Voisikos joku kertoa millaisia ennusteita tämä kreationistien luomisoppi tuottaa, ja miten paljon heillä on osoittaa näitä toteutuneita ennusteita?
Mieleeni tuli heti alkuun yksi, eli kaikkien lajien geneettinen kantaäiti ja kantaisä pitäisi pystyä jäljittämään tarkalleen samaan aikaan, jolloin ne olivat kaikki Nooan arkissa. Kuinkas monen lajin kohdalla tämä on jo onnistunut?
Mieleeni tuli heti alkuun yksi, eli kaikkien lajien geneettinen kantaäiti ja kantaisä pitäisi pystyä jäljittämään tarkalleen samaan aikaan, jolloin ne olivat kaikki Nooan arkissa. Kuinkas monen lajin kohdalla tämä on jo onnistunut?
Vastaukset 36
Vanhimmat
on ennusteita. Esim. Behe ennusti, ettei malarialoisten kehittämä vastustuskyky Pyrimethaminelle ole esimerkki hyödyllisestä, informaatiota lisäävästä mutaatiosta, vaan nuo kannat häviäisivät kilpailussa villikantojen kanssa.
Valitettavasti tämä ennuste ei tällä kertaa onnistunut, vaan tutkimukset ovat osoittaneet, että nuo mutanttikannat, joiden entsyymiaktiivisuudet ovat siis joko ennellaan tai jopa hieman kasvaneet, pärjäävät luonnossa paremmin, siis myös sellaisessa ympäristössä, jossa tuota lääkettä ei ole koskaan käytettykään.
Ja mikä vielä pahempi, Behe teki tuon ennusteen ilmeisesti vastoin parempaa tietoaan:
"Thus once again, Behe misdirects and misleads by only selectively reporting or interpreting data, or failing to understand the data. Carroll has it right; acquisition of pyrimethamine resistance is an example of stepwise accumulation of beneficial mutations."
http://www.pandasthumb.org/
Mistä lähtien Behe on ollut kreationisti? Eikös hän ole älykkään suunnittelun kannattaja?
Väitätkö etteivät ID:n kannattajat muka ole kreationisteja?
http://www.youtube.com/watch?v=Qt6oBxZmOG0
Hyvä esimerkki materialistista, joka ottaa älykkään suunnittelun idean vakavasti ja asiallisesti:
http://albertderoos.nl/?cat=3
tai mikä hänen mukaansa on tuo älykäs suunnittelija? Yritin etsiä, mutta en löytänyt.
aiheeseen:
http://pandasthumb.org/archives/2007/10/behe-vs-carroll.html#more
Miksi sinä maa_tiainen viitsit levittää tuota disinformaatiota?
Älykäs suunnittelu ON kreationismia. Kristillistä raamattu-uskontoa.
Toistan, kyseinen henkilö on materialisti.:)
Mikä on se varsinainen ero kreationistilla ja älykkään suunnittelun kannattajalla? Mä tässä vasta hahmotan enkä tunnusta olevani yhtään mikään ennen kuin tiedän faktat...tai ehkä tyydyn olemaan vain minä, paljon parempi.
Jos sanotaan suoraan... ei mitään.
Kreationisti kertoo suoraan uskovansa Raamatun jumalan luoneen maapallon, älykkään suunnittelijan kannalla oleva yrittää piilottaa uskonsa jonkinlaisen pseudotieteen taakse. Älykäs suunnittelu (ID) lähti siitä kun kreationismi leimattiin jenkkiläisessä oikeusistuimessa uskonnoksi, eikä sitä sen takia saanut enää opettaa tiede-tunneilla (esim biologia) kouluissa. ID:n kannattajat eivät suostu kertomaan ketä he pitävät "älykkäänä suunnittelijana", vaan yrittävät pysyttäytyä tiukasti "tieteellisellä" tasolla.
Kun nyt vielä joku ID:läisistä antaisi jonkinlaisen tieteellisen todisteen suunnittelusta, niin ehkä heidänkin juttuja voisi ottaa enemmän tosissaan.
eli hänen mukaansa joku materiasta koostunut siis on suunnitellut elämän tänne maapallolle. Kuka sitten on suunnitellut tuon materiasta koostuvan suunnittelijan hänen mukaansa?
Faktoista en tiedä, mutta tuli mieleen seuraava vertaus:
1) Evoluutioteoria puhuu hyödyllisten mutaatioiden kasautumisesta (luonnonvalinta),
2) Kreationismi puhuu haitallisten mutaatioiden kasautumisesta (rappeutuminen).
3) Älykkäälle sunnittelulle jää sitten neutraalien mutaatioiden kasautuminen.
Ainakin kahdesta ekasta löytyy havaintoja. Löytyykö vaihtoehdosta 3) havaintoja. Siinäpä kysymys?
Voisikohan joku selittää tämän.
Kreationistien rappeutumisteorian mukaan. Luonnossa huonommin menestyvät, menestyvät luonnossa paremmin.
Joku tässä mättää. Selittäkää viisaammat!
Sivuilla näyttää olevan paljon mielenkiintoista, mutta kannattaisi ainakin
lukea kohta "My position on Intelligent Design"
"For me, there are two important aspects to evolution. The first is the recognition of design and design patterns, the second the involvement of intelligent systems. I use both as abstract concepts with no religious connotation. Complex systems only work when based on a design, as simple as that. Most people would call this apparent design to contrast this with design by an intelligent conscious entity. The difference is irrelevant for the detection of the design and its application to evolution. The engineering definition of an intelligent system involves goal-oriented systems that are self-learning, and adaptive, terms that are extremely relevant for evolution. The design patterns I apply to evolution (object-orientation, design-by-contract) are at a high level of abstraction and represent by all means an intelligent solution to a complex problem. So that’s why I have no problem with the words intelligent design."
" Luonnossa huonommin menestyvät, menestyvät luonnossa paremmin."
Ei vaan luonnossa huonommin menestyvät, menestyvät luonnossa huonommin.
Minä saan tuosta tekstistä käsityksen, että hän pitää luontoa tuona älykkäänä suunnittelijana eli hän on siis panteisti. Vaikka hän väittää ettei tuohon kuulu mitään uskonnollisia yhteyksiä, panteismi on uskonnollinen käsitys:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Panteismi
Jos olen ymmärtänyt tuon väärin, niin kerro mikä hänen mielestään on tuo suunnittelija ja niiden toteuttaja.
Ajatuksesi luonnonvalinnasta tuntuu tosiaankin paljon uskottavammalta, kuin se kreationistien rappioteoria.
Vaikka joskus puhut asiaakin, niin tällä kertaa täytyy todeta että kommenttisi on täysin väärä.
Mikäli katsoit dokumentin - nimeä en muista - jossa verrattiin ID-teoriaa ja evoluutiota, niin siinä järjestetiin haastattelu Behen kotona. Seinät olivat niin täynnä uskonnollista rihkamaa, että ei käynyt katsojalle ollenkaan epäselväksi olisi kyseessä uskonnollisesti neutraali henkilö vai ei.
Valitettavasti en tiedä kyseisestä henkilöstä muuta kuin mitä hän itse kertoo sivuillaan. Eli en tiedä yhtään enempää asiasta kuin sinäkään.
Panteismista en tiedä, mutta voisiko seuraava liittyä asiaan:
http://www.randomhouse.com/kvpa/lloyd/
Seth Lloyd ei väitä olevansa älykkään suunnittelun edustaja. Hän vain puhuu luonnon ominaisuuksista. Albert de Roos taas väittää havaitsevansa luonnossa suunnittelua ja väittää ettei tuolla suunnittelulla ole uskonnollisia yhteyksiä, vaikka minusta kysymys on vain siitä, että hän määrittelee luonnon tuoksi älykkääksi toimijaksi, jolla olisi tahto ja kyky tehdä ja toteuttaa älykkäitä suunnitelmia, eli hän määrittelee luonnon jonkinlaiseksi jumalaksi.
Ehdotan siis kompromissina, että hyväksymme loppupäätelmäksi alkuperäisen väitteeni, että ID on kreationismia.
Ei tämä Roos mahdu millään kreationismin määritelmään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi
Siinä olet oikeassa, että paras lopettaa keskusteleminen kolmannesta osapuolesta, jos meistä kumpikaan ei kunnolla ymmärrä mitä hän tarkoittaa. Olen kuitenkin melko vakuuttunut, että hän ei itse ajattele kuuluvansa mitenkään perinteiseen ID:n.
Sikäli olen tyytyväinen, että huomasin Seth Lloydin. Pitää ostaa taas jossain vaiheessa uusi kirja, kunhan saisi edellisiä joskus luettua.
ilmaisee itsensä erittäin epäselvästi. Ja jättää auki tuon mahdollisuuden ulkopuolisen älykkään suunnittelijan olemassaololle:
"Part of the answer may come if we can simulate evolution with software and create true self-evolving software. Only if we can create software that resembles our functional complexity without any form of precoded goal-orientation, we can conclude that an external intelligent entity is unnecessary."
Roos ei siis kuulu oikein kumpaakaan leiriin, eikä häntä kyllä oikeastaan voi luokitella panteistiksikaan. En saa selvää hänen ajattelustaan, koska materialisti tuskin ehdottaisikaan tuollaista externalia intelligenttiä entityä.
""Sikäli olen tyytyväinen, että huomasin Seth Lloydin.""
Minustakin tuo kuulosti kiinnostavalta. Toivottavasti saisimme lukea suomeksikin hänen ajatuksiaan.
Kyllä kait kreationismin pääpaino on historian selityksellä (vaikka huomiotaisiin erilaiset islam-, hindu- yms. kreationismit, siis että luomakunta on luotu (ja yleensä niin, ettei evoluutioprosesseja ole tuossa käytetty).
Mutta ei kait paljoa vaivaa tarvitse nähdä, että esim. Raamatusta voi keksiä ennusteitakin. Esim. "lisääntyvät kukin lajinsa mukaan" on ihan tilastolliseti kelvollinen ennuste sekä koirille että kissoille.
Ts. jos meillä on joku selkeästi määritelty laji (ongelma sinänsä, mutta ehkä näitäkin löytyy), niin sille ei voi antaa juurikaan parempaa ennustetta kuin tuo, että se lisääntyy pysyen samana lajina. Lisäksi tuollainen ennuste on jotenkuten falsifiotavissa, kun taas "ennuste" että se muuttuu joskus useammaksi uudeksi lajiksi on vailla falsfikaatiokriteeriä.
Siis "lisääntyy lajiensa mukaan" toimii tilastollisena pääsääntönä, ei ehkä niin, ettei millään lajimäärittelyllä koskaan synny uusia lajeja. Eikä mikään ennustemenetelmä taida ennustaa lisääntymisprosessissa paremmin.
"kun taas "ennuste" että se muuttuu joskus useammaksi uudeksi lajiksi on vailla falsfikaatiokriteeriä."
Mielenkiintoinen ennuste. Mihin oppirakennelmaan tällainen ennuste kuuluu?
Kreationistien "laji", joka ei siis ole sama kuin biologien käyttämä laji-käsite, tuntuu olevan määritelty niin, että siihen kuuluvat ne eläimet jotka kykenevät lisääntymään keskenään. Jos siis lajiin kuuluvat kaikki keskenään lisääntyvät eläimet, ei se että lajin yksilöt voivat lisääntyä keskenään ole ennuste, se on kehäpäätelmä.
Ensiksikin onko pakko valita käyttökelvoton lajimääritelmä testaukseen?
Toisekseen, jos vaikka otetaan esittämäsi lajimääritelmä:
lajin A eläimet kykenevät lisääntymään keskenään.
Tarvitsee vain esittää kumousehto: havaitaan joku seuraava sukupolvi, missä on nykyisen lajin A jälkeläisiä kaksi populaatiota A1 ja A2, missä lisääntyminen on mahdollista vain noiden populaatioien sisällä, muttei niiden kesken. (Jokaisessa lajissahan voi syntyä lisääntymiskelvottomia yksilöitä, ja sellaisen esiintyminen lajimääritelmän tai ennusteen kumousehtona on vähän hassua)
Tuossahan nyt sitten on kumousehto ennusteelle "lisääntyy kukin lajinsa mukaan" ja käytettynä antaamaasi epäkelvoksi uskomaasi lajimääritelmää.
Ennusteethan ovat tuntematonta tulevaisuutta kohti, eikä tunnettua menneisyyttä kohti, eikö? Jälkimmäisiä "ennusteita" taas kutsutaan useun selityksiksi? (Ikäänkuin tässä olisi ollut jotain epäselvää viestissäsi, siksi korostin)
"I can see no difficulty in a race of bears being rendered, by natural selection, more and more aquatic in their structure and habits, with larger and larger mouths, till a creature was produced as monstrous as a whale."
Tuossahan on Darwinin "ennuste", että karhusta kehittyy valasmainen laji.
Jos lisäksi oletamme, että kantalajinkin populaatio on vielä tuossa valasvaiheessa jossakin jäljellä, on siis yhden karhulajin ennustettu muuttuvan kahdeksi lajiksi, karhuksi ja valaaksi.
Miksiköhän tämmöistä oppirakennelmaa nyt kutsuttiinkaan?
"Jos lisäksi oletamme, että kantalajinkin populaatio on vielä tuossa valasvaiheessa jossakin jäljellä, on siis yhden karhulajin ennustettu muuttuvan kahdeksi lajiksi, karhuksi ja valaaksi."
Nyt ei auennut. Selitäs nyt vielä uudestaan mitä yritit sanoa niin että tyhmempikin ymmärtää.
Miksi pitäisi luomisopin perusteella tehdä tai kyetä tekemään ennusteita? Kyselet käsittämättömän typeriä.
Päinvastoin, evolaistenhan tulisi kyetä tekemään ennusteita. Eikös evo-oppi ole niin tieteellistä että ihan vallan.
Ennustapas nyt sitten mikä on nisäkkäistä seuraava lisääntymistapa. Nisäkkäitä kun on evouskovien mukaan ollut jo vissiin >200 milj. vuotta niin luulisi jo olevan näkyvissä seuraava askel.
Annapa tulla tai jos et tiedä niin julistat siten evo-opin hevonp.....ksi. Sorry vaan.
"Miksi pitäisi luomisopin perusteella tehdä tai kyetä tekemään ennusteita?"
Jos sitä väitetään tieteeksi, uskonnon sijaan, sitä on voitava myös tutkia ja tehdä teorioita ja niiden perusteella myös tutkimustuloksiin perustuvia teorioita ja ennusteita..
Jos tähän ei pystytä, luomisoppi on uskontoa, ei tiedettä.
"..evolaistenhan tulisi kyetä tekemään ennusteita."
Kyetäänkin. mm. Seuraava kehitysaskel liito-oravasta on lentävä orava :) Mereltä maalle tulevaisuudessa kokonaan siirtyviä eläinlajeja on useita, kuten mursut, hylkeet ja saukot. Virtahevot taas ovat kehittymässä takaisin kokonaan vesieläimiksi.
Nämä teoriat perustuvat eläinten kehityskaaren tutkimiseen ja havainointiin ja evoluution tuntemukseen. Oliko muuta kysyttävää? :)
****Seuraava kehitysaskel liito-oravasta on lentävä orava :) Mereltä maalle tulevaisuudessa kokonaan siirtyviä eläinlajeja on useita, kuten mursut, hylkeet ja saukot. Virtahevot taas ovat kehittymässä takaisin kokonaan vesieläimiksi.****
Voi hyvä tavaton. Ennusteita ilman ensimmäistäkään todistetta. Kovin tieteellistäkö mielestäsi. Puhdasta uskontoa parhaimmillaan tuollainen, sanon minä.
Samaa kuin heittelisi lentävistä norsuista, kunhan niitten korvat vielä vähän kasvaa. Lentokalat muuttuvat linnuiksi kunhan miljoona vuotta varrotaan jne.... Siat alkavat elää kokoaikaisesti maan alla, miksi ne muuten niin innokkaasti maata tonkisivat.
Toinen asia, koska on Luoja ei voi tehdä ennusteita. Luojan tulevat teot eivät ole ihmisten ennusteltavissa.
Olen kanssasi aivan samaa mieltä. On suurta tyhmyyttä kuvitella, oravalle kehittyvän liito-ominaisuuden.
Mukamas siksi, että oravalla joka pystyy hyppäämään pitemmälle, on suuremmat mahdollisuudet paeta vihollisiaan ja siten juuri niille syntyy enemmän jälkeläisiä ja niin edelleen.
Ei liito-oravia ole olemassa. Jos olisi niin, sehän romuttaisi koko luomisopin.
Evoluutioteorian pohjalta on tehty mm. sellaisia ennusteita, että eri eläinryhmien väliltä pitäisi löytyä välimuotoisia fossiileja (niitä löytyy) ja että samankaltaisten eläinten välillä pitäisi olla huomattavaa geneettistä samankaltaisuutta (jota onkin) jopa ei-koodaavissa emäsjaksoissa (tämäkin pitää paikkansa). Samoin tiettyjen rakenteiden ja geenimuotojen tulisi rajautua vain tiettyihin sukulaisiksi pääteltyihin eläinryhmiin (jälleen totta) ja lajeilta tulisi löytyä tiettyjä jäänteitä aiemmista hylätyistä rakenteista (löytyy). Samoin voidaan ennustaa että elinympäristön muuttuessa eliöt muuttaisivat ominaisuuksiaan (on havaittu sekä laboratoriossa että kentällä) joko populaation alleelisuhteiden muutoksen tai kokonaan uusien mutaatioiden myötä (jälleen molemmat havaittu). Lisäksi kauan eristyksissä olleen alueen lajiston voi ennustaa olevan endeemistä, siis että niitä tavataan vain siellä (taas kerran vahvistettua).
Toki voidaan myös ennustella mihin jokin eläin voisi kehityksensä suunnata, mutta se ei ole sama asia kuin evoluutioteorian ennusteet, se on vain spekulaatiota tunnettujen evoluutioperiaatteiden pohjalta. Näitä spekulaatioita ei kuitenkaan yleensä voi vahvistaa ellei kyse ole jonkin hyvin nopeasti lisääntyvän eliön kuten bakteerien kehityksestä, eikä luonnonoloissa voida etukäteen ennustaa varmuudella, mitkä mahdollisista uusista mutaatioista populaatioon ilmestyvät. Ei esimerkiksi ole mitään takeita että liito-orava saisi koskaan lepakkomaisiin siipiin tarvittavat mutaatiot, vaikka se mahdollista olisikin.
Nyt minun ei tarvitse lähteä tarkemmin selittämään. En olisi jaksanutkaan. Liian monimutkaiset vastaukset vaan kun menevät vastapuolelta täysin ohi..
Yritänkin siis pysytellä vastapuolen tasolla ja pitää pilkkeen silmäkulmassa, niin ehkä joku kerta, joku pysähtyisi oikeasti ajattelemaan :)
Tämä on tosin älyvapaata, kuin väittelisi siitä, kasvaako vilja siemenestä vai ei.
Ja totuus ei varmasti vastapuolen mielestä löydy kaurapuurosta.
Tässä sinulla piilee sellainen ongelma, että ennusteet eivät kelpaa jos ne eivät ole toteutuneet ts ei tutkittavissa. Vastaavasti tieteelliset ennusteet joita voidaan tutkia, esimerkiksi fossilit, eivät kelpaa ennusteiksi koska ne ovat olemassa ts ei ennusteita.
Sanoisinpa, että päätöntä kuin kreationistin lajimääritys..