hyökätä laskukiidossa olevan suihkukoneen kimppuun. Laskeutumisia suojattiinkin asettamalla kenttinä toimien moottoriteiden ylpuolelle Focke-Wulf "Dora Neun" -tehohävittäjiä vartioon.

Me 262 -laivueiden heikoin kohta oli korvikemateriaaleista tehtyjen moottoreiden lyhyt huoltoväli, ja polttoaineen puute. Kun ei ollut löpöä, ei lennetty. Moderneja suihkareita löytyikin sodan loputtua Saksan metsistä piilotettuina.

262:a oli myös yöhävittäjinä, joten Saksalla oli kaksi konetta, joiden nopeus riitti Mosquitojen metsästämiseen. Yö-versiota muunnettiin kaksipaikkaisesta koulutuskoneesta, sillä niissä oli tutka.

Me 262:n lentäjät jäivät ilmailun historiaan ensimmäisinä ilmataisteluihin osallistuneina suihkukone-lentäjinä. Heidän joukostaan mainitaan useimmin Adolf Galland, joka aloitti sodan hävittäjän puikoissa, ja lopetti sen samoissa hommissa, -tosin lentsikan voimalaite oli vaihtunut uuden sukupolven suihkumoottoriksi.

Gallandin jouduttua epäsuosioon, hänelle perustettiin oma jet-yksikkö, jonka mukana hän palasi rintamalle. 258:n (potkurikone-)ilmavoiton ässä Walter Nowotny, jonka hautaa räkänokkanuoret käyvät säännöllisesti häpäisemässä Wienissä, johti toista jet-laivuetta, "Kommando-Nowotnyä".

Mainioita miehiä mainioissa koneissaan!

Eräs Focke-Wulfeista Me 262:iin siirretty lentäjä, jonka muistelmat ovat (suomeksi) hyllyssäni, mutta armoton hylly ei luovuta sisältöään, kertoo kuinka hän lentäjätovereineen kohtasi sodan lopulla kolmannen valtakunnan pimeän puolen:

Lentäjät olivat tukikohdan ulkopuolella maantiellä, ja he näkivät jonkin kummallisen joukon liikkuvan kauempana. He päättivät tutkia asian. Siellä oli keskitysleirivankien saattue, jota vartioituna vietiin lännen suuntaan.

Lentäjät näkivät vankien kurjuuden, ja lupaa kysymättä (olivat kaikki upseereja) menivät puhuttelemaan näitä. Kun selvisi, mistä oli kyse, lentäjät antoivat vangeille kaiken syötäväksikelpaavan, tupakat ym. mitä heillä sattui olemaan mukanaan. Muuta he eivät voineet tehdä.

Tämä oli muistelmien kirjoittajalle yksi sodan ankeimmista kokemuksista.

"Sturmovikit olivat raskaasti panssaroituja, mutta siivet olivat puuta."

Keveämmissäkään koneissa ei puusiivet ole kestäneet, joten ÄLÄ siis puhu pötyä. Jos osa siivistä on ollut vaneripinnoitttuja, niin se on eri asia kuin "siivet puusta"


http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2#Technical_description

"use of wooden outer wing panels instead of metal and increased fuel capacity"

Siinä on sinulle "Puumersu"

http://fi.wikipedia.org/wiki/VL_Pyörremyrsky

Lisää osittain puisia kötöstyksiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Valtion_lentokonetehtaan_lentokoneet

Puutaheinää! kirjoitti:

"Sturmovikit olivat raskaasti panssaroituja, mutta siivet olivat puuta."

Keveämmissäkään koneissa ei puusiivet ole kestäneet, joten ÄLÄ siis puhu pötyä. Jos osa siivistä on ollut vaneripinnoitttuja, niin se on eri asia kuin "siivet puusta"


http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-2#Technical_description

"use of wooden outer wing panels instead of metal and increased fuel capacity"

Siinä on sinulle "Puumersu"

http://fi.wikipedia.org/wiki/VL_Pyörremyrsky

Lisää osittain puisia kötöstyksiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Valtion_lentokonetehtaan_lentokoneet

"Sturmovikit olivat raskaasti panssaroituja, mutta siivet olivat puuta."

Keveämmissäkään koneissa ei puusiivet ole kestäneet, joten ÄLÄ siis puhu pötyä. Jos osa siivistä on ollut vaneripinnoitttuja, niin se on eri asia kuin "siivet puusta"


Älä sinä nipota. Itse asia ei muutu, oli faneerisiivet tai puusiivet.

Salamander oli puusta ja erilaisista korvikemateriaaleista kiireellä kyhätty hätäpaska, joka oli vaarallisempi ohjaajalleen kuin viholliselle

mercan kirjoitti:

Salamander oli puusta ja erilaisista korvikemateriaaleista kiireellä kyhätty hätäpaska, joka oli vaarallisempi ohjaajalleen kuin viholliselle

Kyseistä konetta oli kahta mallia, mainitsemasi koko kansan suihkari ja sitten taas Luftwaffelle tarkoitettu "oikea" suihkuhävittäjä.

Muuten koneet olivat samanlaiset, mutta ns. oikea 162 oli rakennettu aikansa parhaista kevytmateeriaaleista.

Vaikka kone oli ww2:en nopein hävittäjä, se voitti kaartotaistelussa kaikki liittoutuneiden koneet.

TA-183 "Huckebein" osallistui sotaan, mutta vasta Koreassa. Silloin sen nimi oli jo Mig-15, ja Mikojan & Gurevitsh olivat tehneet paljon modifiointeja.

Mig oli yhtä paljon neuvostotuote, kuin "pikku-mosse" joka oikeesti oli Opel Kadett vuodelta 1936.

http://webbinetti.net/juhasheimo/File0007.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_4YHFBGqI3xU/THliqbScWWI/AAAAAAAACUI/zhkCebhKnvE/s1600/opel kaddet 1936.jpg

mercan kirjoitti:

Salamander oli puusta ja erilaisista korvikemateriaaleista kiireellä kyhätty hätäpaska, joka oli vaarallisempi ohjaajalleen kuin viholliselle

Mosquito oli kokonaan puusta, eikä silti mikään hätäpaska. Päinvastoin: Yksi sodan onnistuneimpia konstruktioita.

Sen saavuttivat vain "Uhu" ja Me 262.

Suomalaisetkin tekivät puusta hävittäjiä: Myrsky, Pyörremyrsky ja joku muukin?

nou hätä kirjoitti:

Mosquito oli kokonaan puusta, eikä silti mikään hätäpaska. Päinvastoin: Yksi sodan onnistuneimpia konstruktioita.

Sen saavuttivat vain "Uhu" ja Me 262.

Suomalaisetkin tekivät puusta hävittäjiä: Myrsky, Pyörremyrsky ja joku muukin?

>>Mosquiton rakenteen erikoisuus oli, että se oli valmistettu pääosin vanerista; syynä oli sodan aikainen alumiinipula. Koneeseen käytettiin koivusta ja balsasta tehtyä erikoisvaneria, joka oli kevyempää ja vahvempaa kuin normaali vaneri. Varsin edistyksellisessä menetelmässä rungon puolikkaat valmistettiin liimaamalla erikoisen tyhjiömuotin päällä ja varusteltiin koneen järjestelmillä ennen yhteenliittämistä; tällainen runkovalmistus voitiin hajauttaa jopa kalustetehtaisiin.