""Mielestäni yksi syy nuorten miesten (ja naisten) kiinnostukseen Islamiin (ja new-age hömppään yms.) on evankelis-luterilaisen kirkon “munattomuus” ja nöyristely joka puolelle. Toisen posken kääntäminen merkitsee nykyään alistumista ja kaiken suvaitsemista. Vaikka toinen julistaa kuolemaa “vääräuskoisille”, niin kirkossa vain hyssytellään ja rakastetaan lähimmäistä tämän sapeli kurkulla. Uskonto ja kirkko on vesitetty totaalisesti"".
Rajansa ekumenialle
rajanvetoa
29598
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
On vain oikea Jumala, yksi oikea ja totinen Jumalan sana, yksi oppi ja ohje jota meidän tulee seurata, Herran armoon turvaten. Paavinuskoisista, juutalaisista ja muhamettilaisista on Luther kirjoittanut tavalla, johon minulla ei ole mitään lisäämistä.
Vaikka kuinka vannoisit Martti Lutherin nimeen, luterilainen et ainakaan ole. Sen verran kaukana ovat epäekumeeniset ja epäkristilliset kantasi kirkkomme uskosta.
Ainakaan me luterilaiset emme käytä halventavia sanoja "paavinuskoinen", "muhamettilainen" tms., vaan yritämme täyttää Kristuksen käskyn rakastaa kaikkia lähimmäisiämme.
Minä kannatan ilman muuta ekumeniaa ja uskoisin, että ainakin suurin osa meistä suomalaisista myös kannattaa sitä. Samoin varmaan muiden kirkkojen johto. Mutta sen sijaan en tiedä, mitä mieltä ovat muihin kirkkoihin kuuluvat tavalliset ihmiset.
Käyn aika ajoin lukemassa muidenkin palstojen kirjoittajien mielipiteitä. Tänään satuin lukemaan Katolilaisuuspalstalta mm. tällaista: "Protestantit ovat antaneet paholaiselle jo paljon enemmän kuin pikkusormen." - "Ikuisina opportunisteina luterilaiset toivovat menestyvänsä uusissa oloissa hyväksymällä pakanoiden tavat kuten papittaret ja samaa sukupuolta olevien avioliitot. Todellista kohtaloaan he eivät kykene edes aavistamaan."
Silmiini ei sattunut tänään ( eikä ole sattunut muulloinkaan palstalla käydessäni ) yhtään ekumeniaa kannattavaa kirjoitusta, mutta en tietenkään väitä, ettei sellaisia siellä olisi ollut, sillä en lukenut kaikkia kirjoituksia.
Jäin miettimään sitä, mikä on se todellinen kohtalo, jota me luterilaiset emme pysty aavistamaan. Mitä ajattelet, mikä se voisi olla?
Kirjoitin tämän niin kieli keskellä suuta kuin pystyin ja toivon, että en saa sapiskaa ekumeenikolta, kun kerroin tällaista. Katolilaisuuspalstalla olisi ollut myös luterilaisuusvastaisempia mielipiteitä, mutta jätin tarkoituksella kirjoittamatta niistä.
Mistä muuten on lainauksesi peräisin?
Mitä te ekumeenikot oikein häpeätte luterilaisessa kirkossamme kun olette enemmän kuin valmiit luovuttamaan sen paavin käsiin?
En ymmärrä innostustanne, sillä paavi itse on ilmoittanut olevansa kaikkea muuta kuin ekumeenikko.
Kaikenlisäksi siirtyminen paavin valtaan merkitsisi teille liberaaleille niin tukitärkeän naispappeuden loppua. Samoin tulisi loppu myös 'homovihkimisten' ajamiselle.
Vai luuletteko ihan tosissanne että paavi 'myöntyisi' haluamiinne erivapauksiin? Kirkkoruhtinas, jonka valta on teokraattista, ei demokraattista, ja joka uskoo antavansa 'erehtymättömiä lausuntoja'--?
En ihan oikeasti ymmärrä...valaiskaa vähän.
Jonkin nettipalstan perusteella ei tosiaankaan voida muodostaa käsitystä ekumenian tilasta toisten kristittyjen keskuudessa.
Esimerkiksi täällä luterilaisuus-palstalla aika monet harrastavat todella ilkeämielistä ja sanoisinko törkeää loanheittoa meitä katolilaisia kohtaan. Kaikki tietävät, ettei sellainen ole arkipäivää Suomen ev.-lut. kirkossa.
Me katolilaiset olemme kuitenkin arkielämässä ehkä aavistuksen verran ekumeenisempia asenteiltamme kuin luterilaiset. Sellainen on kai tyypillistä vähemmistölle.
"Jonkin nettipalstan perusteella ei tosiaankaan voida muodostaa käsitystä ekumenian tilasta toisten kristittyjen keskuuudessa."
Ehkä ei, mutta jonkinlaisen käsityksen saa kai kuitenkin muodostaa nettipalstojenkin perusteella, jos ei satu tuntemaan kuin yhden katolisen perheen.
"Me katolilaiset olemme kuitenkin arkielämässä ehkä aavistuksen verran ekumeenisempia asenteiltamme kuin luterilaiset. Sellainen on kai tyypillistä vähemmistölle."
Noinko on? Kun tuttavaperheeni mies ja nainen alkoivat aikoinaan seurustella, niin mies oli katolilainen ja nainen luterilainen. Katolilaisten ekumeenisemmista, kuten sanot, asenteista huolimatta ei avioliitosta olisi tullut mitään, jos kumpikin olisi yrittänyt pitää uskontonsa. Oli vain yksi mahdollisuus: tuleva luterilainen vaimo siirtyi suuren rakkautensa uskontoon katolilaisuuteen. Katolilainen mies sai pitää oman uskontonsa. Tuo on sitä käytännön ekumeniaa, että luterilaisuus saa väistyä isomman uskonnon, katolilaisuuden, tieltä.
Ei sillä ole mitään merkitystä, että Suomessa katolilaisia on toistaiseksi kymmenisen tuhatta, koska katolilaisia on maailmanlaajuisesti hyvin suuri määrä ja siihen katolilaiset, myös Suomessa, voivat aina vedota, niin kuin he myös tekevät.
"Mitä te ekumeenikot oikein häpeätte luterilaisessa kirkossamme kun olette enemmän kuin valmiit luovuttamaan sen paavin käsiin?"
Et joko tiedä sanan ekumenia merkitystä tai sitten olet ymmärtänyt merkityksen väärin. Ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä. Siitä tässä siis on kysymys eikä mistään luterilaisen kirkon luovuttamisesta paavin käsiin.
"En ihan oikeasti ymmärrä...valaiskaa vähän."
Et tietenkään ymmärrä, mistä ekumeniassa on kysymys, jos et edes tiedä sanan ekumenia merkitystä.
P.S. Voisi olla hyvä asia, jos jokaisen tänne kirjoittelevan pöydällä olisi helposti saatavana suomen kielen sanakirja, josta voisi katsoa, kun on tarvis. Eipä tulisi ainakaan sanojen vuoksi väärinkäsityksiä.
>>>Minä kannatan ilman muuta ekumeniaa ja uskoisin, että ainakin suurin osa meistä suomalaisista myös kannattaa sitä.
"Suurimpaa osaa suomalaisista ekumenia ei voisi vähempi kiinnostaa."
Tuossa onkin yksi suurimmista ekumenian haasteista ainakin täällä Suomessa: saada mielet ja sydämet syttymään ekumenian tarpeellisuudelle ja sanoinkin kiireellisyydelle nykypäivän maailmassa, joka tarvitsee kaikkien kristittyjen yhteistä todistusta enemmän kuin koskaan.
"Käytännössähän ekumenia on eri kirkkokuntien hallintoherrojen puuhastelua, joka ei ulotu seurakuntalaistasolle."
Valitettavasti tuo on liian usein totta.
"Kyllä kristillisillä kirkkokunnilla pitääkin olla yhteistyötä ja yhteisistä huolenaiheista on aina hyvä keskustella, vetää yhteisiä linjojakin."
Kuten nimimerkki ekumeenikko tuolla alla huomautta, ekumenian tarkoituksena ei ole kuitenkaan pelkkä yhteistyö kirkkojen välillä, joka onkin jo saavutettu, vaan kaikkien kristittyjen ykseys - eli suomeksi sanottuna: kirkkojen palautuminen näkyvästi yhdeksi ja ainoaksi Kristuksen kirkoksi. Nykypäivän hajaannuksemme on seuraus synnistä.
"Mutta tunnustuksensa kukin pitäköön erillään, ettei minkään kirkkokunnan tarvitse ryhtyä perumaan vanhoja opetuksiaan ja pistämään seurakuntalaisia uudelleen rippikouluun koskien muutettuja opinkappaleita."
Ehkä jokaisella kirkolla on tunnustuksessaan mukana "painolastia" historiasta eli sellaisia opinkappaleita, jotka eivät ole Kristuksen opetuksen ja evankeliumin totuuden mukaisia. Niistä täytyy voida keskustella ja päästä yhteisymmärrykseen. Yksi sellainen oli käsityksemme vanhurskauttamisesta, joka vuosisatoja erotti luterilaisia ja katolilaisia toisistaan, kunnes siitä solmittiin vuonna 1999 sopimus, jossa tunnustamme, että itse asiassa olemmekin samaa mieltä vanhurskauttamisen ytimestä. Todella hienoa, eikö vain?
"Käytännön tasolla ekumeniasta voisi olla hyötyä sellaisilla alueilla, joissa kristityt kirkkokunnat tappelevat verissä päin, esimerkiksi Pohjois-Irlannissa."
Tuo ei ole totta. Pohjois-Irlannin kirkot ovat vuosikymmeniä toimineet hyvässä ekumeenisessa hengessä ja edesauttaneet rauhanprosessia, joka nyt on toteutunut. Siellä ei ollut koskaan kysymys uskonnoista, vaikka ihmiset mielsivätkin itsensä joko protestanteiksi tai katolilaisiksi, vaan Englannin siirtomaakauden jättämästä katkeruudesta. On suunnilleen sama kuin luonnehtisit Suomen ja Neuvostoliiton välistä 2. maailmansotaa luterilaisten ja ortodoksien väliseksi sodaksi.
"Sen sijaan suurimmassa osaa Eurooppaa ja muuta maailmaa, jossa kristityt elävät nykyisin melkoisessa sovussa, kävisi päin vastoin. Ekumenian tuominen kansan tasolle pakollisine opin yhteensovittamisineen käynnistäisi synnyttäisi riitoja."
Olen täysin päinvastaista mieltä. Ihmiset ovat lopen uupuneita hajaannuksestamme, kaipaavat yhteyttä, ykseyttä ja yhteistä ehtoollista.
"Kuten nimimerkki ekumeenikko tuolla alla huomauttaa, ekumenian tarkoituksena ei ole kuitenkaan pelkkä yhteistyö kirkkojen välillä, joka onkin jo saavutettu, vaan kaikkien kristittyjen ykseys - eli suomeksi sanottuna: kirkkojen palautuminen näkyvästi yhdeksi ja ainoaksi Kristuksen kirkoksi."
Mitä tuo "kirkkojen palautuminen yhdeksi ja ainoaksi Kristuksen kirkoksi" sitten tarkoittaa käytännössä? Sitäkö, että kaikki muut kristilliset kirkot muuttavat oppinsa katolilaisuuden mukaiseksi? Vai sitäkö, että perustetaan uusi kristillinen kirkko, johon katolilaiset, luterilaiset, ortodoksit jne. liittyvät?
"Ihmiset ovat lopen uupuneita hajaannuksestamme, kaipaavat yhteyttä, ykseyttä ja yhteistä ehtoollista."
Miten tuo ilmenee?
"Mitä tuo "kirkkojen palautuminen yhdeksi ja ainoaksi Kristuksen kirkoksi" sitten tarkoittaa käytännössä?"
Sitä me emme oikeasti voi vielä tietää, koska olemme vasta matkalla siihen. Pyhä Henki johdattaa meidät siihen kirkoissamme ja kirkkokunnissamme, jos vain avaudumme Hänelle ja tahdomme seurata Häntä.
"Sitäkö, että kaikki muut kristilliset kirkot muuttavat oppinsa katolilaisuuden mukaiseksi?"
Ei tarkoita. Katolisen kirkonkin pitää tarkistaa oppejaan ja kasvaa niissä, niinkuin se onkin tehnyt viimeksi mm. Vatikaanin 2. konsiilissa. Kaikki kirkot ovat "matkalla", kaikkien täytyy tehdä katumusta ja kääntyä yhä selvemmin evankeliumin sanaan.
"Vai sitäkö, että perustetaan uusi kristillinen kirkko, johon katolilaiset, luterilaiset, ortodoksit jne. liittyvät?"
Ei perusteta. Kristuksen kirkko on jo nyt olemassa, mutta salatusti. Katolinen kirkko opettaa, että se on olemassa katolisessa kirkossa. Ortodoksit, että se on sama kuin ortodoksinen kirkko. Me luterilaiset näemme asian hieman avarammin, mutta kunnioitamme toki toisten kristittyjen erilaista tulkintaa. Se ei ole meille olennainen kysymys.
"Ihmiset ovat lopen uupuneita hajaannuksestamme, kaipaavat yhteyttä, ykseyttä ja yhteistä ehtoollista.
Miten tuo ilmenee?"
Tuo perustuu omiin kokemuksiini aktiivisten ja eri kirkkoihin kuuluvien kristittyjen parissa.
-"Mitä tuo "kirkkojen palautuminen yhdeksi ja ainoaksi Kristuksen kirkoksi sitten tarkoittaa käytännössä?"
"Sitä emme oikeasti voi vielä tietää, koska olemme vasta matkalla siihen."
-"Sitäkö, että kaikki muut kristilliset kirkot muuttavat oppinsa katolilaisuuden mukaiseksi?"
"Ei tarkoita. Katolisen kirkonkin pitää tarkistaa oppejaan... Kaikki kirkot ovat "matkalla", kaikkien täytyy tehdä katumusta ja kääntyä selvemmin evankeliumin sanaan."
-"Vai sitäkö, että perustetaaan uusi kristillnen kirkko, johon katolilaiset, luterilaiset, ortodoksit jne. liittyvät?"
"Ei perusteta. Kristuksen kirkko on nyt jo olemassa, mutta salatusti. Katolinen kirkko opettaa, että se on olemassa katolisessa kirkossa. Ortodoksit, että se on sama kuin ortodoksinen kirkko. Me luterilaiset näemme asian hieman avarammin, mutta kunnioitamme toisten kristittyjen erilaista tulkintaa."
Jos katolinen kirkko opettaa, että Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa ja ortodoksit, että se on ortodoksikirkossa, niin jompikumpiko jää tuon mukaan vaihtoehdoksi meille luterilaisille, kun yksin emme ainakaan katolisen käsityksen mukaan ole edes kirkko?
"Jos katolinen kirkko opettaa, että Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa ja ortodoksit, että se on ortodoksikirkossa, niin jompikumpiko jää tuon mukaan vaihtoehdoksi meille luterilaisille, kun yksin emme ainakaan katolisen käsityksen mukaan ole edes kirkko?"
Kristuksen kirkko on yksi, pyhä, katolinen ja apostolinne. Kun näitä Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen luettelemia tunnuspiireitä tarkastellaan, ortodoksit eivät täytä niistä ykseyden eivätkä katolisuuden kriteerejä.
Ortodoksinen maailma on hajallaan kuin leuhkat eväät. Ruotsissa toimii kolmisenkymmentä ERI ortodoksikirkkoa ja monet niistä ovat täysin riidoissa keskenään. Konstantinopolin patriarkka on tosiasiassa pelkästään muutaman tuhannen kreikkalaismummon kirkkoherra ja Moskovan taas entinen neuvostojohtajien käsikassara ja Putinin käskyläinen. Ortodoksinen maailma ei ole myöskään katolinen eli yleismaailmallinen, koska ortodoksisia paikalliskirkkoja ei ole kaikkialla maailmassa. Mitä nyt vain venäläisiä mafiapomoja ja sellaisia naisia on lähtenyt muualle sieltä Itäisen taantumuksen luvatusta maasta leveän leivän hakuun.
Kristuksen kirkko on aina ollut, on ja tulee olemaan katolinen kirkko, jota johtaa paavi, apostoli Pietarin seuraaja.
Et näemmä tiedä, mitä Kristuksen kirkolla (eli Kristuksen ruumiilla, Jumalan perheväellä jne) Raamatussa tarkoitetaan. Kannattaakohan tietämättömyyttään noin mahtipontisesti esitellä?
Ekumenian tavoitteena ei ole pelkästään eri kirkkojen ja kirkkokuntien välinen yhteistyö. Sehän on jo saavutettu.
Tavoitteemme on kaikkien kristittyjen näkyvä ykseys yhdessä ainoassa kirkossa. Vasta silloin Kristuksen rukous on toteutunut ja kaikki hänen seuraajansa ovat yhtä.
Siihen emme voi päästä pelkästään teologisilla ponnisteluillamme. Me tarvitsemme Pyhän Hengen lahjaa ja johdatusta. Meidän itsemme täytyy jatkuvasti kääntyä kohti evankeliumin totuutta ja etsiä Jumalan tahtoa.
Itse toivon, että luterilaiset kirkot ja katolinen kirkko yhtyisivät mahdollisimman pian.
"Itse toivon, että luterilaiset kirkot ja katolinen kirkko yhtyisivät mahdollisimman pian?"
Jos toivomuksesi toteutuisi ja luterilaiset kirkot ja katolinen kirkko yhtyisivät, niin muuttaisivatko molemmat kirkot silloin oppiaan uuden yhteisen kirkon muodostamiseksi? Jos, niin miten? Vai olisiko kysymyksessä lähinnä luterilaisten kirkkojen sulautuminen katoliseen kirkkoon? Kerropa mielipiteesi.
"Jos toivomuksesi toteutuisi ja luterilaiset kirkot ja katolinen kirkko yhtyisivät, niin muuttaisivatko molemmat kirkot silloin oppiaan uuden yhteisen kirkon muodostamiseksi? Jos, niin miten? Vai olisiko kysymyksessä lähinnä luterilaisten kirkkojen sulautuminen katoliseen kirkkoon? Kerropa mielipiteesi."
Olen varma siitä, että Jumala vielä yllättää meidät kaikissa näissä asioissa - ja tietenkin myönteisesti. Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia.
Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina "poikkeuksina" naispappeuden ja pappien avioliitot.
Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa. On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista kristillistä todellisuutta ja todistusta (valitettavasti usein riitainen Luterilainen maailmanliitto ei siihen kykene).
Joillekin tämän palstan fanaatikoille olen varmasti harhaoppinen ja yhä kasvampi määrä tuntemiani suomalaisia luterilaisia on kanssasi samaa mieltä.
Joillekin tämän palstan fanaatikoille olen varmasti harhaoppinen, MUTTA yhä kasvampi määrä tuntemiani suomalaisia luterilaisia on kanssasi samaa mieltä.
Jos viittauksesi "poikkeuksiin" nyt tällä kertaa unohdetaan, en voi todeta muuta kuin, että olet täysin oikeassa ja muutenkin oikealla asialla!
"Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme aivan hyvin olla katolilaisia."
Olemmeko me? Eikö esim. katolisessa kirkossa ole seitsemän sakramenttia ja luterilaisessa kirkossa vain kaksi? Eikö katolisen kirkon pappien tulekin elää selibaatissa ja luterilaisessa kirkossa on sekä miehiä että naisia pappeina, jotka saavat mennä naimisiin? Jne. Jne.
"Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina "poikeuksina" naispappeuden ja pappien avioliitot."
Onko misssään päin maailmaa jonkin maan katolisessa kirkossa alueellisia poikeuksia? Minä en ole ainakaan sattunut lukemaan tai kuulemaan mistään sellaisesta.
"Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa on jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa."
En tiedä, mitä tarkoitat pienillä aluekirkoilla. Jos tarkoitat luterilaisia kirkkoja, niin minusta niiden aika ei ole ohi, päinvastoin, niitä tarvitaan. Sitä paitsi vaikka Eurooppa on yhdistynyt, niin sen maat ovat itsenäisiä.
"On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista todellisuutta ja todistusta..."
Mehän olemme myös luterilaisina osa maailmanlaajuista todellisuutta.
"Jollekin tämän palstan fanaatikolle olen varmasti harhaoppinen ja yhä kasvavampi määrä tuntemiani suomalaisia luterilaisia on kanssasi samaa mieltä."
En oikein ymmärrä tuota virkettä, mutta minä en ainakaan koe sinun olevan harhaoppinen. Sitä en tiedä, mitä mieltä muut ovat.
Aiemmin luulin, että ekumenialla tarkoitetaan eri kirkkokuntien yhteistyötä, mutta vasta tämän palstan viime aikojen katolilaisvyörytyksen jälkeen olen ymmärtänyt, että oikeasti sillä tarkoitetaankin pyrkimystä muuttaa luterilainen maailma katoliseksi.
Luterilainen maailma ei voisi koskaan hyväksyä katolisen kirkon paavin valtaa, Marian ja pyhimysten palvontaa, seitsemää sakramenttia, pappien selibaattia ja ehkäisykieltoa (poikkeuksena lestadiolaiset).
Katolinen kirkko ei puolestaan tulee hyväksymään yhtäkään noista poikkeavaa luterilaista käsitystä, ei edes Raamatun ulkopuolisia käytännön asioita, kuten ehkäisyn sallimista avioliitossa.
Olisi ihan mukavaa levittää sovussa sanaa kolmiyhteisestä Jumalasta, joka yhdistää muun muassa katoliset, luterilaiset ja ortodoksit, ja toimia yhdessä paremman maanpäällisenkin elämän eteen, mutta tuleekohan siitä mitään, jos katolisisten ainoa tähtäin ekumeniassa on muiden kirkkokuntien yhdistäminen katolilaisuuteen.
Mistä syystä muuten katolilaiset eivät näytä ortodokseista perustavan? Onhan katolilaisilla ja ortodokseilla yhteistä ja luterilaisista erottavaa ainakin Marian palvonta.
En ole edellinen kirjoittaja, mutta kernaasti vastaisin osaltani kysymyksiisi.
"Olemmeko me? Eikö esim. katolisessa kirkossa ole seitsemän sakramenttia ja luterilaisessa kirkossa vain kaksi?"
Kaikesta tästä käydään eri tasoilla jatkuvasti teologisia oppikeskusteluja, joissa olemme lähestyneet toisiamme tosi paljon. Ajattele vaikkapa sitä miten luterilaisessa kirkossa rippi on yleistynyt. Kyllä luterilaisessakin kirkossa on tosiasiassa kaste, konfirmaatio, ehtoollinen, avioliitto, rippi, pappeus ja varmaankin sairaiden voitelu tekee jo tuloaan. Eivät erot ole niin radikaaleja. Meidän tulee selvittää ennen kaikkea mitä ymmärrämme käsitteellä sakramentti.
"Eikö katolisen kirkon pappien tulekin elää selibaatissa ja luterilaisessa kirkossa on sekä miehiä että naisia pappeina, jotka saavat mennä naimisiin? Jne. Jne."
Ei ole totta. Suuri osa katolisista papeista on naimissa. Naimisissa ovat mm. idän katolisiin riituksiin kuuluvat tai sellaiset entiset anglikaaniset tai luterilaiset papit, jotka käännyttyään katolilaisiksi ovat saaneet paavilta luvan saada pappisvihkimyksen, vaikka ovatkin edelleen naimisissa. Naispappeus taas toteuttiin Suomessa vuonna 1987. Ymmärrän, että se on monille tärkeä. Se ei kuitenkaan voi olla olennaista, koska se toteutettiin niin myöhään.
"Onko misssään päin maailmaa jonkin maan katolisessa kirkossa alueellisia poikeuksia? Minä en ole ainakaan sattunut lukemaan tai kuulemaan mistään sellaisesta."
Ks. edellä.
"En tiedä, mitä tarkoitat pienillä aluekirkoilla. Jos tarkoitat luterilaisia kirkkoja, niin minusta niiden aika ei ole ohi, päinvastoin, niitä tarvitaan. Sitä paitsi vaikka Eurooppa on yhdistynyt, niin sen maat ovat itsenäisiä."
Kunnioitan mielipidettäsi, mutta olisi mukavaa, jos perustelisitkin sitä.
"Mehän olemme myös luterilaisina osa maailmanlaajuista todellisuutta."
Ks. edellä.
"En oikein ymmärrä tuota virkettä, mutta minä en ainakaan koe sinun olevan harhaoppinen. Sitä en tiedä, mitä mieltä muut ovat."
Minustakaan ekumeenikko ei ole harhaoppinen.
"Aiemmin luulin, että ekumenialla tarkoitetaan eri kirkkokuntien yhteistyötä, mutta vasta tämän palstan viime aikojen katolilaisvyörytyksen jälkeen olen ymmärtänyt, että oikeasti sillä tarkoitetaankin pyrkimystä muuttaa luterilainen maailma katoliseksi."
Tuo ei yksinkertaisesti ole totta. Ekumenialla pyritään palauttamaan Kristuksen kirkon näkyvä ykseys, jotta kaikki Kristuksen seuraajat olisivat yhtä.
"Luterilainen maailma ei voisi koskaan hyväksyä katolisen kirkon paavin valtaa, Marian ja pyhimysten palvontaa, seitsemää sakramenttia, pappien selibaattia ja ehkäisykieltoa (poikkeuksena lestadiolaiset)."
Miksi toistelet samoja vanhoja väärinkäsityksiä? Paavilla ei ole valtaa eikä Mariaa ja pyhimyksiä palvota. Kaikesta tästä täälläkin on puhuttu jo monta kertaa. Luepa Katolisen kirkon katekismus, jos olet oikeasti kiinnostunut aiheesta. On synti antaa väärä todistus lähimmäisistä.
Seitsemän sakramenttia eivät erota meitä niinkään paljon. Kyllä luterilaisessakin kirkossa on tosiasiassa olemassa kaste, konfirmaatio, rippi, ehtoollinen, avioliitto, pappeus ja varmaankin pian sairaiden voitelu. Pappien selibaatti taas eir ole teologinen kysymys ja katolisessa kirkossa ON PALJON naimisissa olevia pappeja. Ehkäisykiellosta voidaan keskustella.
"Katolinen kirkko ei puolestaan tulee hyväksymään yhtäkään noista poikkeavaa luterilaista käsitystä, ei edes Raamatun ulkopuolisia käytännön asioita, kuten ehkäisyn sallimista avioliitossa."
Raamatussa ei kyllä, ystävä hyvä, lue mitään ehkäisyn sallimisesta avioliitossa. Jos kannatat sitä, älä ainakaan väärinkäytä Raamattua oman mielipiteesi tukena.
"Olisi ihan mukavaa levittää sovussa sanaa kolmiyhteisestä Jumalasta, joka yhdistää muun muassa katoliset, luterilaiset ja ortodoksit, ja toimia yhdessä paremman maanpäällisenkin elämän eteen, mutta tuleekohan siitä mitään, jos katolisisten ainoa tähtäin ekumeniassa on muiden kirkkokuntien yhdistäminen katolilaisuuteen."
Katolisen kirkon ja luterilaisen kirkon ekumenian päämäärät eivät juuri eroa toisistaan.
"Mistä syystä muuten katolilaiset eivät näytä ortodokseista perustavan?"
Katolilaisilla ja ortodokseilla on hyvät ekumeeniset suhteet, aivan kuten katolilaisilla ja luterilaisilla.
"Onhan katolilaisilla ja ortodokseilla yhteistä ja luterilaisista erottavaa ainakin Marian palvonta."
Katolilaiset sen paremmin kuin ortodoksitkaan eivät palvo Neitsyt Mariaa. Neitsyt Marian kunnioitus sen sijaan on osa luterilaisuuttakin, ainakin jos tahdotaan seurata Lutherin opetuksia:
http://hyviauutisia.wordpress.com/2007/09/17/luther-ja-maria/
"Ekumenialla pyritään palauttamaan Kristuksen kirkon näkyvä ykseys, jotta kaikki Kristuksen seuraajat olisivat yhtä."
Kun aikaisemmin kysyin täällä, tarkoittaako Kristuksen kirkon näkyvän yhteyden palauttaminen uuden kirkon muodostamista, johon kaikki kristityt kuuluisivat, niin vastaus oli, että ei tarkoita. Kun kysyin, että tarkoittaako se sitten sitä, että katoliseen kirkkoon liittyisivät kaikki muut kristilliset kirkot, niin vastaus oli silloinkin, että ei tarkoita. Mikä vaihtoehto jää sitten jäljelle? Ei taida jäädä mikään. Ainakaan minä en löydä kolmatta vaihtoehtoa. Autapa sinä.
"Kun kysyin, että tarkoittaako se sitten sitä, että katoliseen kirkkoon liittyisivät kaikki muut kristilliset kirkot, niin vastaus oli silloinkin, että ei tarkoita. Mikä vaihtoehto jää sitten jäljelle? Ei taida jäädä mikään. Ainakaan minä en löydä kolmatta vaihtoehtoa."
En tahdo varastaa sananvuoroa ystävältämme Jauchilta, mutta kiirehdin antamaan ainoan oikean vastauksen: Ekumenian avulla kaikki kristityt pyrkivät palaamaan Kristuksen kirkon täyteen yhteyteen ja näkyvään ykseyteen. Se vaatii ponnisteluita kaikilta. Tuo täysin sama Kristuksen kirkko on kuitenkin aina ollut, on ja tulee olemaan katolisessa kirkossa, joten tässä suhteessa kysymys todella on katolilaisuuteen palaamisesta. Onko se sittenkään niin vaikeaa? Olihan Lutherkin katolilainen eikä teidän omien puheidenne mukaan tahtonut koskaan perustaa mitään omaa kirkkoa.
"Ekumenian avulla kaikki kristityt pyrkivät palaamaan Kristuksen kirkon täyteen yhteyteen ja näkyvään ykseyteen. Se vaatii ponnisteluita kaikilta. Tuo täysin sama Kristuksen kirkko on kuitenkin aina ollut, on ja tulee aina olemaan katolisessa kirkossa, joten tässä suhteessa kysymys on todella katolilaisuuteen palaamisesta."
Hyvä, että edes joku vastasi kiertelemättä ja kaartelematta. Asia tuli selväksi. Tuommoisen käsityksen olin jo saanutkin, mutta tulipahan se käsitys vielä vahvistetuksi.
Kun tällä palstalla keskustellaan ekumeniasta, niin riippuu sitten kirjoittajan uskonnosta, mitä hän sanalla ekumenia tarkoittaa. Luterilaiselle ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä, kuten myös sanakirja tuon sanan selittää, ja katolilaiselle ekumenia tarkoittaa muiden kristittyjen palaamista katolilaisuuteen. Nyt sitten täytyisi aina tietää kunkin sanaa ekumenia käyttävän kirjoittajan uskonto, että saisi selville, mitä itse kukin tarkoittaa ekumenialla. Vielä kerran: ekumenia merkitsee a) katolilaisille ( ja katolilaisuuteen kallellaaan oleville luterilaisille ): palaamista katoliseen kirkkoon, b ) muille luterilaisille ja ilmeisesti myös ortodokseille: kirkkojen välistä yhteistyötä.
"Onko se ( katolilaisuuteen palaaminen ) sittenkään niin vaikeaa?"
Joillekin on ja joillekin toisille ei. Ei uskontoa voi vaihtaa niin kuin paitaa, tänään tämä ja huomenna tuo.
"Olihan Lutherkin katolilainen eikä teidän omien puheidenne mukaan tahtonut koskaan perustaa mitään omaa kirkkoa."
Ei niin halunnut, vaan puuttua lähinnä anekauppaan. Ei 500 vuoden historiaa voi tehdä noin vain mitättömäksi.
Puutun keskusteluunne, koska kysymyksesi oli alun perin osoitettu minulle. Sanon kuitenkin heti kättelyssä, etten ole tässä asiassa enää neutraali, koska monen vuoden vakavan harkinnan jälkeen liityin hiljattain katoliseen kirkkoon.
"Kun tällä palstalla keskustellaan ekumeniasta, niin riippuu sitten kirjoittajan uskonnosta, mitä hän sanalla ekumenia tarkoittaa."
Tästä sanoisin yhden asian: sinä vedät aivan liian tarkkoja ja jyrkkiä eroja kirkkokuntien välille. Luterilaisuus tai katolilaisuus ovat "uskontoja" korkeintaan virkatodistuksessa. Kyllä meidän uskontomme on se, että me kaikki kastetut olemme kristittyjä. Sitten vasta toissijaisena tulee olennaiseksi se mihin kirkkoon, kirkkokuntaan tai ryhmään me kuulumme. Tämä on myös ekumenian kannalta olennaista. Meidän ei tule ylikorostaa erojamme, vaan etsiä ja syventyä kaikessa siinä olennaisessa mikä meitä jo nyt yhdistää.
"Luterilaiselle ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä, kuten myös sanakirja tuon sanan selittää, ja katolilaiselle ekumenia tarkoittaa muiden kristittyjen palaamista katolilaisuuteen."
Ei tuo ole niin yksioikoista. Kyllä Suomen ev.-lut. kirkko on virallisesti pyrkimässä kaikkien kristittyjen näkyvään ykseyteen. Tietääkseni se on Suomen ekumeenisen neuvoston päämäärä, johon niin luterilainen kuin katolinen kirkko kuuluvat virallisina jäseninä.
"Vielä kerran: ekumenia merkitsee a) katolilaisille ( ja katolilaisuuteen kallellaaan oleville luterilaisille ): palaamista katoliseen kirkkoon, b ) muille luterilaisille ja ilmeisesti myös ortodokseille: kirkkojen välistä yhteistyötä."
Tuo ei ole totta. Luepa vielä kerran edellinen vastaukseni.
"Onko se ( katolilaisuuteen palaaminen ) sittenkään niin vaikeaa? - Joillekin on ja joillekin toisille ei. Ei uskontoa voi vaihtaa niin kuin paitaa, tänään tämä ja huomenna tuo."
Kun itse liityin katoliseen kirkkoon, minulla ei ollut missään vaiheessa sellaista tunnetta, että olisin pettämässä reformaation perinteen tai vaihtamassa uskontoa. Minun uskontoni on usko Kolmiyhteiseen Jumalaan. Siihen uskoon minut on kastettu eikä kastettani voi kukaan pyyhkiä pois.
"Olihan Lutherkin katolilainen eikä teidän omien puheidenne mukaan tahtonut koskaan perustaa mitään omaa kirkkoa. - Ei niin halunnut, vaan puuttua lähinnä anekauppaan. Ei 500 vuoden historiaa voi tehdä noin vain mitättömäksi."
Minusta taas voimme ja meidän pitää jossakin vaiheessa tehdä tilit historian painolastista. Paavi Johannes Paavali II pyysi riemuvuonna 2000 anteeksi katolisen kirkon jäsenten tekemiä syntejä ja rikkomuksia. Se on ainoa tapa päästä eroon historiasta ja tehdä siitä sovinto. Ei ketään hyödytä historian rikkomusten jatkuva vatvominen. Historiaa emme voi muuttaa, mutta tulevaisuuden voimme.
Historian osalta on olemassa niin ikään ns. jälkiviisauden vaara. Olemme kyllä herkkiä tuomitsemaan historian vääryydet ja väärinkäytöt, mutta ummistamme silmämme oman aikamme vääryyksille. Olen aivan vakuuttunut siitä, että oma sukupolvemme tullaan 500 vuoden kuluttua tuomitsemaan jyrkästi siitä, että me sallimme abortit "sosiaalisista syistä" kuin liukuhihnalta. Vain harvat korottivat äänensä ja heillekin lähinnä naurettiin.
Kiitos vastauksestasi, joka oli paitsi suorempi myös rehellisempi kuin nuo Jauchin tekopyhät kiertelyt ja kaartelut katolisten todellisista motiiveista ekumeniassa.
Voimme siis haudata koko ekumeniatavoitteen nyt, kun sen päämäärät katolisten taholta tulivat taholtasi varmistetuiksi. Minun puolestani pelkän yhteistyön lisääminen kirkkokuntien välillä riittää hyvinkin ekumeniaksi.
Sellainen haave minulla kuitenkin on, että luterilaiset, katoliset ja ortodoksit hyväksyisivät toistensa suorittaman kasteen lisäksi toistensa avioliittoon vihkimisen ja osallistumisen toistensa ehtoolliselle.
Väitän, että oma näkemykseni on lähempänä katolisen kirkon virallista kantaa kuin Liisa-Marian.
Yhteiseen ehtoollispöytään varmasti pääsemme vielä, mutta se vaatii todella paljon ekumeenista työtä ja ennen kaikkea rukousta.
Katolinen kirkko tunnustaa jo nyt kahden luterilaisen välisen avioliiton päteväksi, kunhan se on kummallekin ensimmäinen tai jompikumpi tai kummatkin osapuolet ovat leskiä.