Tuli tässä mieleen, olisiko luomiselle edes teoriassa mahdollista löytää todisteita. Ja jos on, millaisia ne todisteet olisivat? Tuli mieleen sellainen, että fossiilikerrostumaan ilmestyisi yhtäkkiä laji jolla on täysin ennennäkemätön ruumiinrakenne ja jolle ei löydy mitään mahdollista esi-isää. Mutta senhän olisi voinut joku vieraileva alieni tuoda tänne ohimennen, joten todistaisiko sekään sitten mitään? Mikä olisi aukoton todiste?
Voisiko luomista todistaa?
uteliainen
19560
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Johannes 1
1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5 Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
6 Oli mies, Jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes.
7 Hän tuli todistamaan, todistaaksensa valkeudesta, että kaikki uskoisivat hänen kauttansa.
8 Ei hän ollut se valkeus, mutta hän tuli valkeudesta todistamaan.
9 Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.
11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
15 Johannes todisti hänestä ja huusi sanoen: "Tämä on se, josta minä sanoin: se, joka minun jälkeeni tulee, on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä."
16 Ja hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet, ja armoa armon päälle.
17 Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.
18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa, on hänet ilmoittanut.
19 Ja tämä on Johanneksen todistus, kun juutalaiset lähettivät hänen luoksensa Jerusalemista pappeja ja leeviläisiä kysymään häneltä: "Kuka sinä olet?"
20 Ja hän tunnusti eikä kieltänyt; ja hän tunnusti: "Minä en ole Kristus".
21 Ja he kysyivät häneltä: "Mikä sitten? Oletko sinä Elias?" Hän sanoi: "En ole". "Se profeettako olet?" Hän vastasi: "En".
22 Niin he sanoivat hänelle: "Kuka olet, että voisimme antaa vastauksen niille, jotka meidät lähettivät? Mitä sanot itsestäsi?"
23 Hän sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle', niinkuin profeetta Esaias on sanonut."
24 Ja lähetetyt olivat fariseuksia;
25 ja he kysyivät häneltä ja sanoivat hänelle: "Miksi sitten kastat, jos et ole Kristus etkä Elias etkä se profeetta?"
26 Johannes vastasi heille sanoen: "Minä kastan vedellä; mutta teidän keskellänne seisoo hän, jota te ette tunne.
27 Hän on se, joka tulee minun jälkeeni ja jonka kengänpaulaa minä en ole arvollinen päästämään."
28 Tämä tapahtui Betaniassa, Jordanin tuolla puolella, jossa Johannes oli kastamassa.
29 Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30 Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä'.
31 Ja minä en tuntenut häntä; mutta sitä varten, että hän tulisi julki Israelille, minä olen tullut vedellä kastamaan."
32 Ja Johannes todisti sanoen: "Minä näin Hengen laskeutuvan taivaasta alas niinkuin kyyhkysen, ja se jäi hänen päällensä.
33 Ja minä en tuntenut häntä; mutta hän, joka lähetti minut vedellä kastamaan, sanoi minulle: 'Se, jonka päälle sinä näet Hengen laskeutuvan ja jäävän, hän on se, joka kastaa Pyhällä Hengellä'.
34 Ja minä olen sen nähnyt ja olen todistanut, että tämä on Jumalan Poika."
35 Seuraavana päivänä Johannes taas seisoi siellä ja kaksi hänen opetuslapsistansa.
36 Ja kiinnittäen katseensa Jeesukseen, joka siellä käveli, hän sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa!"
37 Ja ne kaksi opetuslasta kuulivat hänen näin puhuvan ja seurasivat Jeesusta.
38 Niin Jeesus kääntyi ja nähdessään heidän seuraavan sanoi heille: "Mitä te etsitte?" He vastasivat hänelle: "Rabbi" -se on käännettynä: opettaja-"missä sinä majailet?"
39 Hän sanoi heille: "Tulkaa ja katsokaa". Niin he menivät ja näkivät, missä hän majaili, ja viipyivät hänen tykönään sen päivän. Silloin oli noin kymmenes hetki.
40 Andreas, Simon Pietarin veli, oli toinen niistä kahdesta, jotka olivat kuulleet, mitä Johannes sanoi, ja seuranneet Jeesusta.
41 Hän tapasi ensin veljensä Simonin ja sanoi hänelle: "Me olemme löytäneet Messiaan", se on käännettynä: Kristus.
42 Ja hän vei hänet Jeesuksen tykö. Jeesus kiinnitti katseensa häneen ja sanoi: "Sinä olet Simon, Johanneksen poika; sinun nimesi on oleva Keefas", joka käännettynä on Pietari.
43 Seuraavana päivänä Jeesus tahtoi lähteä Galileaan; ja hän tapasi Filippuksen ja sanoi hänelle: "Seuraa minua".
44 Ja Filippus oli Beetsaidasta, Andreaan ja Pietarin kaupungista.
45 Filippus tapasi Natanaelin ja sanoi hänelle: "Me olemme löytäneet sen, josta Mooses laissa ja profeetat ovat kirjoittaneet, Jeesuksen, Joosefin pojan, Nasaretista".
46 Natanael sanoi hänelle: "Voiko Nasaretista tulla mitään hyvää?" Filippus sanoi hänelle: "Tule ja katso".
47 Jeesus näki Natanaelin tulevan tykönsä ja sanoi hänestä: "Katso, oikea israelilainen, jossa ei vilppiä ole!"
48 Natanael sanoi hänelle: "Mistä minut tunnet?" Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Ennenkuin Filippus sinua kutsui, kun olit viikunapuun alla, näin minä sinut".
49 Natanael vastasi ja sanoi hänelle: "Rabbi, sinä olet Jumalan Poika, sinä olet Israelin kuningas".
50 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Sentähden, että minä sanoin sinulle: 'minä näin sinut viikunapuun alla', sinä uskot. Sinä saat nähdä suurempia, kuin nämä ovat."
51 Ja hän sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: te saatte nähdä taivaan avoinna ja Jumalan enkelien nousevan ylös ja laskeutuvan alas Ihmisen Pojan päälle."
Ensinnäkin, jokainen halukas voi itse lukea Raamattua, ei sitä tarvitse tänne copypastata.
http://www.evl.fi/raamattu/
Toiseksi, kyseinen kappale ei ole mikään todiste luomisesta, siinä ei edes puhuta luomisesta. Ainoa positiivinen juttu koko kopioinnissa on, että ainakin joku tuntee Uutta Testamenttia; useimmat hihhulit lukevat vain Vanhaa Testamenttia. Joka tapauksessa sinulle oma lause Vanhasta Testamentista:
"Moukka ei yritäkään ymmärtää, silti hän tahtoo mielipiteensä julki."
Luominenhan on koko ajan käynnissä sen mukaan, kuin se Raamatussa on kerrottu;kaikki tuottavat uusia yksilöitä säädetyllä tavalla. Jotta luominen todistettaisiin vääräksi, pitää kyetä todistamaan, ettei voida tehdä järjestelmää, joka toimii systemaattisesti. Luominen voidaan todistaa olemattomaksi kun todistaa, ettei ole olemassakaan mitään eläviä eliöitä. Raamattuhan asettaa kysymyksenasettelulle pohjan jota vastaan evoluutioteorioiden kannattajat eivät ole suoraan päässeet hyökkäämään, joten he iskevätkin sivuun. Kreatinistien ongelma on heidän kyvyttömyytensä asettaa omaa näkemystään Raamatun ilmoittamaan tietoon perustuvaksi ja provosoituvat vastaamaan väärään kysymyksenasetteluun.
Sen varsinaisen mukaan Jumala piti huiluupäivänkin jo aikaa sitten.
TIETEELLISESTI. Siis olisiko edes teoriassa mahdollista todistaa luomista tieteellisesti, jos se olisi totta?
Luomisesta itsesestään ei voida todistaa tieteellä puolesta eikä vastaan. Voidaan vain todistella luomiseen liittyviä erilaisia väitteitä vastaan. Mutta väitteethän ovat irti luomisesta, joten väitteiden kumoaminen ei ole luomista vastaan toditusta.
Ensin varmaan pitäisi tarkemmin määritellä mitä on "Luominen". Jos sovitaan niin, että luominen on sitä, että (joku) yliluonnollinen jumala (/olento/yliäly), joka on kaiken tieteen (eli naturalismin) ulottumattomissa, on luonut maailman, tieteeltä loppuu aseet heti kättelyssä.
Jos taas luominen liitetään kristinuskon ja raamatun 6000 ekr tapahtuneeseen luomiseen (josta on luonnollisesti monta tulkintaa), luominen on mahdollista todistaa esimerkiksi osoittamalla, että maan ikä on tuo 6000 2007 vuotta(noin) ja että elämä olisi syntynyt hetkessä maan luomisen jälkeen.
"Todistamisesta" kannattaa vielä muistaa se, että matemaattinen todistaminen ja induktiivinen todistaminen täytyy erottaa toisistaan. Nykyinen maailmankuvamme saattaa (ja todennäköisesti tulee) muuttumaan tai tarkentumaan tulevaisuudessa. Se mitä nyt pidämme "lopullisena totuutena" voi sadan vuoden kuluttua tuntua todella lapselliselta ja vanhanaikaiselta.
nykyisin pidetään "lopullisena totuutena"?
Niin, tarkoitus olikin nimenomaan saada aikaan tuon kaltaista pohdintaa. Miten "kaukana" "lopullisesta totuudesta" vielä ollaan? Vai onko sitä olemassakaan? - En edes yritä vastata tuohon.
Aina kun tieteistä puhutaan, kannattaa liittää sanat "nykyisen käsityksen mukaan" lauseeseen.
Ettei ole lopullisia totuuksia, on vain sitä lähestyviä teorioita.
Mitään menneen ajan tapahtumaa ei voida todistaa muistakaan asioista, saati sitten luomisesta. Vaikka tietäisimme jotain tehdyksi, ja saisimme sen ihan haltuumme, todisteet eivät olisi kuitenkaan asiantuntijana olleen alkuperäisen tekijän tietoja vastaavia. Kaikkien tapahtumien jälkitodistamiset jäävät joltain osin todistamatta. Ja aina, kun on kyse tekijän ajatusmaailma. Eihän nämä tulkitsijat osaisi tulkita objektiivisesti oikein omankaan ajattelunsa kaikkia vaikuttavia tekijöitä .
Sen luulisi olevan mahdollista todistaa, että eläimillä (tai kasveilla) ei ole yhteistä alkuperää, vaan ne ovat erikseen syntyneitä (kehittyneitä tai luotuja). Pitäisi löytää eläimiä, joiden ominaisuudet ja rakenteet eivät noudata evoluutioteorian mukaista kaavaa.
###Sen luulisi olevan mahdollista todistaa, että eläimillä (tai kasveilla) ei ole yhteistä alkuperää, vaan ne ovat erikseen syntyneitä (kehittyneitä tai luotuja). Pitäisi löytää eläimiä, joiden ominaisuudet ja rakenteet eivät noudata evoluutioteorian mukaista kaavaa.#### Siis mikä pitäisi olla toisin, ja kenen luvalla? Evoluutioteoriahan on tehty luotuja eläimiä analysoiden, kun luomisesta on kyse. Jos ne olisivat toisenlaisia niin mikä este se olisi tehdä niistä evoluutioteoriaa? Vai kuvitteletko, että esittelemässäsi tilanteessa evoteoria olisi nykyisenlainen ja kretkut saisivat nauraa ?
Kun matematiikassakaan ei ole aukotonta todistamista ilman oletuksellisia (eli uskonvarasia) lähtökohtia, on vaatimus luomisen aukottomasta todistamisesta aika ankara.
Jos selitykseksi vaaditaan kausaalista syytä, ei sattuma, "on voinut tapahtua" tai itsekseen tapahtuminen ole mikään hyväksytty selitys. Tältä pohjalta lähestyttäessä vaihtoehdot hieman karsiutuvat esim. evoluutioselitykset jäävät siltä osin pois, missä todisteet eivät ole aukottomia (eli miltei kokonaan ;-)
>>Jos selitykseksi vaaditaan kausaalista syytä, ei sattuma, "on voinut tapahtua" tai itsekseen tapahtuminen ole mikään hyväksytty selitys. Tältä pohjalta lähestyttäessä vaihtoehdot hieman karsiutuvat esim. evoluutioselitykset jäävät siltä osin pois, missä todisteet eivät ole aukottomia (eli miltei kokonaan ;-)
Tolpathan ovat tosiaan voineet liikkua, vaan ainakin alkuperäinen kyselijä kaipasi niitä aukottomia todisteita. Ja sinä näyttäisit tuossa myöntävän, ettei evoluutio-opeilla ole niitä?
Mutta tietenkin hyväntahtoisesti voisi ymmärtää, että evoluutio-opit käyttävät aukkojensa paikkaamiseen noita mainittuja ei-kausaalisia "tekijöitä", eli "sattumaa", "on voinut tapahtua" ja "itsekseentapahtuminen". Aukottomuushan voisi tarkoittaa esim. samaa kuin sukututkimuksessa, eli että tunnetaan peräkkäiset sukupolvet. Hevosen sukupuu on tässä suhteessa melko pieniaukkoinen, luullakseni.
Luomisesta ei ole testattavaa hypoteesia. Sitä ei voi todistaa, koska ei ole mitään mitä todistaa.
Ongelmahan onkin päinvastoin. Koska kaikki on luotua, ei voida löytää poikkeusta, johon verrata. Luojallekin on luonnollista tehdä kaikki tarkoin järjestelmällisesti. Maailmankaikkeudessa kuten luonnossakin vuorottelevat molemmat ääripäät; sekä järjestys että epäjärjestys.
Aukottomasti todistaminen lienee mahdotonta, mutta todisteita kyllä voisi olla. Jos eliöiden luominen nykyisen kaltaisiksi olisi tapahtunut viikossa, pitäisi fossiilikerrostumista löytyä vain tasaisesti nykyisen kaltaisten eliöiden jäännöksiä. Niin ihmisfossiileja kuin kaikkia eläin- ja kasvifossiileja pitäisi löytyä vanhimmistakin kerrostumista. Ja nuoren maan luomisen tueksi ei yli 6000 vuotiaita fossiileja pitäisi olla ollenkaan.
Jos tuollaisia todisteita maankuoressa olisi eikä sellaisia kuin todellisuudessa on, voitaisi keskustella raamatullisesta luomisvaihtoehdostakin, mutta tilanne on tunnetusti toisenlainen.