Mielestäni meidän pitäisi tuoda rohkeammin esille sitä, että katolinen uskomme on täällä vaikuttavista uskonnoista suomalaisin.
Katolinen usko tuotiin tähän pakanamaahan jo kauan ennen ns. ristiretkiä aikana, jolloin ortodoksit eivät olleet vielä lähteneet omille teilleen. Kun ortoksikirkot syntyivät vuonna 1054, oli maassamme ollut jo kauan kristittyjä eli siis katolilaisia.
Luterilaisuuden tulo tai paremmin tuottaminen tähän maahan tapahtui sitä vastoin miekan, kieltojen, rangaistusten ja kirkon omaisuuden varkauksien avulla sekä meidän suomalaisten vastustuksesta huolimatta. Katolisen uskon tunnustamisesta seurasi Ruotsi-Suomessa kuolemanrangaistus monta vuosisataa ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus. Viimeiset katolilaisuuteen palanneet ruotsalaiset karkoitettiin Tukholmasta 1800-luvun lopulla!
Tästä kaikesta emme yksinkertaisesti voi enää vaieta, vaikka elämmekin ekumenian aikaa. Ilman historian tosiasioiden rehtiä tunnustamisesta emme voi rakentaa nykypäivän ekumeniaa. Toisaalta nuo tosiasiat ovat selvästi katolisen kirkkomme eduksi.
Katolinen usko tuotiin tähän pakanamaahan jo kauan ennen ns. ristiretkiä aikana, jolloin ortodoksit eivät olleet vielä lähteneet omille teilleen. Kun ortoksikirkot syntyivät vuonna 1054, oli maassamme ollut jo kauan kristittyjä eli siis katolilaisia.
Luterilaisuuden tulo tai paremmin tuottaminen tähän maahan tapahtui sitä vastoin miekan, kieltojen, rangaistusten ja kirkon omaisuuden varkauksien avulla sekä meidän suomalaisten vastustuksesta huolimatta. Katolisen uskon tunnustamisesta seurasi Ruotsi-Suomessa kuolemanrangaistus monta vuosisataa ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus. Viimeiset katolilaisuuteen palanneet ruotsalaiset karkoitettiin Tukholmasta 1800-luvun lopulla!
Tästä kaikesta emme yksinkertaisesti voi enää vaieta, vaikka elämmekin ekumenian aikaa. Ilman historian tosiasioiden rehtiä tunnustamisesta emme voi rakentaa nykypäivän ekumeniaa. Toisaalta nuo tosiasiat ovat selvästi katolisen kirkkomme eduksi.
Vastaukset 80
Vanhimmat
Eihän näitä Liisa-Marioita, tai siis roomalaiskatolisia ole Suomessa, kuin vajaat 10000 yksilöä nykyään ja toisaalta Varsinais-Suomi ja osa Hämettä ei ollut koko Suomi.
Jos roomalaiskatolisuus vaikutti reilut 200-vuotta Suomessa, on se hemmetin lyhyt aika ihmiskunnan historiassa.
Tässä on oikeat, vanhat suomalaiset jumalat, joten opi sinäkin Lissukka jotain uutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset_jumalat
Jos "Liisa-Marioita" on vielä toistaiseksi vain 10.000, se johtunee siitä, että maailman historiassa harvaa uskontoa on vainottu niin systemaattisesti ja pitkään kuin katolista uskoamme Ruotsi-Suomessa (yli 500 vuotta). Vielä uskonnonvapauden toteuduttuakin katolisen uskon tunnustamisesta seurasi pitkään yhteiskunnallinen, kulttuurinen ja sosiaalinen sorto ja marginalisoituminen.
Mitä taas tulee suomalaisten sekalaisiin luonnonuskomuksiin ennen katolisen uskon valon saapumista, niitä ei tosiaakaan voida pitää uskontona sosiologisessa mielessä, koska kysymys ei ollut mistään järjestelmällisestä eikä edes yhtenäisestä uskonnosta, vaan erilaisista paikallisista pakanatavoista.
Eikös ne sinun juuret löydy sieltä vartiotorniseuran liepeiltä, näin olet ainakin itse todistanut Jt-palstalla.
Olen sen verran suorasanainen typykkä, että voisin kernaasti tunnustaa olleeni jehova, lestadiolainen, hindu, buddhisti tai mitä ikinä oletkaan näillä palstoilla väittänyt.
Mutta kun en ole ollut!
...mielessä suomalaisten kansanuskomuksia voidaan pitää uskontona. Uskomukset olivat sosiaalisesti jaettuja ja yhteisiä. Kristinuskon ja suomalaisten jumalat sekoittuivat pitkän aikaa toisiinsa, ennen kuin pakanuskomukset kitkettiin pois kansasta väkivalloin.
Teologisesti yhtenäistä oppia ei liene ollut, mutta tosiasiassa myöskään tavallinen kristitty ei ajattele teologisesti, vaan yhtä kansanomaisesti uskoen kuin entisajan suomalaisetkin. Jumalat ovat ainoastaan vaihtuneet yhteen kolminaisuuteen.
Uskontotiedekin on ollut pitkään teologismin vallitsema, eikä kristinuskoa ole edes katsottu sillä tavalla "uskonnoksi" kuin esim. hinduismia.
Nykyään kristinuskokin on uskonto muiden uskontojen joukossa, joten väittää kristinuskoa uskonnoksi olisi katsottu aikaisemmin ehkä hieman halventavaksikin väitteeksi.
Nimenomaan sosiologisessa mielessä suomalaiset kansantarustot eivät olleet mitään uskontoja, yhtä vähän kuin antiikin Kreikan jumaluudet. Ne olivat uskomuksia, mutta eivät opillisesti järjestäytyneitä eivätkä yhtenäisiä uskontoja. Siksi hindulaisuuskaan ei ole uskonto.
Katolilaisten "vaino" tässä maassa ei kyllä kestänyt yli 500 vuotta, vaan yli 400 vuotta.
Silti olisi jännää tietää onko mitään muuta uskontoa vainottu yhtä pitkään ja systemaattisesti maailmanhistoriassa kuin katolilaisuutta Pohjoismaissa (varsinkin Ruotsi-Suomessa, koska osassa Tanskaa uskonnonvapaus toteutui jo aikaisemmin).
se on pelkkä määritelmäkysymys vailla sen suurempaa merkitystä. Uskonnollisesti kuitenkin muinaissuomalaiset uskoivat kuten nykysuomalaisetkin pääpiirteittäin.
Espoossa lapset siunataan koulutielle, vaikka voisi luulla, että täydellisen hyvä varjelee pyytämättäkin, eikä Jumalan suunnitelmiin voida muutenkaan anelemalla vaikuttaa. Virallinen teologinen totuus onkin, että rukous ei olekaan mikään vaade eikä edes pyyntö, tavallisen uskovan kristityn mielessä rukous on kuin loitsu, ane tai uhri, sillä ohjataan yliluonnollisen tahtoa.
Teologia on turha oppi, sillä voidaan puolustaa uskoa, että esimerkiksi Mariaa ei palvota, vaikka mitä minä olen katolisissa maissa nähnyt, niin Mariaa kyllä palvotaan. Sitä kutsutaan teologiassa kunnioittamiseksi, mutta sekään ole asia , mistä voisi kinastella. Kinastella voidaan ainoastaan siitä, mitä ihmiset todella uskovat ja ajattelevat, ei siitä, mitä kirjojen ja kansien väliin on muotoiltu viralliseksi opiksi.
Katolilaisten maailmanhistoriallinen vaino Pohjoismaissa!
Montako miljoonaa on Pohjoismaissa poltettu,
montako kotia hävitetty, montako mestattu julkisesti. Kiva tietää.
Rooman kirkon tappamat juutalaiset, evankeliset, ortodoksit, koptikristityt, maurit, aasian alkuasukkaat,
intiaanit, intialaiset jne. Luku ei jää 50 miljoonaan.
Japanilaiset sulkivat maansa kaikilta europpalaisilta tutustuttuaan väkivaltaisiin jesuiittoihin.
Aivan, nämä asiat eivät ole mitään katolilaisten Suomessa kokeman vainon rinnalla.
Näin me älykäät paavin alamaiset kirjoitamme historiaa.
Maria pelastaa!
Voi hellantettas tota pinnallisuutta!
Katolilaisuus suomalaisinta hehheh.
Kysymys on kristinuskosta!
Evankelisuus on samaa kirkkoa, koska se pitää kiinni apostolisesta uskosta, josta roomalaiskat kirkko oli poikennut.
Kun olet sitä mieltä, ettet voi vaieta, ala sitten kertomaan:
Katolinen kirkko alkoi tappamaan niitä, jotka eivät hyväksyneet sen opillisia valheita ja epäkristillistä pappien elämää.
Polttamalla ja muuten murhaamalla, kuten se oli sitä ennen tehnyt vuosisatojen aikana.
Vuonna 1546 paavi ja Keisari Kaarle V aloittivat sodan evankelisia vastaan.
Eikö sinun omatuntosi sano mitään?
Suomalainen?
Evankeliset alkoivat opettaa kansaa suomeksi, saarnaamaan ja kirjoittamaan tekstejä suomeksi.
Eikö se ole suomalaista?
Maaseudun monet uskonnolliset kansanliikkeet, eivätkö ne ole suomalaisuutta?
Ainuttakaan viekasta jesuiittaa ei olen näkynyt Aholan saaressa tai Kalannissa. Kyllä siellä ovat hurskautta edistäneet suomalaiset.
"Katolinen kirkko alkoi tappamaan niitä, jotka eivät hyväksyneet sen opillisia valheita ja epäkristillistä pappien elämää. Polttamalla ja muuten murhaamalla, kuten se oli sitä ennen tehnyt vuosisatojen aikana."
Euroopan viimeiset noitaroviot kärisivät niin, että polttopuut olivat loppua, luterilaisessa Ruotsi-Suomessa! Muualla moisesta terrorismista oltiin luovuttu jo yli sata vuotta aikaisemmin.
"Vuonna 1546 paavi ja Keisari Kaarle V aloittivat sodan evankelisia vastaan.
Eikö sinun omatuntosi sano mitään?"
Sinun omatuntosi ei sano mitään Naantalin birgittalaisluostarin tuhoamisesta, Rauman fransiskaanimunkkien murhasta, katolisen kirkon omaisuuden varkauksista ja tuhoamisesta, katolilaisten tappamisesta Turun torilla varoituksena muille, kuolemantuomioista, systemaattisesta vainosta, maastakarkoituksista, valheista ja panettelusta... Luulen, että Kaarle V iloitsi osastaan, jos hän tiesi vähääkään katolilaisten kohtelusta Ruotsi-Suomessa!
"Suomalainen? Evankeliset alkoivat opettaa kansaa suomeksi, saarnaamaan ja kirjoittamaan tekstejä suomeksi. Eikö se ole suomalaista?"
Tyypillinen, usein toistettu valhe. Kansaa oli opetettu ja kansalle oli saarnattu silloin jo vuosisatoja suomeksi. Varsinkin dominikaanit ja fransiskaanit olivat Suomessakin kunnostautuneet moisessa toiminnassa.
"Maaseudun monet uskonnolliset kansanliikkeet, eivätkö ne ole suomalaisuutta?"
Maaseutumme oli syvästi katolilaista ennen luterilaisuuden pakkotuottamista tänne. Sittemmin luterilaiset joutuivat raportoimaan Tukholmaan kauhu-uutisen, että Punkalaitumella oli rukoiltu rosarioita vielä 1600-luvulla!
"Ainuttakaan viekasta jesuiittaa ei olen näkynyt Aholan saaressa tai Kalannissa. Kyllä siellä ovat hurskautta edistäneet suomalaiset."
Jesuiitat eivät ole koskaan toimineet Suomessa. Aholan saari ja Kalanti ovat ikivanhaa katolista seutua - ja toivottavasti tulevat olemaan sitä pian uudestaan, kun ekumenia etenee.
Arvon evankeliset eivät voi kieltää nazismin rikoksia, jotka kumpusivat osaltaan voimakkaasti myös nimen omaan Saksan evankelisen liikkeen riveistä. Katolinen kirkko instituutioina ja onneksi myös pääosin yksilöinä olivat esimerkiksi holokaustia vastaan täysin. Antisemitismiä on ilmennyt myöskin katolisen kirkkomme piirissä, mutta loppujen lopuksi teidän, lutherilaiset, täytyy vain ottaa se vastuu jota pakoilette (menestyksekkäästi) yhä.
Ja iltalukemiseksi: Martti (Martin) Lutherin "Juutalaisista ja heidän valheistaan"- kirja voisi olla havahduttava kokemus, jo ihan kuriositeettina.
Älä selitä höpöjäsi.
Katolisesta maasta oli Hitler, katolisessa Baijerissa natsit nousivat ensin valtaan.
Paavi Pius ei pannut tikkua ristiin.
En silti syyllistäisi häntä liikaa, ahtaalla oli hänkin.
Mutta, jonkun Lutherin antisemitistisen kirjan tuominen tähän keskusteluun: Typerä vitsi.
Maailman verisimmät joukkomurhat on toteuttanut Katolinen kirkko:
Konstantinopolin hävitys, Espanjan juutalaiset, Portugalin juutalaiset, Ranskan protestantit, Peru, Väli-Amerikka, Meksiko, missä miljoonat intiaanit saivat kuoleman jesuiittojen ja munkkien käskystä.
KUINKA KEHTAAT valehdella täällä ja leikkiä marttyyria?
Katolinen "uskon puolustaja" Kaarle V toteutti kaiken vielä pahemmin: poltti, tappoi, murhasi evankelisia alamaisiaan tuntoihinsa tulematta.
juutalaisten hyväksi. Tästä on jo keskusteltu aikaisemmin. Hän henk.koht. pelasti suoraan itse tai luostariväen kanssa yhteistyössä tuhansia juutalaisia. Sulatutti Pietarin kirkon ehtoollismaljoja ja antoi niistä saadut rahat Rooman rabbille (tai juutal. yhteisölle), kun rabbi oli tullut pyytämään Piukselta apua. Heidän (juutal.) piti maksaa natseille joku summa. Myöhemmin samainen rabbi kääntyi katolisuuteen.
Pius antoi luostariväelle ohjeet, että he piilottaisivat juutalaisia ja auttaisivat heitä. Kun hän itse oli Saksassa nuntiuksena, natsit tulivat hänen kotiinsa ja aseella uhaten meinasivat tappaa, mutta Pacellin "pyhyys" esti sen. Natsit pelästyivät ja lähtivätkin livohkaan, kun huomasivat, ettei mies pelännyt heitä. Taisi tulevasta paavista lähteä sellainen "auktoriteetti", että visupöksyn väelle tuli kiire.
http://www.holycross.edu/departments/history/vlapomar/hiatt/piusXII.htm
http://www.catholicleague.org/pius/framemain.htm
Toisen maailmansodan jälkeen Rooman juutalaisten valtuuskunta kävi Pius XII:n luona kiittämässä häntä kaikesta siitä mitä hän ja katolinen kirkko olivat tehneet juutalaisten auttamiseksi ja pelastamiseksi.
Sinulla oli mahdollisuus vastata moneen esimerkkiin katolisten raakuuksista, mutta löysit vain yhden esimerkin, jolla puolustautua syytöksiltä.
OK. Ymmärrän vastauksesi niin, että tunnustat nuo kaikki raakuudet tapahtuneeksi kokonaan ja tuon natsiesimerkin osalta valtaosaltaan.
En haluaisi olla epäkohtelias, muuta ette varmaankaan ole tosissanne? Oletteko tosiaan itse keksineet nuo asiat vai nielleet jonkin tendenssikirjallisuuden (antikatolinen) argumentit?
Kukaan sivistynyt ihminen ei enää käytä noita argumentteja meitä vastaan, no, ehkä muutaman promillen humalassa...
En tiedä sivistystasoanne, koulutustaustaanne tai tiedonhakutaitojanne (mahdollisuuksianne) mutta suosittelisin ensin tutkimaan asioita ja vasta miettimisen jälkeen tuomaan näkökulmanne julki.
No niin, eli saisinko lähdetietoja (aineistoja) mainitsemistanne joukkosurmista?
(pelkistettynä)
Konstantinopoli= kauppapolitiikkaa
Iberian juutalaiset= karkoituksia, käännytystyötä, myönnetään (ei kuitenkaan JOUKKOSURMIA)
Etelä-Amerikka= kolonialismi yhdistettynä kulkutauteihin.
Älkää vyöryttäkö maallisen vallan syntejä kirkon niskaan. Tiedän, asiasta ja rajanvedoista voidaan kiistellä pitkään, mutta koettakaa edes ymmärtää mistä puhumme.
Kyllä provonisti provon tunnistaa.
Katolisen kirkon vainosta maassamme on vaiettu monta sataa vuotta. Se on kipeä asia, mutta se täytyy kohdata, jos tahdomme edetä yhdessä ja toisiimme luottaen ekumenian tiellä.
niin yksinkertainen, että sinun kanssasi haluaa edetä ekumenian tiellä? Et viitsisi olla yhtään omahyväisempi?
Katolinen kirkko ja kaikki perinteiset kristilliset uskontokunnat ovat sitoutuneet ekumeniaan.
Ekumenian vastaisia ovat vain erilaiset subjektiivisille, keskenään ristiriitaisille ja pelkistetyille raamatuntulkinnoille perustuvat kellariseurakunnat, joiden pelkkä hajaannus ja ekumenianvastaisuus osoittavat, etteivät ne voi todellakaan olla Jumalasta.
Vai suomalaisin uskonto. Mitähän se käytännössä tarkoittaa? Eiköhän kuitenkin pidetä kristillisyys täysin universaalina, rajat ylittävänä asiana ja pidetään mielessä, että kaikki nationalistiset ylpeydenaiheet ovat vain ihmiskeksintöä. Eiköstä jookosta niin?
Katolinen kirkko on yksin täysin universaali, rajat ylittävä ja yhtenäinen kirkko, mutta se elää myös paikallisesti. Ja niinpä se on historiallisesti tämän maan uskonnoista suomalaisin, koska se oli ensimmäisenä täällä.
Liisa-Marian väittämä on totta. Ortodoksisuus on aina ollut enemmän karjalaisten uskonto, ei koskaan koko Suomen kansan uskonto. Lappalaiset taas olivat shamaaneja.
"Katolinen kirkko on yksin täysin universaali."
Mitä teillä on, mikä tekee teistä universaalin ja sitten puuttuu meiltä protskuilta? Onhan meitäkin ympäri maailmaa, vaikkakin useimmissa osin pienemmissä mittakaavoissa. Perityt inhimilliset perinteet vaikeuttavat kyllä evankeliumin eteenpäin viemistä, jos me emme viekään pakanoille Raamattua vaan sen loppuun asti valmiiksi jauhettua tulkintaa, joten siinä mielessä synkkä suomalainen korkeakirkollisluterilaisuus tai slaavilainen mystiikkaortodoksisuus pysyy täysin kansallisena kristillisyyden muotona, eikä sellaisenaan iske kipinää muualla.
Tässä ketjua seuranneena tulee hieman huvittunut olo, koska eihän tästä keskustelusta ota selvää edes peikko. Millä tavalla katolisuus on suomalaisinta?? Ok, ymmärrän, että katolisuus on se "oikea" uskonto, joka on tullut pakanalliseen Suomeen.
Katolisuus on universaali kirkko ja sellaisena sen tuleekin pysyä..Pitäisi olla aivan sama, onko kirkoissa suomalaisia vai kiinalaisia pappeja, koska kirkko on se asia, mikä todella ylittää rajat (ilmeisesti pappien syntyperä vaivaa joitain suomalaisia katolisia). Itse en niin samaistu katoliseen kirkkoon SUOMALAISENA kirkkona, vaan enemmänkin yhteisenä, yhtenä kirkkonamme! Toki rakastan isänmaatamme, mutta voisin yhtä hyvin asua vaikka Espanjassa ja tehdä majani sinne.
Böggi kysyy mitä katskuilla on, mitä protskuilla ei ole..Ehkä se on tämä "kallio, jolle kirkko on perustettu"..Kirkko on originaali.
Protskut tulivat katolisuudesta, eli heitä ei olisi ilman katolista uskontoa. Mutta toki protskuja on todella paljon. Heitä on tosi paljon!! Kristittyjähän tässä kaikki ovat yhdessä..Vaikka kaikki eivät sitä halua myöntää. On vain tämä uskonto tai tuo uskonto. Itse keskustelen mielelläni kenen tahansa kanssa, joka uskoo Isään, poikaan ja Pyhään henkeen ja elää raamatun mukaisesti.Minulle on sillä tavalla sama, seuraako tyyppi katolista katekimusta tai lutherin katekismusta..Omana iltalukemisena on katolinen katekismus, mutta jokainen tyylillään.
samaa kuin "katolinen" (kr. katholikos-sanasta). Katolinen eli universaali. Pitää sisällään muutakin kuin sen, että on maailmanlaajuinen (arkikielen ilmaus).
Katolinen (eli universaali) kirkko = yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen.
- Näin ei voida sanoa mistään muusta kirkosta. Ykseyden, pyhyyden, katolisuuden ja apostolisuuden alkulähde, ylläpitäjä ja takaaja on Kristus itse.
Universaali kirkko on paavin alaisuudessa, ei minkään valtion "renkinä" tai alaisuudessa. Se on riippumaton kaikista maallisista valloista ja kansallisuuksista.
Katolinen ensyklopedia sanoo, että jakautuneisuus ja erimielisyys ovat saatanasta. (Discord and separation are the Devil's work on the earth.)
Juuri niin, Hopsuli.
Vain katolisella kirkolla on täydellinen ykseys ja täyteys uskossa sekä sakramenttien ja kirkon hallinnon (sellaisena kuin Kristus sen halusi) osalta.
"Yksin Raamattu" -hokema, siitä seuranneet subjektiviset raamatuntulkinnat, niistä seuranneet hajaannukset, kellariseurakunnat, ristiriidat ja erimielisyydet ovat yhtä kaikki itsensä Raamatun sanoman vastaisia, ja siten peräisin yksin Paholaiselta.
kirkko on universaalinen kirkko, mutta ei universaalisuus takaa minkään kirkon opillista tai hengellistä oikeassa olemista
ilm.17. luku kuvaa katolista kirkkoa:
se istuu paljojen vetten päällä = kansanjoukot ja kansakunnat ja kielet eli universaalisuus
nainen = mikä muu kirkko kuvaa itseään naisena?
purppura ja helakanpuna = varsin tuttu väri katolilaisuudessa, vai mitä ?
kultaa ja jalokiviä = niitäkään ei vatikaanista puutu
juovuksissa pyhien verestä = juovuksissa ei olla "köyhiä eikä kipeitä" (retostelu on juopumisen yksi merkki), ollaan "ainoita oikeassa olevia" (muut ovat lahkoja, harhassa olevia ym.), suudellaan koraania ym.
seitsemän vuorta, jonka päällä nainen istuu = Rooma on seitsemän kukkulan kaupunki
Vai kuvaa ilmestyskirjan 17. luku ihan katolista kirkkoa?
Kun niinkin oppinut, arvovaltainen ja peräti maailmanlaajuisesti tunnettu eksegeetikko ja melkein kirkkoisiin rinnastettava teologi kuin keke-65 niin väittää, pakkohan se on uskoa.
Kyllä joillakin ihmisillä on pokkaa, täytyy ihan sanoa. Paholaisen pahin ansa on itseriittoisuus.
minkäänlainen oikean tai väärän kriteeri, maalaus on aito tai oikea riippumatta ollenkaan sen iästä, aika ei muuta oikeaa vääräksi eikä väärää oikeaksi, ei ihmistä pelasta mikään suomalaisin, puolalaisin tai roomalaisin, vaan ainoa pelastaja on Herra Jeesus, tämä on faktaa
uskoo, opettaa ja tunnustaa.
En olisi uskonut, että Keke on niellyt nuo hellareiden metkut, mutta on näköjään. Tässä toisenlainen tulkinta:
Se istuu paljojen vetten päällä => kansanjoukot ja kansakunnat ja kielet => maallinen, Jumalan tahtoa noudattamaton valta
Nainen = miehiä ei sanota portoiksi siksi nainen => nainen on BABYLON eli kaikki, mikä on syntiä
Purppura ja helakanpuna = nämä värit ovat vanhastaan kuninkaallisia värejä => vallan värit
Kultaa ja jalokiviä = esim. rahanvalta tai kuvaa arvostusta (itämään tietäjät toivat Jeesukselle kultaa, mirhamia ja suitsukkeita)
Juovuksissa pyhien verestä = selväsanainen ilmaus
Seitsemän vuorta (kuvaa 7 kuningasta), jonka päällä nainen istuu => Johanneksen ilmestyksen aikana Rooma oli maailmanvalta ja nainen istuu sen päällä pedon eli saatanan tukemana => lopulta peto ottaa vallan => Eli peto naisen (vale)hahmossa työskentelee omien päämääriensä hyväksi ja kaikki syntiset ja maalliset vallat ovat sille alistettu
Nainen (portto) kuvaa syntistä Jumalalle vihamielistä maailmaa, se taistelee Kristusta vastaan, mutta ei TIETENKÄÄN voita.
Tämä oli oma vaihtoehtoinen tulkintani. Halusin osoittaa, että asioita voi tulkita monella tavalla.
Useimmiten en tosiaankaan pidä Liisa-Marian agressiivisesta ja jopa hyökkäävästä tyylistä, mutta tässä avauksessaan hän on tehnyt fiksun huomion, josta sietää keskustella.
katolilaisuutta kaikenlaisiin luonnonjumaliin.
Lue historiaa ja opi jotain muinais-Suomesta.
No niin, arvon häirikkö! Jos haluat muiden vastaavan edes sanan puolikkaalla, sitten on aika ryhtyä käyttämään asia-argumentteja ja muutakin nimimerkkiä kuin "uskottiin jo kauan ennen".
On se vain kummallista, että joidenkin on ihan pakko harrastaa täysipäiväistä loanheittoa katolilaisuutta kohtaan - ja samoilla, monta kertaa vääriksi osoitetuilla väitteillä.
on, että katolinen kirkko, on vainonnut ("apostolista" opetustako?) niitä kristittyjä, jotka eivät ole halunneet alistua paavin valtaan, vaan ovat halunneet pitää raamattua (kirjoitettua Jumalan sanaa) ylimpänä auktoriteettinaan, Jan Hus yhtenä esimerkkinä, arviot vuosisatojen aikana vainotuista ja eri tavoin tapetuista ovat kymmenissä miljoonissa
protestantit olivat loppupelissä innokkaampia toteuttamaan esim. noitavainoja, josta katolisessa kirkossa luovuttiin jo ennen protestantteja.
Tämän vedän hatusta, joten korjatakin voi. Siitä huolimatta minusta protestanteilla ei historiallisesti ole sen puhtaampia jauhoja pussissa kuin katolisella kirkollakaan. Ajan lapsia molemmat, eikä padalla ole mielestäni varaa arvostella kattilan kyljen mustuutta. Jos historian roskapönttöjä ruvetaan tonkimaan, niin uskoisin, että jossain vaiheessa molemmat osapuolet mieluummin pistävät kannen kiinni.
Koko kristinusko alkaa ainoastaan haisemaan enemmän.
Monen mielestä, itse mukaanlukien, tämäkin uskonto voitaisiin kieltää jo pelkästään sen takia, miten paljon pahaa se on maailmaan tuottanut olemassaolollaan.
kymmeniä miljoonia, on peräisin?
Näissä yhteyksissä yleensä vedetään hatusta tai hesarin sivuilta lukuja, jotka kuitenkin pitäisi tarkistaa paremmista lähteistä.
Ei taida miljoona täyttyä. En itsekään nyt muista lukuja, mutta hämmästyin kerran, kun luin niistä jostain (kai?) perusteellisesta tutkimuksesta. Esim. noitavainot olivat paikallisia eikä koko ajan käynnissä. Meille syötetään paljon valheita historian kirjoissakin. Ei välttämättä tahallisesti, mutta tietämättömyydestä.
Seuraavaksi lavalle astui ”Pensacolan herättäjä” pastori Steve Hill tulkkinaan Juha Ketola. Värikäs Hill todisti, kuinka hän heräsi Jeesuksen pelastustyöhön parikymmentävuotiaana narkkarina äidin rukousten saattelemana. Jumalan voima laskeutui erään pastorin rukoillessa hänen kanssaan, ja kolmessakymmenessä ihmeellisessä sekunnissa Hill sai kokea kokonaisvaltaisen uudistumisen.
Myöhemmin pastorina Steve Hill sai nähdä kuinka yli 4 miljoonaa ihmistä vieraili pienessä Pensacolan helluntaiseurakunnassa Floridassa, kun Jumalan voima teki siellä työtään. Samaa Herran voimaa Hill julisti myös Pirkkahallissa.
- En puhu uskonnosta. En eri seurakunnista. Ne ovat kaikki ihmisen tekemiä tunnustuksia. Kun kaikki savu puhalletaan pois, jää jäljelle vain tämä: Golgatan risti. Paholainen on voitettu ja pelastus Jeesuksessa on totta
Pastori Hill on väärässä. Kristus itse perusti kirkon ja valitsi sen kallioksi Pietarin. Paavit ovat apostoli Pietarin seuraajia.
Kristinuskoa ilman kirkko ei varsinaisesti ole olemassa. Kysymys on vain omista loputtoman subjektiivisista Raamtuntulkinnoista.
et ilmeisesti ole oikeasti uskossa Jeesukseen, taidat uskoa kirkkoon. onko suinulla henkilökohtainen suhde Pyhään Henkeen, puheletko hänen kanssaan?
Minua ei jaksa paljon kiinnostaa joidenkin itseoppineiden kellariseurakuntien tähtien tuhannesti toistamat harhaoppiset hokemat. Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolinen kirkko. Muualla on pelkkää hajaannusta.
Unohdit uutisestasi varmaankin sen viimeisen kappaleen. Saarnansa jälkeen "Pepsicolan herättäjä" pastori Steve Hill poistui tilaisuudestaan tuliterällä mersullaan luksusresidenssiinsä voidakseen levätä ennen seuraavan päivän pitää lentoa yksityisjetillään Monacoon.
ole rikas, eikä ajele huippuautoilla...vatikaanihan on köyhä ja nöyrä kuin fransiscus assisilainen.
En aio vastata enkä reagoida millään tavalla Nana-namin kirjoituksiin. Hän kirjoittaa lähes aina pelkkiä herjauksia, ja jos niihin viitsii vastata asiallisesti, hän poistaa delete-näppäimellään herjauksensa ja vastauksen.
Liian tuttua luterilaisuus-keskustelusta... Ei kannata vastata eikä varsinkaan lukea moisia herjauksia.
Paavi ei omista autoja tai asuntoja. Hänellä on vain käyttöoikeus. Vatikaanivaltion ja Pyhän Istuimen viime vuoden taseesta saat tietoa Vatikaanin omilta sivuilta tai googlettamalla. Pyhä Istuin oli 2006 plussan puolella 2.4 milj.€.
Jos en nyt viitsi seurata jonkun amerikkalaisen upporikkaan protestanttisen maallikkosaarnaajan teorioita, se on ilmeisesti merkki siitä, etten usko Jeesukseen ja ettei minulla ole suhdetta Pyhään Henkeen?
Protestanttinen fundamentalismi on todellista sokeutta ja pelkkää fanatismia.
pakanathan ,ennen katolisuuden tänne tuloa, olivat täysin uskonnottomia. Ei heillä ollut mitään käsitystä jumalasta/jumalista, tuonpuoleisuudesta jne. Kaikki vakavasti otettavat historioitsijat ja uskontotieteilijät tämän voivat todistaa. Uskonnon ollakseen uskontoa tulee olla katolilaisuutta. Kaikki muu on harhaa ja valhetta vain.
Väitän suoraan, että katolilaisuus vastaa uskontona parhaiten suomalaista mielenlaatua, johon kuuluvat:
rehellisyys (-> parannuksen sakramentti)
hiljaisuuden rakastaminen (-> luostarilaitos)
yksinkertainen elämä (-> sääntökunnat)
konkreettisuus (-> Kristus läsnä messussa)
hyveellisyys (-> kirkon moraaliopetus)
työnteko (-> kirkon yhteiskunnallinen opetus)
naisen rooli (-> Marian rooli uskossamme)
rukous (-> katolisen hengellisyyden syvyys)
aito juhlallisuus (-> juhlalliset kirkonmenot)
kansainvälisyyden kaipuu (-> katolilaisuus)
Katolilaisuus saa suomalaisista esille heidän parhaat puolensa ja tukee niitä! Valitettavasti maamme 400:n pakkoluterilaisuus-vuoden aikana monet asiat ovat ehtineet mennä jo pahasti pilalle, kuten perheet, avioliitot, elämän kunnioittaminen ja yleinen moraalisuus.
joku kunnon muslimi löytää omasta uskostaan samantapaisen luettelon kuin sinä katolisesta uskostasi?
Yli 400 pakkoluterilaisuus-vuoden jälkeen tämän maan hengellinen tila on niin pohjamudissa, että millä tahansa nälvitään niitä, jotka tosiaankin uskovat Jumalaan ja tunnustavat katolisen kirkon Hänen kirkokseen.
Moiset lapselliset heittosi voit siirtää sinne islam-keskusteluun...
Lyhyt viestini päättyi kysymysmerkkiin. Se oli siis kysymys. Olisin toki voinut kirjoittaa kysymällä, että mites sitten jos joku kunnon budhalainen löytää uskostaan ja suomalaisuudesta yhtäläisyyksiä. Sekin olisi sinun mielestäsi ollut lapsellinen heitto. Niinkö?
Sinä ainakin olet suomalainen jos uskosi ei olisikaan sitä. Perustelen tätä sillä, että et perustele väitteitäsi, vaan nimittelet toisia lapsellisiksi. Eli et osaa keskustella. Toinen suomalainen perisyntisi on se, että näet virheet aina toisissa yksilöissä ja yhteisöissä. Et itsessäsi ja omassa yhteisössäsi. Tämmöiset piirteet ovat valitettavan yleisiä meissä suomalaisissa. Katolinen uskosikaan ei ole kyennyt niitä sinusta poistamaan. Mitähän kirkkosi opettaa kilvoittelusta?
On se vain kumma, etteivät monet suomalaiset osaa keskustella katolilaisuudesta ilman pakollisia letkautuksia, nälvimisiä ja samojen historiallisten valheiden loputonta toistamista. Kaikesta muusta osataan kyllä keskustella ihan asiallisesti ja kiihkottomatta, mutta kun on kysymys katolilaisuudesta, jokin letkautus on ihan pakko ottaa esille.
"Lyhyt viestini päättyi... Sekin olisi sinun mielestäsi ollut lapsellinen heitto. Niinkö?"
Tämän palstan aiheena on katolilaisuus ja tämän keskustelun katolilaisuuden "suomalaisuus". Asiaan eivät liity millään tavalla muslimit.
"Sinä ainakin olet suomalainen jos uskosi ei olisikaan sitä. Perustelen tätä sillä, että et perustele väitteitäsi, vaan nimittelet toisia lapsellisiksi. Eli et osaa keskustella."
Nuo sanasi voit kyllä sanella peilikuvasi ääressä. Sen verran kauan olen nimimerkkiäsi täälläkin seurannut.
"Toinen suomalainen perisyntisi on se, että näet virheet aina toisissa yksilöissä ja yhteisöissä. Et itsessäsi ja omassa yhteisössäsi."
Kun otin esille katolilaisten 500 vuotta kestäneen vainon Suomessa, heti tälläkin palstalla alettiin jauhaa samaa sontaa mukamas katolilaisten virheistä. Kyllä niistäkin voidaan keskustella, mutta voisimmeko KERRANKIN puhua käsillä olevasta aiheesta eli katolilaisten vainosta? Toisin kuin katolinen kirkko, jonka on pyytänyt julkisesti syntejään ja rikkomuksiaan anteeksi, mm. luterilaiset eivät ole koskaan suvainneet edes keskustella, saatikka tunnustaa moista vainoa.
"Tämmöiset piirteet ovat valitettavan yleisiä meissä suomalaisissa. Katolinen uskosikaan ei ole kyennyt niitä sinusta poistamaan."
En ole kovinkaan tavallinen suomalainen jo sen takia, että ihan oikeasti uskon Jumalaan.
"Mitähän kirkkosi opettaa kilvoittelusta?"
Lue se Katolisen kirkon katekismuksesta, älä Vartiotornista.
>>>Väitän suoraan, että katolilaisuus vastaa uskontona parhaiten suomalaista mielenlaatua, johon kuuluvat: luostarilaitos)
- Suomalaiset rakastavat sellaista hiljaisuutta, joka vallitsee kaikkialla, eikä tarvitse eristäytyä muista.
yksinkertainen elämä (-> sääntökunnat)
- Eli taas - kuten hiljaisuudenkin suhteen - tarvitaan joku ihmeen erikoispoppoo?
konkreettisuus (-> Kristus läsnä messussa)
- ??? Eikö Kristus ole muka luterilaisessa messussa läsnä?
hyveellisyys (-> kirkon moraaliopetus)
- Moraalipainotuksiahan on myös herätysliikkeissä!
työnteko (-> kirkon yhteiskunnallinen opetus)
- Nimenomaan protestanttejahan on pidetty työn moraalin korostajina, katolilaisten taholta jopa pilkaksi saakka.
naisen rooli (-> Marian rooli uskossamme)
- Suomalainen on aina antanut naiselle poikkeuksen tasa-arvoisen roolin. Hän ei ole vain synnyttäjä.
rukous (-> katolisen hengellisyyden syvyys)
- Rukous on merkittävä osa luterilaisuuttakin.
aito juhlallisuus (-> juhlalliset kirkonmenot)
- Suomalaisten valtaosahan vierastaa kaikkia juhlallisia menoja, jopa suuri osa herrasväestäkin.
kansainvälisyyden kaipuu (-> katolilaisuus)
- Eikö meitä suomalaisia syytetä nimenomaan "impivaaralaisuudesta"?
jehovantodistajia väittämällä, että lähteeni olisi Vartiotorni? Lähteeni ovat onneksi ihan muita julkaisuja. En kuitenkaan halua niitä tässä paljastaa.
Olen melko usein toivonut ja rukoillut, että suomalaisten syvät joukot tuntisivat paremmin sitä viisauden, hengellisyyden ja hiljaisuuden perintöä, joka meillä on katolisessa kirkossa. Aivan varmasti monet yllättyisivät myönteisesti.
Luulen, että joillakin tahoilla on tietoinen ja harkittu pyrkimys ruokkia vanhoja ennakkoluuloja ja minulle käsittämätöntä kaunaa kirkkoamme kohtaan. Tällä tarkoitan joitakin luterilaisia piirejä. Luterilainen kirkko on varmasti virallisesti ekumeeninen, mutta samalla se edelleenkin tuntee meidät vihollisikseen. En ole koskaan ymmärtänyt miksi näin on.
Jos hiljaisuutta ihannoidaan, ollaan kuoleman kyydissä.
Kristillisyys on jo sen alkuajoista lähtien rakastanut hiljaisuutta ja etsinyt sitä.
Mikä on muuten Pyhän Hengen kieli? Vastaus: hiljaisuus.
"Katolisuus suomalaisinta".
Mitä tarkoitat tällä toteamuksellasi tai väitteelläsi? Onko suomalaisuudelle olemassa hengelliset kriteerit?
Suomalaista, suomalaisinta? Saako suomalainen pukeutua muuhun kuin tuulipukuun? Saako suomalainen olla tykkäämättä saunasta, mökkiviikonlopuista, Koskenkorvasta, sinisestä lenkistä? Sopiiko suomalaisen olla kasvissyöjä, joogata, pukeutua romanipukuun, viettää hanukkaa, rukoilla Mekkaan kääntyneenä?
Suomalaisuus on sellaista, mitä suomalaiset, lakien puitteissa tietysti, toteuttavat.
Käsityksesi suomalaisuudesta on rajoittava. Suomeen (ja sitä ennen Ruotsin Itämaahan) on aina tullut sekä ihmisiä että vaikutteita muualta maailmasta. Ehkä on "suomalaisinta" piiskata porukalla itseään ja vieressä istuvia koivunoksilla lauantai-iltaisin tuskallisen kuumissa löylyissä savuisessa järvenrantasaunassa, mutta kyllä suomalaista on myös ottaa yksityinen suihku omassa lähiökylppärissä.
Ei ole mitään järkeä julistaa mitään uskontoa "suomalaisimmaksi". Kukin meistä on yksilö, jolle on oma tiensä. Olen itse katolilainen oman ratkaisun kautta, ja olen tämän ratkaisun tehtyäni ollut vakuuttunut sen oikeudesta. Useimmat sukulaiseni ovat kuitenkin luterilaisia, eikä minusta tunnu mitenkään mahdolliselta väittää, että heidän tulisi valita katolilaisuus "suomalaisimpana" kristillisyytenä.
Maahan muuttaa muslimeja ja buddhisteja. He ja heidän jälkeläisensä eläkööt suomalaisina kukin oman uskonnollisen vakaumuksensa mukaan.
Minulle suomalaista on sallia ja hyväksyä jokaiselle omantunnonvapaus. Suomalaisimmasta uskonnosta puhuminen tuntuu poissulkevuudessaan vastenmieliseltä.
"Katolisuus suomalaisinta".
Juuri niin. Me olemme JO LIIAN KAUAN olleet tässä maassa kirkko, joka ei näy, kuulu, ei korota ääntään, ei vaadi, ei kutsu, ei saarnaa evankeliumia, vaan iskee päänsä pensaaseen ja etsii toisten hyväksyntää.
"Mitä tarkoitat tällä toteamuksellasi tai väitteelläsi? Onko suomalaisuudelle olemassa hengelliset kriteerit?"
Ei, vaan hengellisyyden pitää olla paikallista. Puhutaanhan puolalaisesta katolilaisuudesta. Miksei sitten suomalaisesta?
"Suomalaista... Mekkaan kääntyneenä?
Suomalaisuus on sellaista, mitä suomalaiset, lakien puitteissa tietysti, toteuttavat."
Islam ei ole perinteisesti eikä nykyäänkään kovinkaan monen suomalaisen uskonto. Tuollaisten vertaukset ontuvat pahasti.
"Käsityksesi suomalaisuudesta on rajoittava... julistaa mitään uskontoa "suomalaisimmaksi"."
Ei meidän maamme ja kulttuurimme ole mikään pelkkä muualta tulleiden vaikutteiden sulatusuuni. Aitoa suomalaisuutta on (onneksi) olemassa! Ja siihen kuuluu historiallisesti katolinen usko.
"Kukin meistä on yksilö, jolle on oma tiensä... eikä minusta tunnu mitenkään mahdolliselta väittää, että heidän tulisi valita katolilaisuus "suomalaisimpana" kristillisyytenä."
Ilmeisesti sinulle usko ei merkitse paljoakaan, kun kerran et halua jakaa niin suurta Jumalan lahjaa toisten, vähempiosaisten, kanssa.
"Maahan muuttaa muslimeja ja buddhisteja. He ja heidän jälkeläisensä eläkööt suomalaisina kukin oman uskonnollisen vakaumuksensa mukaan."
Ei kuka tahansa passitarkastuksen läpi päässyt muukalainen ole "suomalainen". Tuolle linjalle ryhdytiin Ruotsissa ja sen tuhoisten seurausten toteamiseksi riittää viikonloppuristeily Tukholmaan. Kyllä muuallakin maailmassa, kuten arabimaissa, tunnetaan ylpeyttä omasta maasta. On melkoista haihattelua, ettei täällä samaa ylpeyttä saisi tuntea.
"Minulle suomalaista on sallia ja hyväksyä jokaiselle omantunnonvapaus."
Ilman muuta. Tosin tässä maassa uskonnonvapaus toteutui suunnilleen viimeisimpänä koko Länsi-Euroopasta, noin 400 pakkoluterilaisuusvuoden jälkeen.
"Suomalaisimmasta uskonnosta puhuminen tuntuu poissulkevuudessaan vastenmieliseltä."
Kysymys on siitä, ettei meidän tarvitse enää pyytää anteeksi olemassaoloamme. Me olimme täällä ensimmäisinä.
olevasi suomalainen niin varmaan tunnet myös sananlaskut: "Ylpeys käy lankeemuksen edellä" ja "Arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin".
"Islam ei ole perinteisesti eikä nykyäänkään kovinkaan monen suomalaisen uskonto."
Eiköhän se nykyään ole useamman suomalaisen uskonto kuin katolisuus.
"Ilmeisesti sinulle usko ei merkitse paljoakaan,.."
Miksi haluat loukata minua tuollaisella perusteettomalla tokaisulla? Usko merkitsee minulle elämäni kalleinta aarretta. Se merkitsee minulle niin paljon, että toivon etten koskaan loukkaisi ketään uskontokysymyksissä. Kunnioitan sukulaisteni ja kaikkien tapaamieni ihmisten henkilökohtaista vakaumusta ja toivon, että eri kirkkokunnat ja uskontokunnat voivat toimia Suomessa keskinäisessä kunnioituksessa ja mahdollisuuksien mukaan yhteistyössä erilaisissa hankkeissa paremman maailman puolesta.
Katolinen kirkko opettaa kaikilla ihmisillä, niin luterilaisilla kuin muslimeilla kuin kaikilla muilla olevan mahdollisuus pelastua Kristuksen sovitusuhrin kautta. He voivat pelastua kuulemalla omantuntonsa ääntä ja pyrkien nöyryydessä elämään oikein. Kirkko ei opeta, että katolisuutta olisi pakotettava ja tyrkytettävä ei-katolilaisille tai että katolisen kirkon kuuluisi saada hegemoniansa takaisin mykyisissä protestanttivaltaisissa maissa tai että katolilaisilla olisi oikeus tuntea uskostaan ylemmyyttä toisin uskoviin nähden.
"Islam ei ole perinteisesti eikä nykyäänkään kovinkaan monen suomalaisen uskonto. - Eiköhän se nykyään ole useamman suomalaisen uskonto kuin katolisuus."
Me emme selvästikään jaa samaa käsitystä siitä kuka on suomalainen ja kuka ei, joten tästä asiasta on turha jatkaa jankuttamista.
"Ilmeisesti sinulle usko ei merkitse paljoakaan,.. Miksi haluat loukata minua tuollaisella perusteettomalla tokaisulla?"
Itsepä sanoit, ettet viitsi evääsi liikauttaa sen eteen, että tämän maan eksynyt ja liittonsa rikkonut kansa pääsisi takaisin suomalaisten esi-isiensä katolisen uskon valkeuteen.
"Usko merkitsee minulle elämäni kalleinta aarretta. Se merkitsee minulle niin paljon, että toivon etten koskaan loukkaisi ketään uskontokysymyksissä."
Jos katolinen kirkko ajattelisi tuolla tavoin, kaikki lähetyssaarnaajamme olisi jo vuosisatoja sitten kutsuttu takaisin lähetyskentiltä! Itse asiassa koko hiippakuntaamme ei olisi koskaan perustettu, vaan paavi olisi julistanut Suomen virallisesti ja lopullisesti luterilaiseksi metsämaaksi.
"Kunnioitan sukulaisteni ja kaikkien tapaamieni ihmisten henkilökohtaista vakaumusta ja toivon, että eri kirkkokunnat ja uskontokunnat voivat toimia Suomessa keskinäisessä kunnioituksessa ja mahdollisuuksien mukaan yhteistyössä erilaisissa hankkeissa paremman maailman puolesta."
No niin, täällä Luther-Suomessa "keskinäisellä kunnioituksellamme" onkin sellaiset perinteet, että katolilaisuus oli kiellettyä yli 400 vuotta! Nyt kun meillä on uskonnonvapaus, meidän tulee toimia sen eteen, että historian vääryys pyyhitään pois ja tämä maa saa uskonsa takaisin.
"Katolinen kirkko opettaa kaikilla ihmisillä, niin luterilaisilla kuin muslimeilla kuin kaikilla muilla olevan mahdollisuus pelastua Kristuksen sovitusuhrin kautta."
Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, opetti jo kirkkoisä Tertullianus. Vaikka kirkkomme on sittemmin hieman "pehmennyt" äänenpainoiltaan, perussanoma on sama.
"He voivat pelastua kuulemalla omantuntonsa ääntä ja pyrkien nöyryydessä elämään oikein. Kirkko ei opeta, että katolisuutta olisi pakotettava ja tyrkytettävä ei-katolilaisille tai että katolisen kirkon kuuluisi saada hegemoniansa takaisin mykyisissä protestanttivaltaisissa maissa tai että katolilaisilla olisi oikeus tuntea uskostaan ylemmyyttä toisin uskoviin nähden."
Usko on suurin Jumalan meille antamista lahjoista elämän jälkeen. Marttyyrit olivat valmiit antamaan henkensä sitä puolustaakseen ja sitä levittääkseen. Sinä et näemmä viitsisi "vaivata" edes omia tuttaviasi pikku apostolaatilla, joka sen sijaan on jokaisen katolilaisen VAKAVA VELVOLLISUUS.
Tiedätö mitä? Meidän kirkkomme suurin ongelma tässä maassa on, että siihen on liittynyt aivan liikaa erilaisia ns. luusereita, joita ei voi parhaimmallakaan mielellä mieltää täysin katolilaisiksi. Siitä syystä en esimerkiksi käy koskaan niillä työttömien ja varhaiseläkeläisten pullakahveilla, joita myös kirkkokahveiksi kutsutaan. Senkin ajan levitän mieluummin uskoa pakanoiden ja uuspakanoiden keskuudessa!
Kuka on suomalainen? Sinulle ilmeisesti vain ne ovat suomalaisia, joilla on katoliselle keskiajallemme ulottuva sukuselvitys.
Minä pidän suomalaisina kaikkia, jotka täällä vakituisesti asuvat, siis myös ensimmäisen polven maahanmuuttajia, jotka ovat opetelleet kielen (suomen tai ruotsin), ottaneet suomen kansalaisuuden ja ovat päättäneet jäädä maahan pysyvästi. Tällaisia ihmisiä on muuten aika suuri osa meidän katolilaisistammekin. Montakohan sataa katolilaista jää jäljelle, jos karsit pois kaikki ne, jotka ovat eläneet täällä vain osan elämästään tai jotka ovat maahanmuuttajien lapsia?
Ja sittenhän sinulle eivät ole oikein täysiä suomalaisia katolilaisia ne työttömät ja varhaiseläkeläisetkään...
Ovatko Suomen tataarit (olleet maassa autonomian ajoilta) suomalaisia? Ovatko juutalaiset? Ovatko romanit (1600-luvulta)? Jos vaadit suomalaiselta (vain) kahden-kolmen sukupolven kansalaisuustaustan, nämä kansanryhmät ovat suomalaisia mutta suuri osa katolilaisista ei ole. Saattaapa käydä laskuissa niin, että muslimeja on suomalaisista edelleen yhtä paljon kuin katolilaisia.
Mistä tiedät, etten evääni liikauta sen puolesta, että tämä kansa löytäisi takaisin katolisen kirkon piiriin? Rukous ei sinulle ole mitään? Oman paremman uskon tyrkyttäminen on ainoa hyväksymäsi tapa "liikuttaa eviään"? Kyllä minä kerron katolisuudestani jokaiselle kiinnostuneelle, mutta en tyrkytä kenellekään. Rukoilen heidän puolestaan.
Ei katolisen kirkon lähetystyöhön kolmansissa maissakaan nykyisin kuulu uskon pakkosyöttö ja muiden uskontojen ja vakaumusten halventaminen. Voisit keskustella vaikka Rakkauden lähetyssisarten kanssa heidän tavastaan elää apostolaattiaan. Jos omalta kiireiseltä uskonlevittämisprojektiltasi suinkaan ehdit.
"Kuka on suomalainen?"
Sanoin jo, että meillä on kovin erilaiset käsitykset tästä asiasta enkä enää suostu siitä keskustelemaan.
"Mistä tiedät, etten evääni liikauta sen puolesta, että tämä kansa löytäisi takaisin katolisen kirkon piiriin? Rukous ei sinulle ole mitään?"
Sinun ajatuskulkuasi mukaillen kirkko voisi siis laittaa kädet ristiin ja sulkea Caritaksen ja luopua muustakin karitatiivisesta toiminnasta. Rukous on tietenkin tärkeää, mutta se ei yksin riitä.
"Oman paremman uskon tyrkyttäminen on ainoa hyväksymäsi tapa "liikuttaa eviään"? Kyllä minä kerron katolisuudestani jokaiselle kiinnostuneelle, mutta en tyrkytä kenellekään."
Sanaa "tyrkyttää" ei taida olla evankeliumissa. Sen sijaan Kristus sanoo: Menkää ja tehkää KAIKKI KANSAT minun opetuslapsikseni, kastamalla... ja opettamalla heitä pitämään KAIKEN mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Tuon "kaiken" opettaa vain katolinen kirkko, koska se on Kristuksen kirkko. Kaikilla muilla on enemmän tai vähemmän harhaoppeja tai ne kieltävät osan totuudesta (kuten ortodoksit).
"Rukoilen heidän puolestaan."
Hyvä, hyvä, mutta se ei riitä.
"Ei katolisen kirkon lähetystyöhön kolmansissa maissakaan nykyisin kuulu uskon pakkosyöttö ja muiden uskontojen ja vakaumusten halventaminen."
Halventaminen? En ole sellaisesta puhunut koskaan.
"Voisit keskustella vaikka Rakkauden lähetyssisarten kanssa heidän tavastaan elää apostolaattiaan."
En ole Rakkauden lähetyssisar, joten heidän toimintatapansa (kaikella kunnioituksella) eivät ole minun.
"Jos omalta kiireiseltä uskonlevittämisprojektiltasi suinkaan ehdit."
Totta, usein en ehdikään.
" ´Kuka on suomalainen?´
Sanoin jo, että meillä on kovin erilaiset käsitykset tästä asiasta enkä enää suostu siitä keskustelemaan."
Johan on kumma, että aloitat keskustelun otsikolla "Katolilaisuus suomalaisinta" ja sitten kieltäydyt keskustelemasta siitä, kuka on suomalainen. Syyksi sanot, että et keskustele asiasta, koska olet eri mieltä kanssani.
Juuri sitä vartenhan keskusteluja käydään, että eri mieltä olevat voivat päästä perille toistensa mielipiteistä ja niiden perusteluista.
Minulle jää tästä mielipiteenvaihdosta, siis sinun puoleltasi oikeammin vaihtamattomuudesta, sellainen vaikutelma, että suhtautumisesi suomalaisuuteen vivahtaa 1930-luvulla Euroopassa suosiota ja valtaa saaneeseen aatemaailmaan.
"Johan on kumma, että aloitat keskustelun otsikolla "Katolilaisuus suomalaisinta" ja sitten kieltäydyt keskustelemasta siitä, kuka on suomalainen. Syyksi sanot, että et keskustele asiasta, koska olet eri mieltä kanssani."
En suostu keskustelemaan siitä kuka on suomalainen tai kuka ei. Sellainen olisi paitsi asiatonta myös lapsellista. Sen sijaan tarkoitukseni on keskustella siitä mikä on suomalaista ja millä tavalla katolilaisuus itse asiassa maassamme nykyään vaikuttavista uskonnoista suomalaisia. Huomaathan, että kuka ei ole sama kuin mikä.
"Juuri sitä vartenhan keskusteluja käydään, että eri mieltä olevat voivat päästä perille toistensa mielipiteistä ja niiden perusteluista."
Omissa kysymyksissäsi kyseenalaistit muun muassa juutalaisten suomalaisuuden. Sellaiseen leikkiin en mene ollenkaan mukaan, vaan pidän sitä hyvin loukkaavana siitäkin syystä, että minulla itselläni on juutalaisia ystäviä.
"Minulle jää tästä mielipiteenvaihdosta, siis sinun puoleltasi oikeammin vaihtamattomuudesta, sellainen vaikutelma, että suhtautumisesi suomalaisuuteen vivahtaa 1930-luvulla Euroopassa suosiota ja valtaa saaneeseen aatemaailmaan."
Nuo sanasi voit rauhassa lausua peilikuvallesi edellä mainituista syistä.
Korjauksena asiattomaan väitteeseesi: minä en kyseenalaista juutalaisten suomalaisuutta. Kysyin sinun mielipidettäsi heidän suomalaisuudestaan. Kieltäydyit vastaamasta.
Minähän sanoin edellä, että pidän suomalaisina kaikkia, jotka täällä asuvat vakituisesti, myös niitä ensimmäisen polven maahanmuuttajia, jotka ovat hankkineet kansalaisuuden, osaavat jompaakumpaa kielistämme ja aikovat jäädä maahan pysyvästi. Juutalaisia täällä on ollut jo monta sukupolvea, ja he ovat siis mielestäni ilman muuta täysin suomalaisia.
Suomalaista on se, mikä suomalaisilla on tapana, mikä heille on tärkeää, minkä he itse katsovat itseään suomalasina määrittävän. Olkoon se sitten saunominen tai saunan inhoaminen, luterilaisuus tai juutalaisuus tai katolisuus, tähtien tutkiminen tai orkideoiden kasvattaminen tai tangomarkkinat.
Sinä asetat katolisuuden suomalaisimmaksi uskonnoksi. Uskonto on aivan teoreettinen asia ilman sen harjoittajia. Siis katolisuuden harjoittajat ovat ilmeisesti mielestäsi jossakin mielessä muita Suomessa asuvia suomalaisempia. Siksi kyselen ajatuksiasi niistä Suomessa asuvista, joille katolisuus ei ole millään lailla perinteinen uskomisen tapa (juutalaiset, muslimit, romanit jne).
Edelleen minulle on epäselvää, miten sinä määrittelet mielessäsi suomalaiset. Mutta mitäpä väliä sillä sitten lopultakaan on. Tästä aiheesta keskustelu tuskin tuottaa hedelmällisiä puheenvuoroja.
"Korjauksena asiattomaan väitteeseesi: minä en kyseenalaista juutalaisten suomalaisuutta. Kysyin sinun mielipidettäsi heidän suomalaisuudestaan. Kieltäydyit vastaamasta."
Moisen epäasiallisen kysymyksen esittäminen merkitsee selvästi juutalaisten suomalaisuuden kyseenalaistamisesta. Sanoudun tällaisista kysymyksistä ja piiloviesteistä jyrkästi irti sekä paheksun kirjoittamaasi.
"Edelleen minulle on epäselvää, miten sinä määrittelet mielessäsi suomalaiset."
Se ei ole tämän keskustelun aiheena. Hyvästi!
Aloituksessani unohdin mainita siitä, että meidän katolilaisten pitää ehdottomasti BOIKOIDA ja halveksua epäekumeenisten luterilaisten edelleenkin käyttämiä sellaisia indoktrinoivia sanoja, kuten "uskonpuhdistus" ja "kansankirkko".
Itse ainakin sanon pari valittua sanaa tilanteessa missä hyvänsä, jos joku kehtaa minun läsnäollessani puhua "uskonpuhdistuksesta". Yleensä sen läksytyksen jälkeen en olekaan kuullut moista sanahirviötä ainakaan samalta henkilöltä.
Lukekaapa mitä humpuukia ja pötyä luterilaisten viralliset evl.fi-sivut kirjoittavat toisesta em. sanahirviötä: "Kansankirkko sulkee toimintansa piiriin koko kansan. Terminä se kuvaa kirkon tehtävää. Nimitystä käytetään kirkkokunnista, joihin kansan enemmistö kuuluu ja joilla on lakiin perustuva erikoisasema. Suomessa kansankirkkoja ovat evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko. Niiden juhlat ja tavat ovat osa suomalaista perinnettä."
Tätä kaikkea vastaan meidän katolilaisten on käytävä joukolla ja päättäväisesti. Enää emme saa alistua toisten poljettaviksi, kuten oli tilanteemme yli 400 vuotta!
kun joku käyttää sanaa "uskonpuhdistus". Reformaatio-sana on yleisempi muissakin kielissä. Kerran erästä radio-ohjelmaa kuunnellessa, joka oli sellainen kristillis-islamilainen 'dialogi', kärsin kovin, kun yksi evankelinen kristitty pokkana määritteli kristinuskon luterilaisittain tyyliin "kristinuskossa on kyse siitä ja siitä". Meinasin soittaa ohjelmapäivystykseen, mutta jätin tekemättä sen.
Niin, se mies kertoi, että kristinuskon mukaan kaikki ihmiset ovat täysin turmeltuneita eikä meissä ole mitään hyvää (viittaus syntiinlankeemukseen). Voi, että se särähti pahasti korvaan ja sydämeen! Varsinkin, kun hän oli "opettamassa" muslimille kristinuskoa. Olisi ollut parempi, jos olisi reilusti sanonut puhuvansa luterilaisesta uskonkäsityksestä! Muutenkin oli melko surkea ohjelma. Vähän yli miljardin katolilainen joukko ei allekirjoita sen miehen käsityksiä ja kehtaa puhua KOKO kristinuskon nimissä potaskaa. Huh.
Rukouksemme on kuultu ja massakääntymiset katoliseen kirkkoon sen kuin jatkuvat. Ylempänä on keskustelu 400.000 irlantilaisen paluusta katoliseen kirkkoon ja saman verran on tulossa muista maista (löysin seuraavan linkin katolsk.no-sivuilta):
http://www.vl.no/verden/article3092789.ece
Vain täällä Lutherlandiassa suomalaiset yritetään pitään kurissa ja "Paarman nuhteessa" kaiken maailman uskonpuhdistus- ja kansankirkko-valheilla. Sanaa "uskonpuhdistus" ei edes ole missään muussa kielessä!
Mainitsemasi radio-ohjelma lienee ollut sillä tavalla tehokas, että se vain etäännytti enemmän väkeä siitä kuuluisasta "kansankirkosta". Onneksi kasvava määrä suomalaisia sivistyneitä nuoria on palaamassa esi-isiensä uskoon, joten kauaa meidän ei tarvitse etulinjassa olla pienin voimin puolustamassa ja levittämässä totuutta Kristuksen kirkosta, joka on katolinen kirkko.
Vaikka olenkin katolilaisena vielä tuore, vastustan ilman muuta käsitteitä uskonpuhdistus ja kansankirkko.
Reformaatio on neutraali asiasana, eikä luterilaisten/ortodoksien tarvitse luulotella, että heidän laumaansa kuuluisi muka koko kansa.
On aika jatkaa uskonpuhdistusta niin katolisessa kirkossa kuin muuallakin. Uskonpuhdistus on vieläkin tarpeen teologisen tutkimuksen huomioon ottamisen puolesta kristinuskon piirissä. Aika on ajanut vanhojen "katolisten" dogmien ohi ja teologisen ajattelun historia osoittaa vastustamattomasti, että on aika mennä eteenpäin ja hylätä menneiden sukupolvien historialliset tulkinnat.
Käytä tervettä järkeäsi - äläkä usko auktoriteettaja vain niiden itsensä vuoksi - ja perehdy teologisen tutkimuksen tuloksiin. Vain uskonkiihkolijat vetoavat menneeseen ja pitävät muita sokealla uskollaan kiinni epähumanistisissa opetuksissaan.
Mikäli moderni teologia ja moderni vaihtoehto kiinnostaa. lue Kompassi tai Majakka:
http://www.pasi.toivonen.fidisk.fi/site/Kompassi%20ja%2 0Majakka/Kompassi%20ja%20Majakka.html
Luettuasi tuon huomaat, miten toisin asiat voisivat parhaimmillaan olla. Uskon, että vielä tulee päivä, jolloin historiallinen rehellisyys voittaa myös kirkossa - viimeistään taivaassa.
Synnistä kannattaa puhdistautua, ei aidosta katolisesta uskosta! Varmin tie taivaaseenkin.
Olet jo aika tunnettu siitä, että kaikilla palstoilla ajat ateistista maailmankäsitystä ja tee-se-itse -uskonnontulkintoja.
Tahdot kumota auktoriteetit, mutta julistaudut itse totuuden auktoriteetiksi. Siinä lyhyesti sanottuna dilemmasi.
Minä olen tunnettu siitä, etten ole ateisti, vaan moderni kristitty. Jatkan samalla tyylillä kuin varhaiskristitytkin. Hekin loivat omia historiallisia tee se itse -tulkintojaan Jeesuksen sanomasta. Tämän kaiken todistaa historiallinen raamatuntutkimus todeksi. Jeesuksen sanoista todellakin luotiin omia tulkintoja ja niitä myös vapaasti muokattiin sanoman ajankohtaistamiseksi uusissa tilanteissa. Ei ole minun vikani, jos varhaiskristiyt toimivat tuolla tavoin. Minä en sille mahda mitään.
Kirkko ei tarvitse auktoriteetteja opetuksensa muotoiluun. Ajaton Jumalan sanoma löytyy kristillisestä perimätiedosta se, mikää ajaa armoa- ja se, mikä ajaa järkeä - periaatteilla, koska Jumala on rakkaus ja koska hän ei ole mikään järjetön mielipuoli.
Minä en ole auktoriteetti enkä ole sellaiseksi missään julistautunut. Mikäli lukisit Kompassia tai Majakkaa, huomaisit, että puhun joka paikassa erilaisten tulkintojen puolesta. Sellainen ei sovi auktoritettiasemaan.
Paavali sanoo olevansa auktoriteetti Gal.1:7-9:
7 Mitään toista evankeliumia ei kuitenkaan ole. Jotkut vain hämmentävät teidän ajatuksianne ja koettavat vääristää Kristuksen evankeliumia. 8 Julistipa kuka tahansa teille evankeliumia, joka on vastoin meidän julistamaamme -- vaikkapa me itse tai vaikka taivaan enkeli -- hän olkoon kirottu. 9 Toistan sen, minkä olen ennenkin sanonut: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä minkä olette saaneet, hän olkoon kirottu.
Apostolit (Paavali mukaan lukien) ovat kirkon perustus ja heille Jeesus uskoi sanansa ja niiden oikean tulkinnan välittämisen.
Kaulahuivifin, olet pahasti hakoteillä.
Kauanko aiot jatkaa harhailuasi?
kirkko onkin se auktoriteetti?