Tärkeä pointti, joka on varmaan monille jäänyt hämäräksi:
"And while it's true that Lojban eliminates most (if not all) forms of grammatical and morphological ambiguity, I don't think it's possible to eliminate semantic ambiguity. It hasn't gone anywhere."
Yllä lainaus toisesta keskustelusta:
http://forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=7&t=766
Lojbania väitetään loogiseksi kieleksi, mutta se tarkoittaa ainoastaan, että lause kerrallaan kukin lause voidaan yksiselitteisesti jäsentää lauseessa esitettyjen käsitteiden suhteeksi, mutta ei sitä, että tämän lauseen ymmärrettäväksi tarkoitettu merkitys olisi välttämättä yksiselitteinen. Tämä johtuu tietysti siitä, että sanat symbooleina ovat pohjimmiltaan merkitykseltään sekä "löyhästi sopimusvaraisia" että subjektiivisesti ymmärrettyjä. Sanoille voidaan antaa merkitys määrittelemällä niiden suhteet toisiinsa. Tämä tehdään esim. sanakirjoissa, joissa sanojen merktiykset määritellään samalla kielellä kuin itse sana, ei viittauksella jonkin toisen kielen vastaavaan sanaan. Mutta esim Englanti-Englanti sanakirjan arvoa huonontaa se, että sanoja selittävät lauseet eivät ole yksiselitteisesti jäsenneltävissä (muuten kuin intuitiivisesti inhimillisen, subjektiivisen commonsense-ymmärryksen avulla).
Lojban-Lojban sanakirja olisi hyvin merkittävä commonsense-ymmärryksen kokoelma, valtava "globaali ontologia" jos joku ryhtyisi sellaista laatimaan. Sillä olisi tekoälyn opettamisessa suuri merkitys. Silloin em. "löyhästä sopimusvaraisuudesta" päästäisiin eroon ja meillä ensimmäistä kertaa olisi täysin, joka suhteessa looginen kieli, ensimmäistä kertaa ihmissuvun historiassa.
Miten niin looginen kieli?
12
1327
Vastaukset
- knowledge$
Jos kuvaillaan lojbaniksi miltä helikopteri näyttää, voisko kone tunnistaa sen kuvasta? hmm...
-Riittääkö kohtuullinen määrä lauseita kuvaamaan?
-Onko hahmossa jotain sellaista jota ei voida pukea sanoiksi?
-Mitkä vaatimukset kellotaajuudelta ja muistilta?Jos kuvaillaan lojbaniksi miltä helikopteri näyttää, voisko kone tunnistaa sen kuvasta? hmm...
Riippuu muista oletuksista. Jos oletetaan, että konella on aikaisemmalta pohjalta jo laaja tietämys maailmassa havaittavista objekteista, vain helikopteri olisi uusi asia, niin mikäpä ettei..
Sen sijaan, jos pitäisi lähteä tyhjästä, niin todella paljon joutuisi selittelemään.
-Riittääkö kohtuullinen määrä lauseita kuvaamaan?
Luonnollisimmin kuvaus perustuisi helikoterin hahmon suhteista muihin tuttuihin hahmoihin: ero autoon, lintuun, suihkuliikennekoneeseen, sudenkorentoon. Siis edellytetään, että jotakin tuttua olisi ennestään.
-Onko hahmossa jotain sellaista jota ei voida pukea sanoiksi?
On. Tässä yhteydessä eteenkin symboolisen ymmärryksen "alapuolella" ihmisellä oleva ei-symboolinen commonsense - tieto. Suuri osa siitä voidaan pukea haluttaessa sanoiksi, mutta siinä ei ole järkeä tällaisen tiedon suuren määrän vuoksi. Siksi lojbania käyttävästä chatbotista ei ei pelkän lojbanin kautta omaksutun symbolisen ymmärryksen kautta voi koskaan tulla AGI-tasoista tekoälyä.
Sitten on lisäksi "wittgenstanilaiset asiat joista ei voi puhua".
-Mitkä vaatimukset kellotaajuudelta ja muistilta?
Kellotaajus liittyy reaaliaikavaatimuksiin, muisti vaadittavan maailmankuvan laajuuteen. Mutta olettaisin, että pelkästeen symbolisen tiedon varassa toimiva botti, jolla on yhteys ja kontrolli esim neuroverkolla toteutettuun visuaalisen hahmon tunnistavaan laitteeseen (sanotaan nyt, että joka osaa rasterikuvasta johtaa 3D-ääriviivakuvan, joka voidaan tulkita edelleen symbooliseksi kuvaukseksi), tulee toimeen tehokkaan, nykyaikaisen pöytäkoneen resulsseilla. Tämä on vain sivistynyt arvaus...- knowledge$
Yusa kirjoitti:
Jos kuvaillaan lojbaniksi miltä helikopteri näyttää, voisko kone tunnistaa sen kuvasta? hmm...
Riippuu muista oletuksista. Jos oletetaan, että konella on aikaisemmalta pohjalta jo laaja tietämys maailmassa havaittavista objekteista, vain helikopteri olisi uusi asia, niin mikäpä ettei..
Sen sijaan, jos pitäisi lähteä tyhjästä, niin todella paljon joutuisi selittelemään.
-Riittääkö kohtuullinen määrä lauseita kuvaamaan?
Luonnollisimmin kuvaus perustuisi helikoterin hahmon suhteista muihin tuttuihin hahmoihin: ero autoon, lintuun, suihkuliikennekoneeseen, sudenkorentoon. Siis edellytetään, että jotakin tuttua olisi ennestään.
-Onko hahmossa jotain sellaista jota ei voida pukea sanoiksi?
On. Tässä yhteydessä eteenkin symboolisen ymmärryksen "alapuolella" ihmisellä oleva ei-symboolinen commonsense - tieto. Suuri osa siitä voidaan pukea haluttaessa sanoiksi, mutta siinä ei ole järkeä tällaisen tiedon suuren määrän vuoksi. Siksi lojbania käyttävästä chatbotista ei ei pelkän lojbanin kautta omaksutun symbolisen ymmärryksen kautta voi koskaan tulla AGI-tasoista tekoälyä.
Sitten on lisäksi "wittgenstanilaiset asiat joista ei voi puhua".
-Mitkä vaatimukset kellotaajuudelta ja muistilta?
Kellotaajus liittyy reaaliaikavaatimuksiin, muisti vaadittavan maailmankuvan laajuuteen. Mutta olettaisin, että pelkästeen symbolisen tiedon varassa toimiva botti, jolla on yhteys ja kontrolli esim neuroverkolla toteutettuun visuaalisen hahmon tunnistavaan laitteeseen (sanotaan nyt, että joka osaa rasterikuvasta johtaa 3D-ääriviivakuvan, joka voidaan tulkita edelleen symbooliseksi kuvaukseksi), tulee toimeen tehokkaan, nykyaikaisen pöytäkoneen resulsseilla. Tämä on vain sivistynyt arvaus..."Tässä yhteydessä eteenkin symboolisen ymmärryksen "alapuolella" ihmisellä oleva ei-symboolinen commonsense - tieto. Suuri osa siitä voidaan pukea haluttaessa sanoiksi, mutta siinä ei ole järkeä tällaisen tiedon suuren määrän vuoksi."
Niin, ihmistietämys on aina esitettävissä: 3D-tilassa. Miksi sitten symbolikieli, eikä tila-ulottuvuuteen perustuvaa ilmaisua?
Esim. yksi paljon väitelty "meemi" on, pitäisikö käyttöliittymien OK-nappi olla Cancelin vasemmalla vai oikealla puolella. Kuulostaa turhalta, mutta pitää ottaa huomioon että tietämys on ihmiselläkin aina 3D-tilassa. Tällaisia tilasuunniteltuja käyttöliittymiä taidetaan kutsua intuitiivisiksi. Voivat kenties nämä tilasäännöt näkyä jopa neuroneissa!
Mikään tieto ei luonnossa kulje suoraan 3d-palikkana päähän, mutta olisiko jo aika alkaa käsittelemään tietoa jonain 3d-atomin näköisenä malleina. Samoin perustein kun esität lojbania-käytettävän.
Tällaista välikieltä käyttämällä voitaisiin vaikka sitten säilyttää maailman rauha, tai edes lievittää Windows-Linux sotaa... Symboleita käyttissodissakin käytetään. - knowledge$
knowledge$ kirjoitti:
"Tässä yhteydessä eteenkin symboolisen ymmärryksen "alapuolella" ihmisellä oleva ei-symboolinen commonsense - tieto. Suuri osa siitä voidaan pukea haluttaessa sanoiksi, mutta siinä ei ole järkeä tällaisen tiedon suuren määrän vuoksi."
Niin, ihmistietämys on aina esitettävissä: 3D-tilassa. Miksi sitten symbolikieli, eikä tila-ulottuvuuteen perustuvaa ilmaisua?
Esim. yksi paljon väitelty "meemi" on, pitäisikö käyttöliittymien OK-nappi olla Cancelin vasemmalla vai oikealla puolella. Kuulostaa turhalta, mutta pitää ottaa huomioon että tietämys on ihmiselläkin aina 3D-tilassa. Tällaisia tilasuunniteltuja käyttöliittymiä taidetaan kutsua intuitiivisiksi. Voivat kenties nämä tilasäännöt näkyä jopa neuroneissa!
Mikään tieto ei luonnossa kulje suoraan 3d-palikkana päähän, mutta olisiko jo aika alkaa käsittelemään tietoa jonain 3d-atomin näköisenä malleina. Samoin perustein kun esität lojbania-käytettävän.
Tällaista välikieltä käyttämällä voitaisiin vaikka sitten säilyttää maailman rauha, tai edes lievittää Windows-Linux sotaa... Symboleita käyttissodissakin käytetään.Toki on ikävä puoli että kaksi erilaista tilamallia eli käsiteavaruutta olisivat kuin kaksi uskontoa. Ihmisen käsitykset taitavat aina poiketa toisistaan jonkin verran, erityisesti sukupuolilla. Kuitenkin monet aivoalueet tekevät samaa tehtävää kaikilla (aivotutkimukset). Tämä standardikäsitekartta tulisi tietysti perustumaan luonnollisiin aivoalueisiin, standardi-aivoihin...
Äh, melko sairasta olisi sellainen. knowledge$ kirjoitti:
"Tässä yhteydessä eteenkin symboolisen ymmärryksen "alapuolella" ihmisellä oleva ei-symboolinen commonsense - tieto. Suuri osa siitä voidaan pukea haluttaessa sanoiksi, mutta siinä ei ole järkeä tällaisen tiedon suuren määrän vuoksi."
Niin, ihmistietämys on aina esitettävissä: 3D-tilassa. Miksi sitten symbolikieli, eikä tila-ulottuvuuteen perustuvaa ilmaisua?
Esim. yksi paljon väitelty "meemi" on, pitäisikö käyttöliittymien OK-nappi olla Cancelin vasemmalla vai oikealla puolella. Kuulostaa turhalta, mutta pitää ottaa huomioon että tietämys on ihmiselläkin aina 3D-tilassa. Tällaisia tilasuunniteltuja käyttöliittymiä taidetaan kutsua intuitiivisiksi. Voivat kenties nämä tilasäännöt näkyä jopa neuroneissa!
Mikään tieto ei luonnossa kulje suoraan 3d-palikkana päähän, mutta olisiko jo aika alkaa käsittelemään tietoa jonain 3d-atomin näköisenä malleina. Samoin perustein kun esität lojbania-käytettävän.
Tällaista välikieltä käyttämällä voitaisiin vaikka sitten säilyttää maailman rauha, tai edes lievittää Windows-Linux sotaa... Symboleita käyttissodissakin käytetään."Mikään tieto ei luonnossa kulje suoraan 3d-palikkana päähän, mutta olisiko jo aika alkaa käsittelemään tietoa jonain 3d-atomin näköisenä malleina. Samoin perustein kun esität lojbania-käytettävän."
3d-atomin näköinen malli??
Mitä tämä tarkoitaa? Mallin "atomien" olemusta, mallinnettavan tieodon olemusta (3D-tieto?), vai mitä?
Minusta tiedon, tietämyksen mallinnuksessa on kaksi ajattelun ulotteisuutta: (1) hahmot (joko sekventiaaliset tai rinnakkaiset). (2) hahmojen, tai hahmoja edustavien symbolien suhteet toisiinsa.
Lojban liikkuu 2-alueella. Ykkösalueelle sitä ei kannata tunkea. Neuroverkot käsittelevät tehokkaasti 1-aluetta, esim HTM-periaatteen mukaisesti hierarkioiksi järjestelemällä. 2-aluekin on mielekästä järjestää hierarkioiksi.- knowledge$
Yusa kirjoitti:
"Mikään tieto ei luonnossa kulje suoraan 3d-palikkana päähän, mutta olisiko jo aika alkaa käsittelemään tietoa jonain 3d-atomin näköisenä malleina. Samoin perustein kun esität lojbania-käytettävän."
3d-atomin näköinen malli??
Mitä tämä tarkoitaa? Mallin "atomien" olemusta, mallinnettavan tieodon olemusta (3D-tieto?), vai mitä?
Minusta tiedon, tietämyksen mallinnuksessa on kaksi ajattelun ulotteisuutta: (1) hahmot (joko sekventiaaliset tai rinnakkaiset). (2) hahmojen, tai hahmoja edustavien symbolien suhteet toisiinsa.
Lojban liikkuu 2-alueella. Ykkösalueelle sitä ei kannata tunkea. Neuroverkot käsittelevät tehokkaasti 1-aluetta, esim HTM-periaatteen mukaisesti hierarkioiksi järjestelemällä. 2-aluekin on mielekästä järjestää hierarkioiksi.Tein _alkeellista_ chatbottia ennen internet-aikaa. En keksinyt tällöin mitään lojbanin gismuja vastaavaa vaan käytin subjekti-predikaatti-objekti. Predikaatti oli kaksipuolinen esim (on englanniksi/on suomeksi). Mutta hyvin alkeellista...
Norja?
on: valtio
pääkaupunki: Oslo
Naapurimaa: Suomi, Ruotsi,
englanniksi: Norway
kuuluu: Pohjoismaa
Vielä näyttää olevan hengissä. knowledge$ kirjoitti:
Tein _alkeellista_ chatbottia ennen internet-aikaa. En keksinyt tällöin mitään lojbanin gismuja vastaavaa vaan käytin subjekti-predikaatti-objekti. Predikaatti oli kaksipuolinen esim (on englanniksi/on suomeksi). Mutta hyvin alkeellista...
Norja?
on: valtio
pääkaupunki: Oslo
Naapurimaa: Suomi, Ruotsi,
englanniksi: Norway
kuuluu: Pohjoismaa
Vielä näyttää olevan hengissä.En ole koskaan edes yrittänyt chatbottia, vain tutkinut muita, esim. AIML-pohjaisia tekeleitä. Ei niistä ole paljon hyvää sanottavaa. Nyt haluaisin kokeilla itse hieman syvällisempää arkkitehtuuria.
http://en.wikipedia.org/wiki/AIML- knowledge$
Yusa kirjoitti:
En ole koskaan edes yrittänyt chatbottia, vain tutkinut muita, esim. AIML-pohjaisia tekeleitä. Ei niistä ole paljon hyvää sanottavaa. Nyt haluaisin kokeilla itse hieman syvällisempää arkkitehtuuria.
http://en.wikipedia.org/wiki/AIML"syvällisempää arkkitehtuuria"
Etkö voi ajatella että tietty atomi on maailman pisteessä (3244242,825252). Vain se on "eksaktia ja relevanttia" ja kaikki vuorovaikutus atomien välillä on äärettömän monimutkaista. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Eli minusta mikään ei voi toimia hierarkian (HTM) mukaan. Voidaan vain luoda suuntaa antavia funktioita (stereotypioita) ja unohtaa niitä, mutta mitään yhtenäistä kokonaisuutta tai tietokoneen kannalta loogista ontologiaa en usko tietämykselle löytyvän. Omat tekoälyohjelmani teen tältä pohjalta. - knowledge$
knowledge$ kirjoitti:
"syvällisempää arkkitehtuuria"
Etkö voi ajatella että tietty atomi on maailman pisteessä (3244242,825252). Vain se on "eksaktia ja relevanttia" ja kaikki vuorovaikutus atomien välillä on äärettömän monimutkaista. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Eli minusta mikään ei voi toimia hierarkian (HTM) mukaan. Voidaan vain luoda suuntaa antavia funktioita (stereotypioita) ja unohtaa niitä, mutta mitään yhtenäistä kokonaisuutta tai tietokoneen kannalta loogista ontologiaa en usko tietämykselle löytyvän. Omat tekoälyohjelmani teen tältä pohjalta."Eli minusta mikään ei voi toimia hierarkian (HTM) mukaan."
Joo, turhankin jyrkkää. Hierarkiamalli voi selittää arkipäivän monimutkaisuudesta noin 20%. Ja oliomalli vaikka 50%-80%. Atomien määritteleminen pisteenä selittää 100%. knowledge$ kirjoitti:
"Eli minusta mikään ei voi toimia hierarkian (HTM) mukaan."
Joo, turhankin jyrkkää. Hierarkiamalli voi selittää arkipäivän monimutkaisuudesta noin 20%. Ja oliomalli vaikka 50%-80%. Atomien määritteleminen pisteenä selittää 100%.Tämä on nyt kovasti filosofista eli käsitteillä leikittelyä. Maailmankaikkeus on tai ei ole objektiivisesti hierarkisesti rakenteellinen. Kaikki, mitä me siitä puhumme on omien käsitteidemme mallia siitä. Mielestäni tyylikkäin malli "perimmiseksi malliksi" olisivat Wolframin soluautomaatit:
http://www.wolframscience.com/thebook.html
Mutta mielen sisäisenä tapaa hallita kokonaisuuksia hierarkinen esitystapa on kiistattoman hieno tapa jäsentää maailmaa. Ihmisen perimä aivan ilmeisesti tukee tätä ja siten tiedämme sen toimivan. Siispä on johdonmukaista harkita sitä myös "muille mielille". Kaiken kuvaaminen yhden tason ontologiaksia ei tunnu toimivalta ajatukselta.- knowledge$
Yusa kirjoitti:
Tämä on nyt kovasti filosofista eli käsitteillä leikittelyä. Maailmankaikkeus on tai ei ole objektiivisesti hierarkisesti rakenteellinen. Kaikki, mitä me siitä puhumme on omien käsitteidemme mallia siitä. Mielestäni tyylikkäin malli "perimmiseksi malliksi" olisivat Wolframin soluautomaatit:
http://www.wolframscience.com/thebook.html
Mutta mielen sisäisenä tapaa hallita kokonaisuuksia hierarkinen esitystapa on kiistattoman hieno tapa jäsentää maailmaa. Ihmisen perimä aivan ilmeisesti tukee tätä ja siten tiedämme sen toimivan. Siispä on johdonmukaista harkita sitä myös "muille mielille". Kaiken kuvaaminen yhden tason ontologiaksia ei tunnu toimivalta ajatukselta."Mutta mielen sisäisenä tapaa hallita kokonaisuuksia hierarkinen esitystapa on kiistattoman hieno tapa jäsentää maailmaa...Kaiken kuvaaminen yhden tason ontologiaksia ei tunnu toimivalta ajatukselta."
Kokonaisuus syntyisi vaikka aivolohkot olisivat sarjassa yhdellä tasolla: Kun huonommin toimivat aivolohkot kopioivat toimintojaan paremmin toimivilta. Lohkoista tulisi toistensa klooneja ja
"Hierarkinen väliaikaiskartta" olisi tärkeä liitutaulu näiden yksiköiden välillä. - knowledge$
knowledge$ kirjoitti:
"Mutta mielen sisäisenä tapaa hallita kokonaisuuksia hierarkinen esitystapa on kiistattoman hieno tapa jäsentää maailmaa...Kaiken kuvaaminen yhden tason ontologiaksia ei tunnu toimivalta ajatukselta."
Kokonaisuus syntyisi vaikka aivolohkot olisivat sarjassa yhdellä tasolla: Kun huonommin toimivat aivolohkot kopioivat toimintojaan paremmin toimivilta. Lohkoista tulisi toistensa klooneja ja
"Hierarkinen väliaikaiskartta" olisi tärkeä liitutaulu näiden yksiköiden välillä.aivolohkot olisivat sarjassa -> tarkoitin rinnakkain, parallel.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?
Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta801887Tietysti jokainen ansaitsee
Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt181719- 161574
50+ naiset kyl
Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin201296En voi sille mitään
Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee121234Välitän sinusta mies
Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv61232hieman diabetes...
Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo121196Miten joku voi käyttää koko elämänsä
siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää91170Annetaanko olla vaan
Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N291161Pakkoruotsi on leikkikieli, jota ei ole tarkoituskaan osata
Pakkoruotsi on leikkikieli. Ennen leikkikieltä sanottiin siansaksaksi, sitten keksittiin tilalle pakkoruotsi. Pakkoruot91160