Eikös perisynti ole ihmisen luonto ja olemus läpikotaisin, sydämen turmeluneisuutta myöten, joka siirtyy isältä pojalle katolisen kirkon oppien mukaan? Siitä ei ole mahdolisuutta vapautua vaan perisynti on yhtä kuin ihminen niin lujasti se istuu ihmisessä?
Miten luterilainen perisynti eroaa katolisesta perisynnistä tarkkaan ottaen?
Tästä asiasta on niin paljon erilaisia käsityksiä joten jos joku vetäisi lyhyen rautalankamallin ko asiasta olisin kiitollinen.
Miten luterilainen perisynti eroaa katolisesta perisynnistä tarkkaan ottaen?
Tästä asiasta on niin paljon erilaisia käsityksiä joten jos joku vetäisi lyhyen rautalankamallin ko asiasta olisin kiitollinen.
Vastaukset 72
Vanhimmat
perisynti juontaa juurensa Aatamiin ja Eevaan saakka, on se sama Silviolle ja Maurille. Jos joku "suunta" toista opettaa, on se ihmiskeksintöä, ei mitään muuta.
Löydät netistä paljonkin asiasta.
Katolinen käsitys:
Jokainen ihminen on perisynnin alainen Aatamin synnin vuoksi. Ihmisyys turmeltui, mutta ei ihan täysin. Seur. on hyvä kohta katekismuksesta:
405 Although it is proper to each individual,295 original sin does not have the character of a personal fault in any of Adam's descendants. It is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence". Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle.
406 The Church's teaching on the transmission of original sin was articulated more precisely in the fifth century, especially under the impulse of St. Augustine's reflections against Pelagianism, and in the sixteenth century, in opposition to the Protestant Reformation. Pelagius held that man could, by the natural power of free will and without the necessary help of God's grace, lead a morally good life; he thus reduced the influence of Adam's fault to bad example. The first Protestant reformers, on the contrary, taught that original sin has radically perverted man and destroyed his freedom; they identified the sin inherited by each man with the tendency to evil (concupiscentia), which would be insurmountable. The Church pronounced on the meaning of the data of Revelation on original sin especially at the second Council of Orange (529)296 and at the Council of Trent (1546).297
http://www.vatican.va/archive/catechism/p1s2c1p7.htm#III
Onko tämä katolisen kirkon näkemys ihmisestä? Kyllä vai ei?
Onko tämä ev.lut.kirkon näkemys ihmisestä? Kyllä vai ei?
Miten perisynnin ajatus eroaa katolilaisuudessa tarkkaan otten luterialisuudesta?
"3.Ihmisluonnon perisynti ei ole ainoastaan kaiken hyvän täydellistä puuttumista hengellisissä, jumalallisissa asioissa, vaan se merkitsee samalla sitä, että ihmisessä on menetetyn Jumalan kuvan tilalla syvä, paha, kauhea, pohjaton, tutkimaton ja sanoin kuvaamaton koko luonnon ja sen kaikkien kykyjen turmelus; erityisesti tämä koskee sielun korkeimpia ja etevimpiä voimia, jotka vaikuttavat älyssä, sydämessä ja tahdossa. Nykyään, lankeemuksen jälkeen, ihmiselle periytyy synnynnäinen, paha luonto ja sydämen sisäinen saastaisuus, paha himo ja taipumus. Niinpä me kaikki perimme luonnostamme Aadamilta sellaisen sydämen, mielen ja ajatustavan, joka korkeimpien kykyjensä ja järjen valon puolesta asennoituu jyrkästi Jumalaa ja hänen korkeinta käskyään vastaan. Mitä erityisesti jumalallisiin, hengellisiin asioihin tulee, se on vihollisuutta Jumalaa vastaan. Muutoin, luonnollisissa, ulkonaisissa asioissa, jotka on alistettu järjelle, ihmisellä on yhä tallella jonkin verran ymmärrystä, voimaa ja kykyä, tosin varsin pahasti heikentyneenä. Sekin kaikki on siinä määrin perityn taudin myrkyttämää ja saastuttamaa, ettei se kelpaa Jumalalle."
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/1.html
Syntyykö ihminen saastaisena kummassakin opissa ja on substanssiltaan, perusolemukseltaan läpikotaisin saastunut? Eli ihmisen luonto on läpikotaisin paha? Näin olen ymmärtänyt. Olenko ymmärtänyt asian oikein?
Hyvää sunnuntaiaamua suomalaisille.
Katolinen kirkko tuskin hyväksyisi sanamuotoa, jonka mukaan ihmisluonto on "läpikotaisin" saastunut. Menetimme täydellisen jumalasuhteemme ja tahrattomuutemme, muttei meistä tullut demoneja syntiinlankeemuksen yhteydessä. Olemme edelleen Jumalan kuvia, rikkonaisia vain.
Katolisen näkemyksen mukaan perisynnin seurausta on ns. konkupissenssi, taipumus syntiin, mutta kyseinen taipumus ei ole itsessään synti. Luterilaisuus määrittelee konkupissenssin hieman eri tavoin ja pitää sitäkin syntinä. Lisäksi katolisen kirkon mukaan perisyntiin ei liity henkilökohtaista syyllisyyttä, luterilaisuuden mukaan liittyy. Katolisen näkemyksen mukaan kaste poistaa perisynnin ja jättää ihmiseen vain sen joitakin vaikutuksia, luterilaisen näkemyksen mukaan kaste poistaa (tai peittää) vain perisynnin syyllisyyden.
perisynnin vaikutuksia kaste katolisuudessa poistaa, joita se luterilaisuudessa ei poista?
Tällöinhän luterilainen kaste ei ole enää sama asia kuin katolinen kaste! Eli ne, jotka ovat saaneet luterilaisen kasteen ovat saaneet vailinnaisen kasteen katolisesta näkökulmasta.
Vai onko nyt niin, että luterilainen kaste on yhtä hyvä kuin katolinen kaste, mutta katolisesta näkökulmasta luterialiset eivät vaan ymmärrä mitä tekevät?
Itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että perisyntiin, jos sellainen on, ei voi mitenkään voi kuulua henkilökohtaista syyllisyyttä.
on mielestäni vain ristiriitaisia lausuntoja synnistä mutta ei mitään perisynnistä.
Kuten:
1. Joh. 1:8 "Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä."
1. Joh. 3:9 "Ei yksikään Jumalasta syntynyt tee syntiä, sillä Jumalan siemen pysyy hänessä; eikä hän saata syntiä tehdä, sillä hän on Jumalasta syntynyt."
Outoa on kuitenkin jos mutaman vesipisaran lorauttamien lapsen päähän vapauttaa hänet syntitaakasta kertaheitolla. Tietysti vieläkin oudonpaa on se, että vapauduttuaan synnistä hän kuitenkin tarvitsee pelastusta?
Synnistä vapaa ihminen(kastettu) kuitenkin siittää ja synnyttää syntisiä lapsia.Eikös sekin ole kummallista.
Onko nyt sitten niin, että katolinen kastettu on täysin synnitön kirkon opin mukaan?
Pitkä lainauksesi ei sovellu katolisen kirkon oppiin.
Kysyit: "Syntyykö ihminen saastaisena kummassakin opissa ja on substanssiltaan, perusolemukseltaan läpikotaisin saastunut? Eli ihmisen luonto on läpikotaisin paha? Näin olen ymmärtänyt. Olenko ymmärtänyt asian oikein?"
Katolinen vastaus:
Ihminen ei ole läpikotaisin paha ja saastunut. Meidän henkiset kykymme haavoittuivat ja ihminen menetti alkuperäisen täydellisyytensä synt.lank. ja meihin jäi "konkupiskenssi" eli "taipumus pahaan". Ihminen pystyy taistelemaan syntiä vastaan kasteessa saamansa pyhittävän armon avulla. Rationaalinen puolemme on myös kärsinyt synt.lank., joten tarvitsemme jumalallista valaisua ymmärrykseemme. Sitä tarvitsemme kaikkeen! Koska meillä on taipumus syntiin ja teemme ainakin lieviä syntejä jopa tahtomattamme (ajatuksin, sanoin, teoin ja laiminlyönnein), voidaan oikeutetusti raamatun todistuksen mukaan sanoa olevamme syntisiä. Mutta siksihän Jeesus juuri tulikin! Hän tuli vapauttamaan synnin orjuudesta ja pimeydestä. (Mielemme oli pimentynyt ja kykymme erottaa hyvä pahasta heikentynyt.)
Raamatussa kehotetaan kilvoitteluun. Uskon, että meidän ei ole PAKKO tehdä syntiä. Samalla uskon, että lieviä syntejä emme voi välttää, koska meissä on se vanha "Adam" osittain jäljellä. Jos emme sydämessämme suostu niihin "pieniin synteihin", mutta kuitenkin teemme niitä, koska olemme heikkoja ja lankeamme niihin, en usko, että ne luetaan meille syyksi. Silti ne on hyvä tunnustaa esim. ripissä. Ei kannata jäädä murehtimaan syntejään, vaan tunnustaa ne, päättää aina hylätä ja jatkaa matkaa - Jumalan armon avulla. Pikku hiljaa huomaamme oppineemmekin jotain.
vastausta jonkun toisen esittämään kysymykseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000030138594
Kysymys kuului:
"Mitä konkreettista tekoa tai asiaa vastaa ensimmäisten oletettavasti vailla yhteistä kieltä olevien ihmisten lankeemus perisyntiin?
Uskon tai jumalasuhteen puuttumisesta heitä tuskin voi syyttää yhtään enempää kuin naapurin Mustia tai pihan oravia."
Kysytäänkö tässä, mikä oli se teko tai asia, jonka ensimmäinen ihmispari teki (ja oli siis perisynti)? Vai kysytäänkö, mikä teko nyt nykyajassa vastaisi heidän tekoaan?
Jos saisi tarkennusta, niin ehkä vastaustakin voisi yrittää rustata.
Ehkä tämä muille on selvää kuin pässinliha, mutta jäin miettimään.
"Mitä sellaisia perisynnin vaikutuksia kaste katolisuudessa poistaa, joita se luterilaisuudessa ei poista?"
Kuten mainitsin, katolisuuden mukaan kaste poistaa itse synnin, eikä ihmiseen jää tätä - analogistakaan - syntiä. Luterilaisuuden mukaan konkupissenssi (joka molempien mukaan jää ihmiseen kasteen jälkeenkin) on synti, ja he määrittelevät sen hieman eri tavalla. Lisäksi kuten mainitsin, luterilaisuuden mukaan kaste ei poista perisyntiä itseään, vaan vain sen syyllisyyden, jota katolisuuden mukaan ei ole olemassakaan.
"Tällöinhän luterilainen kaste ei ole enää sama asia kuin katolinen kaste! Eli ne, jotka ovat saaneet luterilaisen kasteen ovat saaneet vailinnaisen kasteen katolisesta näkökulmasta."
Eivät toki. Ei heillä ole vaillinaista avioliittoakaan, vaikka heillä on virheellinen käsitys sen purkamattomasta luonteesta.
"Vai onko nyt niin, että luterilainen kaste on yhtä hyvä kuin katolinen kaste, mutta katolisesta näkökulmasta luterialiset eivät vaan ymmärrä mitä tekevät?"
Kyllä. Tosin huomautan tässä vaiheessa, että kun ekumeeninen dialogi edistyy, meillä on suuri mahdollisuus havaita, että olemme monista asioista sittenkin samaa mieltä sanamuodoista huolimatta. Sen näyttää tulevaisuus.
"Raamatussa on mielestäni vain ristiriitaisia lausuntoja synnistä mutta ei mitään perisynnistä."
Tunnetko Raamatun kovinkin hyvin?
Klassinen perisyntiin liittyvä jakso on Room. 5:12-21 (vrt. 1. Kor. 15:21).
"Kuten:
1. Joh. 1:8
1. Joh. 3:9"
Niin, on se kummallista, että saman kirjeenkin sisältä löytyy räikeitä ristiriitaisuuksia. Kenties tämä on kouluesimerkki siitä, että kyseistä kirjaa ei voi tulkita miten vain, vaan sen tulkintaperinteen avulla, joka juontaa juurensa ensimmäisten sukupolvien kristittyihin, joita itse apostolit opettivat.
"Outoa on kuitenkin jos mutaman vesipisaran lorauttamien lapsen päähän vapauttaa hänet syntitaakasta kertaheitolla."
Kyseessä on sakramentti, Jumalan tapa jakaa armoaan aineen välityksellä. Pelastuksen antaa Jumala, kyseessä on vain sen välittävä seremonia.
"Tietysti vieläkin oudonpaa on se, että vapauduttuaan synnistä hän kuitenkin tarvitsee pelastusta?"
Jos ihminen ei kastamisensa ja kuolemansa välillä ehdi saattaa itseään pois armon tilasta (= tehdä kuolemansyntiä), hän säilyttää kasteessa annetun puhtauden. Mutta useimmat meistä tekevät syntiä kasteen jälkeen, ja tarvitsevat siihen anteeksiantoa.
"Synnistä vapaa ihminen(kastettu) kuitenkin siittää ja synnyttää syntisiä lapsia.Eikös sekin ole kummallista."
Se on yksi perisynnin seurauksista, joita kaste ei poista. Monet ruumiillisetkin sairaudet saattavat periytyä lapsille, vaikka ihminen itse olisikin parantunut.
"Onko nyt sitten niin, että katolinen kastettu on täysin synnitön kirkon opin mukaan?"
Kyllä. Kuka tahansa kastettu.
Luterilaisessa kasteessahan on yksi iso ero katoliseen kasteeseen verrattuna. Luterilaisessa kasteessa ei ole ollenkaan öljyllä voitelua.
...vain seremoniallinen piirre, ei osa sakramenttia.
kiinnostaa, mitä konkreettista on mahtanut tapahtua ensimmäisten ihmisten langetessa ja hankkiessa perisynnin, kun raamatussa kerrottua kielletyn hedelmän syöntiä ei ilmeisesti pidä ottaa kirjaimellisesti.
Jollei perisynnin ilmaantumisesta ole tietoa, eikä perisynti ja sen poistuminen kasteessa ole havaittavissa, niin mitä perusteita yleensä on olettaa perisyntiä olevankaan?
luterilaiset itse siitä ajattelevat, että katoliset pitävät heidän kastetta ja avioliittoa pätevinä, vaikka ovat sitä mieltä, että luterilaiset eivät ymmärrä mitä tekevät ja opettavat?
todisteltiin tieteellisesti(kin?), että on olemassa ensimmäinen ihmispari, josta koko perisyntikin on Raamatun mukaan peräisin. Jäin ihmettelemään, että mitä syntiä tuommoinen pari nyt olisi sitten tehnyt, kun olivat molemmat eläinten lapsia. Tuskin heillä kymmenestä käskystäkään mitään hajua on voinut olla?
Vaikka Jumala olisi heille puhunut, niin mitä he olisivat voineet ymmärtää kielitaidoton pariskunta?
Mikä pistää olettamaan, että ensimmäinen ihmispari ei olisi ollut ihmispari, vaan kielitaidoton, toisilleen kommunikoimaan kykenemätön ihmisapina? Noh, en voi tietää evoluution käänteitä, joten sanon vain seuraavaa.
Raamatun alkulehdillä puhutaan ihmisparista, jotka kommunikoivat keskenään. Heillä oli myös yhteys Jumalaan, Luojaansa. Raamattu ei kerro, milloin apinasta tuli "ihminen" siinä mielessä, kuin biologit sen selittävät, mutta se kertoo, että joskus niin tapahtui. Tämä ihminen, Jumalan kuvaksi luotu, saavutti vaiheen, jossa hänestä tuli vastuullinen, moraalinen yksilö. Eläin ei ole tätä. ("Luominen", "luotu" ei sulje pois evoluutiota. Evoluutiossakin on kyse kaiken alusta ja ylläpitäjästä, Luojasta.)
Mikä oli syntiinlankeemuskertomukset synti? Riippuu kai tulkitsijasta ja raamattu mainitsee tottelemattomuuden. Tämä voidaan kuvata esim:
- luottamus Jumalan totuudellisuuteen järkkyi
- ihminen uskoi mieluummin saatanan (tai oman mielen) petosta. Epäilys oli kylvetty: "Onko Jumala todella sanonut...?" "Ette te kuole, vaan tulette niin kuin Jumala tuntemaan hyvän ja pahan."
- uteliaisuus
- itsemääräämisoikeus
- itsensä asettaminen korkeammalla jumaluutta
- ylpeys (minä, minä, minä itse)
- halu olla vapaa, riippumaton
Tarinan pointti on mielestäni siinä, että ihminen on vastuullinen ja vapaan tahdon omaava olento. Vapaus on myös vastuuta. Ja jos sen unohtaa, käy huonosti. Se kertoo myös, että vapaus ilman Jumalayhteyttä on petosta ja itseasiassa orjuutta. Lankeemuksen jälkeenhän ihmisestä tuli synnin orja. Sen sijaan, että olisi ollut Jumalan orja. "Orjuus" Paavalin mukaan on alaimaisuutta: ketä tottelee, sen orja on.
Ihminen voi olla monen asian orja. Mitkä asiat ohjaavat käytöstämme? Mihin suuntautuu luottamuksemme (uskomme)? Mihin turvaudumme kipeän paikan tullen? Mitkä seikat ohjaavat valintojamme? Mikä on meille kaikkein rakkainta tässä elämässä? Mihin pyrimme tässä elämässä?Jne. Jos miettii näitä, voi huomata itsessään momenlaisia "orjuuksia".
Syntiinlankeemuksessa ihminen haavoittui ja yhteys Jumalaan kärsi. Elämän tarkoitus on mielestäni Jumalayhteyden ennallistaminen. Sen teki mahdolliseksi Kristuksen inkarnaatio, elämä, kuolema ja ylösnousemus. Hänessä yhdistyi jumalallinen ja inhimillinen luonto. Meidän ihmisyytemme on kätkettynä Hänessä. Hän tuli ihmiseksi, jotta meistä voisi tulla jumalallisia. Kun uskon kautta (tai jo kasteessa) saamme Pyhän Hengen, meissä on jotain Jumalasta itsestään yhdistyneenä inhimilliseen luontoomme. Kasteen armo ei vaikuta automaattisesti ilman meidän omaa suostumustamme. Meillä on "valmius" vaikka mihin, mutta kysytään "Tahdotko"? Koska meillä on vapaa tahto.
P.S. Mooseksen kautta vasta tuli 10 käskyä.
toimii katolilaisille rokotuksena syntiä vastaan ja vapauttaa siitä.Olenko ymmärtänyt oikein?
Miksi kastetta ei sitten uusita esim. viiden vuoden välein tms. jos se kerran toimii niin hyvin?
Oma yhteenvetoni:
"Katolilainen ei ole koskaan perisynnin alainen vaan hänellä on vain taipumus siihen. Tämän taipumuksen lapsikaste poistaa.
Kun taas luterilainen on substanssiltaan läpimätä, sydämen saastaisuutta myöten aina ja ikuisesti."
Osaatko sanoa mihin Raamatun lauseisiin näillä katolilaisten sekä luterilaisten erilaisilla näkemyksillä viitataan? Kuka tälläisia johtopäätöksiä alunalkaen on tehnyt?
ei ole rokotus syntiä vastaan, vaikka se vapauttaa kasetattavan synnistä. Rokotushan toimii, niin että se ei vapauta ihmistä taudista, jos se hänessä jo on, vaan tekee hänet immuuniksi taudinaiheuttajalle. Kaste ei tee kastettua immuuniksi synnin teolle. Jatkossa katolilaiset käyvät ripittäytymässä saadakseen synnit anteeksi, kun ovat syntiä tehneet.
olen todennut, että he oppivat puhumaan vanhempiaan matkimalla. Meidänkin napero oppi sanan Jumala vasta ekan päiväkotireissun jälkeen, ja onkin ollut siitä lähtien uskossa. Perheemme ainoa tosiuskova. Saa nyt nähdä, koska se alkaa tekemään sellaista, mitä katsotaan perisynniksi, vanhempien kunnioittaminen alkaa olla jo aika vähäistä ajoittain.
totta, totta, ihan aiheellinen huomautus. Mutta toimii antibiotin tavoin tai ihmelääkkeen tavoin kuitenkin.Poistaa taudin joka voi sitten uusia koska taipumus on olemassa. Flunssaan verrattava asia.
Juu. Naperoissa näkyy kaikenlaista kivaa! Siinä sitä on vanhemmat monesti ihmeissään peilatessaan itseään jälkikasvuunsa. Mutta se lasten viattomuus on KAUNISTA.
onko nyt niin että luterilainen on perisyntinen kehdosta hautaan, mutta katolilainen on viaton ja synnistä vapaa lapsikasteen saatuaan? Vain taipusmus perisyntiin säilyy mutta synnit saa kuitenkin aina anteeksi? Näinkö se menee?
Eli katolinen kirkko toimii moraalinvartijana ettei hairahduksia tapahdu viattomille kastetuille ihmisille ja ev.lut.kirkko taas lähinnä lohduttaa perikatoon tuomittuja perisyntisiä ihmisiä, joiden substanssi on saastainen?
"lapsikaste toimii katolilaisille rokotuksena syntiä vastaan ja vapauttaa siitä.Olenko ymmärtänyt oikein?"
Sanamuoto ei ole vieläkään oikein tarkka. Eihän kaste ehkäise synnin tekemistä. Se vain vapauttaa sekä perisynnistä (joka on syntiä vain analogisesti, pikemminkin sieluntila) ja jo tehdystä varsinaisesta synnistä.
"Miksi kastetta ei sitten uusita esim. viiden vuoden välein tms. jos se kerran toimii niin hyvin?"
Kaste on peruuttamaton sakramentti, jonka perimmäinen vaikutus on ihmisen uudestisyntyminen ja tuleminen kristityksi. Syntiin ja perisyntiin liittyvät seuraukset ovat tämän sivutuotteita, eivät päinvastoin. Kristitylle synnin tekeminen on eri asia kuin ei-kristitylle; kristitylle myös keinot synnistä vapautumiseen ovat erilaiset (eli katumuksen sakramentti).
"Oma yhteenvetoni:
"Katolilainen ei ole koskaan perisynnin alainen vaan hänellä on vain taipumus siihen. Tämän taipumuksen lapsikaste poistaa.
Kun taas luterilainen on substanssiltaan läpimätä, sydämen saastaisuutta myöten aina ja ikuisesti.""
Ei tämäkään minusta ole katolisen uskon osalta kovin tarkka kuvaus. Tässä vähemmän helposti väärinymmärrettävä:
Katolisen käsityksen mukaan kristitty (olipa hän katolinen, luterilainen tai vaikka helluntailainen) on vapautunut kasteessa perisynnistä eli siitä jumalasuhteen puutteesta, joka hänellä on syntymästään saakka ollut (mutta johon ei liity henkilökohtaista syyllisyyttä), mutta ei kaikista perisynnin seurauksista, kuten taipumuksesta tehdä varsinaista syntiä.
"Osaatko sanoa mihin Raamatun lauseisiin näillä katolilaisten sekä luterilaisten erilaisilla näkemyksillä viitataan? Kuka tälläisia johtopäätöksiä alunalkaen on tehnyt?"
Luepa Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista. http://www.evl.fi/kkh/kuo/suolop.htm
"Mutta toimii antibiotin tavoin tai ihmelääkkeen tavoin kuitenkin.Poistaa taudin joka voi sitten uusia koska taipumus on olemassa. Flunssaan verrattava asia."
Ei. Perisynti ei uusiudu. Ihminen voi kyllä syyllistyä kasteen jälkeen henkilökohtaiseen syntiin, johon hänellä on edelleen taipumus, mutta perisyntiseksi hän ei enää pääse.
...tässä dialogissa on se, että käytät sanaa perisynti eri merkityksessä kuin katolinen kirkko.
Perisynti ei ole taipumusta synnin tekemiseen.
Perisynti ei ole teko.
Perisynti ei ole varsinaista syntiä, josta seuraisi henkilökohtaista syyllisyyttä.
Perisynti on jumalasuhteen puutosta, sieluntila, jonka yksi seuraus sitten on taipumus henkilökohtaisen synnin tekemiseen, josta taas itse henkilökohtainen synti seuraa.
Näin ollen ihminen voi kyllä kasteen jälkeen tehdä syntiä. Tällöin hän kantaa synnistään henkilökohtaista syyllisyyttä, muttei tämä tuo perisyntiä häneen takaisin. Henkilökohtaisen synnin voi saada anteeksi ripin sakramentissa.
paljon selkeästä vastauksestasi!!
Aivan, luterilaisessa kulttuurissa eläneenä minulla ja monella muullakin saattaa olla paljonkin epäselvyyksiä peruskäsitteiden eroavaisuuksista. Ainakaan koulussa ei painotettu sitä miten erilainen tulkinta käsitteelle perisynti eri uskonnoissa on.
Katolisen kirkon mukaan perisynti tarkoittaa siis jumalsuhteen puuttumista,jumalasta erossa olemista. Onko näin ollut kautta historian?
Luterilainen näkemys lienee sitten synkempi kun se käsittää ihmisen perusolemukseltaan, substanssiltaan pahaksi?
Kalvinistisessa käsityksessä ihminen on Jumalan vihollinen eli näkemys on vieläkin ankarampi.
Mikä aseman perisynnillä on islamissa?
Buddhalaisuudessa ei ole syntikäsitystä lainkaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perisynti#Luterilainen_m.C3.A4.C3.A4ritelm.C3.A4
onko tämä katolisen kirkon virallinen näkemys?
Siis tämä, ettei perisynnillä ole mitään tekemistä synnin kanssa, vaan se tarkoittaa aina jumalsuhteen puuttumista?
Onko se Vatikaanin näkemys?
Miten sitten kollektiivinen vastuu esim. ympäristöasioissa? Katolinenhan saa ympäristön saastuttamisen aina anteeksi kunhan muistaa katua ja on synnitön siinäkin suhteessa? Olen huomioinut etteivät katolilaiset paljoakaan kanna huolta näistä asioista.Johtuuko mahdollisesti juuri siitä ettei syntikäsitys koske heitä käytännössä ollenkaan?
Että perisynti tarkoittaisi jumalasuhteen puuttumista? Ja ettei perisynnillä olisi mitään tekemistä synnin kanssa? Ja ettei katolilaiset kanna huolta ympäristöasioista? Ja että saisi anteeksi ympäristön saastuttamisen, kun katuisi ja olisi siten synnitön?
Kaikki em. kohtasi ovat outoja!
- Perisynnillä on tekemistä synnin kanssa juuri siinä, että sen seurauksena syntiä on olemassa. Perisynnistä johtuen kaikilla ihmisillä on taipumus syntiin. Käytännössä kukaan ei voi välttää synnin tekemistä.
- Miten niin perisynti tarkoittaisi jumalasuhteen puuttumista? En ole koskaan kuullutkaan. En ymmärrä ollenkaan.
- Katolilaiset kantavat huolta ympäristöasioista. En tiedä, miten Suomessa, mutta netin kautta varmasti löydät katolilaisia sivuja asiasta ja käy vaikka EU:n sivuilla.
- Synnit saa anteeksi ripissä (siis syyllisyyden), mutta ajalliset rangaistukset eli seuraamukset jäävät voimaan. Ne sovitetaan joko täällä tai kiirastulessa.
- Syntikäsitys koskee ehdottomasti katolilaisia kuten muitakin! Senhän tähden meillä on parannuksen sakramentti eli rippi!
- Kollektiivinen vastuu: jokainen on vastuussa omista synneistään, ei muiden, ellei sitten yllytä tai omalla esimerkillään aja toista ihmistä tekemään syntiä. Hyvän laiminlyönti voi olla syntiä myös.
Lue uusi katolisen kirkon katekismus. Sen voit ostaa esim. täältä: www.catholic.fi. Selviää paremmin tuo perisyntiasiakin.
Perisyntiä voidaan hyvinkin kuvata sanoilla "jumalasuhteen puuttuminen". Perisynnistä eroon päästessäänhän solmitaan Jumalaan suhde, jossa ihmisestä tulee hänen lapsensa.
ex-rouskua.
Miten on mahdollista että kahden katolilaisen kanta on täysin erilainen. Kumpi näkemys on Vatikaanin näkemyksen mukainen? Mikä on virallinen kanta? Ex-rouskun vai hopsulin?
Kyse on vain sanamuodoista. Minusta "jumalasuhteen puutos" on ihan hyvä sanamuoto kuvaamaan perisyntiä, ja olen kuullut useiden katolisten opettajien käyttävän sitä. Kyseessä on kuitenkin vain sanamuoto, jonka on tarkoitus kuvailla helpolla tavalla sitä, minkä voi ilmaista monimutkaisemminkin. Hopsuli ja minä uskomme samalla tavalla.
Voin tässä siteerata katekismusta, joka on hyvä lähde siihen, mikä on katolisen kirkon virallinen kanta ja myös ilmaisutapa, jolla se ilmaisee kantansa (kappaleet 389 ja 402-409, käännös omani):
Perisyntioppi on niin sanotusti "kääntöpuoli" hyvistä uutisista [evankeliumista], joiden mukaan Jeesus on kaikkien ihmisten Pelastaja, että kaikki tarvitsevat pelastusta ja että pelastus on kaikille tarjolla Kristuksen kautta. Kirkko, jolla on Kristuksen mieli [1. Kor. 2:16], tietää erittäin hyvin, ettemme voi peukaloida perisyntiä koskevaa ilmoitusta vaarantamatta Kristuksen mysteeriä.
Aadamin synti koskettaa kaikkia ihmisiä, kuten pyhä Paavali toteaa: "yhden ihmisen tottelemattomuus teki kaikista syntisiä": "Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä." [Room. 5:19,12] Apostoli asettaa synnin ja kuoleman yleismaailmallisuutta vastaan pelastuksen yleismaailmallisuuden Kristuksessa. "Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän." [Room. 5:18]
Pyhää Paavalia seuraten Kirkko on aina opettanut, että ihmisiä vaivaavaa ylivoimaista surkeutta ja heidän taipumustaan pahaan ja kuolemaan ei voi käsittää muuten kuin sen heidän yhteytensä Aadamin syntiin kautta ja sen tosiasian kautta, että hän on välittänyt meille synnin, jonka vaikutuksen alaisina me kaikki synnymme, synnin, joka on "sielun kuolema" [vrt. Trenton konsiili: DS 1512]. Tämän uskontotuuden vuoksi Kirkko kastaa syntien anteeksi antamiseksi jopa pieniä lapsia, jotka eivät ole tehneet henkilökohtaista syntiä [vrt. Trenton konsiili: DS 1514].
Miten Aadamin synnistä tuli hänen kaikkien jälkeläistensä synti? Koko ihmiskunta on Aadamissa "kuin yhden ihmisen yksi ruumis" [Tuomas Akvinolainen: De Malo 4:1]. Tämän ihmiskunnan ykseyden kautta kaikkia ihmisiä koskettaa Aadamin synti, kuten kaikkia koskettaa Kristuksen oikeellisuus. Silti perisynnin välittyminen on mysteeri, jota emme voi täysin ymmärtää. Mutta tiedämme ilmoituksesta, että Aadam ei vastaanottanut alkuperäistä pyhyyttä ja oikeellisuutta vain itselleen vaan koko ihmiskunnalle. Alistumalla kiusaajalle Aadam ja Eeva tekivät henkilökohtaisen synnin, mutta tämä synti vaikutti ihmisluontoon, jota he sitten välittivät eteenpäin langenneessa tilassa [vrt. Trenton konsiili: DS 1511-1512]. Se on synti, joka välittyy kaikille ihmisille lisääntymisen kautta, eli alkuperäisen pyhyyden ja oikeellisuuden menettäneen ihmisluonnon välittämisen kautta. Ja siksi perisyntiä kutsutaan "synniksi" vain analogisessa mielessä: se on synti, joka "tarttuu" ja jota ei "tehdä" - tila eikä teko.
Vaikka perisynti on kunkin yksilön omaa [vrt. Trenton konsiili: DS 1513], sillä ei ole henkilökohtaisen syyllisyyden luonnetta kenessäkään Aadamin jälkeläisessä. Se on alkuperäisen pyhyyden ja oikeellisuuden puutosta, mutta ihmisluonto ei ole täysin kieroutunut: se on haavoittunut omien luonnollisten voimiensa suhteen, ja sitä vaivaavat tietämättömyys, kärsimys, kuoleman alaisuus ja taipumus syntiin - tätä taipumusta pahaan kutsutaan "konkupissenssiksi". Antamalla elämän Kristuksen armossa kaste poistaa perisynnin ja kääntää ihmisen takaisin Jumalaan päin, mutta heikentynyttä ja pahaan taipuvaista ihmisluontoa koskevat perisynnin seuraamukset pysyvät ihmisessä ja haastavat hänet hengelliseen taisteluun.
Kirkon opetus perisynnin välittymisestä määriteltiin tarkemmin 400-luvulla erityisesti pyhän Augustinuksen pelagiolaisuutta vastustavien ajatusten myötä ja 1500-luvulla protestanttisen reformaation vastustukseksi. Pelagiuksen mukaan ihminen pystyy vapaan tahdon luonnollisen voiman kautta ilman Jumalan armon välttämätöntä apua elämään moraalisesti hyvää elämää; hän näin ollen redusoi Aadamin synnin vaikutuksen pelkäksi huonoksi esimerkiksi. Ensimmäiset protestanttiset reformaattorit sitä vastoin opettivat, että perisynti on kierouttanut ihmisen perinpohjaisesti ja tuhonnut hänen vapautensa; he katsoivat kunkin ihmisen perimän synnin olevan sama asia kuin taipumus pahaan (konkupissenssi), jota he pitivät ylitsepääsemättömänä. Kirkko määritteli perisyntiä koskevan ilmoituksen merkityksen erityisesti toisessa Orangen kirkolliskokouksessa (529) [DS 371-372] ja Trenton kirkolliskokouksessa (1546) [vrt. DS 1510-1516].
Läheisesti kytköksissä oppiin vapahduksesta Kristuksessa olevana tarjoaa perisyntioppi kirkkaan arvion ihmisen tilanteesa ja toiminnasta maailmassa. Ensimmäisten vanhempiemme synnin kautta paholainen on saanut tietynlaisen valta-aseman ihmiseen nähden, vaikka ihminen onkin yhä vapaa. Perisynti sisältää "vankeutta sen vallan alla jolla tästä lähtien oli kuoleman valta, eli paholaisen vallan alla" [Trenton konsiili (1546): DS 1511, vrt. Hepr. 2:14]. Tietämättömyys siitä, että ihmisellä on haavoittunut ja pahaan taipuvainen luonto, johtaa vakaviin virheisiin koulutuksen, politiikan, sosiaalitoiminnan [vrt. Johannes Paavali II: CA 25] ja moraalin alueella.
Perisynnin ja kaikkien ihmisten henkilökohtaisten syntien seuraukset saavat koko maailman syntiseen tilaan, jota pyhä Johannes kutsuu nasevasti "maailman synniksi" [Joh. 1:19]. Tämä ilmaisu voi viitata myös yhteisöllisten tilanteiden ja sosiaalisten rakenteiden negatiivisiin vaikutuksiin, jotka ovat ihmisten syntien seuraamuksia [vrt. Johannes Paavali II: RP 16].
Tämä dramaattinen seuraus, että "koko maailma on Pahan vallassa" [1. Joh. 5:19, vrt. 1. Piet. 5:8], tekee ihmisen elämästä taistelun:
"Koko ihmiskunnan historia on kertomusta kovasta taistelusta pahan voimia vastaan, joka Herran sanojen mukaan ulottuu koko historian alusta viimeiseen päivään asti. Ollessaan taistelukentällä tulee ihmisen taistella tehdäkseen oikein, ja maksaen siitä suuresti hän onnistuu Jumalan armon avulla saavuttamaan oman sisäisen puhtautensa." [GS 37 § 2]
Pitkästä viestistäsi olin huomaavinani, että alkuihminen on ilmeisesti jossakin vaiheessa saanut "alkuperäisen pyhyyden ja oikeellisuuden".
Mitenkähän se on tapahtunut ja mitenkähän se on menetetty ilman vertauksia kerrottuna?
Tai mitäpä tässä kaartelemaan. Nykyään tiedetään aivan hyvin, ettei ihminen sukulaiseläintensä tapaan ole koskaan muuta ollutkaan kuin kärsimyksen ja kuoleman alainen. Kirkon piirissä kai katsotaan moraalisesti oikeaksi, että koska jotkut ihmiset uskovat mielellään satuja, niin heille on tarjottava satuja.
esimerkiksi sanamuoto [kissa] on eri kuin sanamuoto [koira], mutta kun merkitys /kissa/ määritelläänkin häntää heiluttavaksi nelijalkaiseksi, saadaan merkitys /koira/, ja kas kummaa nyt ne ovatkin sama asia, sanamuoto on vain toinen.
Mielestäni käsitteet menevät pahasti sekaisin, jos sanotaan, että perisynti on jumalasuhteen puuttumista. Israelin kansa, jolla ei ollut kristillistä kastetta (jossa perisynti pyyhitään pois), oli Jumalan valittu kansa ja heillä oli jumalasuhde. Perisyntihän on alkuperäisen pyhyyden ja puhtauden turmeltumista, niiden vajetta. Tottakai se vaikutti jumalasuhteeseen, kuten kaikkeen muuhunkin, mutta EI poistanut jumalasuhdetta. Siitähän todistaa Israelin kansan historia ja jokaisen ei-kastetun kokemukset. - Perisynti ei turmellut kaikkea.
Kristillisen käsityksen mukaan vain yhteys Kristukseen takaa sen, että ihmisen suhde Jumalaan ennallistuu ja eheytyy (niin paljon kuin se tässä maailmassa on mahdollista).
...argumentoitu. Kenties sanamuotoa olisi syytä tarkentaa: perisynti on muun muassa tietynlaisen jumalasuhteen puutosta. Tämä suhde on lapsen suhde Isäänsä. Siitä Israelinkin suhde Jumalaan oli vain esimakua.
valitsen näistä kahdesta sadusta sen, minkä olen jo valinnut!
Ei meillä olekaan kokemusta muusta kuin kärsimyksestä, kuolemasta ja - lisään - onnesta. Se ei muuta silti mitään.
Miten on, onko ihminen perusolemukseltaan substanssiltaan, viaton, kuten ex-rousku sanoo ja perisynti tarkoittaa jumalsuhteen puuttumista.
Vai onko ihminen paha ja saastunut kuten luterilainen kirkko asian näkee?
Onko ihminen perusolemukseltaan hyvä vai paha katolisen kirkon mukaan?
Putosin kelkasta siinä vaiheessa kyn sanoitte olevanne samaa mieltä vaikka näkemyksenne olivat täysin vastakkaisia?
Kissaihmisenä sanon, että kissa ei voi koskaan olla koira. Paitsi jos ajatellaan yhtäläisyyksiä, jolloin kissaa tietyissä tilanteissa voisi koiraksikin kutsua, mutta vain (huom!)jos ja vain kun molemmat ehdot - jotka tietysti implisiittisiä - täyttyvät.
Se siitä:)
Hyppää takaisin kelkkaan: katolisen uskon mukaan perusolemus ihmisellä on sekä että. Painottaisin sitä parempaa puolta.
P.S. Tajusin kyllä ex-rouskun selitykset, ja luulen, että ajattelemme ja uskomme samalla tavalla perisyntiasiassa loppujen lopuksi. - Perisynti ei tarkoita jumalasuhteen täydellistä puuttumista, mutta se on kyllä vaikuttanut siihen heikentävästi / huonontavasti. Tässä taas voitaisiin viilata pilkkuja... Nämä on vähän sellaisia asioita.
"Miten on, onko ihminen perusolemukseltaan substanssiltaan, viaton, kuten ex-rousku sanoo ja perisynti tarkoittaa jumalsuhteen puuttumista. Vai onko ihminen paha ja saastunut kuten luterilainen kirkko asian näkee?"
Ihminen on alkuperäiseltä ja luonnolliselta olemukseltaan hyvä. Hän on syntiinlankeemuksen jälkeenkin perimmäiseltä olemukseltaan hyvä, mutta perisynnin myötä häneen on kiinnittynyt pahaa. Tämä paha ei ole hänen henkilökohtaista syytään, mutta siitä seuraa taipumus tehdä pahoja tekoja, jotka puolestaan aiheuttavat henkilökohtaisen syyllisyyden.
"Putosin kelkasta siinä vaiheessa kyn sanoitte olevanne samaa mieltä vaikka näkemyksenne olivat täysin vastakkaisia?"
Kenties se tarkoittaakin, etteivät näkemyksemme olleet vastakkaisia vaikka tapamme ilmaista ne tuntuivat siltä? Kumpikin meistä uskoo katolisen kirkon opetuksen. Luitko muuten mitä suomensin katekismuksesta?
sliippaa läheltä buddhalasuutta...ihminen on "sekä että", sekä hyvä että paha. Buddhalaisuudessa ihminen on neutraali mutta tekee hyviä/edullisia ja pahoja/epäedullisia tekoja riipuen siitä kenen kannalta asiaa katsoo.Buddhalaisuudessa hyvä sisältää pahan ja paha hyvän ne ovat sama asia. Ihminen ei ole kumpaakaan.Teot voivat olla.
Tietääkseni kristinuskossa nimenomaan korostetaan dualistista ajattelua jakoa hyvään ja pahaan, joten siltä osin näkemyksesi ei ole kristillisen dualistinen.
Mielestäni koko hyvän ja pahan problematiikka aikaansaa paljon turhaa ja keinotekoista kärsimystä maailmassa.
Katolisen kirkon uudempi näkemys(myönnytys) siitä, että ´Kristuksen armo´ voidaan saavuttaa kristinuskon ulkopuolella on kuitenkin iso plussa katoliselle kirkolle.
tuossa Helvetin Historian ohimennen enkä ole vielä paneutunut katekismukseen :)
Sitten on varmaan niin että luterilaisessa näkemyksessä ihminen on paha perusolemukseltaan ja katolisessa näkemyksessä ihminen on hyvä perusolemukseltaan? Eli kristillinen näkemys on jompi kumpi hyvä tai paha muttei neutraali.
Kannatan buddhalaista näkemystä. Mielestäni hyvä ja paha ovat mielen luomuksia eivät mitään todellista. En tiedä onko uskosta hyvään ja pahaan mitään hyötyä ihmiskunnalle? Mihin kysymykseen se antaa vastauksen jää ainakin minulle epäselväksi?
Kannattaa antaa kaikkien kukien kukkia / elää ja antaa muiden elää. Siinä matti meikäläisen uskon lyhyt oppimäärä.
Kun buddhalaisuudessa ihminen on - sanojesi mukaan - neutraali, joka tekee hyviä/edullisia ja pahoja/epäedullisia tekoja, niin ei siinä paljon ole eroa katoliseen käsitykseen, jos myönnetään, että ihminen aktualisoituu teoissaan. Vai mitä mieltä olet? Ero olisi alkulähtökohdissa (katolilainen ei sanoisi, että ihminen on neutraali, kuten ei buddhalainenkaan, että ihminen on langennut).
Mitä tarkoitat keinotekoisella kärsimyksellä?
Eikö kärsimys ole aina todellista?
Luulen, että dualistinen KÄSITYS, hyvän ja pahan problematiikka ei ole syypää maailmassa vallitsevaan pahaan/hyvään, vaan IHMINEN, joka on kuten huomaamme, sekä hyvä että paha. Ihmisluonto vaan on sellainen. Sille emme voi mitään. Näine eväinemme meidän tulisi elää "ihmisiksi".
Jos tarkoitit, että dualistisen käsityksen korostaminen aiheuttaa ongelmia, se voi olla totta. Asioihin voisi suhtautua 'rauhallisemmin' ja suvaitsevaisemmin riippumatta omasta vakaumuksesta.
Olin nuorempana kiinnostunut buddhalaisuudesta ja muista idän "uskonnoista". Pidin itseäni totuuden etsijänä. Totuus kiinnostaa yhä.
"Sitten on varmaan niin että luterilaisessa näkemyksessä ihminen on paha perusolemukseltaan ja katolisessa näkemyksessä ihminen on hyvä perusolemukseltaan? Eli kristillinen näkemys on jompi kumpi hyvä tai paha muttei neutraali."
Lienee kristityillä kaikenlaisia näkemyksiä - mukaanlukien sitä, että ihminen olisi perusolemukseltaan neutraali. Minusta toki katolinen näkemys on se varsinainen kristillinen näkemys. Mutta sinun näkökulmastasi näyttää siltä että näillä kaikilla on sama oikeus tuohon nimeen.
"Kannatan buddhalaista näkemystä. Mielestäni hyvä ja paha ovat mielen luomuksia eivät mitään todellista. En tiedä onko uskosta hyvään ja pahaan mitään hyötyä ihmiskunnalle? Mihin kysymykseen se antaa vastauksen jää ainakin minulle epäselväksi?"
Sanotaan nyt että jos hyvä ja paha ovat vain mielen luomuksia, ne ainakin vaikuttavat erittäin todellisilta juuri siksi, että koko suhteemme maailmaan tapahtuu mielemme kautta. Hiljattainen tragedia on paha asia, sen tajuaa lapsikin. Eikä ole yhtään ihmistä - edes buddhalaista - joka ei toimisi elämässään sen mukaan, minkä luontaisesti ymmärtää olevan hyvää ja minkä pahaa.
"Kannattaa antaa kaikkien kukien kukkia / elää ja antaa muiden elää. Siinä matti meikäläisen uskon lyhyt oppimäärä."
Mutta miksi kukaan tottelisi sitä? Jos hyvää ja pahaa ei ole, ei tuonkaan maksiimin noudattamisessa ole mieltä.
katolisen kirkon virallista kantaa perisynnistä.
Onko se a)olemussynti b)tekosynti, c)molemmat d) ei kumpikaan
Koska luterilaisuus vahvasti painottaa olemussyntiin niin mikä olisi edelleen katolisen kirkon virallinen kanta? Ihan vain tälläinen pikkuasia kiinnostaa.Luterilaisuudessa olemussynti voittaa aina tekosynnin, koska siitä ei ole mahdollista vapautua.
Itse en jaksa uskoa hyvän ja pahan taisteluun uskonnollisessa mielessä. Asiat tapahtuvat niinkuin tapahtuvat olematta hyvää tai pahaa kaikkien kannalta. Sääntöjen mukaista tappamistakin (sodat) moni kristitty pitää hyvänä ja oikeutettuna.
""Kannattaa antaa kaikkien kukien kukkia / elää ja antaa muiden elää. Siinä matti meikäläisen uskon lyhyt oppimäärä."
Mutta miksi kukaan tottelisi sitä? Jos hyvää ja pahaa ei ole, ei tuonkaan maksiimin noudattamisessa ole mieltä."
Ei ole kysymys tottelemisesta vaan järjen käytöstä ja suvaitsevaisuudesta. Järkeään ja omaatuntoaankin käyttävä ihminen ei tee omasta vapaasta tahdostaan mitään haitallista muille ihmisille ellei jostain syystä koe olemassaoloaan uhatuksi.
Mielestäni aikuinen ihminen voi luopua haitallisten tekojen tekemisestä arvostamalla kaikkea elämää samanarvoisena. Sen toteamiseksi ei tarvita kokonaista kirjastoa oppirakennelmineen. Arvostamienen ja kunnioitus ovat eri asia kuin tottelevaisuus. Lapset tottelevat, aikuinen toimii vapaasta tahdostaan.
mutkan kautta roomaan tai sitten ei.
Juu, samaa mieltä ihminen aktualisoituu teoissaan ja tekemättä jättämisissään.
Tietysti kärsimys on todellista mutta usein kärsitään ihan turhan takia. Ennakkoluulojen, toiveiden, epäluulojen, omien halujen takia. Usein myös siksi että ei hyväksytä elämää sellaisenaan kuin se tapahtuu, ei oikein jakseta ymmärtää että kuolemakin kuuluu ihmisen elämään luonnollisena asiana.
Usein joku masennus ym on itsekurin ja rohkeuden puutetta.
Yksi taito on osata luopua turhasta kärsimyksestä jonka aiheuttaa liiallinen itsekkyys.
Ihminen reagoi asioihin taistelemalla tai pakenemalla, eläimellinen vaisto vie helposti voiton ellei asiaan kiinnitä huomiota.
Tahtoaan voi käyttää ja sitä voi harjaannuttaa. Parasta elämässä onkin mielestäni oman luonteensa voittaminen.
Buddhalaisuudessa kai lähdetään liikkeelle siitä, että ihminen voi tietoisesti vaikuttaa asioden kulkuun luopumalla vaikka haitallisten tekojen tekemisestä. Kärsimyksestä luopuminen osoittaa suurempaa rohkeutta kuin siihen alistuminen.
Oppirakennelmat ja kaikenlaiset uskomukset ovat lähinna kainalosauvoja joita ilmankin voi seistä.
(Paraskin puhuja minä, joka loikoilen juuri sohvalla, enkä ole hikoilemassa ja heittämässä keihästä.Tiedostamalla oman vajaavaisuuteni en kuitenkaan halua olla sen vanki.)
Perisynti on ensisijaisesti a) ja heti perään c).
"Järkeään ja omaatuntoaankin käyttävä ihminen ei tee omasta vapaasta tahdostaan mitään haitallista muille ihmisille ellei jostain syystä koe olemassaoloaan uhatuksi."
Kunpa asia olisikin noin, mutta kun ei ole.
Vain pari seikkaa: omatunto voi ohjata mihin tahansa, omasta mielestään järkevä voi olla despootti muiden mielestä jne. Meidän on vaikea mennä toisen ihmisen "sisimpään" ja nähdä kokeeko hän olemassaolonsa uhatuksi. Ja siten järkeväkin ihminen voi käyttäytyä yllättävästi pieneen ärsykkeeseen. Vaikeita asioita.
"olen kysynyt katolisen kirkon virallista kantaa perisynnistä. Onko se a)olemussynti b)tekosynti, c)molemmat d) ei kumpikaan"
Koska en tiedä, mitä tarkoitat näillä termeillä, voin vastata muutamalla faktalla:
Perisynti ei ole ihmisluonnon perimmäistä, luonnollista ja alkuperäistä olemusta, vaan pikemminkin sitä vaivaavaa ja siihen kiinnittynyttä saastetta. Siihen ei liity henkilökohtaista syyllisyyttä, koska se ei ole teko vaan sieluntila.
"Koska luterilaisuus vahvasti painottaa olemussyntiin niin mikä olisi edelleen katolisen kirkon virallinen kanta? Ihan vain tälläinen pikkuasia kiinnostaa.Luterilaisuudessa olemussynti voittaa aina tekosynnin, koska siitä ei ole mahdollista vapautua."
Luterilaisen tunnustuksen mukaan ihminen on syntinen hautaan asti; häneltä on otettu pois (tai oikeastaan vain peitetty) sen aiheuttama syyllisyys, muttei itse syntiä, joka edelleen tahraa hänen sieluaan.
"Itse en jaksa uskoa hyvän ja pahan taisteluun uskonnollisessa mielessä. Asiat tapahtuvat niinkuin tapahtuvat olematta hyvää tai pahaa kaikkien kannalta."
Kuten sanoin, on lapsellekin selvää, että on olemassa hyviä ja pahoja tapahtumia ja oikeita ja vääriä tekoja. Hiljattainen tragedia on hyvä esimerkki: vaikka kuinka voisimme järkeillä, että nyt yhteiskunta voi havahtua pitämään nuorista huolta ja estää jonkin tulevan tragedian, teki ammuskelija silti väärin surmatessaan itsensä ja kahdekan muuta.
"Sääntöjen mukaista tappamistakin (sodat) moni kristitty pitää hyvänä ja oikeutettuna."
Entä sitten? Ei se, ettemme pysty määrittelemään, montako hiusta ihmisellä voi enintään olla jotta hän olisi kalju, tarkoita sitä, ettei kaljuutta ominaisuutena ole olemassa.
"""Kannattaa antaa kaikkien kukien kukkia / elää ja antaa muiden elää. Siinä matti meikäläisen uskon lyhyt oppimäärä."
Mutta miksi kukaan tottelisi sitä? Jos hyvää ja pahaa ei ole, ei tuonkaan maksiimin noudattamisessa ole mieltä."
Ei ole kysymys tottelemisesta vaan järjen käytöstä ja suvaitsevaisuudesta. Järkeään ja omaatuntoaankin käyttävä ihminen ei tee omasta vapaasta tahdostaan mitään haitallista muille ihmisille ellei jostain syystä koe olemassaoloaan uhatuksi."
Olemassaolon (tai aseman) kokeminen uhatuksi on jatkuvaa todellisuutta ihmisten elämässä, eikä se silti sekään oikeuta pahoja tekoja. Muille ihmisille haitallisten tekojen määritteleminen pahoiksi on jo sinänsä hyvä- ja paha-käsitteiden käyttämistä.
"Mielestäni aikuinen ihminen voi luopua haitallisten tekojen tekemisestä arvostamalla kaikkea elämää samanarvoisena. Sen toteamiseksi ei tarvita kokonaista kirjastoa oppirakennelmineen."
Se on totta, mutta ei ihminen luonnollisilta taipumuksiltaan tee niin. Arvoilla kyllästetyn kulttuurin piirissä se on toki mahdollista ilman oppirakennelmiakin, mutta eri asia on, tekisikö niin kovinkaan moni ilman ympäröivää kulttuuria. Esim. minulle on usein sanottu että Jeesuksen kultaisen säännön voi ilmaista ihan hyvin ilman Jeesustakin - esimerkiksi Kantin kategorisella imperatiivilla. Mutta kuinka moni on lähtenyt Kantin sanojen vuoksi Afrikkaan kaivamaan kaivoja?
Lännessä, kristinuskossa paha on patologisoitu ja kriminalisoitu ihmisen ulkopuolella tapahtuvaksi kauheudeksi, pahaksi tms. josta pitää päästä eroon.
Idässa se käsitetään (tuho)voimaksi, kaaokseksi joksikin hallitsemattomaksi, mitä ihmisen tulee kunnioittaa ja jonka kanssa voi, jos ei nyt ystävystyä niin aikankin tulla toimeen.
Idässä paha ei ole vihollinen josta voisi tai pitäisi päästä kokonaan eroon. Se on lähinnä se puoli ihmisessä, joka pitää kesyttää omaan käyttöön.
Kaaos ja järjestys kuvaaa lähinnä hyvää ja pahaa idässä.
Paha ei ole idässä pahaa samassa merkityksessä kuin se kristinuskossa käsitetään ja joka siitä on levinnyt koko kulttuuriin läpäiseväksi näkemykseksi.
Idässä hyvä/paha ovat erottomattomia vaikkapa jing/jang jne.Ne ovat sama asia.
Luovuuttakin nimitetään kaaokseksi joka pahimmillaan voi johtaa tuhoon mutta oikein käytettynä saa paljon positiivista aikaan.
Ps.Ehkä luterilainen näkemys on pessimistisempi kuin katolinen näkemys mutta synti/paha on edelleen jotain sellaista josta kristitty haluaa päästä kokonaan eroon tuhoamalla sen.Mikä taas ei koskaan onnistu buddhalaisen näkemyksen mukaan.
Valoa ei ole ilman pimeyttä joten parasta vain oppia tulemaan sen kanssa toimeen.Tunnustamalla sen tasavertaisuus.
Jatkettava väärässä kohdassa, kun ei voinut jatkaa oikeaan kohtaan, liian syvä ketju.
"Ps.Ehkä luterilainen näkemys on pessimistisempi kuin katolinen näkemys mutta synti/paha on edelleen jotain sellaista josta kristitty haluaa päästä kokonaan eroon tuhoamalla sen.Mikä taas ei koskaan onnistu buddhalaisen näkemyksen mukaan.
Valoa ei ole ilman pimeyttä joten parasta vain oppia tulemaan sen kanssa toimeen.Tunnustamalla sen tasavertaisuus."
Jaa. Ei kristinuskon mukaan pahasta päästä eroon tuhoamalla se (käytännön elämässä) ja muutenkaan. Jeesus tosin sai voiton Pahasta eli Saatanasta, ja hän kuitenkin meille, että "älkää vastustako pahaa pahalla". Paha meissä ja maailmassa tunnustetaan, mutta yritetään olla menemättä siihen mukaan. Ei anneta pirulle pikkusormea niin sanotusti. Siinä mielessä kyllä taistelua! Lopullinen voitto Pahasta tulee vasta taivaassa.
Jungin mukaan paha omassa itsessä tulee myöntää, koska muuten siitä (jos sen torjuu) tulee meidän varjo. Ja se varjo saa liian suuren vallan elämässämme ja kääntyy itseämme vastaan.
Kai se on vähän sellaista tasapainoilua tuon pahan kanssa. Liian voimakas vastustaminen ei ole hyväksi, mutta ei myöskään sille periksi antaminen. Ymmärrän käsityksesi, kun kirjoitit, että pahan kanssa pitäisi tulla toimeen ja kesyttää se omaan käyttöön. Eihän sitä voi koko ajan ajatellakaan - muuten tulee hulluksi. Etäisyyttä siihen kyllä ottaisin, mutta ei sitä pidä kieltääkään.
Kristinuskon mukaan pahan alkulähde on saatana. Se on siis persoona. Tämä on vieras ajatus idässä. Tai ei sittenkään ole, koska siellä on monia 'pahoja' jumalia. Ok. Tässä tämä.
pari tuhatta vuotta ihmisiä on peloteltu perisynnillä, synnillä, kiirastulella ja helvetillä.
Olisiko jo aika kokeilla jotain myönteisempää, määrittelemällä ihminen hyväksi tai neutraaliksi tai ainakin luopua negatiivisista määritelmistä kokonaan.
Uskonnolliset määritelmät kun toimivat itseään toteuttavina ennusteina.
Tyhmäähän se on määritellä ihminen pahaksi ja valittaa kun ihminen tekee pahaa. Hänhän vain toimii niinkuin hänen odotetaan toimivankin. Sehän on pyhään kirjaan kirjoitettua faktaa; siis totta.
Kirkot voisivat kokeilla päinvastaista oppia ja kirjoittamalla pyhät kirjat uusiksi. Parin tuhannen vuoden kuluttua voisi sitten katsoa miten neutraalin tai hyvän ihmisen malli on toteuttanut itseään.
Tiibetinkielestä muuten puuttuu sana ´syyllisyys´ kokonaan. He eivät mutenkaan ymmärrä mitä perisynnin aikaansaama länsimaisten huono itsetunto, itseinho ja kaikenlanen egon ympärillä pyörivä mässäily edes tarkottaa.
Miten voi päästä eroon uskonnollisesta loputtomasta keskustelusta ja erimielisyyksistä? Ysävällinen asenne ja myötätunto ihmisä kohtaan yhdistää kaikkia ihmisiä. Ja saaa enemmän aikaan kuin kirkonopit.Vielä kun jaksaa pitää sydämensä vilpittömästi avoinna niin eikös se uskontojenkin ydin ilman uskontoa ole siinä?
(Ps. Olsikohan minusta tullut hyvä pappi? Ainakin olis saanut kaffeeta ja kakkua vatsan täydeltä. Se vaan jaksaa harmittaa ei muu.)
...tärkein pointti:
"Tyhmäähän se on määritellä ihminen pahaksi ja valittaa kun ihminen tekee pahaa."
Kyllä ihminen tekee pahaa, määriteltiin hänet miten tahansa. Tämä pätee myös ylistämiisi itämaisiin kulttuureihin sekä sellaisiin ihmisiin, joiden ihmiskuva on pelkästään positiivinen. Kyse on todellisuuden kuvailusta, ei sen aiheuttamisesta.
on vallankäytöstä.Ei todellisuuden kuvailusta.
...että sitä valtaa käyttää se massiivinen enemmistö ihmisistä (niin idässä kuin lännessä, kaikissa uskonnoissa) joka pitää tiettyjä tekoja väärinä ja havaitsee sen, että ihmiset tekevät niitä silti. Niin yksinkertaista se on.
sitten, että uskontojen, kulttuuristen arvojen ja poliittisen vallan kautta ihmiset pitävät eri aikoina erilaisia tekoja oikeina tai väärinä, niinkuin heidän halutaan pitävän. Näin yksinkertaista se on.
Riippumatta uskonnosta, politiikasta tai ideologiasta pitää tämä ihmiskunnan massiivinen enemmistö tiettyjä tekoja väärinä - kaikkialla ja kaikkina aikoina.
Erosin kirkosta aikoinaan, koska kannatan pasifismia kuten Jeesus ja Buddha, päinvastoin kuin kristilliset kirkot.
Olet oikeassa siinä, että suuri enemmistö kannattaa valehtelua ja petkuttamista jos se lisää heidän turvallisuuden ja yhteenkuuluvaisuuden tunnettaan. Kirkkojen opit ovat ihmisten laatimia eikä paavissaaan ole mitään jumalallista vaikka suuri enemmistö haluaa uskoa toisin.
Tietämättömyys on suuren enemmistön ja kirkkojen edun mukainen yhteinen hyve, sitäkö tarkoitit suuren massan pitämänä paheena?
"Erosin kirkosta aikoinaan, koska kannatan pasifismia kuten Jeesus ja Buddha, päinvastoin kuin kristilliset kirkot."
Tuskinpa sinäkään pidät itsepuolustusta vääränä tekona, ja tuskinpa Jeesuskaan. Eihän hän neuvonut sotilaitakaan jättämään ammattiaan, vaan vain olemaan ottamatta siitä epäoikeutettua hyötyä.
"Olet oikeassa siinä, että suuri enemmistö kannattaa valehtelua ja petkuttamista jos se lisää heidän turvallisuuden ja yhteenkuuluvaisuuden tunnettaan. Kirkkojen opit ovat ihmisten laatimia eikä paavissaaan ole mitään jumalallista vaikka suuri enemmistö haluaa uskoa toisin. Tietämättömyys on suuren enemmistön ja kirkkojen edun mukainen yhteinen hyve, sitäkö tarkoitit suuren massan pitämänä paheena?"
Voit yrittää kääntää dialogin näille raiteille, mutta tosiasia on, että pahojen tekojen arkkityypeillä - murha, varkaus, jne. - on joka kulttuurissa pahan teon asema. Siitä ei pääse yli eikä ympäri: moraalikäsityksemme eivät ole pelkästään kulttuurin tuotetta, vaan pohjimmiltaan osa ihmisyyttä.
"Tuskinpa sinäkään pidät itsepuolustusta vääränä tekona, ja tuskinpa Jeesuskaan. Eihän hän neuvonut sotilaitakaan jättämään ammattiaan, vaan vain olemaan ottamatta siitä epäoikeutettua hyötyä."
Jeesuksen kuuluisin oppi on Vuorisaarnan ´pahaa ei saa vastustaa´ mitä kristityt eivät ymmärrä eivätkä noudata sitä. ´Rakastakaa vihollisianne´ on yhtä autuaan tuntematon kristittyjen parissa. Katolinen kirkko eikä ev.lut. kirkko ole instituutiona pasifistisia, ne eivät edes pyri noudattamaan perustajansa tärkeimpiä oppeja.
Vastustajalle pitää Raamatun Vuorisaarnan mukaan antaa se mitä hän haluaa, ´ihokas´eli kysyä mitä sinä haluat, miksi sodit ym.Sotaa voi käydä monella tavalla, vihollisen voi tehdä vaarattomaksi monella tavalla, paras tapa on ystävystyä sen kanssa. Hupaisaa on että juuri kristityiksi itseään nimittävät hyväksyvät väkivallan eli murhaamisen puolustaessaan itseään tai perhettään. Kannattaisi vain olla rehellinen ja sanoa, ettei pysty noudattamaan kristillsiä oppeja.Kristityt eivät ole rehellisiä.Eivätkä edes tunne alkuperäisiä oppejaan.
"Voit yrittää kääntää dialogin näille raiteille, mutta tosiasia on, että pahojen tekojen arkkityypeillä - murha, varkaus, jne. - on joka kulttuurissa pahan teon asema. Siitä ei pääse yli eikä ympäri: moraalikäsityksemme eivät ole pelkästään kulttuurin tuotetta, vaan pohjimmiltaan osa ihmisyyttä."
Katolinen kirkko ei noudata Jeesuksen oppeja olen vain todennut. Katoliset sotivat ihan yhtä antumuksella kuin muutkin. Murha on murha vaikka sitä nimitetään joksikin muuksi. Se siitä moraalista.
On monia laillisia keinoja varastaa. Tällä hetkelläkin länsi riistää kaikkein heikoimpia ihmisiä maailmassa mutta ei miellä sitä varkaudeksi.
Jonkilainen rehellisyys ja tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku , oliko se Emersson en muista, on sanonut.
Olen Wittgensteinin kanssa samaa mieltä että uskonto ja filosofia ovat pitkälle ´hölynpölyä´, tietyillä säännöillä pelattavia kielipelejä tai metaforia, vertauskuvia omasta sisäisestä elämästä ei muuta.
Ne voi ottaa vakavasti mutta kannattaisi perehtyä niiden sisältöön riittävästi, eikä vain pyörittää rituaaleja tavan vuoksi.
Mutta ainahan katolisilla on kaste ja rippi ja taas on puhtaat pahvit... se on yksinkertaista. Uskoo ken jaksaa mutta kyllä se vaatii aika yksinkertaista luonnetta jos näin on. Eikö juuri murhankin saa anteeksi kunhan jaksaa katua.
Totta on, että ihminen tekee ´pahoja´ tekoja on väkivaltainen eläinlajina.Perisynti, synti käsitteenä ja syntiinkankeemustarina ovat kuitenkin vain hyvin keksittyjä juttuja. Jos järki pelaa ei kukaan kouluja käynyt viitsi ketään tappaa(sodassakaan) tai varastaa jos osaa ja pystyy hoitamaan asian muulla tavoin.Ei siis koe itseään liian uhatuksi muiden lajitoveriensa taholta.
"Jeesuksen kuuluisin oppi on Vuorisaarnan ´pahaa ei saa vastustaa´ mitä kristityt eivät ymmärrä eivätkä noudata sitä."
On se kumma, miten sinä tajuat kaiken Jeesuksen sanoista niin paljon paremmin kuin muut. "Älkää tehkö pahalle vastarintaa" ei tarkoita sitä, ettei pahalta saisi suojautua, vaan sitä, ettei sitä saa kostaa. Siitähän Jeesus puhuu, kun hän asettaa sitä vastaa Hammurabin lain.
"´Rakastakaa vihollisianne´ on yhtä autuaan tuntematon kristittyjen parissa."
Paitsi että juuri kristinusko opettaa anteeksiantoa, koston epäoikeellisuutta ja vainoojien puolesta rukoilemista.
"Katolinen kirkko eikä ev.lut. kirkko ole instituutiona pasifistisia, ne eivät edes pyri noudattamaan perustajansa tärkeimpiä oppeja."
Se että ihmisten kärsimät vääryydet pyritään minimoimaan on pasifismia. Jos joku yrittää surmata ihmisen ja se voidaan estää lyömällä häntä, on lopputulos parempi jos niin toimitaan. Jeesuksen opetuksen ennenkuulumattomuus on siinä, että surmaajallekin pitää antaa anteeksi.
"Vastustajalle pitää Raamatun Vuorisaarnan mukaan antaa se mitä hän haluaa, ´ihokas´eli kysyä mitä sinä haluat, miksi sodit ym.Sotaa voi käydä monella tavalla, vihollisen voi tehdä vaarattomaksi monella tavalla, paras tapa on ystävystyä sen kanssa."
Aina tuo vaihtoehto ei ole läsnä, mutta kyllä, tapoja on useita. Niistä on ihmisen velvollisuus valita paras - vaikka siihen kuuluisikin omasta ihokkaasta luopuminen.
"Hupaisaa on että juuri kristityiksi itseään nimittävät hyväksyvät väkivallan eli murhaamisen puolustaessaan itseään tai perhettään. Kannattaisi vain olla rehellinen ja sanoa, ettei pysty noudattamaan kristillsiä oppeja.Kristityt eivät ole rehellisiä.Eivätkä edes tunne alkuperäisiä oppejaan."
Ei kaikki väkivalta, edes kaikki surmaaminen, ole murhaamista. Murhaamista on epäoikeutettu surmaaminen, ja juuri sen kymmenen käskyä kieltävät. Sen kyllä tiedän oikein hyvin, ettemme ole kovinkaan hyviä Jeesuksen tahdon noudattamisessa ja sorrumme väkivallan käyttöön täysin turhaankin, mutta itse periaatteessa ei ole mitään vikaa.
"Katolinen kirkko ei noudata Jeesuksen oppeja olen vain todennut. Katoliset sotivat ihan yhtä antumuksella kuin muutkin. Murha on murha vaikka sitä nimitetään joksikin muuksi. Se siitä moraalista."
Nyt siis lakkasit puhumasta aiheesta, joka oli kannaltasi epämukava: siitä, että hyvä ja paha ovat yleismaailmallisia käsitteitä, jotka ymmärretään pohjimmiltaan samalla tavalla kulttuurista ja ihmisestä riippumatta.
"On monia laillisia keinoja varastaa. Tällä hetkelläkin länsi riistää kaikkein heikoimpia ihmisiä maailmassa mutta ei miellä sitä varkaudeksi."
Minusta on aivan samantekevää kutsutaanko sitä varkaudeksi vai riistoksi. Väärin se kuitenkin on. Mutta Jeesus ei nähnyt sotilaiden elämässä muuta pahaa kuin sen, että he käyttivät sitä taloudellisesti hyväkseen. Voimankäyttöä sinänsä hän ei tuominnut, ainoastaan epäoikeutetun sellaisen.
"Totta on, että ihminen tekee ´pahoja´ tekoja on väkivaltainen eläinlajina.Perisynti, synti käsitteenä ja syntiinkankeemustarina ovat kuitenkin vain hyvin keksittyjä juttuja. Jos järki pelaa ei kukaan kouluja käynyt viitsi ketään tappaa(sodassakaan) tai varastaa jos osaa ja pystyy hoitamaan asian muulla tavoin.Ei siis koe itseään liian uhatuksi muiden lajitoveriensa taholta."
Ai että, tästähän ovat todisteena kaikkien maailman ateististen valtioiden humaanius ja pasifistisuus...
perustaa oppinsa dualistiseen kaksijakoiseen todellisuuskäsitykseen(hyvän ja pahan taisteluun). Siinä on paljon jäänteitä manikealaisuudesta. Ja se sisältää vaikutteita kartesiolaisuudesta.
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/gnosti/suomi/developments.html#world
Sitä vain, että on muitakin todellisuuskäsityksiä kuten monismi ja pluralismi.
Ei ole mitään oikeassa olemisen tarvetta. Joten ole vain oikeassa jos se tekee sinusta tyytyväisen ihmisen.
Jos katoliset uskovat kasteen, ripin ja rukouksen voimaan mitä ihmisen väkivaltaisuuteen tulee, niin olen vain erimieltä lääkkeitenne tehosta.Mutta en väitä olevani oikeassa.
"katolinen kirkko perustaa oppinsa dualistiseen kaksijakoiseen todellisuuskäsitykseen(hyvän ja pahan taisteluun)."
Tällainen todellisuuskäsitys on kyllä läsnä mm. katolisuudessa, joskaan se ei ole sen opin perusta tai muutenkaan sen ainoa olennainen piirre.
"Siinä on paljon jäänteitä manikealaisuudesta."
Manikeolaisuus on nuorempi uskonto kuin kristinusko, ja dualistinen ajattelu on läsnä jo juutalaisuudessa.
"Ja se sisältää vaikutteita kartesiolaisuudesta."
Kartesiolaisuus taas on vielä uudempaa tekoa kuin manikealaisuus...
"Sitä vain, että on muitakin todellisuuskäsityksiä kuten monismi ja pluralismi."
Kyllä toki. Filosofisen keskustelun aihe on, missä määrin nämä poikkeavat toisistaan ja missä määrin ovat ominaispiirteiltään perusteltuja. Näin omana käsityksenäni voin sanoa, että monismi (ja elämänkatsomuksena siihen läheisesti kytköksissä oleva panteismi) on todennäköisesti se näkökulma, johon ihminen luonnollisilta taipumuksiltaan päätyy. Se onkin läsnä useimmissa luonnonuskonnoissa.
"Jos katoliset uskovat kasteen, ripin ja rukouksen voimaan mitä ihmisen väkivaltaisuuteen tulee, niin olen vain erimieltä lääkkeitenne tehosta."
En ole koskaan väittänyt että kaste, rippi ja rukous olisivat rokote pahoja taipumuksiamme vastaan. Me olemme syntiin taipuvaisia, aivan kuin kaikki muutkin.
"Mutta en väitä olevani oikeassa."
Totta kai väität. Ei jokin mielipide ole sinun mielipiteesi ellet väitä sen olevan totta.
"Riippumatta uskonnosta, politiikasta tai ideologiasta pitää tämä ihmiskunnan massiivinen enemmistö tiettyjä tekoja väärinä - kaikkialla ja kaikkina aikoina. "
kiteytettyä se, miksi uskonnot ovat tarpeettomia myös moraalin kannalta. Moraali jää vaikka ei olisi Jumalaakaan, koska myös Raamatun Jumala on samojen universaalien alainen moraaliagentti. Raamatun Jumala onkin toiminut monessa suhteessa väärin, vai mitä sanotte massamurhista, mitä on pantu toteen Jahven siunauksella.
Niin yksinkertaista se on.
että kaste vapauttaa perisynnistä jos et kerran tarkoita sitä:
"En ole koskaan väittänyt että kaste, rippi ja rukous olisivat rokote pahoja taipumuksiamme vastaan. Me olemme syntiin taipuvaisia, aivan kuin kaikki muutkin."
Katolinen kirkko juuri väittää ihmisen vapautuvan kasteessa perisynnistä.Tästä oli kyse. Katoliset ja luterialiset pitävät ihmistä syntisenä olentona. Mutta katolinen voi vapautua perisynnistä kasteessa. Vai meneekö se jotenkin. toisella tavalla? Eikö asia nyt olekaan niin?
Minä en usko perisyntiin eikä siihen uskota buddhalaisuudessa /idän uskonnoissa .
En usko puhuttun kieleen joten en usko siihen, että symbolit ovat todellisia. Mielipiteeni ovat mielipiteitä eivät tosia, kuten väität. Ne ovat näkökulmia asioihin eivät muuta. Voin yhtä hyvin katsoa asiaa muustakin näkökulmasta.
Ilman perisyntiä kirkon oppi ei toimisi. Joten tietysti te uskotte siihen. Kyse on kuitenkin keisarin uusista vaatteista. Uskokoon ken haluaa.
Eihän kirkon oppia tarvittasi mihinkään jos käsitys ihmisestä olisi neutraali.
Dalai lama on parempi roolimalli kuin paavi Benedictus minun mielestäni. Ja sitä pidän totena.
Lykkyä pyttyyn eli onnea ja menestystä kaikille perisyntisille katolisille!
Telaketjuateistille ensin.
"Moraali jää vaikka ei olisi Jumalaakaan, koska myös Raamatun Jumala on samojen universaalien alainen moraaliagentti."
Moraalikäsitykset jäävät. Niiden noudattaminen sen sijaan on eri juttu, koska ihminen löytää kyllä keinon oikeuttaa tekonsa milloin kulloinkin.
"miksi sanot että kaste vapauttaa perisynnistä jos et kerran tarkoita sitä: Katolinen kirkko juuri väittää ihmisen vapautuvan kasteessa perisynnistä.Tästä oli kyse. Katoliset ja luterialiset pitävät ihmistä syntisenä olentona. Mutta katolinen voi vapautua perisynnistä kasteessa. Vai meneekö se jotenkin. toisella tavalla? Eikö asia nyt olekaan niin?"
Minulla tuli hetken sellainen olo, ettet ole tässä keskustelussa läsnä kovinkaan tosissasi, mutta yritän silti vielä vastata. Sanoin, että kaste ei vapauta pahoista taipumuksistamme. En sanonut, että kaste ei vapauta perisynnistä. Pahat taipumuksemme eivät ole sama asia kuin perisynti.
"En usko puhuttun kieleen joten en usko siihen, että symbolit ovat todellisia. Mielipiteeni ovat mielipiteitä eivät tosia, kuten väität. Ne ovat näkökulmia asioihin eivät muuta. Voin yhtä hyvin katsoa asiaa muustakin näkökulmasta."
Mikset sitten katso? Pidätkö omaa mielipidettäsi jollain tapaa perustellumpana kuin muiden?
"Ilman perisyntiä kirkon oppi ei toimisi. Joten tietysti te uskotte siihen. Kyse on kuitenkin keisarin uusista vaatteista. Uskokoon ken haluaa."
Erona se, että keisarin uusia vaatteita ei kukaan nähnyt, perisynnin aiheuttaman syntitaipumuksen ihmisissä näkee jokainen. Joku kutsuu sitä eri nimellä, mutta pitää silti taipumuksena johonkin epätoivottavaan. Myös buddhalainen.
"Dalai lama on parempi roolimalli kuin paavi Benedictus minun mielestäni. Ja sitä pidän totena."
Aika samanlaiset valtakulttuurista poikkeavat moraalikäsitykset heillä loppujen lopuksi on. Media vain tekee aika paljon isomman numeron Benedictuksen käsityksistä.
"Minä en usko perisyntiin eikä siihen uskota buddhalaisuudessa /idän uskonnoissa."
-> Idän uskonnoissa sen sijaan uskotaan tämän maailman turhuuteen, koska ei haluta enää syntyä uudelleen. Maailma on siis jotenkin paha.
"En usko puhuttun kieleen joten en usko siihen, että symbolit ovat todellisia."
-> Minä en usko, että ihan noin ajattelet, enkä tosin tiedä, mihin keskusteluun tuo viittaa, mutta kai sentään otat puhutun kielen (symbolikielen) jossain määrin tosissasi? Sitä paitsi, kyllä symboli voi olla symboli ilman puhuttua sanaakin.
"Ilman perisyntiä kirkon oppi ei toimisi."
-> Toimisi vallan hyvin.
"Eihän kirkon oppia tarvittasi mihinkään jos käsitys ihmisestä olisi neutraali."
-> Ei kirkko mihinkään häviäisi. Sillä olisi vaan toisenlainen oppi. (Onhan idän uskonnotkin olemassa.)
"Dalai lama on parempi roolimalli kuin paavi Benedictus minun mielestäni. Ja sitä pidän totena."
-> Hehän ovat hyviä ystäviä keskenään. Hyvin hengellisiä molemmat omassa "uskonnossaan".
Dalai Lamalla on vain erilainen symboliarvo. Katolista kirkkoa ja sen näkyvää päätä on vaan niin helppo kritisoida. Me länsimaalaiset ihmiset emme enää kunnioita mitään ja mikään ei ole pyhää. Jos paavillakin olisi pieni 'lauma', ja hän eläisi maanpaossa, sympatiapisteitä irtoaisi jopa lännestä.
´paha´ on personalisoitu ´saatana´ ´piru´ ´karvainen otus joka kiusaa´ ym. Idässä ´paha´on ´paperitiikeri´ ei mitään todellista.
Ei ole hyvää eikä pahaa vaan asiat ovat asoita jonkun kannalta hyviä jonkun kannalta pahoja.
Zen buddhismista puuttuu tämä hyvän ja pahan taistelu mikä tekee lännessä ihmiset hulluiksi.
Asioita voi havainnoida ilman johtopäätöksiä ja määrittelyä.
Kristinusko on merkitys-ja selityspuuro ihmisten päänmenoksi.
Onko jonkun ihmisen murha hyvä tai huono koko maailmankaikkeuden kannalta? Aika yhdentekevä loppujen lopuksi. Eli ´hyvä ja paha´ on aina subjektiivinen tulkinta jostain.
toimisi ilman (peri)syntiä ? Ei mitenkään.
Lainaus wikipediasta:"Etenkin protestantismi korostaa pelastusta vapautumisena syyllisyydestä ja synnistä. Martti Lutherin mukaan Kristus vapauttaa ihmisen synnistä, kuolemasta ja paholaisen vallasta."
Kun sanot,hopsuli, että kirkon oppi toimii vallan hyvin ilman perisyntiä niin mitä tarkoitat?
Ja toinen lainaus samasta aiheesta:"Kristuksen työ saattaa korruptoituneen ihmisluonnon ennalleen, Athanasioksen mukaan vähän paremmaksikin kuin alkutilassa, koska muuten lankeemus voisi tapahtua uudelleen."
Joten kun ei jaksa uskoa tai pysty uskomaan (peri)syntiin niin ei pysty uskomaan pelastuoppiinkaan. Niin yksinkertaista se on.
Ei ole mitään mistä pitäisi pelastua. Uskonto systeeminä ei toimi ellei usko syntiin.
Kysyit, mitä tarkoitin sanoessani, että kirkko toimisi ilman perisyntiäkin.
- Vastasin siinä seuraavassa kohdassa, eli kirkolla olisi toisenlainen oppi. Ehkä tämä ei ole se, mitä halusit kuulla. Okey.
- Jos nyt jätettäisiin perisynti. Mutta jos uskot, että ihminen on syntinen edes jossain määrin, voidaan jatkaa. Ja synnillä tarkoitan, että ihminen ei ole täydellinen.
- On totta, että Jeesus tuli vapauttamaan meidät synnin ja kuoleman vallasta. Mutta kristinuskossa on kyse ennen kaikkea myös siitä, että Jeesuksen kautta meillä on pääsy yhteyteen jumaluuden kanssa.
Monet ihmiset eivät suinkaan tule uskoon ns. synnintunnossa. Heihin tekee vaikutuksen Jeesuksen persoona, hänen opetuksensa ja Uuden testamentin kirjoitukset. Ne puhuttelevat. Eivät kaikki tunne omaa syyllisyyttään jotenkin ihmeen voimakkaana - eikä tarvitsekaan. Jumalan luo voi tulla monella tapaa. Minuun teki vaikutuksen Jeesuksen omat sanat, jotka luin raamatusta. Hänen sanansa tuntuivat aikaa myöten vakuuttavilta. Joko hän valehtelee tai sitten hän puhuu totta? Kallistuin jälkimmäiseen.
Hän sanoo:
"Minä olen tie, totuus ja elämä."
"Jos joku tahtoo tehdä hänen (Jumalan) tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko omiani."
"Joka minua seuraa, se ei pimeydessä vaella."
"Anokaa, niin teille annetaan; etsikää, niin te löydätte; kolkuttakaa, niin teille avataan."
"Tahdotteko tekin mennä pois?"
Paljon muutakin hän sanoi. Joten suosittelen Evankeliumin lukemista ja siitä sitten Apostolien teot, Paavalin ja Pietarin kirjeet jne. Jumalan rakkaus ja sen kokeminen muuttaa ihmisen sydämen.
Kristinusko on pelastususkonto. Se on myös uskonto, jossa ihminen voi kohdata transsendessin. Vanhassa testamentissa Jumala sanoi nimekseen "Minä olen se, mikä minä olen" tai myös "Minä olen."
Arvostat Dalai Lamaa ja ehkä joitain muitakin hyviä ihmisiä. En usko, että Jeesus on heitä huonompi.
valmiseen oppiin tai kaavaan/ kirkon dogmit.Minusta se ei edellytä aivojen käyttöä vaan passivoi pääkopan.
Kannatan elämänikuista oppimista ja aktiivista aivojen käyttöä. Oppiminen ja keksiminen aktivoivat sellaisia alueita aivoissa jotka eivät aktivoidu uskomalla ja rituaaleja toistamalla.
Paljon mahdollista että mm. dementia ja alzheimer aiheutuvat passiivisesta aivojen käytöstä.
Zen buddhalaisuus kyseenalaistaa jokaisen ajatuksen ja uskomuksen. Zen buddhalaisuus on oppi oppimisesta.Uskon aivojen käyttöön valikoidusti.
Olet ihan vilpitön ihminen ja tarkoitat hyvää. Olemme erilaisia ja juuri se rikastuttaa toistemme kokemusta todellisuudesta lopulta enemmän kuin se että olisimme samaa mieltä.
Ihmiskunta on perhe ja maapallo koti, joten mielummin tutustun ja kuuntelen erilaisten ihmisten mielipiteitä ja näkemyksiä kun kokisin heidät vihollisina tai uhkana.Asenteet ovat valintakysymyksiä. Globalisoituminen tosin typistää erilaisuutta mutta lähentää ihmisiä muuten hyvällä tavalla.
Käytännössä on varmaan niin, että ihmiset uskovat ja oppivat uutta kaikenlaisina sekoituksina. Tuskin on paljon ihmisiä jotka vain ja ainostaan uskovat kirkon dogmeihin ja kieltäytyvät oppimasta uutta. Näillä palstoilla ihmiset vetävät liian nopeita johtopäätöksiä muutamasta lauseesta.
Ai niin onko ihminen vajavainen, kysyit. Yhtä vajavainen kuin delfiini, leijona tai porsas.
Ihmnen on ihan hyvä virheineen tai puutteineen kaikkinensa. Mutta ihmisellä on paljon sellaista kapasiteettia joka hänen tulisi ottaa käyttöön voittamalla laiskuutensa ja mukavuudenhalunsa ym.
Luopumalla typeryydestä, pikkumaisuudesta peloista ja muista ´paheista´. Mutta syntinen hän ei ole.
ja kristinuskossa on myös samaa. Jotkut katolilaiset käyttävät mietiskelyssään zeniläistä metodia, vaikka sisältö on kristillinen.
Väitän, että katolisuudessa voi koko ajan oppia uutta ja käyttää aivojaan, vaikka meillä onkin opit ja dogmit. Eihän Jumala kuitenkaan mahdu meidän pääkoppaamme ja rajoihimme. Kyllä katolisuus on pohjimmiltaan suuri seikkailu!
Hyvää jatkoa sinulle, zen.
samoin.
Elämä on suuri seikkailu. Mitään sen kummemmin määrittelemättä,oppeineen ja ilman oppeja:)