kylvö on onnistunut hyvin ja sato alkaa olla kypsää.
http://www.intelligentdesign.fi/2007/11/08/pekka-eric-auvisen-ajattelu/#more-130
http://www.intelligentdesign.fi/2007/11/08/pekka-eric-auvisen-ajattelu/#more-130
Darwinismin ja Materialismin
Pieni ihminen
731840
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 73
Vanhimmat
Tässä vastapainoksi siihen toiseen vaakakuppiin:
http://www.venganza.org/about/open-letter/
>>Darwinismin ja Materialismin kylvö on onnistunut hyvin ja sato alkaa olla kypsää.
Kyse on enemmänkin yksilön moraalista ja jopa mielenterveydestä, kuin darwinismista tai materialismista. Sen soisi uskovaisen ihmisen tunnustavan, ennenkaikkea itselleen. Raamattu on saanut aikaan enemmän mielivaltaista murhaamista kuin darwinismi. Materialismi ja uskon varjolla käydyt sodat taas käyvät käsi kädessä.
>>Darwinismin ja Materialismin kylvö on onnistunut hyvin ja sato alkaa olla kypsää.
provosoin hiukan, mutta etkö näe kristillisen maailmankatsomuksen korvaamisen Darwinismilla ja pinnallisella materialismilla olevan ainakin osasyy tapahtuneeseen väkivallantekoon? Tämä kysymys ihan irrallaan siitä mitä pitää järkevänä uskoa.
>>etkö näe kristillisen maailmankatsomuksen korvaamisen Darwinismilla ja pinnallisella materialismilla olevan ainakin osasyy tapahtuneeseen väkivallantekoon?
Tuota maailmankatsomusta on mielestäni turha omia vain "kristilliseksi". Samoja asioita on jauhettu monissa muissakin yhteyksissä, jopa ennen kristillisyyden hehkuttamista.
Mutta joka tapauksessa, en näe darwinismilla tai pinnallisella materialismilla olleen - kovin suurta - syytä tapahtuneeseen. Yksilön mielenterveyttä pidän suurimpana ongelmana tässä tapauksessa.
Se miten asiat luonnossa (maailmankaikkeudessa) ovat ei kerro mitään miten ihmisten pitäisi käyttäytyä. Ihminen on eläin jolla on vain korkeampi tietoisuus omien valintojen suhteen.
Osa moraalikäsityksistä on koodattu ihmisen (ja muiden kehittyneiden eläinten) geeneihin luonnonvalinnan kautta, se ei ole minkään uskonnon tai muun uskomusjärjestelmän tuotos. Ihminen on luonnostaan hyvä ja muita lajikumppaneita kohtaan altruistinen koska se on ollut kumppaninvalinnan ja lasten kasvatusten suhteen edullista.
Jos haluatte lukea moraalin biologisesta puolesta suosittelen Richard Dawkingsin Jumalharha (God Delusion) kirjaa.
>>Kyse on enemmänkin yksilön moraalista ja jopa mielenterveydestä
>provosoin hiukan, mutta etkö näe kristillisen maailmankatsomuksen korvaamisen Darwinismilla ja pinnallisella materialismilla olevan ainakin osasyy tapahtuneeseen väkivallantekoon?<
Tuskimpa mielikuvituksen korvaaminen todellisuudella johtaisi tuon tyyppiseen käytökseen. Haavemaailmaan uskovana olisi varmaan poistanut päiviltä pahoja väärinuskovia tämä tyyppi.
Jos vertaillaan erilaisiin haavemaailmoihin uskovien sekä nyt vaikka ateistien aiheuttamia väkivallantekoja, niin lopputulos taitaa olla kuitenkin hieman uskontojen kannalta epäedullinen luulen minä.
>>Jos vertaillaan erilaisiin haavemaailmoihin uskovien sekä nyt vaikka ateistien aiheuttamia väkivallantekoja, niin lopputulos taitaa olla kuitenkin hieman uskontojen kannalta epäedullinen luulen minä.
>että kun lukee tämän Auvisen kirjoituksia, tulee kyllä mieleen enneminkin hyvin asioihin perehtynyt ja loogisesti ajatteleva ihminen, kuin mielisairas henkilö.<
En nyt sen suuremmin ole jaksanut tästä aiheesta innostua, mutta luin minäkin jonkun hänen tekstin ja olen kyllä hieman eri mieltä.. Minusta hänen ajatukset olivat enemmänkin epäjohdonmukaisia eikä toiminnan loogisuudessakaan ollut hurraamista.
Osittain oli kyllä ihan järkeviä, hieman linkolamaisia ajatuksia seassa. Mikäpä siinä. Epäilen silti ettei akuissa ollut virtaa ihan tarpeeksi elämässä selviytymiseen.
>Vai mitä mieltä olet: Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot... listan voisi jatkaa aika pitkäksi.<
Kyllä vain.. listaappa itsellesi hiukan uskovien suorittamia veritekoja, ja sen jälkeen voisit vielä käyttää hieman aikaa tuon oman listasi siivoamiseen ;-)
En todellakaan väitä, että vaakakupin toinen puoli jäisi tyhjäksi, mutta taitaa uskovilla sittenkin olla hiukan enemmän painolastia niskassa..
Herran vuonna 1095 oltiin vielä lähellä alkukristillisyyttä. Paavi Urban nummero kaksi julisti kansanjoukoille että Jerusalem on vapautettava! "Tämä on Jumalan tahto!" Alkoivat n.s. ristiretket, Jumalan nimessä surmattiin miljoonia viattomia ihmisiä.
Se on vain yksi ainoa esimerkki kristittyjen historiasta, mutta siihen hiukankin tutustuminen riittää jo alkuun.
Sitäpaitsi oli Hitler kristitty ja Stalin oli myös saanut ortodoksisen kirkon kasvatuksen lapsena. Stalinin äiti oli harras uskovainen.
Putosiko omena lähelle vai kauas? Päättele itse.
mukaan edes hitusen rehellisyyttä. Ateismi on kehittynyt 1900-luvulla, joten aika hyvä saavutus niin lyhyessä ajassa.
>>Kyllä vain.. listaappa itsellesi hiukan uskovien suorittamia veritekoja, ja sen jälkeen voisit vielä käyttää hieman aikaa tuon oman listasi siivoamiseen
>mukaan edes hitusen rehellisyyttä. Ateismi on kehittynyt 1900-luvulla<
Ai tä? Jos olen oikein ymmärtänyt, niin ateismi tarkoittaa henkilöä joka ei usko jumalaan tai vastaavaan taruolentoon. Lienee vähintään yhtä vanha juttu kuin uskontokin, ellei peräti vanhempikin ;-)
>Vertaa siis "uskovien" ja ateistien suorittamia kauheuksia samalta ajanjaksolta, niin se alkaa kuullostaa jo hieman reilummalta.<
Edelleen olen sitä mieltä, että nimenomaan uskontojen nimissä on teurastettu suorastaan käsittämätön määrä ihmisiä, ehdottomasti enemmän kuin ateismin nimissä.
>>Edelleen olen sitä mieltä, että nimenomaan uskontojen nimissä on teurastettu suorastaan käsittämätön määrä ihmisiä, ehdottomasti enemmän kuin ateismin nimissä.
>mutta ateismi aatteena on ilmestynyt jotakuinkin 1800-1900 luvun vaihteessa<
Ateismi tarkoittaa sitä, ettei ihminen usko jumalaan. Mitään aatetta asiaan ei liity. Tämä tuntuu olevan toisille vaikea käsittää.
>Jos nyt keräilet kaikki julmuudet vaikka 1500:n vuoden ajalta joita on kristinuskon nimissä tehty ja vertaat niitä ateistien reilun sadan vuoden aikana toteuttamiin julmuuksiin,<
Edelleen... ateismin nimissä ateistien toteuttamat julmuudet jäävät selkeästi marginaaliin verrattuna uskonnon varjolla tehtyihin. Minulle asia on täysin yhdentekevä, jos osoitat asian olevan toisin niin ok. Mutta siihen saakka pysyn kannassani.
>On nimittäin niin, että ateismi on ideologiana hyvin nuori>
Mikä ihmeen ideologia?
>ja omaa siihen nähden aivan käsittämättömässä mittakaavassa toteutettua järjestelmällistä väkivaltaa. <
Ai. Kerrohan lisää..
>Mitä taas Hitlerin kristillisyyteen tulee, niin väitätkö tosiaan, että Hitlerin ideologia oli kristillinen eikä materialistinen?
No ei hän ollut ainakaan ateisti, sen enempää en kaveria tuntematta lähde spekuloimaan.
Ja mielelläni kuulisin niiden sotaloordien nimet, joiden kristillisiä sotia tarkoitat.
Moniko sota on kristillinen sota, vai tarkoitatko uskonsotia ylipäätään? Sitten voitkin mennä jo islamistien puolelle keskustelemaan sodista.
Aasian erilaiset uskonnot eivät ole uskonsa puolesta taistelleet, kyllä siellä on aina valloitettu maita ja ryöstetty rehellisesti hävinneiden rikkaudet ja päälliköt tapettu.
Afrikassa taistellaan joka puolella. Tuskin kukaan kuitenkaan korostaa uskonnollisuuttaan, kun siellä tappaa kokonaisia heimoja, kuten Ruandassa. Tai Somaliassa, missä heimoajatus on vallalla. Miten Idi Amin? Mitä uskoa hän tunnusti?
Entä Afganistanissa. Pakistanissa on sisällissota ovella, mutta ei sielläkään uskosta mitään ole puhuttu. Miten kävi Vietnamissa? Kulkivatko USAn sotilaat raamattu kädessä siellä?
On jo aika mainita ne sodat, joihin aina vedotaan. Millä vuosisadalla ne miljoonat on tapettu?
Nyt ei ole enää syytä toistaa vanhoja kliseitä. Nyt on aika mainita sodat, joiden tuhoihin viitataan.
Hän halusi herättää henkiin vanhan sakslaisten pakanauskon, koska ei saanut kristillisyyttä kitketyksi pois alamaisistaan.
Juutalaisuuden pyrki hävittämään viimeiseen mieheen.
Mitäs jos lukisit vaikka Wikipediasta mitä sanotaan ateismista.
Ja jo aikaisemminkin kirjoitin tuossa, että on aika luetella ne uskonsodat, joihin aina vedotaan, koska sivallus ei osu, jollei tiedetä, mistä puhutaan.
Siis: Mitkä sodat ristiretkien jälkeen? Kolmekymmentävuotinen sota?
Ristiretkillä tuskin miljoonia tapettiin miekalla ja peitsellä. Olisi olut liian iso urakka haarniskat niskassa.
...-Kun Bysantin Keisari Manuel -2 - Pyysi kirjeellä apua Bysanttia uhkaavia turkkilaisia seldzhukkeja vastaan Rooman kirkon paavilta, Gregorius 2;lta; -Jonka tuloksena paavi tuli -Suuruudenhulluksi ja julisti olevansa kaiken taivaallisen ja maallisen vallan haltija; -1085 - Paavi alisti alleen Keisarit ja muut valtaherrat, ja siitä se alkoi ; sen alkajaisiksi Hitlerinkin ihannoima keisari "Barbarossa" näytti uimataitoaan ja hukkui tulvivaan -Oliko se nyt -Drina- jokeen, Siitä alkoi -1000- vuotta k. mieletön sota, jota osittain käydään vieläkin;
S alkukristillisyys loppui Johanneksen kuolemaan toisen vuosisadan alussa; -Urban setä oli takuulla kaikkea muuta kuin kristillinen;
mutta mistä se keskustelu hyppäsi yht'äkkiä Staliniin ja Aatu-setään? ei ne olleet sen kummempia kuin muutkaan hallitsijat; Kun italian fasistijohtaja Musssolini
kauhisteli Hitlerin "Brutaalisuutta," ja yritti pitää Suomenkin irti kansallis-sosialismista, heittäytyi Suomen johto riemurinnoin valtaamaan Venäjää: Kenraali, (Myöh, Marsalkka Merets'kov varoitti siitä talvisodan alla Paasikiveä;että suomalaiset ovat valmistautumassa ryöstösotaan jonkun isomman,(-Saksan ,)kanssa Venäjää vastaan, että se on syy, miksi Venäjä varustautuu.
>Moniko sota on kristillinen sota, vai tarkoitatko uskonsotia ylipäätään?<
Minulle on aivan yhdentekevää missä ajassa tai minkä mielikuvitusolennon nimissä soditaan tai on sodittu. Jos itsestäsi tuntuu kivalta ryhmitellä asioita kivasti tukemaan omia ajatuksia, niin mikäpä siinä.
Kuten tuossa aijemmin sanoin, oman käsitykseni mukaan uskovaiset ovat taistelleet uskonnon varjolla reilusti enemmän, kuin ateistit ateismin nimissä. Jos sinulla on jotain matskua millä osoitat asian olevan toisin, niin tutustun mielelläni ja kenties opin jotakin uutta.
>Sitten voitkin mennä jo islamistien puolelle keskustelemaan sodista.<
Tuon logiigan perusteella ollaan molemmat väärällä palstalla :-)
>>>Ja mielelläni kuulisin niiden sotaloordien nimet, joiden kristillisiä sotia tarkoitat.
Moniko sota on kristillinen sota, vai tarkoitatko uskonsotia ylipäätään? Sitten voitkin mennä jo islamistien puolelle keskustelemaan sodista.
Linkittämäsi artikkelin kirjoittajalle lienevät naturalistinen virhepäätelmä ja Humen giljotiini nimiset periaatteet täysin vieraita. Richard Dawkinsin pasifistinen ajatusmaailma on myös jäänyt hänelle tuntemattomaksi. Ehkäpä olisi syytä lukea enemmän ja luulla vähemmän.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini
>Ehkäpä olisi syytä lukea enemmän ja luulla vähemmän.<
Puhut vähän, mutta asiaa!
että ovat vieraita.
...perustelut. Ilman niitä viestisi on tyhjän arvoinen.
Mikäli nuo periaatteet ovat hänelle tuttuja, niin siinä tapauksessa hän on luonut tietoisesti tieteen ja moraalikeskustelun vastaisen olkinuken johtaakseen näistä periaatteista tietämättömiä ihmisiä harhaan.
Seuraavaksi kommentoisin hieman toista tässä ketjussa virheellisesti käsiteltyä aihetta. Ateistin teon motiivi ei välttämättä ole ateistinen, kuten uskovankaan teon motiivi ei ole välttämättä uskonnollinen. Vakaumus muuttuu tekijän tekoja tarkastellessa olennaiseksi ainoastaan silloin kun teko on tehty tuon vakaumuksen motivoimana. Stalinin, Maon tai Pol Potin teot eivät olleet ateismin vaan poliittisen ideologian motivoimia, joten heidän uskonnollinen vakaumuksensa tai niiden puute ei ole oleellinen tieto heidän tekojaan tarkastellessa. Aivan yhtä turhaa olisi spekuloida vaikkapa rallikuskien uskonnollisia vakaumuksia tarkastellessamme jonkin erikoiskokeen tuloksia.
Humen giljotiini ei liity kyseisen linkin kirjoitukseen mitenkään. Eihän siinä ole tarkoitus moraalin olemassaolon kautta todistaa Jumalaa olevan. Siinä vain spekuloidaan, mitä pahimmassa tapauksessa voi seurata, kun ateistista maailmankatsomusta sovelletaan käytäntöön. Kyllä tuo pitäisi jokaisen nähdä, jos on halua ymmärtää lukemaansa.
Älykkään suunnittelun liikkeen ideana on todistaa, että maailmankaikkeus on suunniteltu ja että siitä löydettävissä olevat suunnitelun jäljet todistavat sen. Ei tarvitse välttämättä olla suoraa havaintoa suunnittelijasta ja silti voidaan päätellä, että jokin on suunnittelun tulos.
Tuossa hiukan ID:stä ja Humesta
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/id-ja-david-hume/#more-68
>>Stalinin, Maon tai Pol Potin teot eivät olleet ateismin vaan poliittisen ideologian motivoimia, joten heidän uskonnollinen vakaumuksensa tai niiden puute ei ole oleellinen tieto heidän tekojaan tarkastellessa.
> Humen giljotiini ei liity kyseisen linkin kirjoitukseen mitenkään. <
Liittyy hyvin olennaisesti, sillä kirjoittaja pyrkii luomaan käsityksen että moraalinen tyhjiö on loogista seurausta ateismille ja evoluutioteorialle: tämä on naturalistinen virhepäätelmä, mihin Humen giljotiini myös liittyy. Tällä kirjoittaja pyrkii vetoamaan hyvin selvästi seurauksiin, jotta voisi näin osoittaa ateismin ja evoluutioteorian arvottomuuden: tämä on looginen virhepäätelmä.
> Ei tarvitse välttämättä olla suoraa havaintoa suunnittelijasta ja silti voidaan päätellä, että jokin on suunnittelun tulos. <
Tässä kreationistit eivät ole kuitenkaan onnistuneet.
> Kumman syystä, teot olivat kuitenkin jyrkässä ristiriidassa poliittisen vakaumusen kanssa. Tämän takia syytä pitää hakea muualta. Kommunismi esim. on aatteena aivan muuta kuin mihin nämä herrat pyrkivät. <
Eihän sillä ole keskustelumme suhteen mitään merkitystä oliko heidän noudattamansa politiikka sopusoinnussa "tosi" kommunismin kanssa vai ei. Tuollainen merkitysten muuntelu on muuten virheellistä argumentointia, mikä tunnetaan myös "No true Scotsman" -argumenttina
josko aukeaisi.
>>Aivan yhtä turhaa olisi spekuloida vaikkapa rallikuskien uskonnollisia vakaumuksia tarkastellessamme jonkin erikoiskokeen tuloksia.>Ateistin teon motiivi ei välttämättä ole ateistinen, kuten uskovankaan teon motiivi ei ole välttämättä uskonnollinen.>Stalinin, Maon tai Pol Potin teot eivät olleet ateismin vaan poliittisen ideologian motivoimia
> Jos rallikuskin ajosuoritus ja käytös antaa syytä epäillä, että hän on ajanut tahallaan erikoiskokeella yleisön joukkoon, josta syystä näkyy tulosluettelossa keskeyttäneenä, niin eikö mihinkään spekulointiin ole aihetta? <
Tietysti tuollainen tapahtuma täytyisi tutkia perin pohjin, mutta olisi melko absurdia repäistä hatustaan uskonnollinen vakaumus tai sen puute tuollaisen tapahtuman syyksi.
> Sitten hiukan ristiriitoihin joita esiintyy kirjoittelussasi. <
Esittämissäsi kohdissa ei ole ristiriitaa, sillä niin sanotut 'puhdistukset' kuuluivat selvästi kyseisten valtionpäämiesten poliittiseen ohjelmaan. Kammottavat tapahtumat olivat selvästi siis seurausta tuon poliittisen ohjelman noudattamisesta.
>>Esittämissäsi kohdissa ei ole ristiriitaa, sillä niin sanotut 'puhdistukset' kuuluivat selvästi kyseisten valtionpäämiesten poliittiseen ohjelmaan.
> Auvisen suorittama "puhdistus" ei kuitenkaan liittynyt hänen Darwinistiseen maailmankatsomukseensa, vaikka hän näin nimen omaan ilmoittaa? <
Mikäli hän haki teoillensa oikeutusta naturalismista, niin hän sortui naturalistiseen virhepäätelmään, minkä Humeen giljotiinin käyttäminen olisi eliminoinut. Ilmoituksensa mukaan hänen tekonsa oli poliittinen. Toisaalta poliittiseen ekstremismiin kuuluu usein erilainen pseudotieteellinen tai pseudouskonnollinen vakuuttelu.
>>Mikäli hän haki teoillensa oikeutusta naturalismista, niin hän sortui naturalistiseen virhepäätelmään, minkä Humeen giljotiinin käyttäminen olisi eliminoinut.
liittäminen aiheeseen on mielestäni saivartelua, mutta kun nyt otit esille niin tuossa linkki jossa paneuduttu kyseisen "lain" epäkohtiin.
http://id-idea.blogspot.com/2006/08/humen-giljotiini-ja-naturalistinen.html
Humen giljotiini koskee moraaliarvoja ja niiden loogista argumentointia: sitä ei ole johdettu luonnollisista tosiasioista vaan logiikasta, joten linkin kirjoittajan johtopäätökset a ja b ovat asian kannalta täysin epärelevantteja. Esimerkiksi matematiikaksi kutsutun loogisen järjestelmän mukaan 1 1 = 2, mutta linkin kirjoittajan johtopäätösten a ja b logiikan mukaisesti senkin paikkaansa pitävyyden voi uskoa tai sitten olla uskomatta. Niin, no. Niinhän sen voi. Sanoisin kuitenkin, että tuollainen henkilö ei todennäköisesti ymmärrä edes mitä logiikalla tarkoitetaan.
Kirjoittajan johtopäätöksen c mukaisesti ajattelemalla ei minkäänlaiselle arvokeskustelulle olisi milloinkaan mitään sijaa, sillä sen mukaisesti ajattelevat tekisivät aina samoin miten on aina ennenkin tehty.
> kutsuisin vastaustasi filosofiseksi saivarteluksi <
Voit kutsua sitä ihan miksi haluat. Minä en näe miten tällaista keskustelua voisi käydä järkevästi ilman filosofista logiikkaa ja loogista argumentointia, sillä ilman niitä olisi väitteiden johdonmukaisuutta täysin mahdoton arvioida.
Otetaan sitten esimerkki hieman toisenlaisesta yhteydestä, mutta käyttämäsi kaltaisella logiikalla. Esimerkissäni luterilaiseen kirkkoon kuuluva isä on kivittänyt Vanhassa Testamentissa hyväksytyksi kuvatun esimerkin mukaisesti kirkosta eronneen poikansa kuoliaaksi. Suomen luterilaisen kirkon voisi olettaa tuomitsevan jyrkästi tuollaisen teon, mutta käyttämäsi logiikan mukaan kutsuisit sitä teologiseksi saivarteluksi. Luterilainen kirkko ja sen arvot olisivat mahdollisesti myös syypäitä tuon kuvitellun isän kuviteltuun tekoon. Mielestäni tuollainen logiikka kuitenkin mättää pahasti, mutta tuollaisella logiikalla tehtyjä johtopäätöksiä on tässäkin keskustelussa viljelty.
että mitä ahtaammalle joudut, sen ylimielisemmäksi muutut.
Onko Humen kiljotiini täysin kritiikin yläpuolella? Äläkä nyt väitä, etteikö esittämäni linkin kritiikki ole perusteltua.
>>Humen giljotiini koskee moraaliarvoja ja niiden loogista argumentointia: sitä ei ole johdettu luonnollisista tosiasioista vaan logiikasta.
Lyhyesti vielä. Voiko looginen päättely olla uskottavasti erillään luonnollisista tosiasioista?
Sinulle voi
>>Humen giljotiini koskee moraaliarvoja ja niiden loogista argumentointia: sitä ei ole johdettu luonnollisista tosiasioista vaan logiikasta>Esimerkiksi matematiikaksi kutsutun loogisen järjestelmän mukaan 1 1 = 2, mutta linkin kirjoittajan johtopäätösten a ja b logiikan mukaisesti senkin paikkaansa pitävyyden voi uskoa tai sitten olla uskomatta.
> että mitä ahtaammalle joudut, sen ylimielisemmäksi muutut. <
Ai? Pahoittelen, mutta esittämistäsi linkeistä huokuu perehtymättöömyys niissä kommentoituihin asioihin, minkä olen aina myös perustellut.
> Onko Humen kiljotiini täysin kritiikin yläpuolella? Äläkä nyt väitä, etteikö esittämäni linkin kritiikki ole perusteltua. <
Ei tietenkään. Kritiikin voisi kuitenkin odottaa olevan filosofisen logiikan mukaista loogista argumentointia: linkkisi kritiikki ei ole.
> Tuolla logiikalla voidaan johtaa lähes mitä vaan, mistä vaan. <
Voidaan myös olla loogisia tai epäloogisia.
> Eihän logikakaan sentään täysin erillään voi olla luonnollisista tosiasioista, siis ainakaan uskottavasti. <
Miksi ei voisi: onhan esimerkiksi moraalikin. Tarkoitatko kenties että moraali ei ole uskottavaa?
> Kerrohan nyt minulle hiukan tarkemmin, miten ja mistä Humen giljotiini on johdettu, että muutkin ymmärtävät mistä puhutaan ja kansan kielellä, että kaikki pysyisivät mukana. <
Yritän sen sijaan ilmaista millainen periaate Humen giljotiini on ja millaista ilman sitä olisi. Humen giljotiinin historiasta kiinnostuneet löytänevät tätä paremman foorumin sen tutkimiselle ja käsittelylle.
Lainaan monimutkaisuuden välttämiseksi hieman wikipediaa artikkelia:
"Koska periaatteita on monia ja usein eri ihmisten periaatteet risteävät, ihmiset ovat pyrkineet kehittämään yleispäteviä moraaliperiaatteita, jotka koskevat yhtä lailla kaikkia toimijoita."
Humen giljotiini on looginen periaate jonka avulla mm. edellä mainittu on mahdollista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini
Seuraavaksi Humen giljotiinin vastainen väite:
Ihmisten väkivaltainen käyttäytyminen on luonnollista ja sitä on esiintynyt läpi historian, joten asialle ei täydy / kannata tehdä mitään.
Ilman Humen giljotiinin kaltaista periaatetta edellinen väite olisi täysin pätevä ja väkivaltainen käyttäytyminen hyväksyttävää.
Matematiikka ei ole riippuvainen luonnollisista tosiasioista, vaan käsitteellisistä riippuvuussuhteista. Yksinkertaistettuna matematiikka on samanlaista järkeilyä kuin muutkin filosofiat, kuten vaikkapa estetiikka, etiikka ja logiikka.
Tulihan sieltä perusteluja.
>>Seuraavaksi Humen giljotiinin vastainen väite:
Ihmisten väkivaltainen käyttäytyminen on luonnollista ja sitä on esiintynyt läpi historian, joten asialle ei täydy / kannata tehdä mitään.
Ilman Humen giljotiinin kaltaista periaatetta edellinen väite olisi täysin pätevä ja väkivaltainen käyttäytyminen hyväksyttävää.>Miksi ei voisi: onhan esimerkiksi moraalikin. Tarkoitatko kenties että moraali ei ole uskottavaa?>>
Unohdat, että Kristitylle ei moraali ole irrallaan luonnollisista tosiasioista. Hänhän pitää maaimaa suunniteltuna. Kristitylle ei moraalin olemassaolo ole hankala asia kuten Darwinistille, vaan hyvin looginen osa maailmaa.
>>Voidaan myös olla loogisia tai epäloogisia.
>>Matematiikka ei ole riippuvainen luonnollisista tosiasioista, vaan käsitteellisistä riippuvuussuhteista. Yksinkertaistettuna matematiikka on samanlaista järkeilyä kuin muutkin filosofiat, kuten vaikkapa estetiikka, etiikka ja logiikka.>Esimerkiksi matematiikaksi kutsutun loogisen järjestelmän mukaan 1 1 = 2, mutta linkin kirjoittajan johtopäätösten a ja b logiikan mukaisesti senkin paikkaansa pitävyyden voi uskoa tai sitten olla uskomatta. Niin, no. Niinhän sen voi. Sanoisin kuitenkin, että tuollainen henkilö ei todennäköisesti ymmärrä edes mitä logiikalla tarkoitetaan.
> Nyt lähdet jo lähtökohtaisesti liikkeelle ajatuksesta, ettei edellä oleva väite ole pätevä ja alat sorvaamaan sille perusteluja. On väärin esittää ja argumentoida jotain siitä lähtökohdasta, että asia ei voi olla toisin. <
Totta kai asia voi olla toisinkin, mutta Humen giljotiini ja naturalistinen virhepäätelmä tulisi osata perustella loogisesti pätemättömiksi periaatteiksi. Sen jälkeen vaihtoehtoinen periaate tulisi perustella loogisesti pätevästi. Kukaan ei ole siihen parin sadan vuoden aikana pystynyt kovinkaan onnistuneesti. Mainetta ja kunniaa olisi tuollaisesta varmasti tiedossa, sillä kyseiset periaatteet toimivat perustana mm. nykyisille ihmisoikeuksille ja etiikalle.
> Varsinkin, kon Darwinismin mukaan on! Käyppä kysymässä jonkun Darvinismin periaatteisiin loogisesti suhtautuvan henkilön, kuten esim. Linkolan mielipidettä. <
Eipähän olekkaan. Darwinismi tarkoittaa evoluutioteoriaa, eikä moraali ole siitä riippuvainen. Kannattaisi katsoa vaikkapa tietosanakirjasta mitä evoluutioteorialla ja moraalilla tarkoitetaan. Ilmoita ihmeessä jos löydät jostakin tietosanakirjasta kuvauksen siitä miten evoluutioteoria vaikuttaa moraaliin.
Linkola ei ole minulle mikään auktoriteetti, eikä kenenkään mielipiteet ole toisen mielipiteitä arvokkampia: ainoastaan näkemysten looginen argumentointi on oleellista. Linkolan mielipiteitä tarkempaan tuntematta luulen kuitenkin hänen tuntevan Humen giljotiinin, enkä usko hänenkään sortuvan naturalistisen virhepäätelmän kaltaiseen alkeelliseen virheeseen.
> Darwinismin mallin mukaan juuri väkivaltainen käyttäytyminen pitää lajin vahvana ja sitä pitäisi suosia, eikö niin? <
Ei pidä paikkaansa.
> Unohdat, että Kristitylle ei moraali ole irrallaan luonnollisista tosiasioista. <
Kristitylle moraali on määritelty kristillisten auktoriteettien välityksellä, joten se on irrallaan luonnollisista tosiasioista. Moraali ei ole naturalisteille sen kummempi ongelma kuin kreationisteillekkaan.
> Humen giljotiini on hätääntyneen Darwinistin epälooginen yritys löytää jonkinlainen silta Darvinismin esittämien "periaatteiden" ja "tosiasioiden" sekä ihmisten keskuudessa esiintyvän moraalin välille. <
Humen giljotiini on evoluutioteoriaa sellaiset sata vuotta vanhempi periaate. Humen giljotiinin tarkoitus ei ole löytää mitään siltaa moraalin ja luonnollisten periaatteiden välille, vaan katkaista tuollaiset onnettomat aasin sillat.
> Te Darwinistitko sitten määrittelette, omista lähtökohdistanne, missä tapauksessa kulloinkin järkeilyn voi viedä äärimmäisen teoreettiseksi ja missä ei? <
En ole varma ymmärsinkö oikein, mutta yritän vastata kuitenkin.
Minä en ainakaan määrittele mitään. Filosofian ja logiikan luonne sen määrittelevät.
En ymmärrä minäkään.
Katsotaan mitä meillä on kasassa:
-Humen giljotiini
-matemaattinen väittämä 1 2=3
-kriittinen artikkeli Humen giljotiinista
-Auvisen suorittama teko
-poter0:n omintakeista logiikkaa
-minun omintakeista logiikkaa
Lähdetään liikkeelle matematiikasta jossa siis 1 2=3. Näin siis matematiikaksi kutsutun järjestelmän mukaan. Tätä tukevat myös havainnot ja itse asiassa meidät opetetaan laskemaan käytännöstä johdettujen, hyvin yksinkertaisten kuvausten avulla.
Humen giljotiinin väittämä taas kuuluu jokseenkin siis "kuinka maailma on tai kuinka se toimii, ei voida päätellä kuinka sen pitäisi olla tai toimia.
Se siis kannustaa meitä järkeilemään hiukan pidemmälle ja niin kuin sanoit "matematiikka on samanlaista järkeilyä kuin muutkin filosofiat" niin silloin voidaan kyseenalaistaa, onko sittenkään 1 2=3 totta. Onko tämänkaltaisessa logiikassa enään mitään järkeä?
Huomasitko että Humen giljotiiniä kritisoinut kirjoitus ei missään ota kantaa siihen, pitääkö Humen giljotiini paikkaansa vai ei. Sehän vaan toteaa että, "Humen giljotiini on jokseenkin hyödytön periaate, sillä sillä ei ole ihmiselon arjen kanssa juuri kosketuspintaa."
Olen kirjoittajan kanssa samaa mieltä.
Poter0 taas veti palkokasvin sieraimeensa siitä, että kritiikin esittäjä sovelsi Humen giljotiinin tarjoilemaa "logiikkaa" siihen itseensä.
Mitä tällä kaikella sitten on tekemistä Auvisen maailmankatsomukseen ja siitä aiheutuneeseen hirmutekoon. Miettikääpä sitä.
>>Darwinismi tarkoittaa evoluutioteoriaa, eikä moraali ole siitä riippuvainen.
> Se siis kannustaa meitä järkeilemään hiukan pidemmälle ja niin kuin sanoit "matematiikka on samanlaista järkeilyä kuin muutkin filosofiat" niin silloin voidaan kyseenalaistaa, onko sittenkään 1 2=3 totta. Onko tämänkaltaisessa logiikassa enään mitään järkeä? <
Nyt olet ymmärtänyt asian täysin väärällä tavalla. Humen giljotiini on periaatteena loogisesti perusteltu, kuten myös 1 2 = 3 on sovellus loogisesti perustellusta periaattesta. Onko tällaisen logiikan kyseenalaistamisessa mitään järkeä? Sinun ja linkittämäsi kirjoittajan mielestä on. Minun mielestäni tuollaiseen urakkaan tulisi ryhtyä vain henkilöt jotka ymmärtävät loogisen perustelun niiden pohjalla, joten tavallisesti siinä ei ole mitään järkeä.
> Poter0 taas veti palkokasvin sieraimeensa siitä, että kritiikin esittäjä sovelsi Humen giljotiinin tarjoilemaa "logiikkaa" siihen itseensä. <
Esitin jo aiemmin miten huonosti tuo kritiikki oli perusteltu.
> Huomasitko että Humen giljotiiniä kritisoinut kirjoitus ei missään ota kantaa siihen, pitääkö Humen giljotiini paikkaansa vai ei. <
Huomasin, ja se vasta hullua onkin. Kritiikki ei toisin sanoen tarjoa siis mitään: ei mielipidettä, eikä mitään korjattavaa.
> Sehän vaan toteaa että, "Humen giljotiini on jokseenkin hyödytön periaate, sillä sillä ei ole ihmiselon arjen kanssa juuri kosketuspintaa." <
Nykyaikaisilla ihmisoikeuksillakaan ei liene hänen mielestään ihmiselon arjen kanssa juurikaan kosketuspintaa, sillä nekin ovat Humen giljotiinin käytännön sovelluksia. Samoin kuin 1 2 = 3 erään loogisen järjestelmän sovelluksena, niin myös Humen giljotiinin ja muiden loogisten periaatteiden sovellukset ympäröivät huomaamattamme jokapäiväistä elämäämme: koko sivilisaatio rakentuu niiden varaan. Miettikääpä sitä.
> Darwinismi (ja evoluutioteoria) ei korreloi ihmiskunnassa esiintyvän moraalin kanssa. <
Ei sen pitäisikään.
Tulikohan asia nyt ilmaistua tarpeeksi tyhjentävästi?
>>Nyt olet ymmärtänyt asian täysin väärällä tavalla. Humen giljotiini on periaatteena loogisesti perusteltu, kuten myös 1 2 = 3 on sovellus loogisesti perustellusta periaattesta.
> Tästä juuri kenkä puristaa. En allekirjoita väitettäsi. <
Ovatko esimerkiksi filosofia, logiikka, etiikka ja matematiikka mielestäsi siis turhaa saivartelua? Jos joku ei ei ole niin miksi ei: pohjautuvathan kaikki lopulta samanlaisiin periaatteisiin.
> Lainaus Wapedian keskustelusta <
Lainauksesi on aivan puuta-heinää, sillä Humen giljotiini koskee moraalia, eikä sairaanhoitoa tai talonrakennusta.
> Ugh olen puhunut. <
No, huh-huh.
>>Ovatko esimerkiksi filosofia, logiikka, etiikka ja matematiikka mielestäsi siis turhaa saivartelua?
Humen giljotiinilla ei ole mitään tekemistä Darwninismin kanssa, eikä elämänkatsomuksillakaan ole mitään vaikutusta sen toimintaan: sehän on hyvänen aika laadittu koskemaan yhtä lailla kaikkia mahdollisia elämänkatsomuksia. Se on siis tässä tapauksessa hyvin rinnastettavissa ketään suosimattomaan algebraan.
>>sehän on hyvänen aika laadittu koskemaan yhtä lailla kaikkia mahdollisia elämänkatsomuksia.
>>Linkittämäsi artikkelin kirjoittajalle lienevät naturalistinen virhepäätelmä ja Humen giljotiini nimiset periaatteet täysin vieraita.
Kirjoittajalle tuntuu olevan täysin vierasta, että niin kutsutut kristilliset arvot ovat olleet olemassa jo kauan ennen kristinuskoa muilla kulttuureilla. Toisaalta herää kysymys miten näin lyhyenä materialismin ja empirismin aikana on pystytty luomaan uskonnosta, etnisyydestä tai mielipiteestä riippumattomille yhtäläisille oikeuksille ja hyvinvoinnille perustuva yhteiskunta, mitä niin sanotut kristilliset arvot eivät saaneet aikaan edes tuhannen vuoden aikana.
Kyky empatiaan ja yhteistyöhön ovat evoluutionkin kannalta ajateltuna tie menestykseen.
Laitan tähän vielä muutaman yleissivistävän linkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaarihumanismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Universaalinen_moraali
>>Kyky empatiaan ja yhteistyöhön ovat evoluutionkin kannalta ajateltuna tie menestykseen.
> Heh heh. Mihin evoluutio tarvitsee empatiaa? <
Kuka on väittänyt että tarvitsisi? Empatiaan ja yhteistyöhön kykenevät populaatiot ovat yksinkertaisesti menestyneet.
>>Kirjoittajalle tuntuu olevan täysin vierasta, että niin kutsutut kristilliset arvot ovat olleet olemassa jo kauan ennen kristinuskoa muilla kulttuureilla.
> Ei hän missään väitä, että ns. kristillisiksi kutsutut arvot olisivat ilmaantuneet maailmaan vasta kristinuskon ilmaannuttua. <
No ei väitä, ei. Kristilliset arvot tuntuvat hänen mielestään vaan olevan niin kovin ylivertaisia, ettei hänen mieleensä juolahda noiden arvojen voineen syntyä empatian, yhteistyön arvostamisen ja maallisen filosofian pohjalta: siis jonkin mikä on yhteistä kaikille uskonnolliseen vakaumukseen katsomatta. Eräät kristillisinä arvoina tuntemistamme arvoista ovat peräisin kreikkalaisilta filosofeilta.
> Se että empatia on ollut osasyynä joidenkin sivilisaatioiden hyvinvointiin, todistaa siis sinulle, että se on evoluutioprosessin aikaansaama? <
No ei. Toisaalta minulla ei ole mitään syytä olettaa empatian kyvyn syntyneen muista kyvyistä poikkeavalla tavalla. Luonnollinen valinta sitäpaitsi selvästi suosii yhteistyöhön kykeneviä populaatioita ja ekosysteemejä, niin luonnossa kuin simulaatioissakin.
>>Kristilliset arvot tuntuvat hänen mielestään vaan olevan niin kovin ylivertaisia, ettei hänen mieleensä juolahda noiden arvojen voineen syntyä empatian, yhteistyön arvostamisen ja maallisen filosofian pohjalta: siis jonkin mikä on yhteistä kaikille uskonnolliseen vakaumukseen katsomatta.>Toisaalta minulla ei ole mitään syytä olettaa empatian kyvyn syntyneen muista kyvyistä poikkeavalla tavalla. Luonnollinen valinta sitäpaitsi selvästi suosii yhteistyöhön kykeneviä populaatioita ja ekosysteemejä, niin luonnossa kuin simulaatioissakin.
> Ei kai tässä kukaan ole väittämässä, että Kristillinen tai mikään muukaan uskonnollinen vakaumus synnyttäisi edellämainittuja arvoja. Kristillinen vakaumus toki kannustaa niihin, mutta ei ole niiden alkuperä. <
Elämänkatsomuksesta riippumattomat kyky empatiaan, halu yhteistyöhön ja tarve sopeutua yhteisöön kannustavat myös yhteisien arvojen noudattamiseen. Ei ole siis mitään syytä suosia toista elämänkatsomusta (tässä tapauksessa kristillisyyttä) tai halveksia jotain muuta (tässä tapauksessa naturalismia).
> Empatialla ja yhteistyökyvyllä ei ole kovinkaan paljon tekemistä keskenään. Vai johtuuko esim. susilauman saumaton yhteistyö saalistettaessa empatiasta? <
Ihminen ei ole ainoa eläin joka pystyy empatiaan ja yhteistyöhön. Mainitsemiesi susien tiedetään nuolevan vahingoittuneiden lauman jäsenten haavoja ja antavan näille jopa ravintoa.
>>Ihminen ei ole ainoa eläin joka pystyy empatiaan ja yhteistyöhön. Mainitsemiesi susien tiedetään nuolevan vahingoittuneiden lauman jäsenten haavoja ja antavan näille jopa ravintoa.
>>Elämänkatsomuksesta riippumattomat kyky empatiaan, halu yhteistyöhön ja tarve sopeutua yhteisöön kannustavat myös yhteisien arvojen noudattamiseen. Ei ole siis mitään syytä suosia toista elämänkatsomusta
> Edelleenkään yhteistyö ei edellytä empatiaa. <
Mielestäni en sellaista ole väittänytkään.
> Susien käyttäytymiseen kuvailemallasi tavalla voi myös olla paljon "raadollisempi" syy. <
Ihmisten empatian kokemisen taustalla voi olla myös paljon raadollisemmat syyt.
> Oletko muuten sitä mieltä, että eläimet ovat tietoisia? <
Riippuu tietysti miten tietoisuus määritellään. Tutkimusten mukaan ainakin jotkin lajit ovat määriteltävissä tietoisiksi.
> Kun näkee esim. länsimaisten materialistisiksi muuttuneiden arvojen tuhoavan elinympäristömme elinkelvottomaksi ja saamaan ihmiset voimaan pahoin, niin miksi ei saisi suosia omaa elämänkatsomustaan, jos näkee että siinä on jotain kestävämpää? <
Totta kai omaa elämänkatsomustaan voi suosia, mutta ei pidä hämmästellä kun muut ihmiset eivät ilman pätevää moraalista perustelua koe tuota elämänkatsomusta mitenkään paremmaksi.
Nähdäkseni kristillinen näkemys ihmisestä luomakunnan kruununa ja herrana antaa Jumalan mandaatin elinympäristön riistolle. Naturalistinen näkemys taas tipauttaa ihmisen samalle tasolle muun luonnon kanssa: täysin riippuvaiseksi ympäristöstään. Kristillisen näkemyksen mukaan Jumala antoi kaikki eläimet ihmisen hallittavaksi, mutta naturalistisen näkemyksen mukaan ihminen on eläin muiden joukossa.
Äh, pakko lopettaa tähän tällä kertaa. Kauhea hikka.
> Toisessa vaakakupissa olisi ollut useamman nälkiintyminen ja kuoleminen jos olisi energiaa käytetty vanhusten hoitoon. Käsittääkseni tässä juuri toimittiin Humen giljotiinin vastaisesti. Tosiasista johdettiin arvo, jota sovellettiin käytäntöön, jotta rotu säilyisi. <
Olet oikeassa. Vanhusten kuolemaan hylkäämisen perusteleminen esim. lauseella, Vanhukset verottavat yhteisiä resursseja enemmän kuin tuottavat, joten vanhukset eivät ansaitse elää, olisi todellakin Humen giljotiinin vastaista, joten jäljelle jäisi ainoastaan moraali minkä mukaan vanhukset eivät yksinkertaisesti ansaitsisi elää. Epäjohdonmukaista siinäkin mielessä että lapset kuluttavat yhteisiä resursseja myös enemmän kuin tuottavat.
Kuten esimerkistä näkyy niin leikkaamalla tosiasiat Humen giljotiinilla pääsemme näkemään arvot sellaisinaan ja voimme siten kokea arvot joko hyviksi tai huonoiksi.
Rohjennut vastata kysymykseen, sortuivatko eskimot naturalistiseen virhepäätelmään? Vielä jatkokysymyksiä, Oliko heillä mielestäsi huonompi moraali kuin länsimaisella ihmisellä? Miten heidän olisi "näppisfilosofin" mukaan pitänyt toimia?
Vastaa vielä näihin, sillä se olisi oleellista jatkon kannalta.
>>Epäjohdonmukaista siinäkin mielessä että lapset kuluttavat yhteisiä resursseja myös enemmän kuin tuottavat.
> Rohjennut vastata kysymykseen, sortuivatko eskimot naturalistiseen virhepäätelmään? <
Humen giljotiinin vastainen päättely on aina naturalistinen virhepäätelmä.
> Vielä jatkokysymyksiä, Oliko heillä mielestäsi huonompi moraali kuin länsimaisella ihmisellä? <
Meidän moraalimme kannalta katsottuna oli ja lakiemme kannalta katsottuna jopa rikollista.
> Miten heidän olisi "näppisfilosofin" mukaan pitänyt toimia? <
Tapanani ei ole kertoa miten muiden pitäisi toimia, mutta vaihtoehdon voin kuitenkin esittää. Eräs mieleeni tuleva vaihtoehto olisi ollut vähentää tai lopettaa lapsien siittämistä, jolloin syntymättömiltä lapsilta käyttämättömäksi jääneet resurssit olisi voitu antaa elävien vanhuksien käyttöön. Mikäli resurssit eivät riittäisi, niin viimeisen vanhuksen myötä yhteisö olisi tietysti kadonnut, mutta perimmäiseksi arvokysymykseksi jää kuitenkin arvostetaanko syntymättömiä ihmisiä enemmän kuin eläviä.
> Nyt oiot mutkia suoriksi. Lapsiin liittyi odote, että he alkavat tuottamaan ja ottavat päävastuun ravinnon hankinnasta tulevaisuudessa. <
Toisin sanoen, toistaiseksi tekemättömiä tekoja arvostettiin tehtyjä tekoja enemmän.
>>Toisin sanoen, toistaiseksi tekemättömiä tekoja arvostettiin tehtyjä tekoja enemmän.
> Olet siis sitä mieltä, että eskimoilla ei ole moraalista oikeutusta olla olemassa? <
Enhän minä ole väittänyt mitään tuon suuntaistakaan, eikä olisi tullut ajatuksiinkaan.
>>>Näin voi kait tulkita. Olet siis sitä mieltä, että eskimoilla ei ole moraalista oikeutusta olla olemassa?
>>Minua kiinostaa tietää se että onko tämän kysymyksen esittäjä sitä mieltä että kukaan joka ei usko WT-seuran opetuksiin ei ansaitse elämää vaan hänet tulee tuhota Jumalan toimesta?