Muutamissa tämän palstan keskusteluissa eräät luterilaisina esiintyvät nimimerkit ovat viime aikoina tuulettaneet voimakkaasti sen puolesta, että meidän luterilaisten tulisi nimimerkkiä Liisa-Mariaa lainaten "palata suomalaisten esi-isiemme katoliseen uskoon". Tässä muutama lainaus:
- "Luther ei halunnut perustaa omaa kirkkoa, vaan hän asettui katolisen kirkon silloisia väärinkäytöksiä vastaan. Ymmärrän hyvin niitä luterilaisia, jotka nyt 'palaavat' katoliseen kirkkoon, koska ko. väärinkäytökset ovat jo kauan olleet historiaa."
- "Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia."
- "Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina poikkeuksina naispappeuden ja pappien avioliitot."
- "Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa."
- "On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista kristillistä todellisuutta ja todistusta (valitettavasti usein riitainen Luterilainen maailmanliitto ei siihen kykene)."
Tällaiset mielipiteet vaikuttavat niin tarkasti harkituilta, että niitä on kovin vaikeaa pitää vitsinä. Ne herättävät paljon kysymyksiä.
Onko luterilaisesta kirkostamme alkamassa oikea exodus katoliseen kirkkoon? Onko luterilaisuuden aika ohi? Onko luterilaiselle identiteetille enää tilaa ekumenian aikana? Ovatko monetkin harkitsemassa katolilaisiksi ryhtymistä? Pitääkö joku tosissaan kirkkojemme yhdistymistä ylipäätään mahdollisena tulevaisuudennäkymänä?
- "Luther ei halunnut perustaa omaa kirkkoa, vaan hän asettui katolisen kirkon silloisia väärinkäytöksiä vastaan. Ymmärrän hyvin niitä luterilaisia, jotka nyt 'palaavat' katoliseen kirkkoon, koska ko. väärinkäytökset ovat jo kauan olleet historiaa."
- "Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia."
- "Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina poikkeuksina naispappeuden ja pappien avioliitot."
- "Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa."
- "On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista kristillistä todellisuutta ja todistusta (valitettavasti usein riitainen Luterilainen maailmanliitto ei siihen kykene)."
Tällaiset mielipiteet vaikuttavat niin tarkasti harkituilta, että niitä on kovin vaikeaa pitää vitsinä. Ne herättävät paljon kysymyksiä.
Onko luterilaisesta kirkostamme alkamassa oikea exodus katoliseen kirkkoon? Onko luterilaisuuden aika ohi? Onko luterilaiselle identiteetille enää tilaa ekumenian aikana? Ovatko monetkin harkitsemassa katolilaisiksi ryhtymistä? Pitääkö joku tosissaan kirkkojemme yhdistymistä ylipäätään mahdollisena tulevaisuudennäkymänä?
Vastaukset 223
Vanhimmat
ainakin tämän aamun YLEn uutistarjonnan perusteella:
"Perinteinen merenkulkijoiden muistohetki puolestaan vietetään Helsingin Eirassa. Ursinin kalliolla pidettävässä tilaisuudessa puhuu piispa Jósef Wróbel Suomen katolisesta kirkosta ja laulaa Helsingin NMKY:n mieskuoro." (Lähde: yle.fi/uutiset)
Seuraavassa arvovaltainen vastaukseni esittämiisi kysymyksiin:
"Onko luterilaisesta kirkostamme alkamassa oikea exodus katoliseen kirkkoon?"
Se on jo alkanut.
"Onko luterilaisuuden aika ohi?"
Minusta on.
"Onko luterilaiselle identiteetille enää tilaa ekumenian aikana?"
Ekumenia on tärkeämpää.
"Ovatko monetkin harkitsemassa katolilaisiksi ryhtymistä?"
Suurin joukoin varsinkin nuoret, opiskelleet, menestyvät ja hyvin toimeentulevat eli lyhyesti sanottuna tämän maan nykyinen ja varsinkin tuleva eliitti.
"Pitääkö joku tosissaan kirkkojemme yhdistymistä ylipäätään mahdollisena tulevaisuudennäkymänä?"
Ilman muuta, mutta riippuu luterilaisista.
akateeminen eliitti ei ole sankoin joukoin ryhtymässä katolilaisiksi, vaan päinvastoin ateismi on yleistymässä varsinkin älyllisesti vaativimmilla aloilla kuten matematiikkaan pohjautuvilla. Toki uskoviakin jonkin verran joukkoon mahtuu, mutta alan ihmisiä runsaasti tuntevana en ole huomannut pienintäkään merkkiä katolilaisuuden vetovoiman lisääntymisestä. Tavallisesti sitä pidetään liberaalia luterilaisuutta pimeämpänä taikauskona.
Sinun akateeminen tuttavapiirisi taitaa olla niin sos-alkuista, ettet sen perusteella pysty juurikaan arvioimaan akateemisten kansalaisten intressejä.
Totuus on, että matkailu on avartanut monien suomalaisten käsitystä katolilaisuudesta, lisännyt heidän kiinnostustaan katolista kirkkoa kohtaan ja herättänyt heissä syvän kaipuun palata suomalaisten esi-isiensä katoliseen uskoon.
Akateemiset ihmiset osaavat nykyään historiaa paremmin kuin ennen, jolloin ihmisiin upposi mikä tahansa tarinointi "pimeästä keskiajasta" tai "Lutherin sankariteoista" tai "Suomen kansan pelastuksesta eli uskonpuhdistuksesta". Nykyään ihmiset ovat sivistyneempiä. Ja missä on sivitystä, siellä on katolinen kirkko - tai missä on katolinen kirkko, siellä on sivistys. Kuten oli maassammekin jo keskiajalla.
Akat. tuttavapiirini koostuu sekä työ- että yksityiselämässä paljolti TKK:sta valmistuneista teollisuuden johto- ja asiantuntijatehtävissä toimivista henkilöistä, ja myös nykyisisitä opiskelijoista. Voin vakuuttaa, että perin harvoihin heistä uppoaisi katolisen kirkon keskiaikainen oppi riivaajahenkineen, ehkäisykieltoineen ja hassuine paaveineen.
Mielenkiintoista! Vielä vuosikymmen sitten monet olivat liittymässä ortodoksiseen kirkkoon. Nyt katolinen kirkko vaikuttaa vetävän puoleensa suomalaisiakin.
Itse ihailen katolilaisuutta, koska olen käynyt ulkomailla katolisissa kirkoissa. Jokaisessa oli aina ihmisiä rukoilemassa.
Minun tuttavapiirissäni käsitykset katolilaisuudesta sen sijaan tuntuvat olevan hyvin myönteisiä. Siinä kiehtoo erityisesti sen kansainvälisyys, hengellisyys ja jumalanpalveluselämän juhlallisuus. Monet toivovat itselleen katoliset häät, vaikka luterilaisia ovatkin!
"Voin vakuuttaa, että perin harvoihin heistä uppoaisi katolisen kirkon keskiaikainen oppi riivaajahenkineen, ehkäisykieltoineen ja hassuine paaveineen."
Miksi sinulla on kummallinen tarve absolutisoida oman ystäväpiirisi kokemukset? Katolisen kirkon usko ei ole keskiaikainen, vaan vahvistettiin jo ensimmäisten vuosisatojen kirkolliskokouksissa. Ehkäisykiellolle on olemassa varmat perusteet, ja luulenpa, että kuka tahansa aikaamme seuraava voi ymmärtää miten ehkäisy rikkoo avioliitot. Onko paavi hassu vai ei, on taas kysymyksenä harvinaisen tyhmä ja lapsellinen.
ennenkuin annoit taas sisäiselle paavittarellesi vallan?
Luterilaisuus ei ole ohi, mutta sinun toivoisi kyllä tukehtuvan pyhimystesi muumiotuneisiin ruumiinkappaleisiin.
Luther säätiöön suuntautuva kansanvaellus osoittaa että sinun 'arvovaltainen vastauksesi' ei kelpaa edes paskaksi pellolle.
Kuinka paljon olet itse valmis 'joustamaan' harhaopeistasi ekumenian hyväksi? Sinun kohdallasi toteutuu sanonta 'TYHJÄT TYNNYRIT KOLISEVAT ENITEN' todella kirjaimellisesti.
Ja KAIKILLE jotka luulevat että vain yhteen mielipiteeseen reagoin liiallisesti, tutkikoon kyseisen nimimerkin sättimiset ja paskanheitot.
Minulla ei ole mitään syytyä hävetä.
Kävin tänään galleriassa tarkastamassa kuka olet. Mutta Herra Jumala, sinäkin oletkin nainen! Olin ajatellut ihan muuta...
Melkein hämmästyin sitä miten paljon meillä on yhteistä. Kummatkin tahdomme kuulla Jumalan Sanaa ja pidämme pizzasta. Vain ne kastemadot ovat hieman tiellämme...
Vihollisuudesta on vain lyhyt askel ystävyyteen. Jospa saavuttaisimme sen vaikka sitten dokaamalla Lourdesin pyhää vettä? Mutta nyt on kiire bailuihin ja huomenna messuun, kuulemaan Jumalan Sanaa eikä Lutherin tulkintoja siitä.
-" Onko luterilaisesta kirkostamme alkamassa oikea exodus katoliseen kirkkoon?"
"Minusta on."
Minun mielestäni tuo ei ole mikään mielipideasia, vaan jos on tuota mieltä, niin mielipide "exoduksesta" pitäisi perustella selvin luvuin.
-"Ovatko monetkin harkitsemassa katolilaisiksi ryhtymistä?"
"Suurin joukoin varsinkin nuoret, opiskelleet, menestyvät ja hyvin toimeentulevat eli lyhyesti sanottuna tämän maan nykyinen ja varsinkin tuleva eliitti."
Muistatko tämän tekstin: " Meidän kirkkomme ( katolisen kirkon ) suuria ongelmia tässä maassa on, että siihen on liittynyt aivan liikaa erilaisia luusereita, joita ei voi parhaimmallakaan mielellä mieltää täysin katolilaisiksi." ( Nimimerkki Liisa-Maria kirjoitti noin Katolilaisuuspalstalle 29.10.2007 )
Olet aikaisemminkin kirjoittanut toivomuksestasi, että katolisen kirkkoon liittyisi nuoria, opiskelleita, menestyviä ja hyvin toimeentulevia eli tämän maan nykyiseen tai varsinkin tulevaan eliittiin kuuluvia. Muista ei taida olla niin väliä.
Hei taas, Verna.
"Meidän kirkkomme ( katolisen kirkon ) suuria ongelmia tässä maassa on, että siihen on liittynyt aivan liikaa erilaisia luusereita, joita ei voi parhaimmallakaan mielellä mieltää täysin katolilaisiksi."
Tuo kuvasi takavuosien tilannetta, nyt todellisuus on aivan toinen.
"Olet aikaisemminkin kirjoittanut toivomuksestasi, että katolisen kirkkoon liittyisi nuoria, opiskelleita, menestyviä ja hyvin toimeentulevia eli tämän maan nykyiseen tai varsinkin tulevaan eliittiin kuuluvia."
Se ei ole toivomus, vaan toteamus.
"Muista ei taida olla niin väliä."
Ne muut suuntaavat useimmiten lahkoihin.
"Minulla ei ole mitään syytä hävetä."
Onpas. Luepa oma viestisi uudestaan.
minulla ei ole mitään syytä hävetä!
Jos minua potkitaan täällä niin sellaiselle tulee takaisin sellainen hevosenpotku että suolet solmuun! Ja sinä Jauch,joka itse hakkaat mielellään vyön alle voit mennä itseesi!
Katsos kullanmuru kun minulla on rekisteröity nikki ja galleria auki se merkitsee VAIN ja ainoastaan sitä, että minä sentään puhun omalla lärvilläni, enkä millään anonyyminikillä!
Minut saa jokaisesta sanomisestani kiinni, ja jos koet tarvetta, niin voit rauhassa tehdä vaikka rikosilmoituksen puheistani! Minä en pelkää raivostua uskontooni ja itseeni kohdistuvia hyökkäyksiä vastaan!
Minun sähköpostikin on näkyvissä galleriassa, joten sinne voit pommittaa jos uskallat!
Kiitän tästä avauksesta! Siinä esitetyt näkemykset ovat todella keskustelun arvoisia, koska niiden kautta me luterilaiset voimme peilata itseämme ja arvioida kirkkomme tilaa. Toisaalta voimme myös punnita niitä ekumenian kannalta.
Kuten tunnettua, minulle katolinen kirkko ei ole mikään mörkö. Päinvastoin iloitsen siitä, että monissa ellei useammissa kysymyksissä olemme todella niin lähellä toisiamme. Se antaa minulle paljon iloa!
Itse menisin kuitenkin sanomaan hieman enemmän kuin aloittaja. Luterilainen kirkkomme on viime vuosina menettänyt uskottavuuttaan aivan roppakaupalla. Yksi syy siihen on ollut naispappeuden vastustajien kohteleminen kuin silkkihansikkain, vaikka kyseinen ryhmä ei ole saanut aikaan mitään muuta kuin hajaannusta, pahaa mieltä ja hengellistä ahdistusta. Kuka voi luottaa kirkkoon, joka hyväksyy jotakin ja sitten kohtelee päätöstä vastustavia kuin lempilapsiaan?
Ei ihme, jos maassamme ihmiset hakeutuvat katolilaisiksi. Katolinen kirkko on ainakin koherentti ja siellä päätökset myös pitävät.
kolme vuotta katolisessa kirkossa olleena voin todeta, että luterilaisen kirkon ongelmat ovat siinä, että se ei pidä näkyvissä selkeää oppia ja mikä on sen kanta moraalisiin asioihin.
evl-kirkko on langennut mielistelemään kaikkia ja harjoittamaan antaa kaikkien kukkien kukkia -politiikkaa. tällä tarkoitan sitä, että se antaa huseerata vapaasti esim pappien, jotka julkisesti sanovat, että helvettiä ei ole tai että kaikki pelastuvat. käsittääkseni piispojen tehtävänä on laittaa tällaiset henkilöt ruotuun harhaoppisina. on mille tahansa organisaatiolle vahingollista, jos sen edustajat eivät pitäydy ko organisaation virallisissa näkemyksissä.
evl-kirkko on uudistanut itsensä hengettömäksi virastoksi, jonka jumalanpalveluselämässä ei koe minkäänlaista pyhyyden läsnäoloa (vert. ortodoksinen ja katolinen jumalanpalvelus ulkoisine menoineen).
itse olen sitä mieltä, että ihmisen uskonkokemus koostuu kaikseta siitä mitä hän näkee, kuulee ja tuntee messussa. siksi messu on ulkonisesti loistava, on kynttilöitä, suitsuketta kaunista laulua, koristelu kirkko (taivaskokemus) yms.
evl-jumalanpalveluksessa minua kitaran rämpytys ja kimittävä ääni saaranstuolissa ei sytyttänyt. saarnatkin ympäripyöreää pullamössöä. ihmisen ei tarvi tehdä mitään: ei ripittäytyä synneistään, ei elää morallisesti millään tietyllä tavalla.
pyhyyden kokemus: lähtevätkö ihmiset juuri tämän takia pois kun eivät sitä tunne?
mitä tulee luterilasten "liukumisesta" katolisen kirkon helmaan, kuten tässä viestiketjussa on puhuttu, niin asia ei ole niin yksinkertainen. juuri siksi kirkkojen ykseyttä ei ole, koska on erilaiset näkemykset oleellisista asioita. luterilainen kirkko on uudistusvimmassaan mennyt itseasiassa kauemmaksi katolisesta kirkosta. kannattaa perehtyä katolisen kirkon katekismukseen, niin huomaa kuinka paljon luterilaisilla on vielä omaksuttavaa ja hyväksyttävää jotta täysi yhteys saataisiin.
itse toivon että suomi olisi joskus vielä katolinen maa.
Luterilaisena arvostan suuresti rehellistä mielipidettäsi. Kiitos sinulle!
Kunpa ottaisimme siitä opiksemme...
"evl-kirkko on langennut mielistelemään kaikkia ja harjoittamaan antaa kaikkien kukkien kukkia -politiikkaa. tällä tarkoitan sitä, että se antaa huseerata vapaasti pappien, jotka julkisesti sanovat, että helvettiä ei ole tai että kaikki pelastuvat. käsittääkseni piispojen tehtävänä on laittaa tällaiset henkilöt ruotuun harhaoppisina."
Iltalehden Viikkolehdessä oli 20.2.2002 Helsingin piispojen Eero Huovisen ja isä Ambrosiuksen välinen keskustelu. Otin sen talteen. Tässä pieni lainaus keskustelusta: "Isä Ambrosius: "Eikö taivaaseen pääse kaikki, jotka sinne kaipaavat? Taitaa olla aika lailla sinunkin linjasi, Eero?" - Eero Huovinen:" Siihen suuntaan. Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se joka toivoo, pääsee taivaaseen. Mutta ei taivas ole mikään pakkosiirtola."
Nyt voit sitten alkaa moittia sekä luterilaista että ortodoksista kirkkoa harhaoppisuudesta ja kehua katolista kirkkoa ja sen helvettikäsityksiä.
"itse olen sitä mieltä, että ihmisen uskonkokemus koostuu kaikesta siitä mitä hän näkee, kuulee ja tuntee messussa."
Noin varmaankin on.
"evl.lut. jumalanpalveluksessa minua kitaran rämpytys ja kimittävä ääni saarnastuolissa ei sytyttänyt."
En ole kokenut mitään tuommoista, ei ole koskaan ollut kitaran "rämpytystä", ei "kimittävää ääntä saarnastuolissa" eikä saarnoja, jotka olisivat olleet "ympäripyöreätä pullamössöä".
"luterilainen kirkko on uudistusvimmassaan mennyt itse asiassa kauemmaksi katolisesta kirkosta. kannattaa perehtyä katolisen kirkon katekismukseen, niin huomaa kuinka paljon luterilaisilla on vielä omaksuttavaa ja hyväksyttävää jotta täysi yhteys saataisiin."
En ole varma, ymmärsinkö oikein. Tarkoitatko tuolla, että "luterilaisilla on vielä omaksuttavaa ja hyväksyttävää jotta täysi yhteys saataisiin", että luterilaisilla on vielä matkaa päästäkseen katolilaisiksi? Vai mitä se täysi yhteys tarkoittaa? Miksi eivät luterilaiset saisi olla luterilaisia?
"itse toivon että suomi olisi joskus vielä katolinen maa."
Minä taas toivon, että Suomessa myös tulevaisuudessa ovat kristilliset kirkot edustettuina. Miksi se ei riitä katolilaisille, vaan pitäisi saada koko maa katolilaiseksi?
"evl-kirkko on langennut mielistelemään kaikkia ja harjoittamaan antaa kaikkien kukkien kukkia -politiikkaa. tällä tarkoitan sitä, että se antaa huseerata vapaasti pappien, jotka julkisesti sanovat, että helvettiä ei ole tai että kaikki pelastuvat. käsittääkseni piispojen tehtävänä on laittaa tällaiset henkilöt ruotuun harhaoppisina."
Iltalehden Viikkolehdessä oli 20.2.2002 Helsingin piispojen Eero Huovisen ja isä Ambrosiuksen välinen keskustelu. Otin sen talteen. Tässä pieni lainaus keskustelusta: "Isä Ambrosius: "Eikö taivaaseen pääse kaikki, jotka sinne kaipaavat? Taitaa olla aika lailla sinunkin linjasi, Eero?" - Eero Huovinen:" Siihen suuntaan. Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se joka toivoo, pääsee taivaaseen. Mutta ei taivas ole mikään pakkosiirtola."
Nyt voit sitten alkaa moittia sekä luterilaista että ortodoksista kirkkoa harhaoppisuudesta ja kehua katolista kirkkoa ja sen helvettikäsityksiä.
"itse olen sitä mieltä, että ihmisen uskonkokemus koostuu kaikesta siitä mitä hän näkee, kuulee ja tuntee messussa."
Noin varmaankin on.
"evl.lut. jumalanpalveluksessa minua kitaran rämpytys ja kimittävä ääni saarnastuolissa ei sytyttänyt."
En ole kokenut mitään tuommoista, ei ole koskaan ollut kitaran "rämpytystä", ei "kimittävää ääntä saarnastuolissa" eikä saarnoja, jotka olisivat olleet "ympäripyöreätä pullamössöä".
"luterilainen kirkko on uudistusvimmassaan mennyt itse asiassa kauemmaksi katolisesta kirkosta. kannattaa perehtyä katolisen kirkon katekismukseen, niin huomaa kuinka paljon luterilaisilla on vielä omaksuttavaa ja hyväksyttävää jotta täysi yhteys saataisiin."
En ole varma, ymmärsinkö oikein. Tarkoitatko tuolla, että "luterilaisilla on vielä omaksuttavaa ja hyväksyttävää jotta täysi yhteys saataisiin", että luterilaisilla on vielä matkaa päästäkseen katolilaisiksi? Vai mitä se täysi yhteys tarkoittaa? Miksi eivät luterilaiset saisi olla luterilaisia?
"itse toivon että suomi olisi joskus vielä katolinen maa."
Minä taas toivon, että Suomessa myös tulevaisuudessa ovat kristilliset kirkot edustettuina. Miksi se ei riitä katolilaisille, vaan pitäisi saada koko maa katolilaiseksi?
Wikipedia: Toiveajattelu on argumentaatiovirhe, jossa nähdään asiat sellaisina kuin ne haluttaisiin olevan sen sijaan, että nähtäisiin ne sellaisina kuin ne ovat.
Piispa Huovinen: Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo, pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se joka toivoo, pääsee taivaaseen.
"Wikipedia: Toiveajattelu on argumentaatiovirhe, jossa nähdään asiat sellaisina kuin ne haluttaisiin olevan sen sijaan, että nähtäisiin ne sellaisina kuin ne ovat."
"Piispa Huovinen: Usko on oikeastaan toivomista. Se, joka uskoo pääsee taivaaseen, ja siitä ei ole pitkä matka siihen, että se joka toivoo, pääsee taivaaseen."
Uusi suomen kielen sanakirja: toivoa = haluta, odottaa hartasti. Siis: se joka toivoo ( = haluaa, odottaa hartaasti pääsevänsä ) taivaaseen, pääsee taivaaseen.
Toiveajattelu = toiveisiin pohjautuva ajattelu
Uskonnoilla on oma kontekstinsa ja ateismilla omansa. Ei sotketa niitä.
luonnollisena, että uskonasioita perustellaan argumentointivirheillä. Muutenhan niitä ei voisi perustella oikein mitenkään, ja silloin olisi lähellä ikävä ajatus, että ne ovatkin ns. tuulesta temmattuja.
Annoit hyvän esimerkin toiveajattelusta: se joka toivoo ( = haluaa, odottaa hartaasti pääsevänsä ) taivaaseen, pääsee taivaaseen.
Onneksi täkäläiset piispat eivät kuitenkaan toiveajattele, että terrori-iskulla päästään paratiisiin.
Tuo toiveajattelu, että toivomalla pääsee taivaaseen, on minusta harmittomammapaa.
Kullan, jalokivien, pyhimystenkuvien yms. määrällä mitattuna suuri yleinen nainen, ts. äiti-kirkko, kenties tuntuu "hengellisemmältä" kuin lukuisat tyttärensä. Olet ehkä kuitenkin lukenut Raamattua. Puhutaanko siellä ulkonaisen loiston merkityksestä - sekö tuo pyhyyden? Eikö olekin niin, että sellaisella oikeasti vedotaan vain sielullisuuteen - syntyy harha hengellisyydestä.
Olet hypännyt ojasta allikoon. Tarvitset Jeesusta Kristusta - et uskonnollisia muotomenoja.
Kirkollisten ihmiskäskyjen ja itse valitun jumalanpalveluksen sijasta Jumalan sana kehoittaa sitoutumaan yksin Kristukseen. Vain Hänessä on pelastus. Uskonnollisilla puolueilla - ei ensimmäiselläkään niistä - ei ole sijaa Kristuksen ruumiissa.
Lähtekää siitä ulos, te minun kansani,
ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi
ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti,
ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa.
luopumus tulee.
Siksi ihmiset liittyvät katoliseen kirkkoon, koska
ovat luopuneet Raamatun sanomasta ja haluavat ul-
koista loistoa, kuvien palvontaa ja harrasta
tunnelmaa Jeesuksen sijasta.
Luterilaisuuden aika on tosiaan ohi. Voidaan hyvällä syyllä kysyä, miksi kenenkään pitäisi enää nykyaikana olla luterilainen, sillä oikeaa tietoa ns. uskonpuhdistuksen ajoista on saatavissa ja sitä paitsi luterilaisuudessa on kannatettu aina ekumenisia periaatteita. Luterilaisuuden pitää siten yhdentyä takaisin sinne mistä se on alkujaan eronnutkin, osa luterilaisuudesta tietenkin jatkaa kehitystään uskonnollisena lahkona, mutta se osa ajautuu jo lähitulevaisuudessaa kristillisyyden ulkopuolelle.
Pidän viestiäsi tahallisena provokaationa, mutta siinä on jotakin totta.
Luther tosiaan eli ja kuoli katolilaisena. Hän ei tahtonut perustaa omaa kirkkoa. Luterilaisuus oli alusta lähtien uudistusliike, jonka olisi pitänyt pysyä hapatteena kirkon sisällä. Mutta silloiset maalliset valtiaat puuttuivat peliin ja tulos oli se mikä oli.
Itsekin epäilen, että muutamat luterilaisuudesta lähteneet liikkeet tulevat vielä ajautumaan kristinuskon ulkopuolelle. Merkkejä siitä on jo näkyvissä.
Provokaatiot ovat yleensä tahallisia, ja itse kirjoitin täysin tietoisena asiasta, jota luterilaiset itse eivät pysty näkemään saati oivaltamaan. En ole luterilainen enkä katolilainen, silti mielestäni luterilaiset voivat toteuttaa ekumeniaa eli vähentää kirkon hajaannusta vain yhdellä tavalla eli lähentymällä opillisesti katolista kirkkoa. Siihen menee aikaa, enkä edes pysty arvioimaan milloin luterilaisuudesta voitaisiin oikeasti puhua kirkkona --- mutta silloihan se ei enää olekaan luterilaisuutta.
Maailmanhistoriassa on ollut monia sinänsä aikanaan tarpeellisia liikkeitä, jotka ovat täyttäneet tehtävänsä niin hyvin, että ne itse ovat tulleet tarpeettomiksi.
Se voisi olla luterilaisuudenkin kohtalo!
Minusta olisi mielenkiintoista saada luterilaisilta vastaus seuraavaan ydinkysymykseen:
Oliko luterilaisuus vain reaktio keskiajan katolisen kirkon väärinkäytöksiin vai onko se itsessään itsetarkoitus?
Jos se oli vain reaktio, sitten sillä ei enää ole virkaa, koska kyseiset ongelmat ovat historiaa.
Jos se on itsetarkoitus, kaikkien kristittyjen ykseydestä ei juuri ole toivoa, jos kerran jotkut pitävät hajaannustame itsetarkoituksena.
"Oliko luterilaisuus vain reaktio keskiajan katolisen kirkon väärinkäytöksiin vai onko se itsessään itsetarkoitus?"
"Jos se oli vain reaktio, sitten sillä ei ole enää virkaa, koska kyseiset ongelmat ovat historiaa."
"Jos se on itsetarkoitus, kaikkien kristittyjen ykseydestä ei juuri ole toivoa, jos kerran jotkut pitävät hajaannustamme itsetarkoituksena."
En tiedä vastausta, mutta minun mielestäni se oli aikoinaan reaktio. Mutta näiden vuosisatojen aikana katolinen ja luterilainen kirkko ovat joutuneet sen verran kauaksi toistaan ja eroavat siksi paljon opeiltaan, että tuskinpa niillä on yhteistä tulevaisuutta. Isoveli olisi kuitenkin silloin koko ajan sormi pystyssä varoittamassa pikkuveljeä, että ei, ei noin vaan näin. Parempi, että pikkuveli saa elää omaa elämäänsä, eikä vain olemaan koko ajan isonveljen näköetäisyydellä ja ojennusten kohteena.
Luterilaisuuden kehittyminen omaksi uskonnokseen oli Lutheruksen ajatusten vastaista, mutta niin vain kävi aika suurelta osalta poliittisista syistä. Sen seurauksena suurelta osalta pojoisen Euroopan ihmisistä on täysin hämärtynyt kristillinen usko ja sen perinne, joka yhdistää muita eurooppalaisia.
Luterilaisuus on erkaantunut jo pitkälle kristinuskosta, ja siksi luterilaisten pitääkin muistaa mainita olevansa luterilaisia, mielestäni sitä ei voi käsitteenä korvata kristillisyydellä.
Jos luterilaisuus yhdentyisi katoliseen kirkkoon, eihän se olisi missään pikkuveljen asemassa, koska luterilaisuutta ei enää olisikaan. Luterilaiset protestantit pääsisivät vihdoinkin osalliseksi kristittyjen yhteydestä. Tietysti kaikkien kansallisten luterilaisten "kirkkojen" virkakoneistot menisivät täydelliseen remonttiin, sillä näissä seurakunnissa ei olisi enää yhtään pappia eikä piispanvirkojenkaan haltijat olisi enää kanonisesti päteviä virkoihinsa. Mutta se olisi silti alku oikealle kehitykselle.
"En tiedä vastausta, mutta minun mielestäni se (= reformaatio) oli aikoinaan reaktio."
Niin minustakin.
"Mutta näiden vuosisatojen aikana katolinen ja luterilainen kirkko ovat joutuneet sen verran kauaksi toistaan ja eroavat siksi paljon opeiltaan, että tuskinpa niillä on yhteistä tulevaisuutta."
Minä taas sanon, että te luterilaiset ja me katolilaiset olemme lähempänä kuin koskaan! Olemme saavuttaneet jopa yhteisymmärryksen siitä ydinkysymyksestä mikä meidät aikanaan erotti eli vanhurskauttamisopista. Ekumenia kukoistaa, meillä on yhteisiä hankkeita lähes kaikilla rintamilla ja nykyaika suorastaan janoaa kaikkien kristittyjen yhteistä todistusta kun maallistuminen ja islam leviävät.
"Isoveli olisi kuitenkin silloin koko ajan sormi pystyssä varoittamassa pikkuveljeä, että ei, ei noin vaan näin. Parempi, että pikkuveli saa elää omaa elämäänsä, eikä vain olemaan koko ajan isonveljen näköetäisyydellä ja ojennusten kohteena."
Kun Kristus perusti yhden ainoan kirkon, Hän varmasti tiesi, ettei se olisi inhimillisesti ajatellen helppo hanke. Siksi hän vuodatti sille Pyhän Hengen.
Kaikella kunnioituksella: tuollainen kirkkopoliittinen isoveli/pikkuveli-asetelma ei ole kriteerimme, vaan Kristuksen tahto siitä, että kaikki hänen seuraajansa olisivat yhtä.
"Ekumenia kukoistaa, meillä on yhteisiä hankkeita lähes kaikilla rintamilla ja nykyaika suorastaan janoaa kaikkien kristittyjen yhteistä todistusta kun maallistuminen ja islam leviävät."
Tuosta melkin voisi saada sellaisen käsityksen, kuin kuitenkin voisi olla erikseen myös luterilainen kirkko, mutta sitten tulee taas tämäntyylisiä ajatuksia: "Kaikella kunnioituksella: tuollainen kirkkopoliittinen isoveli/pikkuveli- asetelma ei ole kriteerimme, vaan Kristuksen tahto siitä, että kaikki hänen seuraajansa olisivat yhtä."
Tuo että kaikki olisivat yhtä tarkoittaa katolilaisen sanomana minun käsittääkseni taas kerran sitä, että olisi vain yksi kirkko ja että se olisi katolinen kirkko. En tiedä, mitä mieltä muut luterilaiset ovat, mutta luulen, että on muitakin kuin minä, jotka kokevat luterilaisuuden niin omaksi uskonnokseen, että eivät pystyisi siitä luopumaan ja palaamaan ( kuten palstan katolilaiset haluavat asian sanottavan. ) katoliseen kirkkoon. Minulla ei ole mitään katolilaisuutta vastaan, mutta minun ja varmaan monien muidenkaan luterilaisten uskonto se ei ole, niin paljon nämä kaksi uskontoa eroavat nykyisin kuitenkin toisistaan, enkä puhu nyt pelkästään naispappeudesta.
Et kai luule, että luterilaisuus ja katolinen usko olisivat mukamas samanarvoisia "uskontoja"? Kristinuskon täyteys on aina ollut, on ja tulee olemaan vain katolisessa kirkossa.
"Onko luterilaisesta kirkostamme alkamassa oikea exodus katoliseen kirkkoon?"
Tuollaisesta ei ole ainakaan kerrottu missään tiedotusvälineissä. Katolilaisia on sanottu Suomessa olevan kymmenisen tuhatta.
"Onko luterilaisuuden aika ohi?"
Miksi olisi? Edelleenkin suurin osa suomalaisista kuuluu luterilaiseen kirkkoon.
"Onko luterilaiselle identiteetille enää tilaa ekumenian aikana?"
Tietenkin on.
"Ovatko monetkin harkitsemassa katolilaisiksi ryhtymistä?"
Tuota on vaikea tietää, mitä kukin on harkitsemassa, mutta itse en tunne ketään enkä ole kuullut kenestäkään, joka olisi harkitsemassa katolilaiseksi ryhtymistä.
"Pitääkö joku tosissaan kirkkojemme yhdistymistä ylipäätään mahdollisena tulevaisuudennäkymänä?"
Luulisin, että luterilaiset eivät niinkään pidä, sillä yhdistymisen jälkeenhän luterilainen kirkko lakkaisi olemasta, ( Näin olen ainakin asian ymmärtänyt. ), mutta ainakin jotkut tämän palstan katolilaiset pitävät hyvinkin mahdollisena, että luterilainen kirkko yhdistyy katolisen kirkon kanssa ja lopettaa olemassaolonsa siihen.
Muuhun en puutu, mutta seuraavasta minun on pakko sanoa pari sanaa:
"Luulisin, että luterilaiset eivät niinkään pidä, sillä yhdistymisen jälkeenhän luterilainen kirkko lakkaisi olemasta, ( Näin olen ainakin asian ymmärtänyt. )"
Miten niin lakkaisi olemasta? Ei kai kristittyjen kirkkojen itsetarkoituksena ole olla erossa, vaan paremminkin pyrkiä yhteyteen. Kyllä yhdistyminen vaikuttaisi luonnollisesti katoliseenkin kirkkoon.
"Mutta ainakin jotkut tämän palstan katolilaiset pitävät hyvinkin mahdollisena, että luterilainen kirkko yhdistyy katolisen kirkon kanssa ja lopettaa olemassaolonsa siihen."
Se olisi minusta paremminkin luterilaisuuden olemassaolon täyttymys, ei sen loppu. Mehän olemme ensisijaisesti kaikki kristittyjä, vasta toissijaisesti eri kirkkokuntien jäseniä. Jo erillisten kirkkokuntien olemassaolo on seuraus synnistä. Kristus näet perusti vain yhden kirkon.
-" Mutta ainakin jotkut tämän palstan katolilaiset pitävät hyvinkin mahdollisena, että luterilainen kirkko yhdistyy katolisen kirkon kanssa ja lopettaa olemassaolons siihen."
"Se olisi minusta paremminkin luterilaisuuden olemassaolon täyttymys, ei sen loppu. Mehän olemme ensisijaisesti kaikki kristittyjä, vasta toissijaisesti kirkkokuntien jäseniä."
Me olemme nykyisin luterilaisia ja katolisia kristittyjä, mutta luterilaisen ja katolisen kirkon yhdistymisen jälkeen me mitä ilmeisimmin olsimme kaikki, halusimme sitten tai emme, katolisia kristittyjä. En usko, että monikaan luterilainen pitäisi sitä olemassaolonsa täyttymyksenä, päinvastoin. Luulisi sinun ymmärtävän entisenä luterilaisena tuon asian.
"Jo erillisten kirkkokuntien ero on seurausta synnistä."
Minä taas pitäisin erillisten kirkkokuntien olemassaoloa seurauksena siitä, että ihmisiä on mahdotonta panna samaan muottiin ja olettaa heidän noin vain pystyvän uskomaan ja ajattelemaan samalla tavalla.
niin, katolilaisten ehdoilla ja heidän traditioittensa, oppiensa yms. kritiikittömiksi kannattajaksi pitäisi ryhtyä.
Mitäs jos katolisen kirkon liittyminen Lutherin tunnustukseen onkin katolisen kirkon täyttymys?
Eiköhän ekumeniassa pidä olla avoimia kaikin tavoin?
Vai? Jeesustelemalla kristittyjen yhteydestä ei saavuteta mitään ekumenian kentällä.
Martti Lutherin tunnustuksesta sinulle sen verran, että hän eli ja kuoli katolilaisena.
Hän ei koskaan tahtonut perustaa mitään omaa kirkkoa. Hän kunnioitti ja suorastaan rakasti suuresti Neitsyt Mariaa. Hän tunnusti paavin auktoriteetin.
Jos sinusta kristittyjen hajaannus on ilon ja naurun aihe, älä ainakaan sitten vetoa Lutheriin. Hän ei sitä halunnut.
Mimimerkki Jauch seuraa aitoja jesuitan perinteitä. Korjaan väitteitänsä:
- Lutherin rakkaudesta Mariaan ei ole liiemmin tietoa. Oli se miten palavaa tahasa, SE EI tarkoita katolisen mariologian hyväskymistä.
Sellainen väite on valhe.
- Paavin aseman piispana Luther toki hyväksyi.
Hyväksyihän Paavalikin neuvoston aseman, vaikka ei hyväksynyt sen toimintaa Kristusta vastaan.
Luther: Ad librum eximii magistri nostri Ambrosii Catharini defensoris Silvestri Prieratis acerrimi Responsio:
Luther keskittyy kirkon ja paaviuden ymmärtämiseen. Kirkko on tosin todellinen, lihassa elävä yhteisö, mutta se ei ole sidottu tiettyyn paikkaan tai ihmisiin. Se on aina siellä, mihin Kristus sen uskosta pystyttää, missä kaste, ehtoollinen ja ennen kaikkea julistettu evankeliumi ovat.
Yksin evankeliumista kirkko synnytetään, ruokitaan, kasvatetaan, vahvistetaan, aseistetaan ja ylläpidetään.
Paavin kirkko sitä vastoin osoitetaan Raamatussa yksiselitteisesti antikristuksen kirkoksi. Sitä eivät tuhoa ihmiset, vaan se säilyy Kristuksen tulevaisuutta varten, jolloin henki paljastaa kaiken petoksen. ”Niin turmeltuu ja tuhoutuu kelmi, joka yksin paholaisen hengen voimasta nousee ja kohottaa itsensä Jumalaa ja kaikkea luotua vastaan ilman käden apua. Siten henki kuristaa toisen hengen. Kristuksen henki kukistaa antikristuksen hengen ja totuus paljastaa petoksen. Kun valhe vain paljastetaan, on se jo murtunut.
Schmalkaldenin artiklat Luther jakaa kolmeen osaan.
Ensimmäinen käsittelee uskonkappaleita, joista ei katolilaisten kanssa ole erimielisyyttä, kuten oppia kolmiyhteisestä Jumalasta, Kristuksen lihaksi tulemisesta, jne.
Toinen osa koskee niitä kohtia, joista evankelinen usko ei voi tinkiä: vanhurskauttaminen yksin uskosta Kristuksen lunastustyön kautta, ilman omia töitä tai ansioita: ”Tästä kohdasta ei voida mitään antaa periksi, vaikka taivas ja maa sortuisivat.”
Toisena asiana seuraa messun tuomitseminen suurimpana ja hirveimpänä kauhistuksena. Tämä kohta tulee olemaan kirkolliskokouksen suurin kiistakysymys: ”Te tiedätte hyvin sen, että jos messu lankeaa, niin makaa myös paavikunta. Ennen kuin annatte sen tapahtua, tapatte meidät kaikki, jos suinkin voitte.”
Messu, ”tuo lohikäärmeenhäntä”, tuo vielä paljon muita ”matoja ja syöpäläisiä” mukanaan: kiirastulen, pyhiinvaellukset, veljeskunnat, pyhäinjäännöskultin, anekaupan ja pyhimysten palvonnan.
Lopuksi Luther käsittelee paavin asemaa - kysymystä, jota käsiteltiin uutterasti vuonna 1530 Augsburgissa. Paavi ei ole jumalallisella oikeudella asetettu kristikunnan pää.
"Lutherin rakkaudesta Mariaan ei ole liiemmin tietoa."
Luther rakasti syvästi Neitsyt Mariaa. Eritellyt lisätiedot mm. sivulta:
http://hyviauutisia.wordpress.com/2007/09/17/luther-ja-maria/
"Oli se miten palavaa tahasa, SE EI tarkoita katolisen mariologian hyväskymistä. Sellainen väite on valhe."
Luther uskollisena katolilaisena nimenomaan hyväksyi täydellisesti ja vailla muttia katolisen kirkon opetuksen Neitsyt Mariasta. Hyvä Martti! Ks. edellinen linkki.
"Paavin aseman piispana Luther toki hyväksyi.
Hyväksyihän Paavalikin neuvoston aseman, vaikka ei hyväksynyt sen toimintaa Kristusta vastaan."
Luther ei missään vaiheessa kyseenalaistanut paavia apostoli Pietarin seuraajana.
"Luther: Ad librum eximii magistri nostri Ambrosii Catharini defensoris Silvestri Prieratis acerrimi Responsio: Luther keskittyy kirkon ja paaviuden ymmärtämiseen."
... mutta ei kyseenalaistamiseen.
"Kirkko on tosin todellinen, lihassa elävä yhteisö, mutta se ei ole sidottu tiettyyn paikkaan tai ihmisiin. Se on aina siellä, mihin Kristus sen uskosta pystyttää, missä kaste, ehtoollinen ja ennen kaikkea julistettu evankeliumi ovat."
Koska Luther ei missään vaiheessa tahtonut erota katolisesta kirkosta, hän tosiasiassa tunnusti sen tosiasian, että katolisen kirkko julistaa evankeliumia täydellisesti.
"Yksin evankeliumista kirkko synnytetään, ruokitaan, kasvatetaan, vahvistetaan, aseistetaan ja ylläpidetään."
Totta. Niin katolinen kirkko onkin tehnyt viimeiset 2000 vuotta.
"Paavin kirkko sitä vastoin... on se jo murtunut."
Tosiasia: Luther ei koskaan eronnut "paavin kirkosta" eli oikeammin katolisesta kirkosta. Olisihan hän voinut teologian tohtorina ryhtyä vaikkapa ortodoksiksi, mutta ei kuin ei. Hän eli ja kuoli katolisen kirkkomme poikana. Harhateille joutuivat vasta hänen seuraajansa, jotka eivät vähimmässäkään määrin ole uskollisia Lutherille, vaikka hänen nimeensä vannovatkin.
Martti Luther varmasti iloitsee haudassaan siitä, että katolinen kirkko ja luterilaiset ovat saavuttaneet yhteisymmärryksen vanhurskauttamisesta. Se ei enää meitä erota, vaikka jotkut fanaatikot kuinka toisin tahtoisivat.
>>>>Luther ei missään vaiheessa kyseenalaistanut paavia apostoli Pietarin seuraajana.
"Luther: Ad librum eximii magistri nostri Ambrosii Catharini defensoris Silvestri Prieratis acerrimi Responsio: Luther keskittyy kirkon ja paaviuden ymmärtämiseen."
... mutta ei kyseenalaistamiseen.>Koska Luther ei missään vaiheessa tahtonut erota katolisesta kirkosta, hän tosiasiassa tunnusti sen tosiasian, että katolisen kirkko julistaa evankeliumia täydellisesti.
Kun valhe on työkalusi, kuka on Herrasi?
1) Luther ei koskaan hyväksynyt mariologiaa, sen törkeintä valhetta ei ollut Lutherin aikana edes julistettu. Sen Rooma sääti 1800-luvulla.
2) Paavin piispanvirka on eri asia kuin
paavin valta kristikunnan päänä.
1545 Luther kirjoitti näin:
Lutherille on ennen muuta kysymys siitä, “onko se totta, että Rooman paavi on kristikunnan pää.. niin kuin hän kerskailee”. Ilman mitään kirkon, hengellisen tai maallisen esivallan, saati sitten Jumalan legitimaatiota ovat paavit esittäneet meille tämän vaatimuksen ja tehneet Rooman kirkosta “roistojen koulun, porttojen ja hermafrodiittien kirkon, paholaisen keiton”.
Matteuksen evankeliumissa (Matt 16:18) lausutut sanat eivät oikeuta mitään, sillä Kristus yksin on kallio, jolle jokainen kristitty ja kirkko on uskolla rakennettu.
Avainten valtaa ei ole annettu “kirkon hallitsemiseksi, vaan yksin syntisten hyväksi ja hyödyksi” ja se valta on lisäksi on annettu kaikille Jeesuksen opetuslapsille samalla lailla.
Koska paavius on syntynyt “paholaisen takapuolesta”, ei se voi tehdä muuta kuin aiheuttaa mittaamatonta maallista vahinkoa.
Miten Liisa-Maria voi ikäänkuin laittaa sanoja Lutherin suuhun?
Ilmeisesti hän ei nyt tiedä, mitä evankeliumi on?
Jos se olisi ollut täydellistä, tuskinpa Luther olisi pannut henkeään alttiiksi sen puolesta.
Historiaa.
Heinäkuussa 1543 F. Melanchthon lähettää tutkielmansa "Responsion" Wittenbergiin, missä se pian sen jälkeen painetaan Lutherin esipuheella varustettuna.
M. tähdentää siinä, että reformaatio ei ole uudistus vaan alkuperäisen, aidon kristillisyyden palauttamista.
Esipuheessa Luther puolestaan näyttää vielä kerran koko “paholaisen saastan”, joka hänen aikansa paavinkirkkoon on levinnyt. Kaikki vihollisuus reformaatiota kohtaan johtuu vain pelosta, että tuota helvetinjärveä hämmennetään. “Me olemme syyttömiä heidän vereensä. Me olemme tehneet kaikkemme, jotta parantaisimme tuon Babylonin. Mutta se ei ole antanut parantaa itseään”
"1. Luther ei koskaan hyväksynyt mariologiaa, sen törkeintä valhetta ei ollut Lutherin aikana edes julistettu. Sen Rooma sääti 1800-luvulla."
Anteeksi nyt vain, mutta tuo jos mikä on aivan selväs VALHE. Seuraavassa muutamia tasokkaita tyylinäytteitä siitä millä tavalla Martin Luther kirjoitti Neityt Mariasta:
“On suloinen ja hurskas uskomus, että Marian sielun luominen tapahtui ilman perisyntiä niin, että hänen sielunsa luomisen hetkellä hän myös puhdistui perisynnistä ja sai osakseen Jumalan lahjat saaden puhtaan Jumalan luoman sielun - täten hänen elämänsä ensimmäisestä hetkestä asti hän oli vapaa kaikesta synnistä.” (M. Lutherin saarna Jumalanäidin sikiämisen päivänä 1527)
“Hän on täynnä armoa, julistettu täysin synnittömäksi - jotain äärimmäisen suurta. Jumalan armo täytää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet vapaaksi kaikesta pahasta.” (M. Lutherin henkilökohtainen [Pieni] Rukouskirja 1522)
“[Maria on] korkein nainen ja jaloin helmi kristinuskossa Kristuksen jälkeen… Hänessä ovat henkilöllistyneet jalous, viisaus ja pyhyys. Emme voi koskaan kunnioittaa häntä tarpeeksi.” (M. Lutherin saarna jouluna 1531)
“Maria on Jeesuksen äiti ja kaikkien meidän äitimme… Jos hän [Kristus] on meidän, meidän tulisi olla hänen asemassaan; missä hän on, meidän tulisi olla, ja kaiken, mitä hänellä on, tulisi olla myös meidän, ja hänen äitinsä on myös meidän äitimme.” (M. Lutherin saarna jouluna 1529)
“Rukouksemme tulisi sisältää Jumalan Äidin… Terve Maria sanoo, että kaikki kunnia tulee antaa Jumalalle… Voimme käyttää Terve Mariaa mietiskelynä, jossa lausumme, millaisen armon Jumala on antanut Marialle. Toiseksi, meidän tulee lisätä toive, että jokainen tulisi tuntemaan hänet ja kunnioittamaan häntä.” (M. Lutherin henkilökohtainen rukouskirja 1522)
"2) Paavin piispanvirka on eri asia kuin
paavin valta kristikunnan päänä."
Kaikista koettemuksistaan, kiusauksistaan ja toilailuistaan huolimatta Martin Luther EI KOSKAAN eronnut katolisesta kirkosta eikä missään tapauksessa tahtonut perustaa mitään omaa kirkkoaan. Toisin sanoen: hän tunnusti paavin kristikunnan päänä, vaikka tosin kritisoikin häntä erittäin epäkristillisin loanheitoin. Toisaalta Lutherin paavi-kritiikki voidaan laskea samaan lievän mielenhäiriön piikkiin kuin mm. hänen juutalaisvastaisuutensa. Sen verran (anteeksi nyt taas vain) sairaita kyseiset paavi- ja juutalaisvastaiset tekstit ovat.
Silti - ironista kyllä - tavallaan kunnioitan Lutheria. Hän pysyi kirkolle uskollisena, rakasti Neitsyt Mariaa ja tunnusti paavin kristikunnan päänä. Kunpa Lutherin nimeen vannovat kunnioittaisivat häntä itseään edes sen verran, etteivät laittaisi omia ajatuksiaan ihan hänen piikkiinsä, hänen nimeään väärinkäyttäen ja historiallista totuutta vääristellen.
"Miten Liisa-Maria voi ikäänkuin laittaa sanoja Lutherin suuhun?"
Minulla ei ole mitään tarvetta laittaa sanoja Lutherin suuhun, vaan antaa hänen tekstiensä puhua puolestaan. Luepa viestini "Kunnioittakaa (edes) Lutheria"!
"Ilmeisesti hän ei nyt tiedä, mitä evankeliumi on?"
Melkoinen solvaus Lutheria kohtaan! Jopa katolilaisena kunnioitan häntä niin, etten menisi tuollaista sanomaan...
"Jos se olisi ollut täydellistä, tuskinpa Luther olisi pannut henkeään alttiiksi sen puolesta."
Kirkko ei ole koskaan ollut, ei ole eikä tule koskaan olemaan "täydellinen" täällä maan päällä. Muuten olisimme jo taivaassa. Luther tiesi tämän, eikä koskaan eronnut katolisesta kirkosta saatikka perustanut omaa kirkkoaan. Teologian tohtorina hän olisi voinut siirtyä vaikkapa ortodoksiksi. Mutta kun ei, niin ei.
Milloin lopetat vääristelysi, Liisa-Maria?
1)
Paavin asema.
On selvää, että Luther piti paavia antikristituksena SIKSI, että paavin valta ja toimet virassaan sotivat Raamattua vastaan.
PAAVIN VALTAA Luther vastusti.
1.1)
Lutherille oli samantekevää, onko paavi Rooman piisapa. Sehän on vain virka.
MUTTA se virka EI ole jumalallinen, EIKÄ paavi ole erehtymätön opillisissa asioissa, EIKÄ
paavi ole Kristuksen sijainen EIKÄ paavi voi tuomita kristittyjä.
2)
Mitä tulee noihin Luther-sitaatteihin, on huomattava seuraavaa:
Luther EI puolusta Marian rukoilemista, avuksi huutamista tai hänen suosioonsa turvaamista jne.
Sen hän suorastaan KIELTÄÄ Kristuksen ja Jumalan väheksymisenä.
Marian taivaaseenastumisen dogmi luotiin vasta 1800-luvulla.
Dogma Marian saastattomasta sikiämisestä on vuodelta 1854 ja taivaaseenottamisesta vuodelta 1950.
Liisa-Marian edellä luettelemat Luther-sitaatit (??) eivät tue Marian asemaan palvonnan tai rukousten kohteena.
Se on jokaiselle lainauksia vilkaisseelle selvää.
-------
Luther: Kirkolliskokouksista ja kirkoista:
... paavi ja hänen kirkkonsa ”antavat mieluummin koko kristikunnan tuhoutua.. ennen kuin ottavat Kristuksen ja luopuvat pienestä osasta epäjumalanpalvontaansa.”....
Kirkolliskokoukset eivät voi laatia uusia uskonkappaleita, eivätkä ottaa käyttöön uusia hyviä töitä, seremonioita, statuutteja tai dekreettejä. Niiden tehtävänä on juuri torjua sellaiset uudistukset ja tuomita ne. ”Kirkolliskokouksen pitää käsitellä yksin uskon asioita ja sitä, että usko kärsii vaivaa.
"Luther EI puolusta Marian rukoilemista, avuksi huutamista tai hänen suosioonsa turvaamista jne.
Sen hän suorastaan KIELTÄÄ Kristuksen ja Jumalan väheksymisenä."
Taas kerran selvää valhetta. Lainataanpa siksi jälleen itsensä Martin Lutherin tekstiä:
“Se, jolla on hyvä (vahva) usko, rukoilee Terve Marian ilman vaaraa!” (M. Lutherin saarna 11.3.1523).
Paavin valtaa voi toki vastustaa ja yksittäistä paavia jopa "antikristuksena", niinkuin Luther tekikin ns. sairaina vuosinaan, mutta ei se tarkoita, että hän olisi kyseenalaistanut itse PAAVIUDEN.
Suomeksi sanottuna: vaikka pitäisin presidentti Urho Kekkosta huonona presidenttinä, se ei tarkoita, että kyseenalaistaisin presidentin viran ja sen tosiasian, että Suomenmaalla on valtionpäämies.
Lopuksi: tunnut tyystin unohtaneen, että sama Luther oli katolinen pappi. Hän kyllä tiesi mitä uskoi ryhtyessään munkiksi ja papiksi. Jos paavius olisi ollut täysin hylättävä tosiasia, tokihan nyt teologian tohtori olisi eronnut saman tien katolisesta kirkosta ja perustanut oman kirkkonsa. Asioita mitä tunnetusti Luther ei koskaan tehnyt.
Voi olla niinkin, että Liisa-Maria todella uskoo sen, mitä täällä kirjoittaa.
Marian ja pyhimysten rukoileminen on niin selvästi vastaan Lutherin opinkäsitystä, koska ne eivät aja (treiben) Kristusta.
Voi tietysti sanoa Lutherin olleen katolinen pappi - oli hän munkkikin.
MUTTA Luther osoitti vääräksi papin viran sakramentaalisuuden ja osoitti Raamatusta KAIKKIEN kristittyjen yleisen pappeuden.
Paavin vallan vastustamisessa ei ollut kyse
yksin renesanssipaavien irstaudesta, vaan paavin vallasta sinänsä: tuomiovalta, erehtymättömyys.
Hus oli poltettu siksi, ettei tunnustanut paavin erehtymättömyyttä.
Paavin erehtymättömyys on itse asiassa fakta tänäänkin. Kaikessa, mitä hän sanoo. Sen ovat katoliset teologit formuloineet.
Ensyklioissaan paavi ei puhu ex cathedra, mutta kirkon päänä. Mutta, kirkon pää on Kristuksen sijainen; näin ollen alistuva uskollisuus kirkon oppia kohtaan on pelastuksen ehto.
Vieläkin voi ajatella:
Kristuksen esikuva oli nöyryys ja köyhyys ja vääryyden sietäminen: Miten sitä edustaa nykyisenkään paavin pöyhkeys?
Sinä et ilmeisesti pysty kirjoittamaan ollenkaan Lutherista vailla kiihkoa tai paatosta.
Liisa-Maria on minusta koko ajan pitäytynyt yhdessä tärkeässä argumentissa, jota kukaan ei ole pystynyt eikä pysty kumoamaan. Miksi Luther kaikesta kritiikistään huolimatta pysyi katolilaisena eikä perustanut uutta kirkkoa? Jos ja kun se on totta, ei voida oikein kuvitella, että hän olisi luopunut katolisen kirkon opista, vaikka sitä monin osin kritisoikin. Huomasitko, että esimerkiksi Liisa-Marian lainaukset Lutherin mariaanisuudesta ovat reformaation jälkeiseltä ajalta?
"Marian ja pyhimysten rukoileminen on niin selvästi vastaan Lutherin opinkäsitystä, koska ne eivät aja (treiben) Kristusta."
Luther pyysi Marialta ja augostinolaismunkkina muiltakin pyhimyksiltä esirukouksia sekä kehotti toisiakin samaan.
"Voi tietysti sanoa Lutherin olleen katolinen pappi - oli hän munkkikin. MUTTA Luther osoitti vääräksi papin viran sakramentaalisuuden ja osoitti Raamatusta KAIKKIEN kristittyjen yleisen pappeuden."
Kyllä katolinen kirkkokin tunnustaa kaikkien kristittyjen yleisen pappeuden. Ei se ole mikään uutinen. Mutta se ei kumoa sakramentaalista pappeutta, jota kohti luterilainenkin kirkko on vähitellen kypsymässä. Siksi luterilaisessa kirkossa maallikot eivät saa enää viettää mm. ehtoollista. Tämä oli yksi syytteistä Markku Koiviston tapauksessa.
"Paavin erehtymättömyys on itse asiassa fakta tänäänkin. Kaikessa, mitä hän sanoo. Sen ovat katoliset teologit formuloineet. Ensyklioissaan paavi ei puhu ex cathedra, mutta kirkon päänä. Mutta, kirkon pää on Kristuksen sijainen; näin ollen alistuva uskollisuus kirkon oppia kohtaan on pelastuksen ehto."
Paavin harjoitti erehtymättömyyttään viimeksi vuonna 1950.
Minusta kysymyksesi on hiukan naivi:
Mitään uutta kirkkoa ei ole ollut tarpeenkaan perustaa, koska kirkon pää on Kristus. Hän pystyttää seurakuntansa sanan kautta. Se on se kallio, jolla seurakunta, ecclesia, kirkko seisoo.
Oleellista on siis Jumalan sana.
Luterilainen kirkko on palannut katolisista harhaopeista apostolisen opin ääreen. Nämä erot on ilmastu Augustanassa yms.
Reformaatio ei siis kohdistunut kirkkoa vastaan, eikä lähtenyt luomaan uutta kirkkoa, vaan se kohdistui harhaoppeja ja väärinkäytöksiä vastaan.
Paholaisen sokaisemat paavit ja prelaatit eivät halunneet myöntyä tähän apostolisen uskon palautukseen, vaan alkoivat helvetillisen pelin, joka jatkuu täällä netissä mm. Jauchin toimesta.
Juopa on edelleen olemassa.
Roomalaiskatoliset eivät halua pysyä apostolisessa uskossa, vaan seuraavat niitä valheveljiä, joista jo Paavali varoittaa seurakuntia.
Tämä riita on ollut olemassa Kainin ja Abelin ajoista saakka.
Sielujemme vihollinen vihaa uskoa Kristukseen. Sana "yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden" on sille myrkky ja raivon sytyke.
Oleellista ei siis ole kirkko, vaan se, millä tavalla syntinen ihminen pääsee Jumalan luokse.
Vain armosta, sanomme me.
Lahja kädessä, sanotte te.
Vaikka olen luterilainen teologi, olen monesta asiasta enemmän samaa mieltä Jauchin kuin Lutheranin kanssa. Augustan jälkeen teologiamme on Luojan kiitos kehittynyt roimasti ja elämme ekumenian aikakautta.
Luterilaisina emme puhu mistään "katolisista harhaopeista", vaan kunnioitamme katolilaisia täysin kristillisinä veljinämme ja sisarinamme. Emme myöskään väitä omaavamme apostolista uskoa, vaan tunnustamme, että se on kristikunnan yhteinen aarre. Emme väitä katolisessa kirkossa olevan "valheveljiä" emmekä "valhesisaria".
Pelastus on toki oleellinen, mutta niin on kirkkokin. Me luterilaiset uskomme toki pelastuvamme yksin uskosta, yksin armosta ja yksin Kristuksen tähden, mutta niin uskovat katolilaisetkin. Usko ilman tekoja on kuollut. Vanhurskauttamisesta olemme saavuttaneet yhteisymmärryksen YJV:ssa, joka allekirjoitettiin Augsburgissa vuonna 1999.
Näytät kirjoittavan kahdella nimellä, joista toinen noudattaa sitä räävimpää tyyliä.
Minäkin pidän katolilaisia ystäviäni sisarina ja veljinä.
En kuitenkaan menettele sinun ja Jeesuksen vertauksesta tutun "vilpillisen taloudenhoitajan" tavoin ja kirjoita sadan sijaan viisikymmentä.
Mikä sen suurempaa rakkautta, kuin ohjata katolisen taikauskon harhauttama ystävä Kristuksen luo?
Vanhurskautumiseen, eukaristiaan, sakramenttien tuottamaan hyötyyn jne. sisältyy kuolettavia harhaoppeja katolisessa kirkossa. Epäilemättä monien kadotukseksi.
Sinä kannat oman vastuusi Jumalan edessä. Minä kannan omani.
Muistan Herramme sanat pysyä totuudessa.
kadotukseen jos islam on oikea uskonto.
Uskonasioille ei ole päteviä todisteita, eikä kristinuskoa voi todistaa oikeaksi sen enempää kuin islamia vääräksi.
On onnenkauppaa, onko tullut lapsena aivopestyksi oikeaan pelastavaan uskoon vai väärään kadottavaan uskoon.
"On onnenkauppaa, onko tullut lapsena aivopestyksi oikeaan pelastavaan uskoon vai väärään kadottavaan uskoon."
Aivopesu on menetelmä, jolla pyritään muuttamaan henkilön käyttäytymistä tai ajattelua tietynlaiseksi ilman hänen suostumustaan. Tuskinpa tavallisissa kodeissa ja tavalliset vanhemmat harrastavat mitään aivopesua. Siihen heidän kykynsä, taitonsa ja halunsa tuskin riittävät. Miksi edes pitäisi?
On itsestään selvää, että uskovien vanhempien lapset, niin kuin myös ateistivanhempien lapset, saavat ilman muuta tietää, miten heidän vanhempansa uskovat vai uskovatko mitenkään. Vanhempien olisi vaikea pitää omat käsityksensä piilossa. Kyllä lapset huomaavat, jos vanhemmat esim. seuraavat televisiosta tai radiosta jumalanpalvelusmenoja, lähtevät kirkkoon, hengellisiin tilaisuuksiin jne. Kun kulttuuriin kuuluu mm. tieteet, taiteet ja uskonto, niin on ilman muuta selvää, että niistä voi myös puhua. Ei kaikista ateistiperheiden lapsista tule ateisteja eikä kaikista uskovien perheiden lapsista tule uskovia. Miksi edes pitäisi?
Lapsena menin peruskouluun. Sen alaluokilla meille alettiin kertoa jo sankarimunkista nimeltä Martti Luther ja tuhmista paaveista, jotka kiusasivat häntä. Mutta Martti taisteli sen puolesta, että uskomme puhdistui ja jotta koko Suomen kansa pääsi keskiajan pimeydestä luterilaisuuden ja sivistyksen valkeuteen.
Yläasteella Martti Lutherin sankaritarina kerrattiin, varmuuden vuoksi sekä historian että uskonnon oppimäärissä. Silloin saimme kuulla kauheuksia katolisen kirkon rappiosta ja siitä miten epäraamatullista katolinen usko on. Lisäksi opiskelimme keskiajan noitavainoja, inkvisitiota ja muita kauheuksia, joihin vain katolinen kirkko oli syyllistynyt. Saimme kuulla paavitar Johannasta ja muista rappiopaaveista. Erityisesti selibaatti ja muut epäraamatulliset keksinnöt olivat kokeiden vakiokysymyksiä. Samalla saimme oppia miten tärkeää meille suomalaisille on, että tässä maassa toimii kaksi kansankirkkoa, joita valtion tulee tukea.
Lukiossa syvennyimme edellämaittuihin tietoihin. Saimme kuulla, että katolinen kirkko on maassamme pieni, ulkomaalainen eikä sillä juuri ole tulevaisuutta. Samalla toistimme vielä varmuuden vuoksi syyt uskonpuhdistukseen ja luterilaisen kirkon erivapauksiin Suomessa. Saimme oppia luterilaisen kirkkomme toiminnasta paljonkin ja joku kertoi, että ekumenia on luterilaisten ansiota.
Kaiken tämän saimme onneksi kuulla tai lukea lisäksi sanomalehdistä, televisiosta, radiosta, kirjoista ja aikakausilehdistä, monta monituista kertaa.
Tahdon näin julkisesti kiittää kaikkia kyseisen aivopesun järjestäjiä, suunnittelijoita ja toteuttajia. Heidän ansiostaan aloin itse ottaa asioista selvää ja olen tänään katolilainen!
Kovin näyttää L-M kärsineen.
Viha myrkyttää sisältäpäin, anteeksiantaminen uudistaa.
Olet varmaankin ollut jossakin hengeltään mustavalkoisemmassa yhteisössä, mormoneissa tai jehovantodistajissa alunperin?
"Mikä onkaan ollut tiesi?"
Nyt tuotan pettymyksen, mutta itse en ole koskaan elämässäni ollut jehova, mormoni enkä vanhollislestadiolainen, vaikka kuinka haluasit niin uskoa.
Olen katolilainen. Suomalaiset esi-isäni olivat katolilaisia. Siinä välissä muutama sukupolvi suvustani olivat pakkoluterilaisia, koska tunnetusti muuta vaihtoehtoa ei tässä maassa ollut ennen vuotta 1923.
että maamme on katolinen, mutta täällä toimii vain pieni luterilainen kirkko!
Kuvaavaa??? Luterilaisuus on kuin onkin kovin hampaatonta, mutta katolisilla tuntuu olevan terävät mieli ja kieli.
Olet oikeassa sen suhteen, että tämän Jumalan hylkäämän maan paluu Kristuksen kirkon täyteen yhteyteen on enää ajan kysymys.
Vaikka olisin ateisti, tunnustaisin helpommin kristikunnan pään Benedictus XVI:ssa kuin Jukka Paarmassa.
Säälittävää tämä Marja-Liisan ihmisten palvonta!
Raamattu ja Pyhä Henki ei koskaan korota muut kuin todellista Herraa Jeesusta Kristusta.
Roomalaiskatollinen porttokirkko saa voimansa pedolta ja se kokoaa helmaansa portontyttäret.
On säälittävää nähdä miten vähän on uskoa Jumalaan Suomessa! Ehkä se sananlasku pitää paikkansa pappien kohdalla liian hyvin: "kenen leipää syöty - sen lauluja laulat". Kaikki "roomalaiskatolinen soopa" on saanut virrata vapaasti luterilaiseen kirkkoon oikein piispojen luvalla ja esimerkillä!!! Ei ole mikään ihme, että naiset siellä enää viihtyvätkin, kun toimivat tunnetusti tunteiden mukaan, Paratiisisissa sen käärmekin heti huomasi.
Todelliset miehet on menevät vapaisiin suuntiin ja julistavat oikeaa evankeliumia. Jeesus ei ole käskenyt suitsuttamaan ja tekemään katolisia ristinmerkkejä ja kulkemaan ympäri kirkkoa kasukat päällä ristinsaatossa, eikä messuamaan kuolleiden puolesta tai niiden puolesta rukoilemaan jne.. Miksi Vatikaani tekee kaiken vastoin Raamattua?
Marja-Liisan nämä "pyhät" maat ovat varmaan roomalaiskatoliset: Italia, Ranska ja Espanja, missä suomalaiset käyvät lomillaan ryyppäämässä ja huoraamassa. Taisi Vatikaanin perdofiilipapit ja ristiretket jopa Suomeen unohtua Marja-Liisalta - vai onko se sitä "roomalaiskatolista kirkon täyttä yhteyttä"?
Häpeä sinulle Marja-Liisa, olet suuri fariseus ja valheiden levittelijä. Kaiken huipuksi uskallat ja kehtaat sanoa:
"Paavi, kristikunnan pää
Liisa-Maria 5.11.2007 klo 22.48"
Et edes häpeä ja ymmärrä, että tällä palstalla on Raamattuakin tuntuvia ihmisiä.
Jer. 17:5
"Näin sanoo Herra: Kirottu on se mies, joka turvaa IHMISIIN ja tekee LIHAN käsivarreksensa ja jonka sydän luopuu Herrasta."
1. Joh. 2:16
"Sillä kaikki, mikä maailmassa on, lihan himo, silmäin pyyntö ja elämän korskeus, se ei ole Isästä, vaan maailmasta."
Ap. t. 17:25
"EIKÄ HÄNTÄ voida IHMISTEN KÄSILLÄ palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken."
Dan. 3:14
"lausui Nebukadnessar ja sanoi heille: "Aivanko tahallanne te, Sadrak, Meesak ja Abednego, ette tahdo palvella minun jumalaani ettekä kumartaen rukoilla kultaista kuvapatsasta, jonka minä olen pystyttänyt?"
Luuk. 16:13
"Ei kukaan palvelija voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.""
Marja-Liisan jumala on kuolevainen ihminen, mutta se kun sen näkee niin se on niin helpoa palvella.
Mutta ei se ole mitään uskoa!!!
Hepr. 11:1
"Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä EI NÄY"
Patsaat ja ikonit tuhoutuvat ja Paavit kuolevat, mutta Jeesus elää aina ja iankaikkisesti, eikä muuta "VÄLIMIESTÄ" SAA OTTAA:
1. Tim. 2:5
"Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,"
Paavilla on vain yksi mahdollisuus, pikainen parannus väärästä virasta ja kaikesta kuvien, pyhimysten ja patsaiden palvonnasta yms. ja yksinkertainen syntisen rukous Jeesus pelasta minut ja anna syntini anteeksi.
Mikään virka ei pelasta edes siihen valittuakaan. Paavi on tavallinen syntinen pakana (ei juutalainen) ja "pulliainen" jonka puolesta Jeesus on myös kuollut ja tarvitsee parannuksen ja uudestisyntymisen ja uskovien kasteen jos tahtoo taivaaseen. (Mark.16:15-20, Ap.t. 17:30:
"Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt HÄN tekee tiettäväksi, että KAIKKIEN ihmisten KAIKKIALLA on tehtävä PARANNUS."
Todellisuudessa Raamatun mukaan uudestisyntymätön Paavi uskosta osattomana palvelee Saatanaa:
Ap. t. 26:18
"avaamaan heidän silmänsä, että he kääntyisivät pimeydestä valkeuteen ja SAATANAN vallasta Jumalan tykö ja saisivat uskomalla minuun synnit anteeksi ja perintöosan pyhitettyjen joukossa.'"
Room. 3:23-31
Sillä kaikki (myös Paavi Benedictus XVI) ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
25 jonka Jumala on asettanut armoistuimeksi uskon kautta hänen vereensä, osoittaaksensa vanhurskauttaan, koska hän oli jättänyt rankaisematta ennen tehdyt synnit
26 jumalallisessa kärsivällisyydessään, osoittaaksensa vanhurskauttaan nykyajassa, sitä, että hän itse on vanhurskas ja vanhurskauttaa sen, jolla on usko Jeesukseen.
27 Missä siis on kerskaaminen? Se on suljettu pois. Minkä lain kautta? Tekojenko lain? Ei, vaan uskon lain kautta.
28 Niin päätämme siis, että ihminen vanhurskautetaan uskon kautta, ilman lain tekoja.
29 Vai onko Jumala yksistään juutalaisten Jumala? Eikö pakanainkin? On pakanainkin,
30 koskapa Jumala on yksi, joka vanhurskauttaa ympärileikatut uskosta ja ympärileikkaamattomat uskon kautta.
31 Teemmekö siis lain mitättömäksi uskon kautta? Pois se! Vaan me vahvistamme lain."
Tämä parannuksen kehotus kuuluu myös "ihmisten palvoja" Marja-Liisalle! Vai oletko jo kulkenut viimeisen etsikkoaikasi ohi vai etkö sitä ylpeydessäsi huomaa:
Luuk. 19:41-44
"Ja kun hän tuli lähemmäksi ja näki kaupungin, itki hän sitä
42 ja sanoi: "Jospa tietäisit sinäkin tänä päivänä, mikä rauhaasi sopii! Mutta nyt se on sinun silmiltäsi salattu.
43 Sillä sinulle tulevat ne päivät, jolloin sinun vihollisesi sinut vallilla saartavat ja piirittävät sinut ja ahdistavat sinua joka puolelta;
44 ja he kukistavat sinut maan tasalle ja surmaavat lapsesi, jotka sinussa ovat, eivätkä jätä sinuun kiveä kiven päälle, SENTÄHDEN ETTET ETSIKKOAIKAASI TUNTENUT.""
Onko sinulla Marja-Liisa varaa mennä ikuisuuteen ilman ainoaa välimiestä JEESUSTA KRISTUSTA.
Ap. t. 4:12
"Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä EI OLE taivaan alla MUUTA NIMEÄ ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman.""
Yksi sinulta puuttuu, ja sen mukana kaikki;
Kristuksen sisällinen tunteminen.
Puheesi ja tekosi ovat ihmistä täydellisimmillään.
Ne kerran kaatuvat, eikä niillä ole
menestystä.
Rukoile silmävoidetta, että näkisit valkeuden.
Totta se on, että pyhien rukoileminen on vastoin Jumalan sanaa.
Ote Augsburgin tunnustuksesta:
Pyhien palvonnasta seurakuntamme opettavat, että me voimme julkisesti muistaa pyhiä, jotta oppisimme kukin kutsumuksemme mukaisesti seuraamaan heidän uskoaan ja hyviä tekojaan.
Niinpä keisari voi ottaa Daavidin esikuvakseen, kun hän käy sotaa karkottaakseen turkkilaiset pois isänmaasta, sillä molemmat ovat kuninkaita.
Mutta Raamattu ei neuvo kääntymään pyhien puoleen ja pyytämään heiltä apua, (1 Tim. 2:5) sillä se asettaa yksin Kristuksen meidän eteemme välittäjäksi, sovituksen välineeksi, ylimmäiseksi papiksi ja esirukoilijaksi. Häntä tulee huutaa avuksi, ja hän on luvannut kuulla meidän rukouksemme. Tämä palvonta on hänelle mieleen erityisesti silloin, kun hänen puoleensa käännytään kaikissa ahdistuksissa: "Jos joku syntiä tekee, niin meillä on puolustaja Isän tykönä jne." (1 Joh. 2:1).
Vuonna 1538 Luther julkaisee kirkkoisä HIERONYMUKSEN kirjeen EVAGRIUKSELLE.
Kirje on todiste vanhan kirkon piispanvirasta, se on annettu seurakunnan vanhimmille, jotka puolestaan valitsevat keskuudestaan johtajan.
”Siksi on ilmeistä, että koko paavillinen hierarkia on ihmisoppia, tai varsinaista paholaisen oppia.” Hieronymus ei tunnistaisi siitä mitään, jos hän näkisi tämän päivän piispoja tai paavin. ”Mutta kiitos Kristukselle, joka on näyttänyt meille Iskariotin sisälmykset poistettuna, revittynä, löyhkäävänä ja kirottuna
On yleisesti tunnettua, että Martin Luther kärsi viimeiset vuotensa lievästä mielenhäiriöstä. Juuri 1530-luvun lopulla ja 1540-luvun alussa ilmestyivät Lutherin loanheitot ja herjaukset niin paaveja kuin mm. juutalaisia vastaan.
Kyseisiä loanheittotekstejä ei voida pitää kristillisinä, vaan ne olivat sairaan mielen aikaansaannoksia. Luther kuoli 1546, vakavasti sairaana.
Valehtelemallako Liisa-Maria ajaa katolisen kirkon asiaa?
Mikään ei siis ole Lutherin ajoista muuttunut siinä suhteessa!!!
Aavistaen kuoleman lähestyvän Luther lausuu ääneen ”In manus tuas commendo spiritum meum, redimisti me, Domine Deus veritatis, Sinun käsiisi annan henkeni, Sinä olet minut lunastanut, Sinä uskollinen Herra Jumala.”
Sen jälkeen hän menee vuoteeseen valittaen rintaansa.
Huomatessaan vointinsa yhä huonontuvan puhkeaa Luther puhumaan: ”Taivaallinen Isäni, Herramme Jeesuksen Kristuksen Isä, Sinä kaiken lohdutuksen Jumala, minä kiitän Sinua, että olet ilmoittanut minulle rakkaan poikasi Jeesuksen Kristuksen, Hänen, johon uskon, josta olen saarnannut ja puhunut, jota olen rakastanut ja ylistänyt, jota ilkeä paavi ja kaikki jumalattomat häpäisevät, vainoavat ja pilkkaavat. Pyydän Sinua, taivaallinen Isä, ota sieluni huomaasi. Taivaallinen Isä, jos minun täytyy jo nyt jättää ruumiini ja eritä tästä elämästä, olen kuitenkin varma siitä, että pysyn luonasi ikuisesti, eikä minua voi kukaan riistää Sinun kädestäsi”.
Minulla ei ole mitään tarvetta valehdella Martin Lutherista, joka eli ja kuoli katolisen kirkon lapsena.
Sen sijaan vastustan Lutherista levitettyjä kollektiivisia myyttejä ja suoranaisia valheita, kuten sellaisia, joiden mukaan hän ei olisi kunnioittanut eikä rukoillut Neitsyt Mariaa. Lue viestini "Kunnioittakaa (edes) Lutheria" tuolla ylempänä.
Kaikki lainaukset on vapaasti tarkastettavissa.
Se on hienoa, että Liisa-Maria tunnustaa Lutherin kuolleen katolisen kirkon lapsena.
Luther EI perustanut uutta kirkkoa, vaan jatkoi työtä samassa kirkossa, kuten seuraajansakin.
Myöskään Laurentius Petri, Mikael Agricola ja muut eivät eronneet katolisesta kirkosta.
Luterilainen kirkko on siis vieläkin apostolinen ja katolinen. Tähän faktaan Lutherin ja reformaattorien käsitys perustuu.
Kiitos tästä tunnustuksesta Liisa-Marialle!!!
Itse asiassa olemme - luterilaisittain ajatellen - samassa kirkossa.
Ecclesia on Lutherin mukaan koko pyhä kristikunta. Siis ortodoksiset sisaremme ja veljemme ovat myös mukana.
Reformaatio koski opetusta. Luterilaisuus edustaa apostolista oppia. Siitä ei tietenkään tule luopua.
Siihen Luther puuttui:
- väärään käsitykseen sovituksesta
- messun käsittämiseen uhriksi
- paavin valheelliseen auktoriteettiin
- harhaoppiin paavin erehtymättömyydestä
opillisissa asioissa
- mariologian ja pyhimysuskon satuihin jne.
jne.
Toivotaan Pyhän Hengen valkeutta Liisa-Marialle päästä uskon tiellä eteenpäin totuuteen asti.
Vaikka sitten kuinka haluasit, et voi sekoittaa toisiinsa Lutheria ja luterilaista kirkkoa.
Luther ei koskaan eronnut katolisesta kirkosta eikä tahtonut perustaa omaa kirkkoa. Mutta hän ei ole luterilaisuuden ainut eikä välttämättä edes tärkein teologi, joka oli epäilemättä Melanchton.
Hänen toivomuksensa vastaisesti luterilainen kirkko kuitenkin syntyi, eikä se ole omaksunut opikseen läheskään kaikkea Lutherin opetuksista. Kuten tunnettua, luterilainen usko määritellään ns. tunnustuskirjoissa.
Koska luterilainen kirkko kuitenkin joutui - Lutherin nimenomaisesta toiveesta huolimatta - niin kauas apostolisesta uskosta sekä menetti ennen kaikkea pappeuden ja eukaristian pätevyyden, katolisen kirkon virallisen opetuksen mukaan se ei ole kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä.
Tosiasiat puhuvat muuta:
Se, mikä koskee Lutheria, koskee kaikkia reformaattoreita ja kaikkia evankelisia kristittyjä.
Kysymys oli ja on edelleen apostolisen uskon palauttamisesta. Me siis olemme kirkko.
TÄSSÄ ASIASSA ei ole eroa Melanchthonin ja Lutherin välillä:
1543 keväällä Melanchthon lähettää tutkielmansa Responsion Wittenbergiin, missä se painetaan Lutherin esipuheella varustettuna.
Melanchthon todistaa siinä, että reformaatio ei ole uudistus vaan alkuperäisen, aidon kristillisyyden palauttamista.
Luther puolestaan näyttää vielä kerran koko “paholaisen saastan”, joka hänen aikansa paavinkirkkoon on levinnyt.
Kaikki vihollisuus reformaatiota kohtaan johtuu vain pelosta, että tuota helvetinjärveä hämmennetään.
Eukaristiassa on törkeimmällä tavalla luovuttu siitä, minkä apostolit kirkolle perintönä jättivät ja menty järkeilyyn (transsubstantaatio, uhriaajatus, hyöty tehtynä tekona). Nyt tosin on suostuttu taas jakamaan viinikin.
"TÄSSÄ ASIASSA ei ole eroa Melanchthonin ja Lutherin välillä:1543 keväällä Melanchthon lähettää tutkielmansa Responsion Wittenbergiin, missä se painetaan Lutherin esipuheella varustettuna..."
Kuten jo totesimme, Luther kärsi viimeiset vuotensa mitä ilmeisimmin mielenhäiriöstä ja kirjoitti samoihin aikoihin sairaan mielen tuottamuksena kirjan "Juutalaisista ja heidän valheistaan", jotka kukaan tuskin pitää luterilaisena opetuksena.
Samaan piikkiin menevät Martin Lutherin, sairaan miehen, viimeisten vuosien pahat toilailut ja epäkristilliset loanheitot suuntaan jos toiseen. Sairauksestaan huolimatta Luther ei kuitenkaan eronnut katolisesta kirkosta eikä perustanut omaa kirkkoaan. Luterilainen kirkko syntyi vasta Melanchtonin ja Augustan myötä.
"Kaikki vihollisuus reformaatiota kohtaan johtuu vain pelosta, että tuota helvetinjärveä hämmennetään."
Mikä ihmeen vihollisuus? Pohjoismaissa KATOLINEN KIRKKO se kiellettiin ja tuomittiin ensin kuolemanrangaistuksen ja sittemmin elinikäisen maastakarkoituksen uhalla yli 400 vuoden ajaksi. Enpä muista, että missään protestantit olisivat kokeneet samaa kohtaloa. Jos proosallista sanaa "helvetinjärvi" halutaan käyttää, se sopii kuvaamaan luterilaista Ruotsi-Suomea 1500-luvun puolivälistä aina meidän päiviimme saakka!
"Eukaristiassa on törkeimmällä tavalla luovuttu siitä, minkä apostolit kirkolle perintönä jättivät..."
Ja apostolisen uskon ainut oikea tulkitsija olet luonnollisesti sinä! Saanko nauraa?
"...ja menty järkeilyyn (transsubstantaatio, uhriaajatus, hyöty tehtynä tekona)."
Tunnetusti järki ja fundamentalismi eivät sovi yhteen, joten edustat viimeksi mainittua. Sen sijaan katolisessa kirkossa elää vahvana filosofian perinne, koska usko ja järki eivät ole toistensa vastakohtia, vaan täydentävät toisiaan.
"Nyt tosin on suostuttu taas jakamaan viinikin."
Se on muuten Kristuksen veri.
viini Kristuksen verta.
Onpa järjetöntä kuvitelmaa.
Oudoksun Liisa-Marian tapaa keskustella luterilaisuudesta ja reformaatiosta yleensä.
---------
Mielenvikaisuus-heitoilla on helppo väistää hankala faktat. Olisiko sopivaa sanoa samaa Liisa-Mariasta ja kuitata nuo lapsenomaiset repliikit sillä?
Historian tutkimus ei tue näitä Liisa-Marian heittoja.
Augustana:
Confessio Augustana laadittiin 1530 Lutherin suorassa valvonnassa. Hän ei voinut paavin julistaman kuolemanuhkan vuoksi itse mennä Augsburgiin, koska se sijaitsi kotivaltion ulkopuolella. Luther oleskeli Veste Coburgin rajalinnoituksessa ollen päivittäin yhteydessä Augsburgiin.
Evankeliset eivät eronneet milloinkaan.
Rooman kuuria kävi evankelisten kanssa neuvotteluja kompromissista vuosikymmenet. Se oli näennäistä politikointia.
Välillä julistettiin paavin ja Kaarle V:n johdolla sota evankelisten hävittämiseksi.
Toisaalta turkkilaisten hyökkäys keisarikunnan alueelle pakotti katoliset myönnytyksiin, koska evankelisia tarvittiin avuksi.
SIIS:
Reformaatiossa haluttiin palata alkulähteille ja apostoliseen uskoon luomatta uutta kirkkoa.
Katolisen kirkon enemmistö ei tähän suostunut, ja niin se on jatkanut omaa harhaista tietään.
Luterilainen kirkko on siis samaa kuin apostolinen, katolinen (yleinen) kirkko, osa kristikuntaa. Samaan on luettava ilman muuta ortodoksinen kirkkokin, se jonka patriarkan paavi on kironnut 1054.
Eukaristia on todella 1 ongelma.
Jumalattomalla tavalla siinä uhrataan Kristus uudelleen ja uudelleen.
Huusiko Kristus ristillä "Se on OSITTAIN täytetty", jotta uhraamista pitää jatkaa?
Ei, Kristus täytti kaiken.
Toinen asia on, että katolisen opin mukaan sakramentti hyödyttää tehtynä tekona, ilman uskoa.
Raamattu kuitenkin opettaa, että ilman uskoa on mahdotonta kelvata Jumalalle.
Marian tai muiden ns. "pyhien" rukoilemisesta Raamattu ei opeta sanaakaan. Päinvastoin, Jeesus opettaa kääntymään suoraan Isän puoleen: "anna meille meidän syntimme anteeksi". Sehän ei ole muuta kuin ripittäytymistä kahden kesken Jumalalle.
Ainoa normatiivinen traditio on apostolinen usko, eikä mikään katolisen tradition kumulatiivinen prosessi, jossa mikä tahansa harha voidaan legalisoida liittämällä se kirkon traditioon.
Tässä mielessä Raamattu on traditionkin auktoriteetti.
Kysymys ei ollut esitetty minulle, mutta minusta on aivan selvää, että Augustan tunnustuksen takia syntyi uusi kirkko: luterilainen kirkko. Se on tietenkin osa kristikuntaa, mutta se ei ole katolisen kirkon (johon kuulun) mielestä kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä, koska siltä puuttuvat pätevät pappeus ja eukaristia.
Tässäkin keskustelussa on jo aika monta kertaa osoitettu suorin lainauksin miten syvällisesti Luther kunnioitti Neitsyt Mariaa ja rukoili häntä. Jos sellainen ei ole "raamatullista", sitten on pakko sanoa, ettei Luther ollut raamatullinen.
"Kuten jo totesimme, Luther kärsi viimeiset vuotensa mitä ilmeisimmin mielenhäiriöstä..."
Ketkä me totesimme? Sinä tässä olet noin väittänyt ja muistaaakseni aikaisemminkin. Millä perustelet väitettäsi?
"Pohjoismaissa KATOLINEN KIRKKO se kiellettiin ja tuomittiin ensin kuolemanrangaistuksen ja sittemmin elinikäisen maastakarkotuksen uhalla yli 400 vuoden ajaksi."
Tuokin on sinun väitteesi. Jos perustat väitteesi taas Magnus Nymanin kirjaan, niin mainitse sivu tai sivut, joilla kerrotaan noin. Kyseisessä kirjassa sanotaan muuten sivulla 102 Lutherista näin:" Luther var en karismatisk ledare..."
Itsepintaisesti yksi (ei-luterilainen) henkilö 2-3 nimimerkin turvin jankuttaa samaa.
Onko tiedon taso katolisella puolella todella noin heikkoa?
- Augsburgin tunnustus
ei luonut uutta kirkkoa,
eikä niin katolisella puolellakaan tajuttu.
Sama koskee myöhempiä neuvotteluja.
- On turha toistaa Lutherin rukoilleen Ave Marian, kun se asia ei millään tavalla liity
mariakultin epäraamatullisuuteen.
- Uskonpuhdistus ei luterilaisella puolella tarkoita uuden kirkon perustamista, vaan puuttumiasta kirkon räikeisiin vääryyksiin ja harhoihin, joista monet vieläkin ovat osa katolista hurskautta.
Pöydälläni oleva melko tuore KATOLISEN tutkijan Luther-elämäkerta ei puhu mielenvikaisuudesta sanaakaan. Sappivaivoista ja rakkokivistä Luther kärsi. Hän oli masentunut, lähinnä Wittenbergin asukkaiden ja maalaisrahvaan elämäntapojen vuoksi. Muuten hän oli terässään loppuun asti, koska Mansfeldin kreivit häntä käyttivät pari vuotta rauhanneuvotteluissaan. Sellaisella matkalla hän kuolikin. Harvemmin hulluja pyydetään sotiin erotuomariksi, pikemminkin Ahtisaaria.
Ovatko muuten Daniel Hjortin runot (Sibeliuksen yksinlauluja) roskaa siksi, että hän loppuvuotensa vietti Lapinlahdessa?
Ruotsissa katolisen uskon kieltäminen hallitsijalta ja sittemmin kansalaisilta liittyy kuningashuoneen vallanperimykseen. Ruotsista oli tulla Puolan alusmaa.
Ei ole syytä arvostella 2000-luvun demokratian näkökulmasta 1500-luvun yhteiskuntaa.
Sinänsä, maastakarkoitus oli pieni rangaistus verrattuna siihen roviolla polttamiseen, minkä evankeliset saivat kokea Euroopassa katolisten käsiin joutuessaan.
Minulla on ainakin vain tämä yksi ja ainut nimimerkki, joten minua on turha syyttää 2-3 nimimerkin käyttämisestä.
Voisitko joskus ymmärtää asioita muilta kuin omalta kannaltasi? Kyllä luterilainen kirkko on syntynyt, koska tuskinpa kovin moni luterilainen tunnustaa paavia, katolisia piispoja, katolista uskoa ja sakramentteja omikseen.
Miten ja missä se syntyi, ei ole minusta tärkeintä. Olennaista on muistaa, että kristikunta on hajaantunut eri kirkkoihin ja se on Kristuksen viimeisen rukouksen vastainen tosiasia. Kunpa me kaikki edes havahduisimme ekumenian tarpeellisuudelle ja ottaisimme kaikkien kristittyjen ykseyden sydämememme asiaksi.
Olen tähän asti aina luullut, että Martin Luther ei ollut mieleltään terve, kun hän kirjoitti kamalan pamflettinsa "Juutalaisista ja heidän valheistaan". Mutta kun te niin kovasti toista vakuutatte, pakkohan se on uskoa.
Korkein hengellinen auktoriteettinne ja apostolisen uskon ylevin tulkitsijanne oli siis vannoutunut juutalaisvihaaja. Toisin kuin sen ajan oppimaton rahvas, jonka keskuudessa niin ikään esiintyi valitettavaa antisemitismiä, Luther oli korkeasti oppinut mies, ihan teologian tohtori. Hänen tapauksessaan raivokas juutalaisvastaisuus oli siis harkittua ja siksi hänen kannaltaan erityisen raskauttavaa.
Luterilaisuus olikin sitten alusta alkaen niin suvaitsevainen ja humaani uskonto, että se ryhtyi vainoamaan paitsi juutalaisia ja paavia, myös tavallisia katolilaisia. Meidän vainomme kesti luterilaisuuden sydänalueilla Ruotsi-Suomessa runsaat 400 vuotta eikä se ole vieläkään varsinaisesti päättynyt.
Historiantutkija, revi siitä irti!
Et näköjään tiedä mitään kristillisen kirkon juutalaisvihasta.
Sitä käsitystä, että juutalaiset olisivat murhaajia ja valehtelijoita, on koko kristinuskon piirissä perusteltu Johanneksen evankeliumilla. Sen mukaan Jeesus on sanonut juutalaisille seuraaavasti, kun hän yritti selittää heille heidän kyvyttömyyttään ymmärtää häntä: "Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy..., sillä hän on valehtelija ja sen isä". ( Evankeliumi Johanneksen mukaan 8,44 )
Tämä käsitys juutalaisista Kristuksen murhaajina ja antikristittyinä säilyi pitkään. Näkemyksestä katolinen kirkko luopui virallisesti vasta niin myöhään kuin Vatikaanin II konsilissa 1960-luvulla. Antijudaismilla oli siten kristillisessä kirkossa vuosituhantinen perinne.
"Meidän vainomme kesti luterilaisuuden sydänalueilla Ruotsi-Suomessa runsaat 400 vuotta eikä ole vieläkään varsinaisesti päättynyt."
Sinulla on näköjään oma historiankirjoituksesi, jonka mukaan luterilaisuus on pahasta ja katolilaisuus hyvästä. Sinun käsityksilläsi ei ole kuitenkaan mitään tekemistä faktojen kanssa, mutta ethän sinä faktoille annakaan mitään arvoa. Tärkeintä sinulle näköjään onkin kehua katolilaisuutta ja moittia kaikin tavoin ja keinoin luterilaisuutta.
Te ette sitten lainkaan osaa keskustella Martin Lutherista! Kun keskustelun aiheena on Luther, heti yritätte kääntää keskustelua muualle ja vaieta tuon ex-munkin pimeistä puolista.
"Tämä käsitys juutalaisista Kristuksen murhaajina ja antikristittyinä säilyi pitkään..."
Oppimattoman rahvaan syvissä riveissä esiityi valitettavan antisemitismiä, kuten muistutin. Mutta Martin Luther ei kuulunutkaan rahvaaseen. Hän oli teologian tohtori, joten ainakin hänen tapauksessaan juutalaisviha oli tietoinen ja ilmeisen harkittu valinta.
"Antijudaismilla oli siten kristillisessä kirkossa vuosituhantinen perinne."
Katolisuudessa on esiintynyt antisemitismisiä painotuksia, mutta ne eivät ole koskaan olleet osa kirkon uskoa eivätkä oppia. Koska Martin Luther on kuitenkin luterilaisuuden oppi-isä ja teille apostolisen kristinuskon ainoa oikea ja valaistunut tulkitsija, tästä voidaan päätellä, että moinen perinne on tavallaan edelleen osa luterilaisuutta, vaikka siitä ei onneksi enää puhuta.
"Meidän vainomme kesti luterilaisuuden sydänalueilla Ruotsi-Suomessa runsaat 400 vuotta eikä ole vieläkään varsinaisesti päättynyt. - Sinulla on näköjään oma historiankirjoituksesi, jonka mukaan luterilaisuus on pahasta ja katolilaisuus hyvästä."
No hyvä on: kun ruotsalaiset toivat tänne miekalla luterilaisuuden, varastivat kuninkaalle kirkon omaisuuden, sulkivat luostarit, kielsivät katolisen uskon, murhasivat Turun torilla ns. paavinuskoisia varoitukseksi muille, niin Suomen kansa oli heitä vastassa ilmapallot kourissa ja heittivät "vapauttajiensa" ylle serpentiinejä. Sitten olimmekin niin iloisesti luterilaisia seuraavat 400 vuotta, ettei kenellekään tullut mieleenkään kiinnostua katolilaisuudesta eikä ulkomaalaisilla katolilaisilla vain nyt sattunut juolahtamaan mieleen käydä kauppaa Suomen kanssa tai muuttamaan tänne.
"Sinun käsityksilläsi ei ole kuitenkaan mitään tekemistä faktojen kanssa, mutta ethän sinä faktoille annakaan mitään arvoa."
Nuo "faktat" ovat maamme historiankirjoituksessa olleet kovin yksipuolisia, ja ovat sitä yhä tänään.
"Tärkeintä sinulle näköjään onkin kehua katolilaisuutta ja moittia kaikin tavoin ja keinoin luterilaisuutta."
Minun ei tarvitse moittia luterilaisuutta. Sen kupla tulee puhkeamaan vielä minun elinaikanani, kun yritysverot ja muut valtiolliset lehmäkaupat poistetaan ja ko. korttitalo romahtaa kasaan.
Luther juutalaisvihaajana!??
Tarvitaan riidanhalun lisäksi myös älyä ymmärtämään, että 1500-luvun yhteiskunta oli toinen.
Luther ei kuitenkaan ole tappanut ainuttakaan juutalaista.
Katolinen kirkko on paavin ja piispojen määräyksestä tappanut satoja tuhansia juutalaisia
Espanjassa, Portugalissa, Italiassa ja Ranskassa.
Juutalaisvainojen historiassa on 2 veristä nimeä:
katolinen kirkko ja Hitler.
Espanjassa inkvisitio perustettiin paavin käskystä 1480 ns. katolisten kuninkaiden aikana. Jokainen, joka ei tunnustanut katolista uskoa, poltettiin roviolla.
Juutalaiset pyrittiin tappamaan sukupuuttoon.
Miettisit hetken millaisen todistuksen annat muille kristityille luterilaisesta uskostamme. Minusta sinä saisit hävetä!
Suomessa toki tiedämme, että inkvisitio ei ollut katolisen kirkon, vaan Espanjan valtion hanke. Muut "tietosi" ovatkin sitten niin ala-arvoisia valheita, etten niitä viitsi tässä toistella.
Nyt elämme ekumenian aikaa ja pyrimme rukouksin ja hyvin teoin kaikkien kristittyjen ykseyteen. Sinäkin voisit vähitellen herätä tätän aikaan sieltä keskiajaltasi.
Mitähän kirkkomme on saavuttanut katolisten ja muiden kristittyjen mustamaalaamisella?
Vastaus: ei yhtään mitään.
"Minun ei tarvitse moittia luterilaisuutta. Sen kupla tulee puhkeamaan vielä minun elinaikanani, kun yritysverot ja muut valtiolliset lehmäkaupat poistetaan ja ko. korttitalo romahtaa kasaan."
Tuo voisi olla aika ilkeämielisesti sanottu, mutta tulkiset sen sitä niin, että toivot ns. kulissiluterilaisuuden romahtamista ja oikean, hengellisen luterilaisuuden esilletuloa.
Jos niin on, olen ehdottomasti samaa mieltä. Minusta mainitsemasi valtiontuet voitaisiin yhtä hyvin peruuttaa. Se tekisi kirkollemme hyvää.
äläkä pane päätäsi pensaaseen ja kiellä semmoista, mikä ei sinua miellytä.
"Oppimattoman rahvaan syvissä riveissä esiintyi valitettavan antisemitimiä, kuten muistutin."
"Katolisuudessa on esiintynyt antisemitistisiä painotuksia, mutta ne eivät ole koskaan olleet osa kirkon uskoa eivätkä oppia."
Olet täysin väärässä. Joko et ole tutustunut historiaan tai jos olet, niin haluat unohtaa sen, mikä ei miellytä sinua. Ei ole kysymys mistään "oppimattoman rahvaan syvistä riveistä".
Tässä vähän juutalaisvastaisuuden historiasta: Juutalaisvastaisuus levisi Länsi-Euroopassa erityisesi ensimmäisen ristiretken aikana 1096 - 1099, jolloin ristiretkeläiset surmasivat juutalaisia varsinkin Ranskassa ja Reininmaalla. Syynä oli se, että ristiretkeläiset halusivat ensin omassa maassaan surmata Jeesuksen murhaajat ja lähteä sitten vapauttamaan Pyhää maata. Toinen juutalaisvihan aalto pyyhkäisi Länsi-Euroopassa ruttoepidemian aikana 1347 - 1350.
Vuosisatojen aikana katolisen kirkon kirkolliskokoukset säätivät juutalaisvastaisia lakeja kuten mm. juutalaisten ja kristittyjen väliset avioliitot ja sukupuolisuhteet kiellettiin ( v. 306 ), juutalaisilta kiellettiin oikeus päästä julkisiin virkoihin ( v. 535 ), kristittyjä kiellettiin kääntymästä juutalaisten lääkärien puoleen ( v. 692 ), juutalaiset määrättiin kantamaan vaatteissaan erottavia tunnuksia ja heidän sallittiin asua ainoastaan juutalaisille tarkoitetuissa kortteleissa ( v. 1215 )jne.
Amerikkalainen tutkija Hillberg on todennut, että katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan byrokratian säätämä juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta.
Et joko et tiedä katolisen kirkon juutalaisvastaisuudesta tai jos tiedät, niin haluat vaieta siitä ja kääntää kaiken huomion Lutheriin. Mutta Lutheristakaan et mainitse tai et tiedä sitä, että hän oli kirjoittanut v. 1523 nuorempana ja terveempänä kirjan "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", jossa hän oli osoittanut sovinnollista suhtautumista juutalaisiin. Vanhana ja sairaana suurin piirtein sairasvuoteltaan käsin kolme vuotta ennen kuolemaansa Luther kirjoitti v. 1543 juutalaisvastaisen kirjansa.
äläkä pane päätäsi pensaaseen ja kiellä semmoista, mikä ei sinua miellytä.
"Oppimattoman rahvaan syvissä riveissä esiintyi valitettavan antisemitimiä, kuten muistutin."
"Katolisuudessa on esiintynyt antisemitistisiä painotuksia, mutta ne eivät ole koskaan olleet osa kirkon uskoa eivätkä oppia."
Olet täysin väärässä. Joko et ole tutustunut historiaan tai jos olet, niin haluat unohtaa sen, mikä ei miellytä sinua. Ei ole kysymys mistään "oppimattoman rahvaan syvistä riveistä".
Tässä vähän juutalaisvastaisuuden historiasta: Juutalaisvastaisuus levisi Länsi-Euroopassa erityisesi ensimmäisen ristiretken aikana 1096 - 1099, jolloin ristiretkeläiset surmasivat juutalaisia varsinkin Ranskassa ja Reininmaalla. Syynä oli se, että ristiretkeläiset halusivat ensin omassa maassaan surmata Jeesuksen murhaajat ja lähteä sitten vapauttamaan Pyhää maata. Toinen juutalaisvihan aalto pyyhkäisi Länsi-Euroopassa ruttoepidemian aikana 1347 - 1350.
Vuosisatojen aikana katolisen kirkon kirkolliskokoukset säätivät juutalaisvastaisia lakeja kuten mm. juutalaisten ja kristittyjen väliset avioliitot ja sukupuolisuhteet kiellettiin ( v. 306 ), juutalaisilta kiellettiin oikeus päästä julkisiin virkoihin ( v. 535 ), kristittyjä kiellettiin kääntymästä juutalaisten lääkärien puoleen ( v. 692 ), juutalaiset määrättiin kantamaan vaatteissaan erottavia tunnuksia ja heidän sallittiin asua ainoastaan juutalaisille tarkoitetuissa kortteleissa ( v. 1215 )jne.
Amerikkalainen tutkija Hillberg on todennut, että katolisen kirkon juutalaisvastaiset hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan byrokratian säätämä juutalaisvastainen lainsäädäntö ei luonut sen suhteen mitään uutta.
Et joko et tiedä katolisen kirkon juutalaisvastaisuudesta tai jos tiedät, niin haluat vaieta siitä ja kääntää kaiken huomion Lutheriin. Mutta Lutheristakaan et mainitse tai et tiedä sitä, että hän oli kirjoittanut v. 1523 nuorempana ja terveempänä kirjan "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", jossa hän oli osoittanut sovinnollista suhtautumista juutalaisiin. Vanhana ja sairaana suurin piirtein sairasvuoteltaan käsin kolme vuotta ennen kuolemaansa Luther kirjoitti v. 1543 juutalaisvastaisen kirjansa.
"Mutta Lutheristakaan et mainitse tai et tiedä sitä, että hän oli kirjoittanut v. 1523 nuorempana ja terveempänä kirjan "Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", jossa hän oli osoittanut sovinnollista suhtautumista juutalaisiin."
Olin koko ajan väittänyt Lutherin olleen mieleltään sairas, kun hän kirjoitti pahimmat paavi- ja juutalaisherjansa, mutta itse väitit toista. Näemmä olet nyt perunut sanasi. Toisin sanoen Luther olikin sairas, eikä hänen paavikritiikkiään voida ottaa vakavasti.
Martin Luther kirjoitti pahimmat ja kitkerimmät paavikritiikkinsä elämänsä ehtoolla samoihin aikoihin kuin hän väsäsi kokoon voimakkaasti antisemitistisen pamflettinsa "Juutalaisista ja heidän valheistaan". Tämä on historiallinen tosiasia.
JOKO SIIS Luther kärsi silloin mielenhäiriöstä, kuten itse epäilen, jolloin hänen kritiikkiään paavia kohtaan sen paremmin kuin hänen ilkeää juutalaisvastaisuuttaan ei voida todellakaan ottaa vakavasti
TAI SITTEN Martin Luther olikin terve, jolloin hän kritisoi silmittömän epäkristillisesti sekä paavia että juutalaisia ja jää maailmahistoriaan harvinaisen moraalittomana uskontulkitsijana ja opettajana, jolla ei ole mitään uskottavuutta.
JOKA TAPAUKSESSA on selvää, että Martin Luther ei koskaan eronnut katolisesta kirkosta eikä tahdonut perustaa omaa kirkkoaan. Jo luulisi teologian tohtorin perustaneen oman kirkkonsa, jos ei paaviutta voinut enää hyväksyä. Mutta Martin Luther ei niin tehnyt. Hän eli ja kuoli katolilaisena, toisin sanoen tunnustaen paavin apostoli Pietarin seuraajaksi ja kristikunnan ylimmäksi paimeneksi.
Luterilaisuus syntyi itsenäisenä kirkkokuntana vasta hänen jälkeensä ja itse asiassa selvästi hänen tahtonsa vastaisesti.
Lopettaa?
Tarjoan Liisa-Marian valheiden vastineeksi totuudenmukaista tietoa siitä, kuka on juutalaisia vainonnut, Luther vaiko katolinen kirkko.
Espanjan inkvisitio perustuu paavi Innocentius III:n bullaan. Ja se oli hirveän verinen vaino.
Vaino jatkui keskiajan jälkeen Alankomaissa, jotka kuuluivat Espanjan Habsburgeille.
Saamme Simon Wiselgrenin toimistosta Wienistä ja Vainojen museosta Jerusalemista helposti tietoa, miten "puhdas" katolinen kirkko juutalaispogromien suhteen on.
Jokainen asiaan perehtynyt tietää, että historia on tässä suhteesa synkkä.
Evankelisten kristittyjen kärsimykset ovat aivan samanlaisia.
Oma historiamme ei ole yhtään sen puhtaampi! Täällä yritetään puhua hengellisyydestä, ei harrastaa loanheittoa toisia kristittyjä kohtaan.
Luterilainen kirkkomme on sitoutunut ekumeniaan ja se velvoittaa meistä jokaista.
"Suomessa toki tiedämme, että inkvisitio ei ollut katolisen kirkon, vaan Espanjan valtion hanke."
Olet väärässä. Suomessa meillä on mahdollisuus ja oikeus tarkistaa asiat lähdeteoksista. Tässä inkvisitiosta: "Inkvisitio ( lat. inquisitio = tutkinta ) katolisen kirkon laitos kerettiläisten etsimiseksi ja rankaisemiseksi. Kristityt keisarit rankaisivat 300-luvulta lähtien kerettiläisiä pakkokeinoin valtakunnan yhteyden säilyttämiseksi. Augustinus selitti, että kirkko voi pakottaa kerettiläiset yhteyteensä. Inkvisitio, kerettiläisten järjestämällinen etsintä, syntyi varsinkin sydänkeskiajallla kataarien ja valdolaisten leviämisen vuoksi. Kirkko ryhtyi room. oikeuden tutkintamenetelmää käyttäen ohjaamaan kerettiläisyyttä vastaan noussutta reaktiota ( ensimmäinen roviolla polttaminen Orleansissa 1022 ) järjestettyihin uomiin. Paavi Lucius III perusti 1184 kirkollisen inkvisitiotuomioistuimen antaen piispoille tehtäväksi kerettiläisten etsimisen, vangitsemisen ja tutkimisen; uppiniskaiset oli luovutettava maalliselle vallalle joka sitoutui heitä rankaisemaan. Paavi Innocentius III:n johtama 4. lateraanisynodi 1215 velvoitti anakarimman pannan uhalla maalliset viranomaiset kerettiläisksi tuomittujen rankaisemiseen. Keisari Fredrik II vahvisti tämän maalliseksi laiksi ja otti roviolla polttamisen uppiniskaisten kerettiläisten rangaistukseksi.
Paavi Gregorius IX perusti 1231 - 1232 paavillisen inkvisition, jota hoitivat etupäässä dominikaanit. Yleinen kerettiläisten ilmiantovelvollisuus säädettiin. Sama henkilö toimi syyttäjänä ja tuomarna. Syytetyn puolustautumisoikeus oli rajoitettu mahdollisimman vähiin. Paavi Innocentius IV salli kidutuksen käyttämisen. Rangaistukset vaihtelivat lievistä kirkollisista rangaistuksista omaisuuden takavarikoimiseen ja vankeuteen sekä maallisen vallan rangaistavaksi luovuttamiseen; viimeksi mainittu merkitsi polttoroviota, mutta kirkko ei koskaan itse langettanut kuolemantuomiota ( "kirkko ei janoa verta" ). Pieni osa tuomituista kärsi kuolemanrangaistuksen. Inkvisitio riehui alkuaikoina pahimmin Pohjois-Italiassa, Etelä-Ranskassa sekä Saksassa." - "Inkvisitio poistettiin virallisesti Ranskasta 1772, Portugalista 1821, Espanjasta 1834, Italiasta 1859 ja Kirkkovaltiosta 1870."
Sinun lähteesi on joku lahkolainen teos, eikä kovin luotettava.
Jos puhutaan keisarien rankaisseen ihmisiä 300-luvulta lähtien, täytyy muistaa, että vasta Konstantinus teki kristinuskosta valtionuskonnon 300-l alussa. Hänen seuraajansa oli pakana.
Hugenottien kohtalo Ranskassa oli karmea. Kokonaiset kaupungin hävitettiin ja poltettiin asukkaineen.
sinun kanssas!
"Olen koko ajan väittänyt Lutherin olleen mieleltään sairas, kun hän kirjoitti pahimmat paavi- ja juutalaisherjansa, mutta itse väitit toista. Näemmä olet nyt perunut sanasi. Toisin sanoen Luther olikin sairas, eikä hänen paavikritiikkiään voida ottaa vakavasti."
En ole mistään lukenut enkä ole sanonut, että Luther olisi ollut "mieleltään sairas", kuten sinä ilman mitään asian selville ottamista väität. Sitä paitsi jos hän olisi ollut kolme viimeistä elinvuottaan lähinnä "mieleltään sairas", niin miksi hän olisi viettänyt ne kotona sairasvuoteellaan? Eikö mieleesi tullut, että Luther olisi voinut olla fyysisesti huonokuntoinen ja että hänen vaimonsa olisi hoitanut häntä kotona. Sinä näköjään ymmärrät asiat tahattomasti ( tai tahallasi ) väärin. Siksi keskustelu kanssasi on niin hankalaa.
Luther kirjoitti niin kuin tuohon aikaan ajateltiin juutalaisista. Hän oli toivonut, että juutalaiset kääntyisivät kristinuskoon, mutta kun näin ei käynyt, niin hän pettyneenä kirjoitti tuon kirjansa. Koska se julkaistiin, niin se ei sitten ilmeisesti ollut tuon ajan käsitysten vastainen. Jos se olisi ollut, niin tuskin sitä olisi julkaistu. Näin jälkiviisaana voi ilman muuta sanoa, että sitä ei olisi pitänyt julkaista.
Voisit joskus googlaten ottaa asioista selvää tai lukea historian kirjoja sinäkin etkä vain käydä kimppuun. Mutta kai se kimppuun käyminen on helpompaa ja palkitsevampaa.
Kolmas vaihtoehto: Luther ajatteli ja kirjoitti niin, kuin hänen elinaikanaan saattoi ajatella ja kirjoittaa.
"Jo luulisi teologian tohtorin perustaneen oman kirkkonsa, jos ei paaviutta enää voinut hyväksyä."
Luulisi sinunkin tietävän, että Luther ei halunnut perustaa mitään omaa kirkkoa eikä erota katolisesta kirkosta, vaan uudistaa sitä. Jos hän olisi halunnut perustaa oman kirkon, niin kaipa hän olisi perustanut. Luterilaiset, Lutherin kannattajat, oli alun perin pilkkanimi, joka tuli käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen.
Tuntuu siltä, kuin pitäisit katolilaisuutta niin suuressa arvossa ja niin erehtymättömänä, että et voi edes kuvitella, että joku, Lutherkaan, olisi ollut terve ja silti pystynyt kritisoimaan katolista kirkkoa. Sen, joka kritisoi katolista kirkkoa, täytyi siis joko kärsiä mielenhäiriöstä tai sitten olla silmittömän epäkristillinen. Muuta vaihtoehtoa ei mielestäsi ole. Voi, voi!
"Sen, joka kritisoi katolista kirkkoa, täytyi siis joko kärsiä mielenhäiriöstä tai sitten olla silmittömän epäkristillinen. Muuta vaihtoehtoa ei mielestäsi ole. Voi, voi!"
Lutherin paavikritiikki ja juutalaisviha ovat kummatkin hänen elämänsä loppupuolelta. Joko hän oli silloin sairas tai terve. Terveen ja sairaan välillä ei juuri kolmatta vaihtoehtoa ole.
Teidän kannaltanne olisi parempi, että Luther oli ollut sairas. Silloin voisimme painaa melko rauhassa villasella hänen juutalaisvastaiset kirjoituksensa - ja paavikritiikkinsä.
"Luther kirjoitti niin kuin tuohon aikaan ajateltiin juutalaisista. Hän oli toivonut, että juutalaiset kääntyisivät kristinuskoon, mutta kun näin ei käynyt, niin hän pettyneenä kirjoitti tuon kirjansa."
Tuohon aikaan kovinkaan moni ei ollut oppinut eikä varsinkaan teologian tohtori. Martin Luther oli.
Mitenkähän nykyään suhtauduttaisiin siihen, jos sosiaalipsykologian tohtori kirjoittaisi kirjan, jossa hän ilmoittaisi kansallisten vähemmistöjen olevan epärehellisiä, ansiotyötä vieroksuvia ja tuhmia lapsia varastelevia ihmisiä?
Liisa-Marian juttuihin ei kannata vakavammin ottaa kantaa. Ne ovat tuulesta temmattua kikkailua.
Oletan, että kysymyksessä on trolli, ammattikinaaja joka vain pyörittää tekstiä.
Keinot noudattavat vanhaa katolista perinnettä: kritiikkiin ei vastata asiatasolla: vastaus keskittyy parjaamiseen ja valheisiin. Näin tapahtui myös reformaation aikoina.
1 Paavikritiikin leimaaminen sairaudeksi on tuttu keino väistää kritiikin sisältö: paavin ja kirkon epäkristillinen toiminta ja harhaopit.
2 Luther (1483-1546) kirj. "Paavin väärästä heng. vallasta.." jo 1522. Sama jatkui koko ajan.
Sitä ennen paavi oli jo julistanut Lutherin kuolemaan.
3 Juutalaisvastaisuus
Miten oppineita paavit? Innocentius III käski aloittaa juutalaisten hävittämisen 1480. Pantiin teholla toimeen katolisten kuninkaiden (Ferdinand ja Isabella) toimesta. Inkvisitio poltti juutalaiset ja kaikki muutkin, jotka eivät tunnustaneet katolista uskoa. Homma jatkui
1600-luvulle. Poltettavat ihmiset vaan tahtoivat loppua.
Luther ja evankeliset eivät tappaneet ainuttakaan juutalaista.
Katoliset murhasivat p a a v i n kehoituksesta satoja tuhansia vv. 1200-1600.
Jerusalemin Vainojen museossa on tästä vakuuttava asiakirjanäyttely.
4 Lutherin kirkkokritiikki ja opetus perustui
oikeaan Raamatun eksegeesiin ja kirkkoisien tuotannon analyysiin. Sen ovat katolisetkin tutkijat tunnustaneet, mikäli ovat olleet rehellisiä.
5 On lapsellista kinata kirkoista tyyliin "meidän onkin suurempi ja vahvempi".
6 Luterilaiset ovat osa apostolista kirkkoa, siitä ei pääse mihinkään.
7 Kirkkokinan sijasta olisi syytä tutkia:
OLENKO JUMALAN LAPSI JA SOVITETTU synneistäni?
Siinä ei auta kirkko, vaan henkilökohtainen USKO
Kristukseen.
8 JOS uskoa on, se ei ilmene kroonisena valehteluna ja riitelynä täällä.
Tehkää siis parannus ja uskokaa evankeliumi!
En ole ehtinyt lukea tätä keskustelua kahteen päivään, mutta sinä aikana se näyttää paisuneen kuin pullataikina.
Kovin aggressiiville nimimerkeille Historiantutkija, KijoittajaX ja Kirjoittaja2 sanon, etten tunnista teitä luterilaiseksi. Ainakin minun tuntemani ja rakastamani Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole sormi pystyssä osoittamassa toisten kristillisten kirkkojen syntejä ja vikoja, vaan i-t-s-e julistamassa evankeliumin ilosanomaa.
Martti Luther ei ole meille mikään puolijumala, johon kohdistuvasta kritiikistä pitäisi suuttua, hermostua tai kostaa. Meidän uskomme on uskoa Jeesukseen, hänen sovitustyöhönsä ja Jumalaan, joka on rakkaus. Siksi meidän uskomme vaatii meitä olemaan e-k-u-m-e-e-n-i-s-i-a kaikessa mitä sanomme, teemme tai mihin pyrimme.
Oletan, että edellä mainitut nimimerkit kuuluvat Tunnustukselliseen luterilaiseen kirkkoon tai johonkin niistä herätysliikkeistä, joista on tullut kirkollemme melkoinen kiviriippa. Heidän ajatuksensa eivät vähimmässäkään määrin edusta Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa eikä sen ekumeenista ajattelua.
Olen aina pitänyt suuressa arvossa luterilaisten keskuudessa vallitsevaa avoimuuden, keskustelun, kyselemisen ja ekumenian ilmapiiriä.
Valitettavasti mainitsemasi nimimerkit ovat nyt saaneet luottamukseni horjumaan. Näemmä ev.-lut. puolella on vielä paljon tekemistä ekumenian juurrutamiseksi varsinkin ruohonjuuritasolla. Ja tarkoitan: todella paljon.
Minusta on ekumenian kannalta hyvin oleellista kysyä kuka oli Martin Luther ja mikä on hänen merkityksensä nykypäivän kristikunnalle, eikö vain? Jo luulisi luterilaisten olevan aidosti imarreltuja katolilaisen kiinnostuksesta Martin Lutheria kohtaan! Voisiko kaiken lisäksi olla relevantimpaa kysymystä suomalaisen ekumenian kannalta?
Valitettavasti em. nimimerkkien hyökkäykset, loanheitto ja panettelu kertovat ihan muusta, nimittäin suuresta hengellisestä hädästä, jota sitten puretaan katolista kirkkoa kohtaan. Jos nyt saan sanoa, ihmettelen sitä suuresti, koska katolinen kirkko on maassamme niin pieni. Tai sitten on niin, että pienempiä on helppo lyödä.
Olisiko nimimerkki "Luterilaisen" ostettava silmävoidetta, jotta hän näkisi omat syntinsä ensin?
Johtaako häntä totuuden henki vai se henki, jolla tuulessa valta on?
Täällä on kutsuttu vikkokaudet toisia kirjoittajia sairaaksi ja mielenvikaiseksi, Lutheria sairaaksi ja mielenvikaiseksi.
Kaikki se on herättänyt nimimerkki "Luterilaisessa" suurta tyydytystä.
Tämän polemiikin tarkoituksena on ollut tukahduttaa opillinen keskustelu.
Opillista kritiikkiä on syytä jatkaa.
Kristuksen tahtoma ykseys ei tapahdu valheita hyväksymällä, vaan totuudessa.
"Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen",
1Tim 2:11
"Kovin aggressiivisille nimimerkeille Historiantutkija, kirjoittajaX ja Kirjoittaja2 sanon, etten tunnista teitä luterilaisiksi."
Olen omasta puolestani täysin ihmeissäni. Historiaan liittyvät asiat, jotka olen tänne kirjoittanut, olen tarkistanut historiallisista lähteistä, joko kirjoista tai netistä. En yleensä kirjoita aggressiivisesti, vaan asiallisesti, kuten näille palstoille meidän kaikkien tulisi Suomi24:n keskusteluohjeiden mukaan kirjoittaa. Minä taas en tunnista sinua luterilaiseksi, vaan ennemminkin entiseksi luterilaiseksi. Tällaisen käsityksen olen sanut kirjoistustesi perusteella. Se myös selittäisi tämänkaltaiset aggressiiviset viestisi.
"Ainakin minun tuntemani ja rakastamani Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei ole sormi pystyssä osoittamassa toisten kristillisten kirkkojen syntejä ja vikoja, vaan i-t-s-e julistamassa evankeliumin ilosanomaa."
Ei myöskään minun tuntemani Katolinen kirkko Suomessa tee noin, ainakaan en ole sitä huomannut.
"Martti Luther ei ole meille mikään puolijumala, johon kohdistuvasta kritiikistä pitäisi suuttua, hermostua tai kostaa."
Ei niin, mutta hänestä esitetyt virheelliset tiedot saa korjata, jos ei Katolilaisuuspalstalla, niin ainakin tällä Luterilaisuuspalstalla.
"Meidän uskomme on uskoa Jeesukseen, hänen sovitustyöhönsä ja Jumalaan, joka on rakkaus. Siksi meidän uskomme vaatii meitä olemaan e-k-u-m-e-e-n-i-s-i-a kaikessa mitä sanomme, teemme tai mihin pyrimme."
Aikaisemmin käytyjen keskustelujen perusteella on tullut selväksi, että sana "ekumenia" käsitetään tällä palstalla ainakin kahdella eri tavalla. Luterilaisille ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä, kuten tuo sana sanakirjoissa selitetäänkin. Mutta palstan katolilaisille "ekumenia" ilmeisesti merkitsee sitä, että olisi vain yksi kirkko, jonka aikaansaamiseen tulisi pyrkiä.
"Oletan, että edellä mainitut nimimerkit kuuluvat Tunnustukselliseen luterilaiseen kirkkoon tai johonkin niistä herätysliikkkeistä, joista on tullut kirkollemme melkoinen kiviriippa. Heidän ajatuksensa eivät vähimmässäkään määrin edusta Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa eikä sen ekumeenista ajattelua."
Minusta puhuessasi olet ainakin väärässä. En kuulu mihinkään herätysliikkeeseen. Olen tuiki tavallinen riviluterilainen, joka on kiinnostunut ekumeniasta ja historiasta ja joka ihmettelee sinun aggressiivista suhtautumistapaasi.
Koska olen kokosydämisesti ekumenian kannalla, minun siis täytyy mielestäsi olla "entinen luterilainen". Siis hä?
Ihmettelen fundamentalistista käsitystäsi kirkostamme ja yleensä kristinuskosta.
Suomalaiset olivat alunperin pakanoita, jotka väkisin käännytettiin kat. kirkkoon, eli alistettiin. Oikeasti suomalaiset uskovivat luonnon henkiin, tonttuihin, maahisiin, ym. Se oli suomalaisten alkuperäinen uskonto. Jos eroan luterilaisesta kirkosta, minulle riittää väestörekisteri. Kat. kirkko ei kiinnosta.
Näillä uskontopalstoilla näkee aika usein miten hataralla pohjalla koulujemme historianopetus on ollut ja ilmeisesti on edelleen. Kuten edellinen väite:
"Suomalaiset olivat alunperin pakanoita, jotka väkisin käännytettiin kat. kirkkoon, eli alistettiin."
Suomalaisia nimenomaan EI käännytetty väkisin. Kun ensimmäiset ristiretket tehtiin tänne 1100-luvulla, maassamme oli ollut katolilaisia jo vuosisatoja. Jopa piispa Henrikin murhaaja, Lalli, oli katolinen kristitty. Ristiretkien yhteydessä muuten kenenkään ei tiedetä tulleen tapetuksi sen takia, että kyseinen ihminen olisi kieltäytynyt "uudesta" uskosta.
Jos mennään tarpeeksi kauas, suomalaiset eivät olleet edes pakanoja, koska suomalaisia ei ollut olemassa.
Miten huonosti tunnet asioita.
Suomalaisten esi-isät ovat suoraan Adamin lasten jälkeläisiä.
Sattumalta heidän isänsä oli Jumalaan uskovainen mies eli siis suomalaiset ovat lähteet 100 %:sti ei-katolisesta sukujuuresta.
Roomalaiskatolisen opin paholainen keksi vasta noin 300 -luvulla jKr.
Roomalaiskatoliset ovat kuuluisia historian väärentämisestä. Legendat muuttuvat tosiksi ja ihmisiä petetään, kuten satu piispa Henrikistä. Näitä he ovat tehneet joka ikiseen maahan mitä ovat valtaamassa Paavin alaisuuteen.
Katolinen motto on aina ollut ja on edelleen "tarkoitus pyhittää keinot"!!!
Katolisen kirkon opin mukaan kirkko oli olemassa jo maailman luomisessa, koska se on yhteys Jumalan ja luodun välillä.
Valitan, mutta sinunkin esivanhempasi Aadam ja Eeva olivat siis katolilaisia!
Seurakunta, ecclesia on pyhä kristikunta.
Kaikki kristityt ovat katolisia tässä mielessä, silloin kun he turvaavat Herraan Jeesukseen syntiensä sovittajana.
Kainin ja Abelin tarina on jo kristikunnan historia pienoiskoossa. Kaksi erilaista vanhurskautta eivät voi olla sovussa keskenään.
Kysymys ei ole kirkosta, vaan uskosta.
Usko Jumalan armoon vs. omaan pyhyteen.
Siinä on ero tiivistettynä.
Kain tuli torjutuksi, hänen kättensä hedelmät eivät Jumalalle kelvanneet. Samoín tuli Haagar ajetuksi pois uskon vanhurskauden isän, Abrahamin luota.
SAMA ristiriita on ollut olemassa paavin seuraajien ja evankelisten välillä. Omaan hurskauteensa luottavat eivät ole voineet suvaita puhetta uskon vanhurskaudesta. Tuloksena vaino.
Taistelu jatkuu tuomioon asti.
Silloin vasta valhe paljastetaan. Jeesus itse sanoi, että elonaikaan asti luste ja vehnä saavat kasvaa rinnan samassa pellossa.
LUKIJA!
Älä hämäänny kirkkopropagandasta. Sinulta vaaditaan uskoa.
Yksin Kristuksessa on pelastus.
Kirkon todellinen aarre on evankeliumi, ei paavi eikä neitsyt Maria.
"Kirkon todellinen aarre on evankeliumi, ei paavi eikä neitsyt Maria."
Noin uskovat yhtä lailla katoliset veljemme ja sisaremme.
Kain silloin paavi?
Olen päättänyt palata takaisin suomalaisten esi-isieni katoliseen uskoon. Olen parhaillaan kuin tutkimusmatkalla katolisessa kirkossa ja kaikki on ollut suurenmoista. Kunpa suomalaiset edes viitsisivät ottaa selville mitä katolilaisuus on. Monilla on vain outo tarve mustamaalata katolista uskoa keskiajan jutuilla, mutta kukaan ei edes puhu luterilaisten omista virheistä ja synneistä.
Katolilaisuuteen palaaminen on antanut rauhan sielulleni. Enää en etsi. Olen kotona. Ja se suomalaiset esi-isäni varmaankin riemuitsevat taivaassa. Heidän kirkkonsa tuhottiin ja heidän uskonsa kiellettiin reformaation jaloissa, kun kuninkaat ahnehtivat itselleen kirkon omaisuuden, mutta nyt me olemme täällä taas takaisin.
Kristuksen kirkon täytyy olla katolisessa kirkossa. Niin monet ovat sitä yrittäneet tuhota, mutta kukaan ei ole koskaan onnistunut.
Kirjoittelevat tänne valheitaan.
Kyllähän se on antikristuksen henki, mikä kokoaa kaikki uskonnot katolilaisuuden alle. Se on niin selvästi nähtävissä tänä päivänä monessa asiassa, ei pelkästään tässä ekumeniassa.
Katolisessa kirkossa ei ole yhtään sen enempää jotakin "antikristuksen henkeä" kuin omassamme. Katsopa vain omia ongelmiamme, sitä sotkua ja uskottavuuden menetystä, jonka naispappeuden vastustajat ovat meillä saaneet aikaan!
Ekumenia perustuu suoraan Kristuksen tahtoon sellaisena kuin se lukee Raamatussa. Niinpä ekumeniaa vastustavat jos ketkä edustavat todella antikristuksen henkeä.
Jeesuksen itsensä kirjoittamaa sanaa.
Perästä päin voidaan kenen tahansa suuhun laittaa mitä tahansa sanoja mitä kirjoittaja haluaa laittaa.
Pitkään oudoksun nimim. "luterilaisen" viestejä.
Omien sanojensa mukaan teologi, mutta teksteissä näkyy haparointia luterilaisen dogmatiikan ja kirkkohistorian tiedoissa. Onkohan asialla lainkaan luterilainen? Millä' tiedoilla kukin esiintyy teologina?? Vaikea näet uskoa, että Helsingin yliopiston koulutuksessa olisi näin pahoja puutteita.
Onko teologin ollenkaan syytä lähteä tukemaan fanaattisen papistin ja häirikkökirjoittajan polemiikkia?
Monelle katolisellekin tutkijalle on selvää, että reformaattorien teologia perustui asialliseen Raamatun eksegeesiin, syvälliseen kirkkoisien tuntemukseen ja todella vallitseviin opillisiin virheisiin. Yleisesti myönnetään, ettei tilanne ole tässä suhteessa huonontunut.
Monet opilliset erheet näkyvät sementoinuina edelleen katolisessa opetuksessa ja hurskaudessa.
Luterilaisten oppineiden tunnustuskirjallisuus on johdonmukaisen tutkimustyön tulosta. Asian kuittaaminen Lutherin mielenhäiriöllä kelpaa lähinnä huonoksi vitsiksi. Kertokoon se esittäjänsä sivistystasosta (Liisa-Maria).
Voin kertoa nimimerkeille Luterilainen-Liisa-Maria, keskustelleeni asioista Tuebingenin yliopiston post graduate tutkijan kanssa. Havaitsin, että valmius ymmärtää Lutherin vanhurskauttamisoppia ei ollut vähäinen. Siitä on olemassa laitoksessa tutkimuskin, joka porautuu Paavalin käsitykseen lain merkityksestä.
Huolimatta siitä, että feminismi on luonut mariologialle uuden renesanssin puitteet, on asia hämärä. Apostolinen pohja puuttuu.
Asian selittäminen Lutherin varhaistuotannon pohjalta on epätieteellistä sikäli, että
Lutherin kypsyminen paavalilaiseen vanhurskautumiskäsitykseen oli pitkä prosessi. Pitkä prosessi oli myös reformaatio, joka alkuvaiheessaan keskittyi ainoastaan räikeimpiin väärinkäytöksiin.
Nuoren Lutherin teologiassa näkyy katolilainen perinne; se ei silti millään tavalla verifioi tätä perinnettä. Luther ei vain ottanut niihin asioihin kantaa.
Pitää antikristillistä symbolia kädessään. Tässä pari linkkiä ja kuva, mistä selviää, että Paavi piti kädessään saatanallista kierrettyä krusifiksiä(Satanistit loivat kierretyn krusifiksin 666 jKr. ja siitä tuli symboli, mikä edustaa antikristusta).
http://cuttingedge.org/NEWS/n2029.cfm
http://www.cephasministry.com/world_pope_black_magick.html
Kun en voinut vastata Liisa-Marian viestiin sen varsinaisella paikalla siksi, koska viestin hierarkia oli liian syvä, niin vastaan sitten täällä.
Liisa-Maria kirjoitti mm. näin: " Yläasteella Martti Lutherin sankaritarina kerrattiin, varmuuden vuoksi sekä historian että uskonnon oppimäärissä. Silloin saimme kuulla kauheuksia katolisen kirkon rappiosta ja siitä miten epäraamatullista katolisen kirkon usko on. Lisäksi opiskelimme keskiajan noitavainoja, inkvisitiota ja muita kauheuksia. Saimme kuulla paavitar Johannasta ja muista rappiopaaveista. Erityisesti selibaatti ja muut epäraamatulliset keksinnöt olivat kokeiden vakiokysymyksiä."
Lainaan yläasteen 9. luokan uskontokirjaa "Uskonto ja me 9", 1986 ( tekijöinä ovat Martti Mäkituuri, Lauha Peltola, Raija Peura ja Raili Turtola ): "Katolinen kirkko osallistuu Suomessa aktiiviseti ekumeeniseen toimintaan. Helsingissä sijaitsee dominikaanien ylläpitämä Katolinen kulttuurikeskus tieteellisine kirjastoineen. Katolisella tiedotuskeskuksella, joka on myös Helsingissä, on tiedotus- ja julkaisutoimintaa. Maassamme toimii myös joitakin katolisia luostarijärjestöjä. Esimerkiksi yhdysvaltalaiset sisaret opettavat englanninkielisissä lastentarhoissa ja kouluissa. Tärkeintä katolisille kristityille on kuitenkin osallistuminen pyhään messuun ja sakramentteihin."
"Tehtäviä: 1 ) Paljonko Suomessa on a ) ortodokseja, b ) katolilaisia, 2 ) Millaista seurakunnallista toimintaa on ortodokseilla ja katolilaisilla? 3 ) Ota selville, onko omalla paikkakunnallasi ortodokseja ja katolilaisia. 5. ja 6. tehtävä koskevat pelkästään ortodokseja. Siksi en niitä tässä mainitse ( paitsi jos joku haluaa kuulla ne. ) 7 ) Vatikaanin radio lähettää suomenkielistä ohjelmaa perjantaisin ja sunnuntaisin klo 21.15 15 minuutin ajan. Äänittäkää jokin lähetys ja kuunnelkaa se yhdessä tunnilla. Aaltopituudet 25m, taajuus 11.715 kHz, 31m, taajuus 9.755 sekä 49m, taajuus 6.185."
Kirkkojen eroista kerrotaan oppikirjassa "Uskonto ja me 8" mm. näin: Lännen ja idän kirkot olivat vuosisatojen kuluessa kehittyneet eri suuntiin. Lännessä puhuttiin latinaa, idässä kreikkaa. Lännessä pohdittiin mielellään kirkon käytännön kysymyksiä, idässä sisäistä elämää ja jumalanpalvelusta. Lännessä papit eivät saaneet olla naimisissa, idässä avioliitto sallittiin."
"Kirkko oli koko keskiajan yhdistävä tekijä länsimaisessa yhteiskunnassa. Lähestyttiinpä mitä tahansa kaupunkia tai kylää, kirkkorakennus hallitsi mahtavalla olemuksellaan ympärillä kyyhöttäviä asumuksia. Jo 800-luvulla tehtiin mahtavia linnamaisia kirkkoja, joille tyypillisiä muotoja olivat pyörökaaret. Näin syntyi romaaninen tyyli. Myöhemmin alettiin rakentaa suippokaarisia, yhä korkeammalle kurottuvia goottilaisia kirkkoja."
Lopuksi sivulta 95 tehtävä 5: "Mikä on kirkon tehtävä seuraavan katkelman mukaan. Sen on kirjoittanut hollantilainen jesuiittaisä Huub Osterhuis, joka on vihitty papiksi v. 1964: " Luo kirkkosi uudestaan, anna sille elämänrohkeus, että se toteuttaisi sanaasi ja seuraisi Henkeäsi, ettei se enää yrittäsi hallita ihmisiä, ei vaatisi eikä valvoisi oikeuksiaan, vaan koettaisi auttaa ihmisiä heidän iloonsa; etteivät sen sanat eivätkä ajatukset sulkisi ketään ulkopuolelle, vaan että se seisoisi avoimena jokaiselle joka tahtoo elää luovaa ja onnellista elämää. Muistuta meitä siitä, että olet lähettänyt meidät vain julistamaan nöyryyden armoasi. Olethan sinä ottanut meidätkin vastaan ja meidän itsemme on saatava sinulta lakkaamatta anteeksi."
Mitään sellaista, minkä Liisa-Maria mainitsee, ei ainakaan noissa oppikirjoissa näyttänyt olevan. Jos Liisa-Maria on eri mieltä, niin mainitkoon sitten hänen esittämiään negatiivisia mielipiteitä vastaavan oppikirjan ja sen tekijät sekä painovuoden. Toivottavasti tuon hollantilaisen jesuiittaisän teksti ei ole kenenkään mielestä loukkaava.
Tuo mainitsemasi hollantilainen jesuiitta on kyllä ex-pappi, joten ei millään pahalla, mutta itse en pitäisi häntä erityisen mallikelpoisena katolisen kirkon edustajana. Jaan Liisa-Marian kokemukset. Ainakin 1970-luvulla koulukasvatus katolisesta kirkosta oli hyvin negatiivista. Voi tietenkin olla, että asenteet ovat sen jälkeen muuttuneet ekumeenisemmiksi.
Manipulaatiota parhaimmillaan.
Jauchin "ekumeenisuus" tarkoittaa vaikenemista katolisen kirkon epäkohdista ja vääryyksistä.
Miten muuten on ekumeenisuus Italian, Espanjan, Portugalin ja Puolan kouluissa?? Kerrotaanko Lutherin puuttuneen kirkon harhaoppeihin? Kerrotaanko miljoonista evankelisista marttyyreista?
että joku katolilainen löytää tuosta tekstistä tai sen tekijästä jotain moitittavaa. En tiennyt, että kyseessä on ex-pappi.
Yritetään uudestaan. Tässä eri tehtävä kirjasta "Uskonto ja me 8" s. 59: ( Jos tästäkin löytyy moitittavaa, niin sitten luovutan. ) "Lue pyhän Fransiscuksen ohjeet hyveistä, jotka karkottavat paheet. Mieti ja kuuntele itseäsi: mitä hyveitä tarvitsisit juuri nyt."
"Missä on rakkautta ja viisautta,
siellä ei ole pelkoa eikä tietämättömyyttä.
Missä on kärsivällisyyttä,
siellä ei ole vihaa eikä levottomutta.
Missä on köyhyyttä ja iloa,
siellä ei ole himoa eikä ahneutta.
Missä on lepoa ja mietiskelyä,
siellä ei ole huolta eikä harhailua.
Missä on Herran pelkoa, joka vartioi kartanoa,
siellä vihollinen ei voi löytää sisäänpääsyä.
Missä on laupeutta ja ymmärtäväisyyttä,
siellä ei ole liiallisuutta ja kovuutta."
"Ainakin 1970-luvun koulukasvatus katolisesta kirkosta oli hyvin negatiivista."
Minun kouluaikanani tuota ennen tai myöhemmin yliopistossa yleistä historiaa opiskellessani ei puhuttu katolisesta kirkosta "hyvin negatiivisesti" sinun sanojasi käyttääkseni. Historia on paljolti sotien historiaa, siksi sotien syyt, itse sodat ja sotien seuraukset olivat niitä asioita, joista puhuttiin ja varmaan puhutaan nytkin enemmän kuin uskonnoista. Ne olivat ja ovat tärkeitä. Paavitar Johanna on historiallisesti katsoen vain kuriositeetti.
"Miten muuten on ekumeenisuus Italian, Espanjan, Portugalin ja Puolan kouluissa??"
Kaikissa em. maissa pienillä luterilaisilla uskontokunnilla on aivan samat oikeudet kuin katolisella kirkolla. Lutherlandiassa nimeltä Suomi katolisella kirkolla ei ole juuri mitään oikeuksia.
"Kerrotaanko Lutherin puuttuneen kirkon harhaoppeihin?"
Ei, koska harhaopit syntyivät moraalittoman ja juutalaisia vihanneen ex-munkki Martin Lutherin omassa sairaassa päässä.
"Kerrotaanko miljoonista evankelisista marttyyreista?"
Ei, koska he ovat olemassa vain omassa sairaassa päässäsi.
Hae apua itsellesi, Liisa-Maria.
Tämänpäiväinen tragedia Jokelan koulussa osoittaa millainen on tämän maan hengellinen hätä ja tyhjyys. Edes nuorilla ei ole mitään sisältöä elämässään!
Tänä surullisena päivänä päätin minäkin palata katoliseen kirkkoon, joka edes saarnaa moraalia ja välittää ihmisparoille aitoa hengellisyyttä.
Teit varmasti oikean päätöksen, itse tulin samaan
tulokseen jo vuosia sitten, ja paluumatkaa teen joka
päivä, askel kerrallaan.
Vain uskolle perustuva havainto Rakkauden Jumalasta voi tuoda vastalääkkeen maailman pahuudelle. Katolinen kirkko on tätä totuutta kyennyt parhaiten säilyttämään, mutta se on myös luterilaisuuden perustassa, sydämen uskossa.
"Tämän päivän tragedia Jokelan koulussa osoittaa millainen on tämän maan hengellinen hätä ja tyhjyys. Edes nuorilla ei ole mitään sisältöä elämässään!"
Ei kai Jokelan koulussa ollut kysymys siitä, onko nuorilla sisältöä elämässsään vai ei, vaan siitä, että yksi koulun oppilaista sekosi. Hän tahtoi nimensä www.spreckkillers.org - sivustolle kansainvälisten massa- ja koulumurhaajien joukkoon, joita hän ihaili. "Tavoite täyttyy vasta, kun mun nimi lukee listalla, Auvinen ( ampuja ) oli kertonut koulukavereilleen..." "Kaikki luulivat, että aseet, viha ja kummalliset puheet tappamisesta olivat puhdasta leikkiä." ( Näin ainakin Iltalehden mukaan )
"Tänä surullisena päivänä päätin minäkin palata katoliseen kirkkoon, joka edes saarnaa moraalia ja välittää ihmisparoille aitoa hengellsiyyttä."
Siirry vain aivan rauhassa katolisen kirkon jäseneksi. Kohta alkaa vain vähän tuntua siltä, että tälle palstalle kirjoittaa monia luterilaisuudesta tai muusta uskonnosta katolilaisiksi kääntyneitä tai muuten katolilaisuuteen kallellaan olevia, joilla on suunnitteilla katolilaisuuteen siirtyminen, niin että tavallisia luterilaisia, jotka kokevat luterilaisuuden omaksi uskonnokseen, taitaa palstalla olla hyvin vähän. Siksi olo on vähän orpo kääntyneiden ja kääntyjien keskellä. Olisipa palstalla lisäksi edes muutama muu ihan tavallinen luterilainen.
Olen seurannut tätä keskustelua, joka on vain vahvistanut aikaisempaa käsitystäni ekumenian tarpeellisuudesta.
Miksi niin monet luterilaiset uskonveljeni ja -sisareni yhä vain vannovat Lutherin nimeen? Ei luterilaisuudessa ole kysymys Lutherista, vaan evankeliumin ilosanomasta. Monessa suhteessa M. Lutherin opit ovat jopa vanhentuneet eikä niitä tule noudattaa (kuten juutalaisten osalta, mitä täälläkin on taas vatvottu).
Miettikäämme kaikkea sitä mikä meitä yhdistää, katolilaisia ja luterilaisia! Meitä erottavat enää niin harvat ja toissijaiset asiat, että minusta voisimme yhtä hyvin olla jo yksi ja sama kirkko.
Joillekin uskonnollisille fanaatikoille ja Raamattu-fundamentalisteille tämä ei varmaankaan sovi, mutta se ei minua häiritse. He ovat vain pieni ja häviävä vähemmistö.
Uskonjen ja uskovaisten tulee ymmärtää, että uskot tulee häviämään (raamatussa tieto) ja silloin Jumalan ja Jeesuksen tahto ottaa vallan ja totuus kristinuskon herrasta paljastuu niillekkin jotka luulevat murhaajan, murhautajan sekä murhaajaa tukevan olevan Jumalan ja Jeesuksen asialla.
Tätä keskustelua on ollut kiintoisaa lukea, kun harvinaisen skarpit nuoret katolisuuteen kääntyneet ovat antaneet kyytiä niin Lutherille kuin luterilaisuuden heikoille puolille. Enpä voi muuta sanoa kuin että ihailen Liisa-Mariaa ja hänen argumentaatiotaan. Onkohan tässä maassa yhtään yhtä palavaa luterilaista naista?
Itse en sano riitoihinne juuta enkä jaata, mutta sen sijaan epäilen vahvasti kuten tuossa yllä aloituksessa, että katolisuus on tulossa tänne takaisin ja kovaa vauhtia. Ei ehkä vielä, mutta pian.
"Itse en sano riitoihinne juuta enkä jaata, mutta sen sijaan epäilen vahvasti kuten tuossa yllä aloituksessa, että katolisuus on tulossa tänne takaisin ja kovaa vauhtia. Ei ehkä vielä, mutta pian."
Minä taas en oikein usko tuohon, että "katolilaisuus olisi tulossa tänne takaisin ja kovaa vauhtia". Missä siitä näkyisi merkkejä? Suomen katolisen kirkon jäseniäkin on tällä hetkellä vasta kymmenisen tuhatta. Lisäksi Suomen katolisessa kirkossa ei ole yhtään suomalaista tai suomea oikein hyvin osaavaa pappia. Ainakin tällaisen käsityksen saa keskusteluista. Minusta sekin on puute, ja ovat siitä valittaneet jotkut katolilaiset itsekin omalla palstallaan.
"Enpä voi muuta sanoa kuin että ihailen Liisa-Mariaa ja hänen argumentaatiotaan."
Minä taas pidän asiallisemmasta ja vähemmän aggressiivisesta argumentaatiosta.
"Onkohan tässä maassa yhtään yhtä palavaa luterilaista naista?"
Enpä tiedä, onko, mutta minusta ainakin keskustelun kannalta vähäisempi "palavuus" ja asiallisempi suhtautuminen luterilaisiin ja luterilaisuuteen olisi aiheesta täällä keskusteltaessa vain hyväksi. Kyllä ihan kuka hyvänsä pystyy olemaan aggressiivinen, jos sitä haluaa eikä yritä hillitä itseään ja kielenkäyttöään.
Oudoksun roomalaiskatolilaisuutta markkinoivien toimintaa täällä.
Kysymyksessä lienee yksi ja sama henkilö, joka eilen näkyy syyllistyneen selvään herjaukseen julkisessa viestimessä.
Se on rangaistavaa ja ennen muuta tuomittavaa.
Sekö on sitä roomalaiskatolilaisuutta?
Samalla ihmisellä on selvä pyrkimys kääntää kaikki opillinen keskustelu riitelyksi ja persoonan moittimiseksi.
Opetus ja hurskauselämä kuitenkin muodostaa luterilaisuuden ja katolilaisuuden välisen vedenjakajan.
"Oudoksun roomalaiskatolisuutta markkinoivien toimintaa täällä."
Niin minäkin, varsinkin kun tietää, että Katolilaisuuspalstalta poistettaisiin heti vähänkin tuohon tyyliin katolilaisuutta kritisoivat kirjoitukset. Katolilaisuuspalstalla ei ole näkynyt eikä myöskään sallittaisi sentyylistä luterilaisuuden markkinointia, kuin miten täällä markkinoidaan katolilaisuutta. Siinä mielessä nämä palstat ovat eriarvoisia. Vahinko, että täällä ei nyt ole sheriffiä. Sellaista tarvittaisiin kipeästi.
Olen sen verran suorasanainen typykkä, ettei ainakaan minulla ole mitään tarvetta käyttää muita nimimerkkejä. Toisaalta en mene takuuseen Liisa-Marian nimellä kirjoitetuista viesteistä, koska sitä on väärinkäytetty ennenkin.
"Kysymyksessä lienee yksi ja sama henkilö, joka eilen näkyy syyllistyneen selvään herjaukseen julkisessa viestimessä."
Tarkoitat varmaan niitä kymmeniä, jotka ovat täällä puhuneet katolisesta kirkostamme "porttokirkkona", paavistamme "homona", papeistamme "pedofiileinä" ja meistä katolilaisista "luunpalvojina". Samaa mieltä!
"Samalla ihmisellä on selvä pyrkimys kääntää kaikki opillinen keskustelu riitelyksi ja persoonan moittimiseksi."
Minkä persoonan? Onko keskustelu Lutherista kiellettyä? Ilmeisesti Martin Luther ei siis kestä päivänvaloa.
"Opetus ja hurskauselämä kuitenkin muodostaa luterilaisuuden ja katolilaisuuden välisen vedenjakajan."
Totta, ja katolilaisuuden eduksi. Meidän kirkkomme eivät huuda tyhjyyttään.
"Katolilaisuuspalstalla ei ole näkynyt eikä myöskään sallittaisi sentyylistä luterilaisuuden markkinointia, kuin miten täällä markkinoidaan katolilaisuutta."
Mitä ihmeen katolilaisuuden markkinointia? Onko kiellettyä puhua katolilaisuudesta muutenkin kuin siinä loanheittotarkoituksessa, jota täällä hyvässä luterilais-ekumeenisessa hengessä yleensä harjoitetaan 24 h/vrk?
"Siinä mielessä nämä palstat ovat eriarvoisia. Vahinko, että täällä ei nyt ole sheriffiä. Sellaista tarvittaisiin kipeästi."
Vaikka tunnetusti sinä, Verna, olet Suomen ev.-lut. kirkkokunnan palkkalistoilla ja pelkäät tilipussisi ynnä eläkkeesi puolesta, vakuutan sinulle: yksi Liisa-Maria ei pysty luterilaista miljardi-imperiumia kaatamaan. Siihen tulee viemään maamme yleinen kehitys yhdentyvässä Euroopassa, jonka ansiosta kirkollisverot, yritysverot ja muut valtiolliset lehmäkaupat tullaan poistamaan. Milloin, se on vain ajan kysymys.
Nimimerkkiä Verna en voi käyttää, koska se on rekisteröity jollekin.
"Mitä ihmeen katolilaisuuden markkinointia?"
Luepa vaikkapa omia viestejäsi uudestaan.
"Onko kiellettyä puhua katolilaisuudesta muutenkin kuin siinä loanheittotarkoituksessa, jota täällä hyvässä luterilais-ekumeenisessa hengessä harjoitetaan 24h/vrk?"
Mainitse joitakin tällaisia "loanheittotarkoituksessa" kirjoitettuja viestejä. En ole sattunut huomaamaan. En tosin lue kaikkia viestejä. Siihen ei kiinnostus eikä aika riitä.
"Vaikka tunnetusti sinä, Verna, olet Suomen ev.lut. kirkkokunnan palkkalistoilla ja pelkäät tilipussisi ynnä eläkkeesi puolesta, vakuutan sinulle: yksi Liisa-Maria ei pysty luterilaista miljardi-imperiumia kaatamaan."
Miten niin tunnetusti olen luterilaisen kirkon palkkalistoilla? Mitä työtä teen sitten mielestäsi luterilaisessa kirkossa, kun olen opiskellut historiaa, kirjallisuutta ja suomen kieltä? Eipä taitaisi kirkossa olla minulle käyttöä. Siitä olen kylläkin täysin varma, että "yksi Liisa- Maria" ( tai kaksikaan Liisa-Mariaa ) ei pysty luterilaista kirkkoa kaatamaan, tuskinpa hänellä tai heillä on siihen edes mitään halua. Niin että ollaanpa sovussa ja elellään ihmisiksi.
no, tattista vaa ,mut ei. Me Luterilaiset emme palvo luita,eikä pyhimyksiä ,eikä Neitsyt Mariaa, jonka katoliset uskovat olevan edelleen neitsyt,eikä paavia, tuota mielestänne kristuksen siaista maanpäällä.Lutteri sanoi ukon olevan, AK.
"no, tattista vaa ,mut ei."
Tattista vaan itsellesi.
"Me Luterilaiset emme palvo luita,eikä pyhimyksiä"
Emme mekään katolilaiset. Tosin luterilaiset te niin kovasti havittelitte pyhän Henrikin luuta lasikaappiinne Turkuun, että tiettyjä epäilyksiä meillä katolilaisilla on...
"eikä Neitsyt Mariaa, jonka katoliset uskovat olevan edelleen neitsyt"
Lainatkaamme suoraan oppi-isäänne Martin Lutheria:
“On suloinen ja hurskas uskomus, että Marian sielun luominen tapahtui ilman perisyntiä niin, että hänen sielunsa luomisen hetkellä hän myös puhdistui perisynnistä ja sai osakseen Jumalan lahjat saaden puhtaan Jumalan luoman sielun - täten hänen elämänsä ensimmäisestä hetkestä asti hän oli vapaa kaikesta synnistä.” (M. Lutherin saarna Jumalanäidin sikiämisen päivänä 1527)
“Hän on täynnä armoa, julistettu täysin synnittömäksi - jotain äärimmäisen suurta. Jumalan armo täytää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet vapaaksi kaikesta pahasta.” (M. Lutherin henkilökohtainen [Pieni] Rukouskirja 1522)
“[Maria on] korkein nainen ja jaloin helmi kristinuskossa Kristuksen jälkeen… Hänessä ovat henkilöllistyneet jalous, viisaus ja pyhyys. Emme voi koskaan kunnioittaa häntä tarpeeksi.” (M. Lutherin saarna jouluna 1531)
“Maria on Jeesuksen äiti ja kaikkien meidän äitimme… Jos hän [Kristus] on meidän, meidän tulisi olla hänen asemassaan; missä hän on, meidän tulisi olla, ja kaiken, mitä hänellä on, tulisi olla myös meidän, ja hänen äitinsä on myös meidän äitimme.” (M. Lutherin saarna jouluna 1529)
“Rukouksemme tulisi sisältää Jumalan Äidin… Terve Maria sanoo, että kaikki kunnia tulee antaa Jumalalle… Voimme käyttää Terve Mariaa mietiskelynä, jossa lausumme, millaisen armon Jumala on antanut Marialle. Toiseksi, meidän tulee lisätä toive, että jokainen tulisi tuntemaan hänet ja kunnioittamaan häntä.” (M. Lutherin henkilökohtainen rukouskirja 1522)
"eikä paavia, tuota mielestänne kristuksen siaista maanpäällä."
Paavi on Kristuksen sijainen, ei siainen.
"Lutteri sanoi ukon olevan, AK."
Luther eli ja kuoli katolilaisena, eikä koskaan halunnut perustaa mitään omaa kirkkoaan.
Olin läsnä Pyhän Pretoriuksen luunpalasen translaatiossa parikymmentä vuotta sitten.
Jokaiselle, joka alttarille polvistuneensa suuteli tabernaakkelia (jonka sisällä luupala oli), koitui teosta syntien anteeksiantoa.
Surullista, että kaikkivaltiaan Jumalan ja Kristuksen sijasta palvotaan ihmistä.
Mikä on, kun Jeesus Kristus ei riitä?
Hänessa on kaikki sovitus. Hänen on kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
Häntä me saamme rukoilla joka hetki. Jos emme jaksa, "henki rukoilee edestämme joka hetki sanomattomin huokauksin".
Voi teitä eksyneitä fanaatikkoja!
"Minä olen Herra sinun Jumlasi. Älä pidä muita jumalia minun rinnallani".
Tämä nyt on tämmöistä L-M:n kikkailua.
Lutherin ajattelu syventyi reformaation kuluessa:
Oikeastaan hänen tarkoituksenaan oli alussa puuttua vain anekysymyksen valheisiin tms.
Alussa Luther paneutui suurimpiin kysymyksiin
- ehtoollinen
- ehtoollisen messu-uhri
- paavin asema, aneet
- evankelisten uskovien oikeus elää
- oppi vanhurskautumisesta
Mariologia astuu kuvaan myöhemmässä vaiheessa:
KIISTATON TOSIASIA
Luther ei hyväksynyt Marian ja pyhimysten palvontaa sellaisena,
kuin se katolisessa kirkossa esiintyy.
Kristityn tulee rukoilla Isää Jumalaa suoraan.
Mikään maitsemistasi asioista ei enää erota meitä luterilaisia katolisista veljistämme ja sisaristamme. Hekään eivät luita palvo!
"Mariologia astuu kuvaan myöhemmässä vaiheessa:
KIISTATON TOSIASIA
Luther ei hyväksynyt Marian ja pyhimysten palvontaa sellaisena,
kuin se katolisessa kirkossa esiintyy.
Kristityn tulee rukoilla Isää Jumalaa suoraan."
Taas kerran selvää valhetta. Lainataanpa siksi jälleen itsensä Martin Lutherin tekstiä:
“Se, jolla on hyvä (vahva) usko, rukoilee Terve Marian ilman vaaraa!” (M. Lutherin saarna 11.3.1523).
Me katolilaiset emme ole koskaan emmekä missään palvoneet pyhiä emmekä edes Mariaa, vain yksin Jumalaa. Luther tiesi sen hyvin, siksi hän eli, pysyi ja kuoli katolilaisena.
Ei erota!
Ei meitä mikään erota ortodoksista sisarista ja veljistämme eikä koptilaisista sisarista ja veljistämme.
Kristuksen rakkaus vaatii meitä kertomaan heille kuitenkin totuuden; "te hullut galatalaiset, kuka teidät lumosi totuutta uskomasta".
Toivomme ja rukouksemme on, että roomalaiskatolilaiset sisaremme ja veljemme eivät uskoisi oman kirkkonsa harhaoppeihin.
Luiden sijasta heidän tulisi etsiä Kristusta.
Ikävä kyllä, heidän eukaristiansakin on apostolisen uskon vastainen.
Jeesuksen uhraaminen messussa on mitä hirveintä Jumalan pilkkaa.
Eikö Liisa-Maria osaa lukea?
Luther-repliikki on vuodelta 1523.
Varhainen Luther ei vielä keskittynyt mariologian valheisiin.
KIISTATON TOSIASIA ON, että Luther tuomitsi
Marian palvonnan ja avun pyytämisen tältä.
Luther keskittyi puhdistamaan kirkkoa opillisista harhoista. Mariologia on yksi niistä.
Kristityt voivat turvallisesti kulkea tätä samaa raamatullista tietä kuin Martti Luther!
Ystävä!
Älä tartu demagogien valheverkkoon.
Tutki itse Sanaa!
Viini paranee vanhetessaan, mutta valhe ei muutu totuudeksi vuosisatojenkaan kuluessa.
Raamatussa ei ole marianpalvonnasta sanaakaan perusteeksi.
Luther-sitaateista
Liisa-Marian tänne tuomat "todisteet" ovat katolisen kirkon sivustolta.
Siis ketunhäntä kainalossa.
Seuraavia huomioita:
- Ne ovat varhaista Lutheria
- KAS KUMMAA! Nämä kohdat katolisille Lutherista
kelpaavat, mutta ei hänen toimintansa ydin!!!
- Lutherin näkemys mariologiaan syventyi
vuosien saatossa. Hän torjui sen.
- Mainitussa sitaatissa Luther antaa luvan lukea
Ave Marian JOS USKO ON VAHVA.
Mitä hän sillä tarkoittaa?
Ave Marian rukoileminen ja Mariaan turvaaminen
ON USKOLLE HAITAKSI: Heikko älköön siis
rukoilko!!
Kysyn:
Eikö juuri heikko etsi turvaa????
Liisa-Marian ja katolisen kirkon Luther-sitaatit
ovat siis varsin valheellisia.
"Liisa-Marian tänne tuomat "todisteet" ovat katolisen kirkon sivustolta.
Siis ketunhäntä kainalossa. Seuraavia huomioita:
- Ne ovat varhaista Lutheria"
Enpä voi nyt muuta virkkoa kuin että KOVINPA HUONOSTI tunnet Lutheria. Martin Luther oli saanut paavilta varoituksen jo syksyllä 1520 ja varsinaisen ekskommunikaation eli "pannan" tammikuussa 1521. Seuraavassa muutamia lainauksia siitä millä tavalla Martin Luther kirjoitti ja saarnasi Neitsyt Mariasta kyseisten tapahtumien jälkeen:
“On suloinen ja hurskas uskomus, että Marian sielun luominen tapahtui ilman perisyntiä niin, että hänen sielunsa luomisen hetkellä hän myös puhdistui perisynnistä ja sai osakseen Jumalan lahjat saaden puhtaan Jumalan luoman sielun - täten hänen elämänsä ensimmäisestä hetkestä asti hän oli vapaa kaikesta synnistä.” (M. Lutherin saarna Jumalanäidin sikiämisen päivänä 1527)
“Hän on täynnä armoa, julistettu täysin synnittömäksi - jotain äärimmäisen suurta. Jumalan armo täytää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet vapaaksi kaikesta pahasta.” (M. Lutherin henkilökohtainen [Pieni] Rukouskirja 1522)
“[Maria on] korkein nainen ja jaloin helmi kristinuskossa Kristuksen jälkeen… Hänessä ovat henkilöllistyneet jalous, viisaus ja pyhyys. Emme voi koskaan kunnioittaa häntä tarpeeksi.” (M. Lutherin saarna jouluna 1531)
“Maria on Jeesuksen äiti ja kaikkien meidän äitimme… Jos hän [Kristus] on meidän, meidän tulisi olla hänen asemassaan; missä hän on, meidän tulisi olla, ja kaiken, mitä hänellä on, tulisi olla myös meidän, ja hänen äitinsä on myös meidän äitimme.” (M. Lutherin saarna jouluna 1529)
“Rukouksemme tulisi sisältää Jumalan Äidin… Terve Maria sanoo, että kaikki kunnia tulee antaa Jumalalle… Voimme käyttää Terve Mariaa mietiskelynä, jossa lausumme, millaisen armon Jumala on antanut Marialle. Toiseksi, meidän tulee lisätä toive, että jokainen tulisi tuntemaan hänet ja kunnioittamaan häntä.” (M. Lutherin henkilökohtainen rukouskirja 1522)
" KAS KUMMAA! Nämä kohdat katolisille Lutherista
kelpaavat, mutta ei hänen toimintansa ydin!!!
- Lutherin näkemys mariologiaan syventyi
vuosien saatossa. Hän torjui sen."
Ilman muuta ne kelpaavat, ovathan ne täysin katolista opetusta. Ei Luther ole meille mikään hylkiö, jota pitäisi inhota syyttä. Kuten muun muassa edellä mainitut lainaukset osoittavat, Lutherin kunnioitus ja rakkaus Neitsyt Mariaa kohtaan vain syveni vuosien saatossa ja siinä uskossa hän sitten kuolikin.
"- Mainitussa sitaatissa Luther antaa luvan lukea Ave Marian JOS USKO ON VAHVA. Mitä hän sillä tarkoittaa? Ave Marian rukoileminen ja Mariaan turvaaminen ON USKOLLE HAITAKSI: Heikko älköön siis rukoilko!! Kysyn: Eikö juuri heikko etsi turvaa????"
Kyseisessä rukouksessa sanotaan "rukoile meidän syntisten puolesta, nyt ja kuolemamme hetkenä". Vaikka Martin Luther kuoli ekskommunikaationa, hän oli rukoillut rukouksen niin monta kertaa hartaasti, että aivan varmasti Neitsyt Maria rukoili hänenkin puolestaan hänen kuolemansa hetkenä. Se on hyvin lohdullinen ajatus.
Liisa-Marian ja katolisen kirkon Luther-sitaatit
ovat siis varsin valheellisia.
"Liisa-Marian tänne tuomat "todisteet" ovat katolisen kirkon sivustolta.
Siis ketunhäntä kainalossa. Seuraavia huomioita:
- Ne ovat varhaista Lutheria"
Enpä voi nyt muuta virkkoa kuin että KOVINPA HUONOSTI tunnet Lutheria. Martin Luther oli saanut paavilta varoituksen jo syksyllä 1520 ja varsinaisen ekskommunikaation eli "pannan" tammikuussa 1521. Seuraavassa muutamia lainauksia siitä millä tavalla Martin Luther kirjoitti ja saarnasi Neitsyt Mariasta kyseisten tapahtumien jälkeen:
“On suloinen ja hurskas uskomus, että Marian sielun luominen tapahtui ilman perisyntiä niin, että hänen sielunsa luomisen hetkellä hän myös puhdistui perisynnistä ja sai osakseen Jumalan lahjat saaden puhtaan Jumalan luoman sielun - täten hänen elämänsä ensimmäisestä hetkestä asti hän oli vapaa kaikesta synnistä.” (M. Lutherin saarna Jumalanäidin sikiämisen päivänä 1527)
“Hän on täynnä armoa, julistettu täysin synnittömäksi - jotain äärimmäisen suurta. Jumalan armo täytää hänet kaikella hyvällä ja tekee hänet vapaaksi kaikesta pahasta.” (M. Lutherin henkilökohtainen [Pieni] Rukouskirja 1522)
“[Maria on] korkein nainen ja jaloin helmi kristinuskossa Kristuksen jälkeen… Hänessä ovat henkilöllistyneet jalous, viisaus ja pyhyys. Emme voi koskaan kunnioittaa häntä tarpeeksi.” (M. Lutherin saarna jouluna 1531)
“Maria on Jeesuksen äiti ja kaikkien meidän äitimme… Jos hän [Kristus] on meidän, meidän tulisi olla hänen asemassaan; missä hän on, meidän tulisi olla, ja kaiken, mitä hänellä on, tulisi olla myös meidän, ja hänen äitinsä on myös meidän äitimme.” (M. Lutherin saarna jouluna 1529)
“Rukouksemme tulisi sisältää Jumalan Äidin… Terve Maria sanoo, että kaikki kunnia tulee antaa Jumalalle… Voimme käyttää Terve Mariaa mietiskelynä, jossa lausumme, millaisen armon Jumala on antanut Marialle. Toiseksi, meidän tulee lisätä toive, että jokainen tulisi tuntemaan hänet ja kunnioittamaan häntä.” (M. Lutherin henkilökohtainen rukouskirja 1522)
" KAS KUMMAA! Nämä kohdat katolisille Lutherista
kelpaavat, mutta ei hänen toimintansa ydin!!!
- Lutherin näkemys mariologiaan syventyi
vuosien saatossa. Hän torjui sen."
Ilman muuta ne kelpaavat, ovathan ne täysin katolista opetusta. Ei Luther ole meille mikään hylkiö, jota pitäisi inhota syyttä. Kuten muun muassa edellä mainitut lainaukset osoittavat, Lutherin kunnioitus ja rakkaus Neitsyt Mariaa kohtaan vain syveni vuosien saatossa ja siinä uskossa hän sitten kuolikin.
"- Mainitussa sitaatissa Luther antaa luvan lukea Ave Marian JOS USKO ON VAHVA. Mitä hän sillä tarkoittaa? Ave Marian rukoileminen ja Mariaan turvaaminen ON USKOLLE HAITAKSI: Heikko älköön siis rukoilko!! Kysyn: Eikö juuri heikko etsi turvaa????"
Kyseisessä rukouksessa sanotaan "rukoile meidän syntisten puolesta, nyt ja kuolemamme hetkenä". Vaikka Martin Luther kuoli ekskommunikaationa, hän oli rukoillut rukouksen niin monta kertaa hartaasti, että aivan varmasti Neitsyt Maria rukoili hänenkin puolestaan hänen kuolemansa hetkenä. Se on hyvin lohdullinen ajatus.
"Liisa-Marian ja katolisen kirkon Luther-sitaatit ovat siis varsin valheellisia."
Kuka tahansa lukutaitoinen taitaapi olla nykyisin jo eri mieltä.
Kehäpäätelmiä ja väärinkäsityksiä aina vaan!
---
Mutta, se on totta, että me luterilaiset emme ole koskaan perustaneet uutta kirkkoa.
1
Luther ja reformaattorit halusivat puhdistaa kirkon harhaopeista, kuten mariologiasta ja pyhimysten palvonnasta.
Tärkein asia oli kuitenkin puhdas evankeliumin valo, joka katolisilta sisariltamme vielä puuttuu.
2
Luterilainen usko ei pohjaudu Lutheriin, vaan
Pyhään Raamattuun.
Siinä mielessä Lutherin ajatusten vääntäminen ei auta kovinkaan pitkälle.
3
Luther ei kuollessaan rukoillut Mariaa, vaan uskoi vakaasti Jumalan armoon:
In manus tuas commendo spiritum meum. Redimisti me, Deus veritatis.
Katoliselta sivustolta lainatut Luther-sitaatit edustavat varhaista Lutheria. Ne kertovat korkeintaan siitä, mitä Luther siinä vaiheessa oli sanonut.
Hänen opistaan ne eivät kerro mitään.
Ne eivät näet edusta hänen kypsynyttä opinkäsitystään, joissa hän torjuu mariologian harhat.
Luther puhuu jo varhain Marian pyhyydestä:
Se EI perustu lapsen sikiämiseen kohdussa,
vaan USKOON.
Siinä suhteessa Maria on esikuva, MUTTA ei mikään erityinen. Uskon esikuvia on Raamattu täynnä (vrt Heprealaiskirje), eikä heitä lähestytä rukouksella tai palvonnalla.
Reformaatio oli muuntuva ja syventyvä prosessi.
Alkuaikoina keskityttiin suurimpiin epäkohtiin,
toisaalta haluttiin pitää ovet avoinna neuvotteluun Vatikaanin kanssa.
Augsburgin tunnustus jo ottaa selvä kannan siihen, ettei Jumalaa tule rukoilla välikäsien kautta, eikä pyhimyksillä ole mitään ansioiden varastoa, josta voi rukoilla itselleen helpotusta.
Se on silkkaa huijausta, jota kirkko (sen katolinen osa) edelleen harrastaa.
------------
Luterilainen teologia ei seiso tai kaadu Lutherin kanssa. Se pohjautuu Raamattuun eikä Lutheriin:
- Raamattu yksin
- Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen
tähden.
Kiintoisaa! Vielä muutama päivä sitten tällä palstalla vannottiin ja uhiteltiin Lutherin nimeen, mutta kun me katolilaiset osoitimme Lutherin mariaanisuuden ja katolilaisuuden, joista hän ei koskaan luopunut, täällä jo toitotellaan, että "luterilainen usko ei pohjaudu Lutheriin, vaan Pyhään Raamattuun."
Niinhän se varmasti on. Jumalanpalvelukset, naispastorit, rippikoulut, kirkolliskokoukset, tuomiokapitulit, yritysvero... tietty kaikki ne "pohjautuvat" Raamattuun.
"Luther ja reformaattorit halusivat puhdistaa kirkon harhaopeista, kuten mariologiasta ja pyhimysten palvonnasta."
Tuollainen on niin typerää, että joskus ihan ihmettelen, ettette sitä itsekään tajua. Kirkko on elänyt 1500 vuotta oikeassa uskossa, mutta sitten Saksanmaalla tallustellut ex-munkki muka löytää oikean kristinuskon, jonka mukamas pitäisi perustua vain ja ainoastaan Raamattuun? Siitä Raamatustaan hän poimii muutaman kohdan Paavalin kirjeistä, joiden varaan hän kyhää oman versionsa mukamas "aidosta" kristinuskosta ja heittää lopulla Raamatulla ja kirkon Traditiolla vesilintua. Joka tuollaiseen halpaan menee, ei kyllä voi olla älykkyydeltään edes keskitasoa.
"Tärkein asia oli kuitenkin puhdas evankeliumin valo, joka katolisilta sisariltamme vielä puuttuu."
Jos olet luterilainen, sitten sinun pitäisi sanoa Paavalin kirjeiden "valo". Luterilaiset lukevat evankeliumia hyvin vähän syystä, että niissä Kristus kerta toisensa jälkeen painottaa tekojen merkitystä, jotta usko olisi elävä ja ihminen pelastuisi.
"Luther ei kuollessaan rukoillut Mariaa..."
Siitä sinä et voi tietää mitään.
Kiitos Jumalalle Lutherista, joka palautti kirkkoon (osaan siitä) apostolisen uskon.
Uskomme perusta ei ole Luther, vaan Raamattu.
Toivomme, että roomalaiskatoliset veljemme ja sisaremme saisivat saman armon ja evankeliumin
valkeuden. Halleluja!
Onko sinun sydämessäsi Jeesus, Liisa-Maria?
Jos on, et voi pitkään vihata niitä, jotka haluavat edistää evankeliumin puhtautta.
Tee siis parannus, palaa Herran luo ja hylkää
saatanan työt, kuten olet kasteessasi luvannut!
Armon ovi on sinullekin avoinna, Liisa-Maria.
Se on syntisiä varten avoin.
Kyllä, Luther rukoili Mariaa ja Pyhää Barbaraa ja monta muuta pyhää.
Pääsiäisenä 1504:
Matkalla Mansfeldiin Luther viiltää itseään vahingossa miekallaan reisivaltimoon. Henkensä hädässä hän huutaa: ”Oi Maria, auta!..” Hän muistelee itse myöhemmin rukouksen turhuutta: ”Siinä olisin.. kuollut Marian nimeen”!
Myöhemmin Jumala antoi hänen ymmärtää, että sellaista rukousta kuulevat vain rotat ja hiiret nurkassa.
Kristityn tulee pyytää kaikkea Isältä Jumalalta.
"Armon ovi on sinullekin avoinna, Liisa-Maria.
Se on syntisiä varten avoin."
Toki toki, jos rippituolia tarkoitat. Muulla tavalla ei tunnetusti rikkomuksiaan voi saada Jumalalta anteeksi. Ajattelepa hetki sitä!
Katoliset veljemme ja sisaremme nimenomaan eivät PALVO Neitsyt Mariaa, eivät pyhimyksiä eivätkä paavia. Kaikki tämä on tässäkin keskustelussa jo selitetty heidän taholtaan monta kertaa. Heidän laillaan Luther kunnioitti syvästi Mariaa.
Kuten lukee itse Raamatussa, älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Jumalan kiitos, me olemme löytäneet Kristuksen.
Me voimme uskoa Jumalan antavan anteeksi joka hetki.
Isämeidän-rukouksessa tunnustamme Jumalalle kahden kesken syntisyytemme ja pyydämme sitä anteeksi. Saamme myös luottaa Hänen anteeksiantoonsa.
Mitä muuta se on kuin rippiä kahden kesken?
Rippi on hyvä apu epätoivoiselle sielulle.
Raamatun mukaan se ei kuitenkaan ole anteeksiantamisen ehto.
Ripissä me emme kuitenkaan tule koskaan synnittömäksi.
Syntimme eivät ole tekemistä, vaan olemukseemme liittyvä syvä paha. Teot ovat vain sen hedelmä.
Ilman Jumalan anteeksiantamusta emme siis selviä hetkeäkään.
Kiitos Jumala, että olet antanut meidän suomalaisten oppia tämä ja tuntea Poikasi.
Halleluja!
Oikeinhan se kaveri on puhunut!!
Kirjalliset todisteet puhuvat muuta.
Tutustu katol. teologiaan ja katol. katekismukseen.
Ehkä sanan "palvominen" tutkiminen auttaisi?
Jos apua ja suosiota pyydetään joltakin toiselta kuin Isä Jumalalta, on tämä palvontaa.
Kristinuskon mukaan me voimme rukoilla Pyhää Kolminaisuutta tai jokaista sen Persoonista erikseen.
Miksi jauhat loputtomiin "palvomisesta", vaikka me katolilaiset emme tosiaankaan palvo ketään muuta kuin Jumalaa.
Edellinen kirjoittaja on oikeassa: Älä anna väärää todistusta lähimmäisistäsi.
Katekismus ja katolinen teologia sanovat muuta.
Olen yllättynyt kohtaamastani viekastelusta tässä asiassa.
Nyt kun keskustelunne tuntuu rahoittuneen, voin julistaa ulkopuolisena katolisten saavuttaneen erävoiton 1-0.
Katoliset ovat olleet kärsivällisiä, ummistaneet silmänsä toisten nyrkeille vyön alla ja kovin kärsivällisesti puristaneet esille Lutherin ainakin minulle tähän asti tuntemattomia oppeja ja piirteitä.
Kuinkahan moni meistä luterilaista vielä vannoo Lutherin nimeen? Ei varmaan monikaan. Raamatun pilkuntarkka hokeminen ei varmaan jaksa innostaa sekään. Katolisuuden syvällisyydellä on varmasti vielä tilausta, varsinkin nuorten keskuudessa.
Ei ole kummallakaan puolella yhtään faktaa esitettävänä minkään oppinsa tueksi, pelkkiä pari tuhatta vuotta vanhoja satuja vain ja välillä jonkun uudemman "auktoriteetin" hatusta vetämä muutaman sadan vuoden vanha satu.
Ihan söpöjä jokeltelet!!
Asian vierestä kuitenkin!!
Joksu höpsö katolilainen koettaa tyrmätä
luterilaisen kirkkokritiikin sillä, että Luther oli mielenvikainen tai juutalaisvihaaja!!
Sama kun koettasi kaataa evoluutioteoriaa sillä, että Charles Darwin löi vaimoaan ja kävi vieraissa.
Mitä tulee juutalaisvihaan.
katolilaiset hävisivät 1 miljoona - 0.
Ruumista, nimittäin.
Kiitos. On yleisesti tiedossa, että harvaa historiallista henkilöä on vääristelty yhtä tökerösti kuin Martin Lutheria. Hänen suuhunsa on laitettu ties mitä teorioita, joita hän ei elämässään ole koskaan lausunut, kuten sen, että hän olisi mukamas "kieltänyt Marian roolin pelastuksessa".
Oikea Luther rakasti syvästi Neitsyt Mariaa, eli ja kuoli katolilaisena eikä totisesti tahtonut koskaan perustaa mitään omaa kirkkokuntaansa. On perin irvokasta, että jotkut tätä taustaa vasten kutsuvat itseään hänen nimestään väännellyllä substantiivilla.
Raamatun pilkuntarkka hokeminen ei kuulu kristinuskoon ja on itsensä Raamatun sanoman vastaista.
"Oikea Luther rakasti syvästi Neitsyt Mariaa, eli ja kuoli katolilaisena eikä totisesti tahtonut perustaa mitään omaa kirkkokuntaansa."
Niin, eipä Luther tahtonut perustaa mitään omaa kirkkoa. Sen jälkeen kun hän oli naulannut 95 teesiä anekauppaa vastaan Wittenbergin linnankirkon oveen, katolinen kirkko yritti saada hänet käsiinsä ja vaientaa hänet. Mutta yritys toisensa jälkeen epäonnistui.
Paavin edustajien Cajetanuksen ja Eckin kanssa käydyt julkiset väittelyt selvittivät Lutherille, että sekä paavi että kirkolliskokoukset olivat tehneet erehdyksiä ja että Raamattu oli ainoa uskon ja elämän ohje.
Vasta vuonna 1520, kun katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja pannatuomio odotti häntä, Luther katkaisi välinsä katolisen kirkon kanssa polttamalla pannabullan ja kanonisen lain ja julkaisten kolme kirjaa, joissa oli esitetty uskonpuhdistuksen ohjelma. Näin se ero, jota Luther ei olisi halunnut, siis tapahtui.
"On perin irvokasta, että jotkut tätä taustaa vasten kutsuvat itseään hänen nimestään väännetyllä substantiivilla."
Et taida tietää tätä, että luterilaiset, Lutherin kannattajat, oli alkuaan pilkkanimi, jota alettiin käyttää siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa Augsburgin tunnustukseen. Kun sana oli kerran alun perin pilkkanimi, niin loogiselta tuntuu, että sitä alkoivat aluksi käyttää luterilaisuuden vastustajat, kuten esimerkiksi katolilaiset. Tuskinpa luterilaiset itse olisivat alkaneet käyttää itsestään tuolloin pilkkanimeksi koettua sanaa.
"Niin, eipä Luther tahtonut perustaa mitään omaa kirkkoa."
Ei niin, koska hän eli ja kuoli katolilaisena. Tämä historiallinen tosiasia tunnustetaan jopa evl.fi-sivuilla, joissa Lutherin tittelinä on yksinkertaisesti "katolinen munkki".
"Sen jälkeen kun hän oli naulannut 95 teesiä anekauppaa vastaan Wittenbergin linnankirkon oveen, katolinen kirkko yritti saada hänet käsiinsä ja vaientaa hänet. Mutta yritys toisensa jälkeen epäonnistui."
Taas kerran sitä samaa väritettyä kauhutarinaa, joka alkaa vähitellen kuulostaa samalta kuin Mikki Hiiri merihädässä.
"Paavin edustajien Cajetanuksen ja Eckin kanssa käydyt julkiset väittelyt selvittivät Lutherille, että sekä paavi että kirkolliskokoukset olivat tehneet erehdyksiä ja että Raamattu oli ainoa uskon ja elämän ohje."
Ilman muuta, Cajetanus ja Eck olivat oikeassa. Ei kukaan ole koskaan väittänyt, etteikö katolinen kirkko olisi tehnyt virheitä. Sen sijaan uskon ja moraalin kysymyksissä kirkko on erehtymätön.
"Vasta vuonna 1520, kun katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja pannatuomio odotti häntä, Luther katkaisi välinsä katolisen kirkon kanssa polttamalla pannabullan ja kanonisen lain ja julkaisten kolme kirjaa, joissa oli esitetty uskonpuhdistuksen ohjelma. Näin se ero, jota Luther ei olisi halunnut, siis tapahtui."
Mikä ihmeen "ero"? Vaikka polttaisin huomenna Senaatintorilla kaikkien paavien kiertokirjeet, ei se merkiksisi mitään eroani katolisesta kirkosta. Toistan: teologian tohtorina Luther tiesi hyvin, että hän olisi voinut perustaa oman kirkon tai vaikkapa liittyä ortodoksiseen, mutta hän ei sitä tehnyt.
"Et taida tietää tätä, että luterilaiset, Lutherin kannattajat, oli alkuaan pilkkanimi, jota alettiin käyttää siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa Augsburgin tunnustukseen."
Tiedän toki moisen asian. Mutta vaikka minua haukuttaisiin "Lissukaksi", ei minun itseni tarvitse käyttää moista nimeä. Taas kerran voit tarkistaa evl.fi-sivuilta (kun kerran et minun tietoihini luota), että Luther itse ei moista nimeä hyväksynyt - hän pysyi katolilaisena.
"Kun sana oli kerran alun perin pilkkanimi, niin loogiselta tuntuu, että sitä alkoivat aluksi käyttää luterilaisuuden vastustajat, kuten esimerkiksi katolilaiset. Tuskinpa luterilaiset itse olisivat alkaneet käyttää itsestään tuolloin pilkkanimeksi koettua sanaa."
Luterilaiset olisivat itse voineet hyvin muuttaa nimeä ja voisivat tehdä yhä tänään, mutta Lutherin nimellä on ilmeisesti kai helppo ratsastaan - hänen mielipiteensä vastaisestikin.
"Raamatun pilkuntarkka hokeminen ei kuulu kristinuskoon ja on itsensä Raamatun sanoman vastaista."
Minä olenkin ihmetellyt, miten ihmeessä katolilaiset eivät tajua oppinsa epäraamatullisuutta, mutta olisiko tässä selitys.
... ovat luettavissa mm. täältä:
http://hyviauutisia.wordpress.com/raamattu-ja-traditio/yksin-raamattu/
Sekä TIETENKIN Katolisen kirkon katekismuksesta, joka voit lainata kirjastostasi ihan suomeksi.
Luther ei milloinkaan eronnut kirkosta.
Hän palautti kirkkoon (osaan siitä) apostolisen uskon.
Seurakunta on rakennettu Jumalan sanalle. Missä on sana, siellä on kirkko.
Vaikka katolinen kirkko on harhaoppien vallassa, on siellä kuitenkin myös Jumalan sana.
Rukoilemme johdatusta niille katolisille sisarille ja veljille, jotka etsivät Marian ja pyhimysten sijasta Kristusta
Kirkon johto halusi tukahduttaa alkavan reformaation, mutta onnistui siinä vain osittain. Voimme tänään muistella vaikka dominikaani Savonarolaa, joka poltettiin Milanossa.
Näin ollen, luterilainen kirkkomme on osa alkuperäistä kirkkoa.
Olisi syytä lopettaa tämä kirkkokina ja syventyä uskon olemukseen.
"Mistä tiedän olevani pelastettu" - on hyvä aloitus.
Luther ei halunnut todellakaan perustaa uutta kirkkoa tai "luterilaista" seurakuntaa. Tämä on tieteellinen fakta, joka on ollut tiedossa satoja vuosia. Luther esitti oman uudistusohjelmansa katoliselle kirkolle, mutta paavi ja Trenton kirkolliskokous eväti niitä hyväksyneet. Luther joutui kirkonkiroukseen. Peruttiinko kirousta koskaan? Arvatkaa kaksi kertaa! Tapahtumat johtivat protestanttisten seurakuntien syntyyn ruhtinaiden suojaamilla mailla. Tätä Luther ei todellakaan halunnut, mutta katolinen kirkko hylkäsi lahjakkaimman teologinsa. Mitä historiasta voisi oppia?
Todistit juuri itsesi viisaammaksi kuin Otavan Iso tietosanakirja, jota käytin lähteenä tarkemmin kuin yleensä muulloin, että en vain tekisi virheitä.
Lähteenä siis oli Otavan Ison tietosanakirjan 5. osan Lutheria käsittelevä kirjoitus. Ajattelin, että pysyn lähdeteoksen faktoissa, ettei tule tehtyä mitään virheitä ja ettei kenelläkään ole mitään valittamista.
1a) Minä: "Sen jälkeen kun hän ( Luther ) oli naulannut 95 teesiä anekauppaa vastaan Wittenbergin linnankirkon oveen, katolinen kirkko yritti saada hänet käsiinsä ja vaientaa hänet. Mutta yritys toisensa jälkeen epäonnistui."
2) Liisa- Maria: "Taas kerran tätä samaa väritettyä kauhutarinaa, joka alkaa kuulostaa samalta kuin Mikki Hiiri merihädässä."
3) Otavan Iso tietosanakirja: " Yhteentörmäykseen kirkon kanssa Luther joutui vasta 1517, kun hän katsoi räikeän anekaupan tekevän pilkkaa juuri siitä, jota vastaan hän oli taistellut: vilpittömästä katumuksesta ja armosta. Pyhäinpäivän aattona 31.lokak. 1517 Luther naulasi Wittenbergin linnankirkon oveen 95 teesiä anekauppaa vastaan. Kat.kirkko koetti saada Lutherin käsiinsä ja vaientaa hänet, mutta yritys toisensa jälkeen epäonnistui."
1b )Minä: "Vasta vuonna 1520, kun katolinen kirkko julisti Lutherin mielipiteet harhaoppisiksi ja pannatuomio odotti häntä, Luther katkaisi välinsä katolisen kirkon kanssa polttamalla pannabullan ja kanonisen lain ja julkaisi kolme kirjaa, joissa oli esitetty uskonpuhdistuksen ohjelma. Näin se ero, jota Luther ei olisi halunnut, tapahtui."
2b)Liisa-Maria: "Mikä ihmeen "ero"? Vaikka polttaisin huomenna Senaatintorilla kaikkien paavien kiertokirjeet, ei se merkitsisi mitään eroani kirkosta. Toistan: Teologian tohtorina Luther tiesi hyvin, että hän olisi voinut perustaa oman kirkon tai vaikkapa liittyä ortodoksiseen, mutta hän ei sitä tehnyt."
3b) OIT:" V. 1520 Lutherin mielipiteet julistettiin harhaoppisiksi ja lopullinen pannatuomio odotti häntä. Luther katkaisi välinsä kirkon kanssa polttamalla roviolla pannabullan ja kanonisen lain ja julkaisten kolme kirjaa, joissa oli selvään lausuttu uskonpuhdistuksen ohjelma."
---
Minä:" Kun sana oli alkuaan pilkkanimi, niin loogiselta tuntuu, että sitä alkoivat aluksi käyttää luterilaisuuden vastustajat, kuten esimerkiksi katolilaiset. Tuskinpa luterilaiset olisivat itse alkaneet käyttää itsestään tuolloin pilkkanimeksi koettua sanaa."
Sinä:" Luterilaiset olisivat itse voineet hyvin muuttaa nimeä ja voisivat yhä tehdä tänään, mutta Lutherin nimellä on ilmeisesti kai helppo ratsastaa - hänen mielipiteensä vastaisestikin."
Minä:" Kun tuota sanaa on kestetty silloinkin, kun sitä muut käyttivät pilkkanimenä, niin turha sitä on enää ruveta muuttamaan. Onneksi tuo sana `luterilaiset` on nykyisin yhtä neutraali kuin mitä on sana `katolilaiset`.
Mitä koetat todistella?
Lainaamasi Otavan tietosanakirja ei puhu sanaakaan siitä, että Luther erosi kirkosta ja perusti uuden.
Jos sanakirjan toimittaja käyttää termiä "selvitti välinsä", ei se muuta tosiasiaa.
Välit eivät selvinneet koskaan ja vielä 1540-luvulla neuvoteltiin sovusta kirkon johdon kanssa. Miksi neuvoteltiin, jos kerran oli jo erottu???
"Lainaamasi Otavan iso tietosanakirja ei puhu sanaakaan siitä, että Luther erosi kirkosta ja perusti uuden."
Ei puhukaan, koska tuo ei edes pidä paikkaansa.
"Jos sanakirjan toimittaja käyttää termiä "selvitti välinsä", ei se muuta asiaa."
Otavan Isolla tietosanakirjalla ei ole yhtä toimittajaa, vaan sen toimituskuntaan kuuluu yhdeksän henkeä, toimitukseen viisi ja avustajia on kolmisensataa. Lutheria koskevan artikkelin kirjoittajat ovat professori Lennart Pinomaa ja piispa Eino Sormunen.
Kirjassa ei kirjoitettu, että "selvitti välinsä", vaan että Luther katkaisi välinsä kirkon kanssa polttamalla roviolla pannabullan ja kanonisen lain ja julkaisemalla kolme kirjaa, joissa oli esitetty uskonpuhdistuksen ohjelma.
Tämä nyt kuulostaa jo vanhan toistolta, mutta ihan selvyyden vuoksi:
Martti Luther ei halunnut perustaa EIKÄ MYÖSKÄÄN perustanut omaa kirkkoa. Luther ekskommunioitiin eli suljettiin sakramenttien ulkopuolelle. Sana kirkonkirkous on paitsi epätarkka, myös suoraan harhaanjohtava. Katolisella kirkolla ei ole eikä ole koskaan ollut mitään "kirouksia".
Muustakin olen kanssasi eri mieltä. Lutheria ei parhaimmalla tahdollakaan voida luonnehtia lahjakkaaksi teologiksi. Hänen teologiansa oli kovin keskitasoista, ristiriitaista ja jopa epäloogista.
Ja mitä tulee hänen uudistusohjelmaansa, miten luulisit jonkun nykypäivän luterilaisen käyvän, jos hän esittäisi Suomen ev.-lut. kirkolle oman pikku "uudistusohjelman", jolla kirkon usko rukattaisiin uuteen asuun?
Täällä on mielenkiintoinen väittely.
Ilmeisesti tietopohjan kapeus panee kirjoittaja 2:n tukeutumaan Otavan sanakirjaan.
Tosiasia kuitenkin on, että Luther ei eronnut katolisesta kirkosta, eikä edes katkaissut välejään, koska niitä pidettiin yllä hänen kuolemaansa saakka.
Kirjoittaja2 on hyvä ja tutustuu Lutherin elämäkertaan.
Otavan sanakirjakaan ei ole Jumalansanaa.
Lahjakkuudesta:
- Luther oli varmasti aikansa lahjakkain teologi.
Hänen ansiotaan on koko Alppien pohjoispuolen
sivistyksen nousu.
Hän on saksan kirjakielen ja Euroopan kansan-
opetuksen isä.
Ylivoimainen Raamatun tuntemus.
Katolisella puolella Eck, Erasmus ja Louvainin
yliopiston jepet olivat hätää kärsimässä
- Espanja ja Portugali taantuivat katolisen
kirkkonsa ansiosta keskiajalle, josta ne
ovat päässeet vasta EU:n rahatuella.
Huolimatta siitä, että Etelä-Amerikasta
rahdattiin kultaa laivakaupalla nämä maat
taantuivat takapajulaksi.
Ehkä se oli Jumalan kiitos juutalaisten
sukupuuttoon hävittämisestä vuoden 1480
inkivisitiobullan jälkeen.
- Pistäs joku paaveista kääntämään Uusi testamentti 6 viikossa. Sen ajan referensseillä.
Luther käänsi sen Wartburgissa.
Sitten myöhemmin Vanhan testamentin.
- Uudistusohjelmaa tarvitsee koko kristikunta.
Luopumuksen aika ei rasita luterilaisia yksin, vaan kaikkia kirkkoja.
Näennäinen auktoriteettiusko ei muuta asiantilaa
rooman kirkossa.
- Rooman kirkon piirissä on myös suoranaista pakanuutta yhdistettynä kristinuskoon; suurta tietämättömyyttä; varsinkin kehitysmaissa.
- Keskitytään mieluummin uskoon.
Katoliseen kirkkoon ei tarvitse liittyä, koska jokainen luterilainen on jo apostolisessa kirkossa.
Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu.
Onko sinulla Jeesus sydämessä?
Tuollaisiin lapsellisuuksiin en viitsi edes puuttua, luterilaisena.
Sinulta on näemmä kokonaan jäänyt sisäistämättä ekumenia ja sen merkitys meidän ajallemme.
Sinulta on jäänyt kokonaan sisäistämättä Kristus ja apostolisen uskon merkitys ajallemme.
Luterilaisena sinua ei voi pitää, koska et hyväksy luterilaista tunnustusta.
"Ilmeisesti tietopohjan kapeus panee kirjoittaja 2:n tukeutumaan Otavan sanakirjaan. Tosiasia kuitenkin on, että Luther ei eronnut katolisesta kirkosta, eikä edes katkaissut välejään, koska niitä pidettiin yllä hänen kuolemaansa saakka."
Noinhan se tietysti menee, että jos ei ole samaa mieltä, niin syyttää toista kirjoittajaa tietopohjan kapeudesta. Tuon Otavan Ison tietosanakirjan Lutheria koskevan artikkelin kirjoittajia ovat professori Lennart Pinomaa ja piispa Eino Sormunen. Väitätkö, että he eivät ole asiantuntijoita ja että he valehtelevat? Onko heidän tietopohjansa sinun mielestäsi liian kapea ja sinun tietopohjasi heitä parempi?
"On jaPysyy" on hyvä ja tutustuu itse historiaan.
Sille ei voi mitään, että tulkitset väärin sen artikkelisi pohjalta.
Toivotaan, että asia valkenee.
"Sille ei voi mitään, että tulkitset väärin sen artikkelisi pohjalta."
Mikä kohta oli "väärin tulkittu"? Annapa tulla äläkä vain kiertele kuin kissa kuumaa puuroa.
mm. tällä tavalla(Matt. 5:17-20):Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut. Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa. Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan.
ja tällä tavalla(ilmestyskirja 22:18-19): 18. Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
19. ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Joten en todellakaan halua liittyä katolilaiseksi.
Monet fanaatikot kyllä vannovat sanatarkkojen Raamatuntulkintojen nimeen, mutta en ole havainnut kenenkään heistä repineen irti oikeaa kättään tai kaivaneen silmää päästään kiusausten välttämiseksi.
Taitaapi olla niin, että kyseiset fanaatikot itsekin seuraavat Raamattua kovin valikoivasti ja vain niissä kysymyksissä kuin se sattuu heille sopimaan.
Kuten huomaamme, "yksin Raamattu" on paitsi itsensä Raamatun vastainen päähänpisto, myös tosiasiassa mahdotonta noudattaa.
ja 100 %:sti tosi. Kyllä jokainen uudestisyntynyt ymmärtää, että tuo silmän ja käden poisrepiminen on kuvannollista. Muutenhan se olisi ristiriidassa käskyn "rakasta lähimmäistäsi niinkuin ITSEÄSI kanssa". Kyllä Raamattua pitää noudattaa kirjaimellisesti.
mitään ristiriitaa ole.
Voihan lähimmäiseltäkin repiä silmän ja käden pois.
"Kyllä Raamattua pitää noudattaa kirjaimellisesti."
Siitä vain sitten opettelemaan hepreaa, arameaa ja kreikkaa. Muutenhan et pysty Raamattuasi kirjaimellisesti noudattaa, koska käännökset ovat aina (ja siis: aina) tulkintoja.
Mistä Raamatusta muuten puhut? Ai niin, tietysti siitä kirjojen kokoelmasta, jonka paavi vahvisti 300-luvulla Raamatuksi. Avatessasi Raamattusi tulet samalla tunnustaneeksi paavin arvovallan ja hengellisen johtajuuden koko kristikunnan päänä. Muutenhan lukisit Tuomaan evankeliumia ja muuta puppua...
Oikein vastasit. eihän kysymys ole luonnollisesta silmästä, vaan lihan kuolettamisesta.
Surullista havaita, että joku nollaa Raamatun luotettavuuden tullaisella väitteellä silmän ulosrepimisestä.
Tässä taisi toteutua Jeesuksen sanonta:
"Teidän on annettu tuntea taivaan valtakunnan salaisuuden, mutta muiden vain vertausten kautta".
Jos ihminen on hengellisesti kuollut, jää Jumalan sana avautumatta.
Meidän ei tarvitse kauhistella joidenkin muslimien parissa esiintyvää fundamentalismia. Ihan samanlaista on olemassa kristittyjen keskuudessa - ei tosin katolisessa kirkossa, jonka uskon määrittävät paavi ja piispat.
Täälläkin julistetaan "hengellisesti kuolleiksi" ne jotka eivät ajattele kirjoittajan tavoin.
Suuri ero on Saaralla ja Hagarilla!
Meillä luterilaisessa seurakunnassa uskon määrittelee Pyhä Raamattu, ei paavi eikä piispat.
"Minä uskon, etten omasta voimastani voi Herraani Jeesukseen Kristukseen uskoa ja tulla Hänen luokseen.
Pyhä Henki on minut kutsunut evankeliumin sanan kautta".
Halleluja!
"Meillä luterilaisessa seurakunnassa uskon määrittelee Pyhä Raamattu, ei paavi eikä piispat."
Siellä Pyhässä Raamatussa Herramme Jeesus Kristus kieltää avioerot "muun kuin huoruuden tähden". Tunnetusti luterilaiset vihkivät vaikka kymmenenteen pelleavioliittoon kenet tahansa, joka sitä nyt sattuu pyytämään (pian Ruotsin esimerkkiä seuraten varmaankin homotkin).
Joko siis:
a) ette missään tapauksessa noudata Pyhää Raamattua, vaikka toista vannotte TAI
b) keskuudessanne on harvinaisen paljon huoruutta.
Olkaapa hyvä ja repikää siitä irti! Vastata ei tarvitse vaivautua, vastauksen tiedämme jo muutenkin.
Usko on sydämen asia.
Liisa-Marian kannattaisi miettiä, mitä se asia merkitsee.
Tapakristittyjä on luterilaisessa kirkossa.
Tapakristittyjä on katolisessa kirkossa.
Tunnen monia roomalaiskatolisia, jotka ovat menettäneet puolisonsa jo monia vuosia sitten, mutta eivät voi saada avioeroa.
Kumpikin puoliso elää huoruudessa toisen ihmisen kanssa.
-------------
Toivotaan, että roomalaskatolisille ystävillemme KOKO Raamattu valkenee Jumalan sanaksi ja uskon ohjeeksi.
Iloitsemme siitä, että he sentään ovat avioeroa koskevassa asiassa kanssamme samaa mieltä!
Se ei kuitenkaan auta elämän tiellä eteenpäin, että valvoo muiden synneissä!
Onko Jeesus sinun sydämessäsi? Oletko vapaa Jumalan edessä?
Voisitko lopettaa tuollaiset lapselliset toisen keskustelijan uskon kyseenalaistamiset? Tämä on jo varmaan 10. kerta, kun luen sinun esittävän samoja lapsellisia kysymyksiä.
Toisten uskosta sinä et voi tietää mitään!
Lukihäiriö?
Jospa tällä nimimerkilläsi
perehtyisit ensin lukemaasi ja rähjäisit vasta sitten!
Palataksemme tuohon asialliseen aloitukseen kaiken loanheiton jälkeen, voimme siis yhdessä tuumin todeta yhteenvetona seuraavaa:
"Luther ei halunnut perustaa omaa kirkkoa, vaan hän asettui katolisen kirkon silloisia väärinkäytöksiä vastaan. Ymmärrän hyvin niitä luterilaisia, jotka nyt 'palaavat' katoliseen kirkkoon, koska ko. väärinkäytökset ovat jo kauan olleet historiaa."
Totta. Martin Luther ei ja kuoli katolilaisena. Hän ei halunnut koskaan perustaa mitään omaa kirkkokuntaa ja vastusti silloin perustettujen kirkkokuntien kutsumista "luterilaisiksi".
"Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia."
Lauseen ensimmäisestä osasta olen eri mieltä, koska meitä erottavia seikkoja tulee koko ajan uusia. Toissapäivänä luterilaiset hyväksyivät avioerot, eilen naispappeuden, tänään homoliitot ja huomenna? Katolinen kirkko ei ole muuttunut uskoltaan eikä lipsunut moraaliopetuksessaan, joten uusista ykseyden esteistä ei ainakaan meitä voida syyttää.
"Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina poikkeuksina naispappeuden ja pappien avioliitot."
Tämä ei luonnollisesti ole mahdollista. Sen sijaan katolilaisuuteen palanneet pastorit ovat joissakin maissa saaneet vastaanottaa katolisen pappisvihkimyksen paavin luvalla, vaikka naimisissa ovatkin. Tämä olisi oiva vaihtoehto naispappeutta vastustaville pastoreillekin, mutta aika monet heistä ovat kovettaneet sydämensä paavivihalla ja muilla harhaopeilla, joilla ei ole mitään tekemistä Martin Lutherin kanssa.
"Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa."
Totta! Kymmenen pistettä ja papukaijanmerkki.
"On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista kristillistä todellisuutta ja todistusta (valitettavasti usein riitainen Luterilainen maailmanliitto ei siihen kykene)."
Sellainen todistus on mahdollista vain paavin yhteydessä suomalaisten esi-isiesi katolisessa kirkossa. Kaikkialla muualla on vain pelkkää hajaannusta, hajaannusta, hajaannusta ja loputtomasti hajaannusta.
-"Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia."
"Lauseen ensimmäisestä osasta olen eri mieltä, koska meitä erottavia seikkoja tulee koko ajan lisää."
Hyvä, kun sanoit tuon ääneen. Ehkäpä viimeinkin nekin uskovat tuon, jotka toivovat luterilaisten noin vain siirtyvän katolilaisiksi, koska heidän mielestään "olemme niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia". Noin ajattelijoiden mieleen ei esim. tule se, että luterilaisessa kirkossa on kaksi sakramenttia ja katolisessa kirkossa seitsemän. Eikä tuo ole ainoa ero, kuten luterilaisuudsta katoliseen kirkkoon siirtyneet tietävät aivan hyvin kokemuksesta.
-"Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina poikkeuksina naispappeuden ja pappien avioliitot."
"Tämä ei luonnollisesti ole mahdollista."
Hyvä, että sanoit tuonkin. Kun joku esitti aikaisemmin tuommoista, niin kysyin, onko katolisessa kirkossa yleensäkään tapana antaa alueellisia poikkeuksia ja jos on, niin missä. Kukaan ei tuolloin vastannut mitään. Entä nyt: onko alueellisia poikkeuksia ylipäätään olemassa?
-"Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa on jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa."
"Totta! Kymmenen pistettä ja papukaijan merkki."
Vaikka onkin olemassa EU, johon kaikki Euroopan valtiot eivät vielä edes kuulu, niin ei kaikkea päätetä Brysselistä käsin. Olisihan se tietysti kaunis ihannekuva, että koko maailma olisi yhdistynyt ja kaikista asioista päätettäisiin sovussa ja yksimielisyydessä. Mutta kun ihmiset ovat sellaisia kuin ovat, niin kannattaa olla realisti eikä helliä pelkästään kauniita satujen haavekuvia.
-"On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista kristillistä todellisuutta ja todistusta ( valitettavasti usein riitainen Luterilainen maailmanliitto ei siihen kykene. )"
"Sellainen todistus on mahdollista vain paavin yhteydessä suomalaisten esi-isiesi katolisessa kirkossa. Kaikkialla muualla on vain hajaannusta, hajaannusta ja loputtomsti hajaannusta."
Minusta nuo kaksi mahdollisuutta: yksi kirkko ja hajaannus ovat äärilaidat. Myös noiden kahden äärivaihtoehdon välissä on tilaa.
-"Minusta me olemme nykyään aivan KAIKESSA niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia."
"Lauseen ensimmäisestä osasta olen eri mieltä, koska meitä erottavia seikkoja tulee koko ajan lisää."
Hyvä, kun sanoit tuon ääneen. Ehkäpä viimeinkin nekin uskovat tuon, jotka toivovat luterilaisten noin vain siirtyvän katolilaisiksi, koska heidän mielestään "olemme niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia". Noin ajattelijoiden mieleen ei esim. tule se, että luterilaisessa kirkossa on kaksi sakramenttia ja katolisessa kirkossa seitsemän. Eikä tuo ole ainoa ero, kuten luterilaisuudsta katoliseen kirkkoon siirtyneet tietävät aivan hyvin kokemuksesta.
-"Luterilaiset kirkot voisivat hyvin liittyä katoliseen kirkkoon ja pyytää silloin vaikka alueellisina poikkeuksina naispappeuden ja pappien avioliitot."
"Tämä ei luonnollisesti ole mahdollista."
Hyvä, että sanoit tuonkin. Kun joku esitti aikaisemmin tuommoista, niin kysyin, onko katolisessa kirkossa yleensäkään tapana antaa alueellisia poikkeuksia ja jos on, niin missä. Kukaan ei tuolloin vastannut mitään. Entä nyt: onko alueellisia poikkeuksia ylipäätään olemassa?
-"Pienten aluekirkkojen aika alkaa minusta olla ohi. Eurooppa on jo yhdistynyt ja maailma on kovaa vauhtia globalisoitumassa."
"Totta! Kymmenen pistettä ja papukaijan merkki."
Vaikka onkin olemassa EU, johon kaikki Euroopan valtiot eivät vielä edes kuulu, niin ei kaikkea päätetä Brysselistä käsin. Olisihan se tietysti kaunis ihannekuva, että koko maailma olisi yhdistynyt ja kaikista asioista päätettäisiin sovussa ja yksimielisyydessä. Mutta kun ihmiset ovat sellaisia kuin ovat, niin kannattaa olla realisti eikä helliä pelkästään kauniita satujen haavekuvia.
-"On ensiarvoisen tärkeää olla osa maailmanlaajuista kristillistä todellisuutta ja todistusta ( valitettavasti usein riitainen Luterilainen maailmanliitto ei siihen kykene. )"
"Sellainen todistus on mahdollista vain paavin yhteydessä suomalaisten esi-isiesi katolisessa kirkossa. Kaikkialla muualla on vain hajaannusta, hajaannusta ja loputtomsti hajaannusta."
Minusta nuo kaksi mahdollisuutta: yksi kirkko ja hajaannus ovat äärilaidat. Myös noiden kahden äärivaihtoehdon välissä on tilaa.
Hajaannus mielessä ja omassatunnossa on pahempi asia kuin hajaannus seurakunnassa.
1 Kukaan ei pelastu olemalla oikeassa kirkossa
mutta vailla oikeaa uskoa.
2 Pelastus tulee uskosta, vaikka olisikin
silloin väärässä kirkossa
3 Usko on Pyhän Hengen työ ja syntyy siellä,
missä Herra niin tahtoo.
4 Jokainen luterilainen on apostolisessa
kirkossa. Se on kirkko, jonka Herra
perusti SANANSA päälle.
5 Luterilainen usko on apostolista uskoa, ¨
sellaista, mitä kirkko opetti ennen
paavin vallan syntyä ja harhaoppeja.
6 Kirkossa on aina ollut hajaannuksia.
Sen näkee lukemalla Uutta testamenttia.
Hajaannuksia on ollut kirkossa kautta
vuosisatojen apostolisista isistä alkaen.
On ollut kirkkoisiä, jotka ovat olleet
pahasti pihalla, toisia, jotka ovat
pitäneet liekkiä yllä, kuten Augustinus.
7 Luther halusi palauttaa apostolisen uskon
kirkon opetukseen.
Siitä perkele ei pitänyt, vaan pisti asialle¨
kardinaalit ja paavit.
8 Osaan kirkkoa apostolinen usko sai juurtua,
monin paikoin se revittiin paavin ja
Pyhän Saksalais-Roomalaisen keisarin
toimesta sodalla ja murhaamalla pois.
9 Kristus astui alas luoksemme köyhyyteen ja
nöyryyteen. Hän syntyi tallin seimeen.
Hänen sijaisenaan kukkoileva piispa
elää loistossa ja vallassa. Monet
edeltäjät elivät kainaloitaan myöten
ihmisveressä.
10 Roomalaiskatolisia on satoja miljoonia.
Niin on muslimejakin.
Raamattu kertoo, kuinka Jumala tekee
paradokseja: Vanhempi Esau menetti
esikoisuutensa ja nuorempi peri
siunauksen. Sama toistui Manassen ja
Efraimin kohdalla.
11 Jumalan omat ovat aina vainottuja ja
halveksittuja.
Aikoinaan Kirkko vainosi evankelisia, nyt
on noussut suuri viha niitä kohtaan, jotka
eivät hyväksy Naisasialiike Unionia
uskon ylimmäksi auktoriteetiksi.
Täällä on viha oikeaa vanhurskautumisoppia
vastaan. Joillekin tämä koko uskon ydinasia
on höpinää.
12 Luterilaisilla ja katolisilla kristityillä
ei ole syytä keskinäiseen vihaan.
Toivomme, että roomalaiskatoliset saisivat
löytää puhtaan evankeliumin Marian,
pyhimysten, tabernaakkelien ja töiden
hurskauden seasta.
13 Miten se löytyy?
Alottaa voisi nöyryydellä: Herra on ylpeitä
vastaan, mutta nöyrille Hän antaa armonsa.
Me emme todellakaan JULKEA rähjätä
katolisten palstalla.
Voisimmeko odottaa samaa kunniotusta
itsellemme.
14 Onko sinulla Jeesus sydämessä?
Onko syntisi annettu anteeksi?
Oletko Jumalan lapsi tänä iltana?
Siinä on mietittävää jokaiselle!
"Hyvä, kun sanoit tuon ääneen. Ehkäpä viimeinkin nekin uskovat tuon, jotka toivovat luterilaisten noin vain siirtyvän katolilaisiksi, koska heidän mielestään "olemme niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia"."
Olennaisissa asioissa ainakin Lutheria seuraavat luterilaiset ovat lähellä. Eri asia ovat pakanallistuneet haihattelijat, jotka hädin tuskin enää uskovat edes Jumalaan. Heitä on valitettavasti "piispojennekin" joukossa.
"Noin ajattelijoiden mieleen ei esim. tule se, että luterilaisessa kirkossa on kaksi sakramenttia ja katolisessa kirkossa seitsemän. Eikä tuo ole ainoa ero, kuten luterilaisuudsta katoliseen kirkkoon siirtyneet tietävät aivan hyvin kokemuksesta."
Suurin ero on tietenkin se, että luterilaisuus ei ole kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä, koska teiltä puuttuvat sekä pätevä pappeus että pätevä eukaristia.
"Kukaan ei tuolloin vastannut mitään. Entä nyt: onko alueellisia poikkeuksia ylipäätään olemassa?"
Kuten jo muistutin, mm. Englannissa, USA:ssa ja Ruotsissa on naimisissa olevia katolisia pappeja. He ovat entisiä luterilaisia pastoreita, jotka palattuaan isiensä uskoon ovat saaneet paavilta luvan vastaanottaa katolisen pappisvihkimyksen, vaikka siis ovatkin edelleen naimisissa.
"Vaikka onkin olemassa EU, johon kaikki Euroopan valtiot eivät vielä edes kuulu, niin ei kaikkea päätetä Brysselistä käsin. Olisihan se tietysti kaunis ihannekuva, että koko maailma olisi yhdistynyt ja kaikista asioista päätettäisiin sovussa ja yksimielisyydessä."
Ihannekuva? Se on ystävä hyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen tahto.
"Mutta kun ihmiset ovat sellaisia kuin ovat, niin kannattaa olla realisti eikä helliä pelkästään kauniita satujen haavekuvia."
Tuon kestämättömän "logiikan" mukaan kirkkoja pitäisi olla yhtä paljon kuin ihmisiä, koska me kaikki olemme erilaisia.
"Minusta nuo kaksi mahdollisuutta: yksi kirkko ja hajaannus ovat äärilaidat. Myös noiden kahden äärivaihtoehdon välissä on tilaa."
Ero on vain se, että yksi kirkko eli katolinen kirkko on Kristuksen perustama. Siitä erilleen lähteneet porukat, lafkat ja kellariseurakunnat ovat seurausta synnistä ja itsekkyydestä.
... on vain katolisessa kirkossa. Kaikkialla muualla kristikunnassa on kyllä kristinuskoa, mutta se on epätäydellistä. Näin opettaa pyhä katolinen kirkko. Ja kun sinua lukee, se on todella helppo uskoa!
Kun sinulla on sitä valkeutta muille jakaa, niin kerrohan meille mullekin, mitä se uskon täyteys on!
Pääsetkö taivaaseen, jos ensi yönä kuolet?
Oletko varma siitä ja millä perusteella?
"Me emme todellakaan JULKEA rähjätä katolisten palstalla."
Ja jos julkeaisimme "rähjätä katolisten palstalla", niin palstan sheriffi poistaisi viestin alle aikayksikön. Käyn suurin piirtein päivittäin vilkaisemassa, mistä Katolilaisuuspalstalla keskustellaan, mutta en ole sattunut palstalla käydessäni huomaamaan yhtään luterilaisuutta edes hillitysti kehuvaa viestiä, päinvastoin. Luterilaisuudesta tulee kääntyä katolilaiseksi.
Palstalla keskustellaan yleensä vain katolilaisuudesta ja siihen liittyvistä asioista, vaikkapa siitä, kuinka tulee pukeutua katoliseen messuun. Lenkkarit ja t-paidat eivät käy. Sekin piti erikseen sanoa. Katolilaisiksi myös toivotaan nuoria ja sivistyneitä lapsiperheitä.
Katolilaisuuspalstalle kirjoitteli aikaisemmin joitakin kertoja nimimerkki, muistaakseni Jari L., joka kertoi olleensa aikaisemmin luterilainen, kääntyneensä katolilaisuuteen ja ryhtyneensä opiskelemaan katoliseksi papiksi, kun hänelle kesken opintojen selvisi, että katolilaisuus ei ole kuitenkaan hänen uskontonsa. Niin hän sitten palasi takaisin luterilaisuuteen. Kun hän tämän kertoi, niin hän sai kokea olevansa ei-toivottu vieras Katolilaisuuspalstalla. Sen jälkeen en minä ainakaan ole huomannut, että hän enää kirjoittelisi palstalle. Viesti oli selvä: katolilaiseksi tulee kääntyä, mutta katolilaisuutta ei saa jättää, mutta jos on jostain syystä kuitenkin jättänyt, niin siitä ei saa missään nimessä tulla Katolilaisuuspalstalle kertomaan.
Herramme Kristus perusti yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon. Keskiajalla siitä eroaa lähinnä ruhtinaiden kunnianhimon takia porukka, joka hylkää kirkon olennaisesta opetuksesta osia ja alkaa esiintyä mukamas omana "kirkkonaan".
"Pääsetkö taivaaseen, jos ensi yönä kuolet?
Oletko varma siitä ja millä perusteella?"
Jos pelastus kiinnostaa, lue Katolisen kirkon katekismus. Se on saatavilla kirjastosta suomeksikin. Itse kuolen mieluummin siinä uskossa, jota Kristuksen kirkko on aina tunnustanut, tunnustaa ja tulee tunnustamaan, kuin keskiaikaisen munkin ja hänen kavereidensa omasta päästään kyhäämien oppien varassa.
Nimimerkki Jariällä ei ole koskaan väittänyt opiskelleensa katoliseksi papiksi. Eikä yleinen puskaradio tunne kirkostamme tapausta, jossa katoliseksi papiksi opiskellut olisikin ryhtynyt luterilaiseksi pastoriksi.
Hyvä kirjoittaja!
Oletko saanut syntisi anteeksi? Oletko Jumalan lapsi?
Minullakin on katolinen katekismus.
Se ei kuitenkaan hyödytä Jumalan edessä ilman uskoa.
Jumalan valtakunta on lähestynyt!
Tee siis parannus ja usko evankeliumi!
Armon ovi on sinullekin avoinna
-" Hyvä, kun sanoit tuon ääneen. Ehkäpä viimeinkin nekin uskovat tuon, jotka toivovat luterilaisten noin vain siirtyvän katolilaisiksi, koska heidän mielestään "olemme niin lähellä katolista uskoa, että voisimme yhtä hyvin olla katolilaisia"."
"Olennaisissa asioissa ainakin Lutheria seuraavat luterilaiset ovat lähellä. Eri asia ovat pakanallistuneet haihattelijat, jotka tuskin edes uskovat Jumalaan. Heitä on valitettavasti "piispojennekin" joukossa."
En tiedä, keitä sitten pidät Lutheria seuraavina ja keitä "pakanallsina haihattelijoina". Ainakin käsityksesi katolilaisten kanssa naimisiin menneistä luterilaisista on tyly ( Lainaan sanojasi ):" Juuri mikään ei uhkaa uskoamme täällä Pohjolassa yhtä paljon kuin turhat seka-avioliitot, joissa useimmiten pakanallistunut luterilainen osapuoli sitten pääsee pakanallistamaan katolisen puolisonsakin ja jälkikasvunsa, jos heitä nyt ylipäätään edes kastetaan ja kasvatetaan katolilaisiksi."
"Suurin ero tietenkin on se, että luterilaisuus ei ole kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä, koska teiltä puuttuvat sekä pätevä pappeus että pätevä eukaristia."
Eikö tuo ole mielestäsi olennainen asia, että katolilaisten mielestä luterilainen kirkko ei ole kirkko, koska heidän mielestään luterilaisilta puuttuu "pätevä pappeus" ja "pätevä eukaristia"?
Alueellisista eroista puhuttaessa oli kysymys lähinnä naispappeuden hyväksymisestä. Siitä, että Ruotsissa olisi naimisissa olevia luterilaisia miespappeja, joiden ei käännyttyään katolilaisiksi tarvinnut erota puolisostaan, on pitkä matka naispappeuden hyväksymiseen katolisessa kirkossa.
-"Olisihan se tietysti kaunis ihannekuva, että koko maailma olisi yhdistynyt ja että kaikista asioista päätettäisiin sovussa ja yksimielisyydessä."
"Ihannekuva? Se on ystävä hyvä Herramme Jeesuksen Kristuksen tahto."
Minä lähden reaaliteeteista ja nykyisestä tilanteesta maailmassa. Eipä näytä kovin sopuisalta ja yksimieliseltä, päinvastoin. Jos on kyse reaaliteeteista, niin hurskastelu ei auta mitään.
-" Mutta kun ihmiset ovat sellaisia kuin ovat, niin kannattaa olla realisti eikä helliä pelkästään kauniita satujen haavekuvia."
"Tuon kestämättömän logiikan mukaan kirkkoja pitäisi olla yhtä paljon kuin ihmisiä, koska me kaikki olemme erilaisia."
Ei kannata mennä yhdestä äärilaidasta toiseen äärilaitaan. Vaikka ei voisikaan olla yhtä ainoata kirkkoa, niin ei silti tarvitse olla joka ihmiselle omaa kirkkoa.
-"Minusta nuo kaksi mahdollisuutta: yksi kirkko ja hajaannus ovat äärilaidat. Myös noiden kahden äärivaihtoehdon välissä on tilaa."
"Ero on vain se, että yksi kirkko eli katolinen kirkko on Kristuksen perustama. Siitä erilleen lähteneet porukat, lafkat ja kellariseurakunnat ovat seurausta synnustä ja itsekkyydestä."
Noinko on?
"Nimimerkki Jariällä ei koskaan väittänyt opiskelleensa papiksi."
Ei niin. En minä noin väittänytkään. Sanoin, että Jari L. oli ryhtynyt opiskelemaan katoliseksi papiksi, kun hänelle kesken opintojen selvisi, että katolilaisuus ei kuitenkaan ollut hänen uskontonsa. Niin hän sitten palasi takaisin luterilaisuuteen.
"Eikä yleinen puskaradio tunne tapausta, jossa katoliseksi papiksi opiskellut olisikin ryhtynyt luterilaiseksi papiksi."
En ole kuullut minäkään. En ole myöskään väittänyt, että Jari L:stä tulisi luterilainen pappi. En olisi voinutkaan, sillä kuulin tuonkin väitteen ensi kerran juuri nyt sinulta.
Luepa tänne kirjoitetut viestit vähän tarkemmin ja ajatuksen kanssa, ennen kuin kiirehdit vastaamaan. Tosin erehdykiä sattuu kiireessä meille kaikille.
"Sanoin, että Jari L. oli ryhtynyt opiskelemaan katoliseksi papiksi, kun hänelle kesken opintojen selvisi, että katolilaisuus ei kuitenkaan ollut hänen uskontonsa. Niin hän sitten palasi takaisin luterilaisuuteen."
Jariällä ei ole koskaan väittänyt edes ryhtyneensä opiskelemaan katoliseksi papiksi. Katolisessa kirkossa papiksi opiskelevan rooli on julkinen. Hän on seminaristi. Eikä kirkossamme tiedetä ketään ex-seminaristia, joka olisi ryhtynyt luterilaiseksi.
"En tiedä, keitä sitten pidät Lutheria seuraavina ja keitä "pakanallisina haihattelijoina"."
Lutheria seuraavat ilman muuta kunnioittavat syvästi Neitsyt Mariaa ja tunnustavat paavin kristikunnan hengellisenä johtajana, kuten teki Martin Luther itse.
Pakanallisiin haihattelijoihin lukeutuu mm. yksi "piispoistanne", joka jokaikisessä haastattelussa antaa okeit mille tahansa moraalittomuudelle tai perversiolle.
"Ainakin käsityksesi katolilaisten kanssa naimisiin menneistä luterilaisista on tyly..."
Ilman muuta vastustan sitä, että katolilainen menisi jonkin eroa-milloin-haluat-luterilaisen kanssa avioliittoon.
"Eikö tuo ole mielestäsi olennainen asia, että katolilaisten mielestä luterilainen kirkko ei ole kirkko, koska heidän mielestään luterilaisilta puuttuu "pätevä pappeus" ja "pätevä eukaristia"?"
Ilman muuta se on oleellinen tosiasia.
"Alueellisista eroista puhuttaessa oli kysymys lähinnä naispappeuden hyväksymisestä."
Ei minun osaltani. Naispappeutta ei ole koskaan ollut, ei ole eikä tule koskaan olemaan, koska se ei kuulu apostoliseen uskoon. Vaikka teillä ev.-lut. puolella on naispastoreita, se ei muuta tätä tosiasiaa.
"Minä lähden reaaliteeteista ja nykyisestä tilanteesta maailmassa. Eipä näytä kovin sopuisalta ja yksimieliseltä, päinvastoin. Jos on kyse reaaliteeteista, niin hurskastelu ei auta mitään."
Minä lähden taas Jeesuksesta Kristuksesta. Siinä olennaisin eromme, luulen.
"Ei kannata mennä yhdestä äärilaidasta toiseen äärilaitaan. Vaikka ei voisikaan olla yhtä ainoata kirkkoa, niin ei silti tarvitse olla joka ihmiselle omaa kirkkoa."
Yksi ja ainut kirkko on aina ollut, on ja tulee olemaan katolisessa kirkossa.
"Noinko on?"
On.
Keskustelu on ollut tosi mielenkiintoinen ja se on osaltaan vahvistanut vakaumustani palata katolilaisuuteen. Tämä ei nyt tarkoita, että olisin puolueellinen tai halventaisin toisten mielipiteitä. Annetaan kaikkien kukkien kukkia ja hyväksytään ekumeenisessa hengessä toisemme!
Minä hyväksyn toiset!
En kuitenkaan myy esikoisoikeuttani hernerokasta.
Pidän kiinni luterilaisesta tunnustuksesta, sillä se on tie Kristuksen luo.
Keskustelu on ollut hyvin mielenkiintoinen, tosiaan.
Kunpa vain kaikki osasivat puhua aiheessa. Kun aiheena on A, jotkut alkavat harrastaan heittoja X:stä ja niin kaikki menee vain sikin sokin.
Tämä ei ole mikään kilpailu, jossa päätettäisiin voittajasta ja häviäjistä. Me voimme keskustella rauhassa, hyväksyen toistemme erilaiset vakaumukset, oppia niistä ja yhdessä kasvaa kohti kaikkien kristittyjen ykseyttä. Se on Herramme tahto.
"Menkää katoliset pois Suomesta, emme kaipaa teitä emmekä tarvitse teitä mihinkään."
Me katolilaiset asuimme tässä maassa ainakin 600 vuotta ennen kuin maailmanhistoria tunsi yhtäkään luterilaista tai protestanttia, joten jos joku täältä lähtee jonnekin, niin emme ainakaan me.
Mitä taas tulee tuohon kuuluisaan pohjoismaiseen hyvinvointiyhteiskuntaasi, täällä yli puolet avioliitoista päättyy eroon, ehkäisyterrorismi ja abortit kukoistavat, perheet on tuhottu, haureus arkipäivää, aseita kolmanneksi eniten maailmassa ja itsemurhatilastot koko maailman huippua. Perin "hyvinvoiva" yhteiskunta tämä tosiaan! Todellista protestanttista "etiikkaa", vaikka muille jakaa!
Vai olivat katolisissa" maissa talonpojat maanorjia? Sinähän kiihkoilet enemmän kuin Marx, Engels ja Lenin yhteensä. Luterilaisessa Pohjolassa katoliset talonpojat sen sijaan menettivät henkensä, jos tunnustautuivat katolilaisiksi.
Onko joku ajamassa katolilaisia pois?
Tiedätkö Liisa-Maria, sulta on karannut mopo käsistä. Et hallitse kokonaisuutta lainkaan.
Huoruutta, abortteja, avioeroja vastustavat juuri ne tunnustukselliset luterilaiset, joita nimimerkki Liisa-Maria-Jauch-Ekumeenikko jne.
kehoittavat häipymään Suomen ev.lut kirkosta.
Itsemurhia on Suomen ohella ollut runsaimmin Unkarissa, joka on katolinen maa.
Sille tosiasialle emme voi mitään, että kansalaisyhteiskunnan perusta on luotu protestanttisessa Euroopassa.
Minusta protestanttisessa etiikassa on ollut paljon jaettavaa. EU:n myötä sellaiset autoritäärisesti hallitut maat, kuten Espanja ja Portugali ovat päässeet siitä osalliseksi.
Ampuma-aseiden määrää ei Suomessa määrää murhanhimo, vaan laaja maaseutu ja metsästys.
Jokainen ymmärtää, että Brysselissä tai Pariisissa ei juurikaan ole metsästäjiä.
Ampumaurheilu on runsasta perinteellisistä syistä.
Ketä vastaan käyt kapinaasi?
Vanhempiasi vai kotisi perintöä?
Mikä sinut, roomalaiskatolilaisen, saa hyökkäämään tänne luterilaiset joukkoon?
Tuntuu siltä, että sydämessäsi ei ole Jumalan rauha, vaan tuska. Sitten purat vihaasi luterilaisiin ja Lutheriin.
Meille ei ole tärkeintä kirkko, vaan usko.
Tunnen katolilaisia, jotka uskovat juuri samalla tavalla kuin minä. En koskaan neuvo heitä jättämään kirkkoaan. Neuvon heitä vain hylkäämään sen, mikä on ihmisestä eikä Jumalasta.
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Mutta, joka ei usko, se kadotetaan". Se on Herran sana.
"Onko joku ajamassa katolilaisia pois?"
Niitä sitä vain kirjoiteltiin...
"Huoruutta, abortteja, avioeroja vastustavat juuri ne tunnustukselliset luterilaiset, joita nimimerkki Liisa-Maria-Jauch-Ekumeenikko jne.
kehoittavat häipymään Suomen ev.lut kirkosta."
Luterilainen ei voi vastustaa avioeroja asettumatta ristiriitaan oman kirkkokuntansa virallisen opetuksen ja käytännön kanssa. Surullinen tosiasia on, että luterilaiset pastorit vihkivät vaikka 10. avioliittoon! Aivan turhaan niputat muuten Jauchin (kirkkoon vasta liittynyt mies!) ja luterilaisen "ekumeenikon" minuun. En edes tunne heitä enkä todellakaan jaa heidän mielipiteitään.
"Itsemurhia on Suomen ohella ollut runsaimmin Unkarissa, joka on katolinen maa."
Unkarissa katolilaisia on hieman yli puolet, loput kalvinisteja. Katolisia maita ei ole edes olemassa, vain katolisia kristittyjä.
"Sille tosiasialle emme voi mitään, että kansalaisyhteiskunnan perusta on luotu protestanttisessa Euroopassa."
Paremminkin antiikin Kreikassa. Mikä ihmeen tarve teillä luterilaisilla on kaunistella omaa historiaanne ja yrittää epätoivoisesti ja valheellisesti omia kaikki "edistyksellisyys"? Se kertoo paljon epätoivostanne, kun kirkot huutavat tyhjyyttään.
"Minusta protestanttisessa etiikassa on ollut paljon jaettavaa. EU:n myötä sellaiset autoritäärisesti hallitut maat, kuten Espanja ja Portugali ovat päässeet siitä osalliseksi."
Koko "protestanttinen etiikka" on yksi Max Weberin tyhmistä teorioista. Eivät ihmiset tee Pohjolassa yhtään sen enempää työtä kuin muualla! Ja onko työelämä sittenkään ainut arvoista? Täällä kyllä ollaan muodollisesti rikkaita, mutta perheet ovat hajallaan ja eletään avioero- ja ehkäisyhelvetin keskellä.
"Ampuma-aseiden määrää ei Suomessa määrää murhanhimo, vaan laaja maaseutu ja metsästys.
Jokainen ymmärtää, että Brysselissä tai Pariisissa ei juurikaan ole metsästäjiä.
Ampumaurheilu on runsasta perinteellisistä syistä."
Metsästys ei ole harrastuksista niitä kaikkein kristillisimpiä. Onko sinusta normaalia se, että nuoret harrastavat ihmistauluun ampumista?
"Ketä vastaan käyt kapinaasi?
Vanhempiasi vai kotisi perintöä?
Mikä sinut, roomalaiskatolilaisen, saa hyökkäämään tänne luterilaiset joukkoon?"
Outoa puhetta. Suomessa ei tunnetusti ole opittu keskustelemaan katolilaisten kanssa, koska yli 400 vuoden ajan uskomme tunnustamisesta seurasi täällä ensin kuolemantuomio, sittemmin elinikäinen maastakarkoitus ja aivan meidän päiviimme asti yhteiskunnallinen sorto ja marginalisoituminen. Onkohan mitään uskontoa vainottu yhtä pitkään maailman historiassa? Tuollaiset kysymyksesi antavat ymmärtää, että sinusta sen marginalisoitumisen pitäisi sen kuin jatkua. Vakuutan sinulle: niin ei tule tapahtumaan.
"Tuntuu siltä, että sydämessäsi ei ole Jumalan rauha, vaan tuska. Sitten purat vihaasi luterilaisiin ja Lutheriin."
Vihaani? Minulla ei ole mitään syytä vihata Lutheria, joka eli ja kuoli katolilaisena (yksi vaietuista tosiasioista). Rakastaisin luterilaisia enemmän, jos he kykenisivät edes tunnustamaan historialliset tosiasiat eivätkä tuputtaisi joka tuutista valheellista sankaritarinaansa Lutherista ja luterilaisuuden leppoisasta tulosta Suomen kansan pelastukseksi.
"Meille ei ole tärkeintä kirkko, vaan usko.
Tunnen katolilaisia, jotka uskovat juuri samalla tavalla kuin minä. En koskaan neuvo heitä jättämään kirkkoaan. Neuvon heitä vain hylkäämään sen, mikä on ihmisestä eikä Jumalasta."
Ja sen ilmeisesti punnitset sinä itse?
"Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Mutta, joka ei usko, se kadotetaan. Se on Herran sana."
Usko ilman tekoja on kuollut usko. Ja sekin lukee Raamatussa.
aivan. oliko muuta?
Kun en voinut vastata Liisa-Marian viestiin sen varsinaisella paikalla, niin vastaanpa sitten tänne.
1) Minä: " Noin on, että uskonnonvapaus tuli Suomeen v.1923. Nyt olisi mielenkiintoista tietää, milloin uskonnonvapaus tuli katolisiin maihin."
Liisa-Maria: " Mitä nyt vain Italiassa on ollut vuosisatoja valdolaisia ja Espanjassa erilaisia lahkoja."
Minä: "Valdolaisista sen verran, että Lyonin piispa karkotti Valdesin järjestön hiippakunnastaan ja paavi Lucius III julisti sen jäsenet v. 1184 pannaan. Valdolaiset levisivät Etelä-Saksaan, Unkariin, Puolaan ja Böömiin. Inkvisitio vainosi heitä ankarasti, mutta liike säilyi Ranskassa. Onko tuommoinen uskonnonvapautta?"
2 ) Liisa-Maria: "Pakkoluterilaisuuden iloisina vuosisatoina, joista osaa kutsutaan romanttisen valheellisesti puhdasoppisuuden ajaksi katolisen uskon tunnustamisesta seurasi ensin kuolemantuomio, sitten elinikäinen maastakarkotus ja aivan meidän päiviimme asti sosiaalinen sorto ja marginalisoituminen."
Minä: "Tuon väitteen olet esittänyt täällä aikaisemminkin, mutta et ole koskaan perustellut sitä. Voisitko nyt yrittää perustella?"
3 ) Minä: "Ja miten katolinen usko tuotiin Suomeen?"
Liisa- Maria: " Rauhallisesti saarnaten."
Minä: "Ei pidä paikkaansa. Jo käytetyistä nimistä ensimmäinen, toinen ja kolmas ristiretki käy ilmi, että ei ollut kysymys mistään rauhallisesta saarnaamisesta."
4 ) Liisa-Maria: "Suomalaiset eivät tänne luterilaisuutta halunneet."
Minä: "Millä perustelet tuota väitettäsi?"
Alkuperäisessä viestissäni kerroin aika tarkkaankin siirtymisestä katolilaisuuteen ja mainitsin lähteeksi pitäjänhistorian ( Se on kaksiosainen iso kirja, jossa on myös pitäjän kirkollisista oloista kerrottu tarkkaan. Kirja on kolmas tuon pitäjän historia, ja se perustuu mm. väitöskirjaan. Voin antaa tarkemmat tiedot, jos jotakuta sattuu kiinnostamaan. )
Siitä piti Liisa-Marian esittää tällainen huomautus: "Jos historian lähteesi on tuolla tasolla, alan jo melkein ymmärtää sinua." Hän myös mainitsee minun kirjoittavan "vernamaista historiaa" ja antaa ymmärtää sen olevan valetta. Tuommoinen on aivan varmaan kenen hyvänsä tuommoisen kritiikin kohteeksi joutuvan mielestä hyvin loukkaavaa. ( Nimimerkkiä Verna en voi enää käyttää. Olen yrittänyt, mutta ei onnistu, koska ilmeisesti joku on sen rekisteröinyt. )
Samoin kuin Jariällä minäkin olen opiskellut yleistä historiaa sivuaineena Hgin yliopistossa. Minusta on itsestään selvää, että tarkistan asiat, ennen kuin niistä kirjoitan. Koen hyvin loukkaavana Liisa- Marian väitteen. Meidän uskovien, ollaan sitten luterilaisia, katolilaisia, ortodokseja ym. pitäisi yrittää ymmärtää toisiamme eikä yrittää loukata tai, mikä vielä pahempaa, nitistää toisiamme. Kyllä meille kaikille on tilaa tässä maailmassa, jos niin vain halutaan.
Kristittyjä katolilaisia oli maassamme jo kauan ennen ristiretkejä. Ihmettelen, ettet yleistä historiaa opiskelleena sitä tiennyt.
Kun en voinut vastata Liisa-Marian viestiin sen varsinaisella paikalla, niin vastaanpa sitten tänne.
1) Minä: " Noin on, että uskonnonvapaus tuli Suomeen v.1923. Nyt olisi mielenkiintoista tietää, milloin uskonnonvapaus tuli katolisiin maihin."
Liisa-Maria: " Mitä nyt vain Italiassa on ollut vuosisatoja valdolaisia ja Espanjassa erilaisia lahkoja."
Minä: "Valdolaisista sen verran, että Lyonin piispa karkotti Valdesin järjestön hiippakunnastaan ja paavi Lucius III julisti sen jäsenet v. 1184 pannaan. Valdolaiset levisivät Etelä-Saksaan, Unkariin, Puolaan ja Böömiin. Inkvisitio vainosi heitä ankarasti, mutta liike säilyi Ranskassa. Onko tuommoinen uskonnonvapautta?"
2 ) Liisa-Maria: "Pakkoluterilaisuuden iloisina vuosisatoina, joista osaa kutsutaan romanttisen valheellisesti puhdasoppisuuden ajaksi katolisen uskon tunnustamisesta seurasi ensin kuolemantuomio, sitten elinikäinen maastakarkotus ja aivan meidän päiviimme asti sosiaalinen sorto ja marginalisoituminen."
Minä: "Tuon väitteen olet esittänyt täällä aikaisemminkin, mutta et ole koskaan perustellut sitä. Voisitko nyt yrittää perustella?"
3 ) Minä: "Ja miten katolinen usko tuotiin Suomeen?"
Liisa- Maria: " Rauhallisesti saarnaten."
Minä: "Ei pidä paikkaansa. Jo käytetyistä nimistä ensimmäinen, toinen ja kolmas ristiretki käy ilmi, että ei ollut kysymys mistään rauhallisesta saarnaamisesta."
4 ) Liisa-Maria: "Suomalaiset eivät tänne luterilaisuutta halunneet."
Minä: "Millä perustelet tuota väitettäsi?"
Alkuperäisessä viestissäni kerroin aika tarkkaankin siirtymisestä katolilaisuuteen ja mainitsin lähteeksi pitäjänhistorian ( Se on kaksiosainen iso kirja, jossa on myös pitäjän kirkollisista oloista kerrottu tarkkaan. Kirja on kolmas tuon pitäjän historia, ja se perustuu mm. väitöskirjaan. Voin antaa tarkemmat tiedot, jos jotakuta sattuu kiinnostamaan. )
Siitä piti Liisa-Marian esittää tällainen huomautus: "Jos historian lähteesi on tuolla tasolla, alan jo melkein ymmärtää sinua." Hän myös mainitsee minun kirjoittavan "vernamaista historiaa" ja antaa ymmärtää sen olevan valetta. Tuommoinen on aivan varmaan kenen hyvänsä tuommoisen kritiikin kohteeksi joutuvan mielestä hyvin loukkaavaa. ( Nimimerkkiä Verna en voi enää käyttää. Olen yrittänyt, mutta ei onnistu, koska ilmeisesti joku on sen rekisteröinyt. )
Samoin kuin Jariällä minäkin olen opiskellut yleistä historiaa sivuaineena Hgin yliopistossa. Minusta on itsestään selvää, että tarkistan asiat, ennen kuin niistä kirjoitan. Koen hyvin loukkaavana Liisa- Marian väitteen. Meidän uskovien, ollaan sitten luterilaisia, katolilaisia, ortodokseja ym. pitäisi yrittää ymmärtää toisiamme eikä yrittää loukata tai, mikä vielä pahempaa, nitistää toisiamme. Kyllä meille kaikille on tilaa tässä maailmassa, jos niin vain halutaan.
Kun en voinut viestiisi vastata siinä kohdassa, mihin sen kirjoitit, niin vastaan tänne.
Kirjoitit näin:" Sinun lähteesi on joku lahkolainen teos eikä kovin luotettava."
Myös sinä olet täysin väärässä. Inkvisitiosta kirjoittaessani käytin lähteenäni Helsingin yliopiston kirkkohistorian professori Kauko Pirisen kirjoitusta. Kelpaako? En tunne yhtään "lahkolaista teosta".
Toisin kuin sinä itse ymmärrän vallan hyvin katolisten veljiemme ja sisartemme kiinnostusta omaa historiaansa kohtaan sekä kaunaa siitä, että keskiaikaisen katolilaisuuden kohtalosta on maassamme melkein kokonaan vaiettu.
Tunnustan avoimesti, että me olimme aikaisemmin katolilaisia. En usko, että kaikki olisivat siirtyneet luterilaisuuteen vapaaehtoisesti. Niin kauniilta kuin sellainen ajatus tuntuukin minusta luterilaisena, en voi uskoa siihen. Jos tänään kirkostamme tulisi helluntailainen, enpä uskoisi, että kaikki olisivat siihen valmiit.
Maassamme historiankirjoitus on ollut kovin yksipuolista. Luultavasti katolilaisuuden historia on luku, joka on yksinkertaisesti jäänyt kirjoittamatta. Jonkun pitäisi tutustua Tukholman arkistojen keskiaikaisiin lähteisiin tarkemmin. En mene ennakoimaan mitä sieltä paljastuu, mutta itse melkein kannustaisin moista tutkimusta.