- 1. Sinä et saa olla 23 vuotta vanhempi.
- 2. Et saa olla käynyt koulua 3 vuotta enempää.
- 3. Kirjoittamiseen et saa valmistautua lukemalla ja tutkimalla.
- 4. Sinun kirjoituksesi tulee käsittää n. 1000 vuoden ajanjakson ja saat siihen tehtävään n. 80 päivää.
- 5. Kun kirjasi on valmis, et saa tehdä siihen yhtään korjausta. Et silloin, etkä koskaan myöhemmin.
- 6. Kirjan tulee olla noin 522 sivua pitkä.
- 7. Kirjasi täytyy aikanaan ilmestyä käännettynä "kaikkien kansanheimojen ja sukukuntien" kielillä.
- 8. Kirjasi täytyy sisältää Jumalan lupauksia ja satojen tuhansien on tultava todistamaan noiden lupausten täyttymisestä.
- 9. Tuhansien älykkäiden ja oppineiden ihmisten on tunustauduttava sen seuraajiksi ja oltava valmiit kuolemaan todistuksensa puolesta.
- 10. Kertomuksessasi kuvattujen kansojen olemassaolo ei saa olla tiedossa kirjoittamisesi aikoina.
- 11. Kirjassasi ei saa olla ainuttakaan virhettä.
- 12. Sinun tulee olla halukas antamaan sen kenen tahansa tiedemiehen tutkittavaksi.
- 13. Kirjaasi seuraavien 150 vuoden aikana on tultava esiin arkeologisia löytöjä, jotka todistavat kirjasi puolesta pienimpiä yksityiskohtia myöten.
- 14. Esittämiesi profetioiden on täytyttävä.
- 15. Ensin kolmen, sitten kahdeksan hyvämaineisen henkilön on todistettava nähneensä enkelin ja levyt, joista kirjasi on käännetty.
- 16. Näiden todistajien on pysyttävä todistuksessaan vainoista, pilkasta ja henkilökohtaisista uhrauksista huolimatta kuolemaansa saakka.
- 17. Kirjaasi on aina myytävä voittoa tuottamatta vain painokustannusten peittämiseksi.
- 18. Lopuksi, kestettyäsi vainoa 20 vuoden ajan, sinun on annettava ilomielin elämäsi todistuksesi puolesta siitä, että kirja ja sen sanoma ovat tulleet Jumalalta.
Lainaus Lea Mahoneyn kirjoittamasta Hyasintti kirjasta.
Aika haasteellinen tehtävä vai kuinka?
Unski
- 2. Et saa olla käynyt koulua 3 vuotta enempää.
- 3. Kirjoittamiseen et saa valmistautua lukemalla ja tutkimalla.
- 4. Sinun kirjoituksesi tulee käsittää n. 1000 vuoden ajanjakson ja saat siihen tehtävään n. 80 päivää.
- 5. Kun kirjasi on valmis, et saa tehdä siihen yhtään korjausta. Et silloin, etkä koskaan myöhemmin.
- 6. Kirjan tulee olla noin 522 sivua pitkä.
- 7. Kirjasi täytyy aikanaan ilmestyä käännettynä "kaikkien kansanheimojen ja sukukuntien" kielillä.
- 8. Kirjasi täytyy sisältää Jumalan lupauksia ja satojen tuhansien on tultava todistamaan noiden lupausten täyttymisestä.
- 9. Tuhansien älykkäiden ja oppineiden ihmisten on tunustauduttava sen seuraajiksi ja oltava valmiit kuolemaan todistuksensa puolesta.
- 10. Kertomuksessasi kuvattujen kansojen olemassaolo ei saa olla tiedossa kirjoittamisesi aikoina.
- 11. Kirjassasi ei saa olla ainuttakaan virhettä.
- 12. Sinun tulee olla halukas antamaan sen kenen tahansa tiedemiehen tutkittavaksi.
- 13. Kirjaasi seuraavien 150 vuoden aikana on tultava esiin arkeologisia löytöjä, jotka todistavat kirjasi puolesta pienimpiä yksityiskohtia myöten.
- 14. Esittämiesi profetioiden on täytyttävä.
- 15. Ensin kolmen, sitten kahdeksan hyvämaineisen henkilön on todistettava nähneensä enkelin ja levyt, joista kirjasi on käännetty.
- 16. Näiden todistajien on pysyttävä todistuksessaan vainoista, pilkasta ja henkilökohtaisista uhrauksista huolimatta kuolemaansa saakka.
- 17. Kirjaasi on aina myytävä voittoa tuottamatta vain painokustannusten peittämiseksi.
- 18. Lopuksi, kestettyäsi vainoa 20 vuoden ajan, sinun on annettava ilomielin elämäsi todistuksesi puolesta siitä, että kirja ja sen sanoma ovat tulleet Jumalalta.
Lainaus Lea Mahoneyn kirjoittamasta Hyasintti kirjasta.
Aika haasteellinen tehtävä vai kuinka?
Unski
Vastaukset 118
Vanhimmat
Listaat turhia asioita, jotka ovat vain sattumaa.
" - 1. Sinä et saa olla 23 vuotta vanhempi."
Esimerkiksi tuo, sillä ei ole kauheasti merkitystä. Kirjoittaja oli sen ikäinen kuin oli.
Muutenkin melkoisen väritettyä tekstiä joka suurimmaksi osaksi perustuu luuloihin, toiveisiin ja uskomuksiin. Ei mitään uutta auringon alla.
Hitlerkin oli kasvissyöjä ja taitelija, melkoinen saavutus, eikös totta? Aleksanteri Suuri oli vasenkätinen, epileptikki, bi-seksuaali, lyhyt albaanialainen jolla oli käsittämättömän korkea ääni. Vaikuttavaa, eikö totta?
Niin joo, ja:
"13. Kirjaasi seuraavien 150 vuoden aikana on tultava esiin arkeologisia löytöjä, jotka todistavat kirjasi puolesta pienimpiä yksityiskohtia myöten."
Nauroin ääneen, anna listaa. Todellisuus on osoittanut asian menneen täysin päinvastoin, tutkimuksia myöten. Varmaankin sinulla on jotain salattua tietoa tai jotain, eikös niin?
http://www.mormonismi.net/mk/haaste1.shtml
Mormonismi.net väitteet. Siellä on punaisella kommentoitu ja vähätelty noita ehtoja. Kukaan vain ei ole pystynyt tekemään MK:kaltaista teosta vaikka uskontoja on pilvin pimein. Mielellään jätetään perustelematta asiat joihin ei pysty perusteluja antamaan. Onko muiden kirjoittajien kirja saanut noin selvät todisteet ja todistajat ym? Lisäksi kirja sisältää rohkean lupauksen Moronin sanoin. Kun te nämä saatte niin kehoitan teitä kysymään Jumalalta...jne. En nyt viitsinyt laittaa tuota kokonaan kun se on Tapanin toimesta kirjoitettu jo usein ja vastustajienkin pitäisi osata se jo ulkoa. Joka tapauksessa miljoonat vakuuttavat saaneensa tuon vastauksen.
Unski
"Mielellään jätetään perustelematta asiat joihin ei pysty perusteluja antamaan."
Noinhan sinä juuri teet, et anna mitään "arkeologista" todistetta vaikka niitä hehekutat.
"Kukaan vain ei ole pystynyt tekemään MK:kaltaista teosta vaikka uskontoja on pilvin pimein."
Niin, kun rajataan ehdot täysin siihen, mitä mormonit ajattelevat mormonin kirjasta, päädytään tulokseen jossa vain mormonin kirja täyttää ehdot. Oliko yllättävää?
" Lisäksi kirja sisältää rohkean lupauksen Moronin sanoin."
Siis Smithin kynästä.
"Onko muiden kirjoittajien kirja saanut noin selvät todisteet ja todistajat ym?"
Kokeilepas vaikkapa Ghadavitaa, Kungfutsen kirjoituksia taikka Rishaban tuotoksia. Ei sillä, että vertaisin Smithiä yhteenkään näistä, tulokset ja teokset ovat täysin eri luokkaa.
"Joka tapauksessa miljoonat vakuuttavat saaneensa tuon vastauksen. "
Ja vielä isompi osa vannoo Koraanin nimeen. Mitä nyt?
Argeologisiakin todisteita on annettu monestikin. Ja aivan viime aikoina on löytynyt kaupunkeja joiden alkuperäisistä asukkaista ei ole tietoa (muuten kuin MK:ssa.) Kaikki todisteethan tietysti voidann kumota selittelemällä asiat toisin.
Maailman suuriin uskontoihin synnytään enemmän kuin käännytään. Jotkut niistä ovat olleet jo tuhansia vuosia ja niihin kuulutaan enemmänkin perinteiden kautta kuin että niistä otettaisiin selvää kääntymällä Jumalan puoleen ja saamalla vastaus Pyhän Hengen välityksellä.
Mormonismi taas perustuu henkilökohtaiseen kääntymykseen ja jokainen käännynnäinen opetetaan erikseen ja hänen on saatava vastaus rukouksen kautta. Hänen on myös sitouduttava toimimaan niiden periaatteiden mukaan johon uskoo. Se edellyttää aktiivista toimintaa kirkossa, johon kuuluu paljon sekä taloudellista että muuta työskentelyyn liittyvää uhrautumista.
Siis suoritetaan palkatonta työtä niin pappeuden kuin muidenkien tehtävien kautta Jumalan valtakunnan eteenpäin viemiseksi. Tästä syystä mm. kirkko ei ole niin populistinen eikä käännytys tapahdu suurien massojen yhtäaikaisella kääntymisellä. Toki useampaa ihmistä voidaan opettaa yhtä aikaa mutta kääntyminen on aina henkilökohtainen. Siitä syystä myös niiden miljoonien todistus MK:n jumalallisesta alkuperästä on vakuuttava.
Unski
Näytä arkeologiset todisteesi sitten? Ei pitäisi olla suuri ongelma... Ikävä kyllä kaikki tälläkin palstalla esitetyt ovat todettu vääriksi, iso osa jopa suoranaisiksi tietoisiksi valheiksi. Annahan tietoa kadonneista kaupungeista ja niin poispäin. Arkeologitkin kiittäisivät.. Puhut jo "kumoamisesta selittämällä" antamatta yhtäkään todistetta.
"Maailman suuriin uskontoihin synnytään enemmän kuin käännytään. Jotkut niistä ovat olleet jo tuhansia vuosia ja niihin kuulutaan enemmänkin perinteiden kautta kuin että niistä otettaisiin selvää kääntymällä Jumalan puoleen ja saamalla vastaus Pyhän Hengen välityksellä."
Ja suurin osa mormoneistakin tällä hetkellä on syntyperäisiä. Mitä sitten?
"Mormonismi taas perustuu henkilökohtaiseen kääntymykseen ja jokainen käännynnäinen opetetaan erikseen ja hänen on saatava vastaus rukouksen kautta."
Lapsi joka kasvaa mormoniperheessä oppii tuon samalla tapaa kuin muissakin uskonnoissa. Esimerkiksi Suomessa käännynnäisten määrä on vaihdellut 10-20 ihmisen välillä vuosittain, ja mormonien määrä yleisestikin ottaen laskenut.
" Se edellyttää aktiivista toimintaa kirkossa, johon kuuluu paljon sekä taloudellista että muuta työskentelyyn liittyvää uhrautumista."
Totta, kerrotaan ihmisille että he ovat erikoisia, ja tämän statuksen saamisekseen heidän täytyy vain maksaa.. Kuulostaapas tutulta.
Kovasti kirjoitit tekstiä antamatta yhtäkään todistetta vaikka todisteita sinulta kysyttiin. Miksi näin? Kummastuttaa..
samanlainen tivaaja kuin fariseukset ja kirjanoppineet aikanaan kun pyysivät itseltään Jeesukselta Kristukselta merkkiä. Jeesus lupasi vain Joonaan merkin. Tuo tapahtuma Joonaasta valaskalan sisällä 3vrk:ta ja sitten hänet oksennettiin maalle kuvaa Jeesuksen kuolemaa ja kolmantena päivänä ylösnousmusta. No eihän tuokaan merkki auttanut heidän uskoaan Messiaaseen.
Niin toivoisin että seuraisit vähän aikaasi ja lukisit vaikkapa Helsingin sanomia, jossa tuosta salaperäisestä kaupungista uutisoitiin. Siellä asui myöhemmin muita kansoja i400-luvulta lähtien, mutta noin 2000 vuotta sitten, eli juuri MK:n kertomana aikana siellä asui suuri kansa, josta ei ole jäänyt mitään tietoa paitsi nuo rauniot. He olivat jostain syystä hylänneet tuon kaupungin. Syytä vain arvaillaan. Jos luet MK:n niin tiedät syyn monien kaupunkien hylkäämiseen.
Antiikin Amerikkaa on tutkittu hyvin vähän ja ne löydöt jotka sieltä on tehty avautuvat paremmin MAP-kirkon arkeologeille, koska he tuntevat myös MK:n kertomuksen tuosta ajasta. Sama kuva tai patsas voidaan tulkita eritavalla riippuen tutkijan ajatusmaailmasta ja taustasta. Myös monet intiaanien perimystiedot tukevat MK:n kertomusta. He puhuvat mm. suuresta valkoisesta Jumalasta, joka laskeutui taivaasta opettamaan heitä ja hän lupasi palata aikojen lopulla. Myös ne suuret luonnonmullistukset, jotka tapahtuivat Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen aikoihin ovat heidän kansantarinassaan mukana.
Jeesus sanoi myös vanhalla mantereella, että hänellä on myös muita lampaita jotka eivät ole tästä lammastarhasta myös ne saavat kuulla minun ääneni... jne.
Unski
Olen tivaaja, olen säälittävä paska, fariseus ja Jeesuksen vastustaja. Kusipää joka ei ymmärrä mistään mitään! Kaikki tämä koska pyydän että annat lähteitä väitteillesi. Tämä tekstisi tosiaankin todistaa ettei niitä ole. Pyydettäessä todisteita et niitä anna, vaan alat syyttelemään.
"Niin toivoisin että seuraisit vähän aikaasi ja lukisit vaikkapa Helsingin sanomia, jossa tuosta salaperäisestä kaupungista uutisoitiin."
Taidanpa seurata "aikaani" reilusti enemmän kuin sinä, jos ainoa vinkkisi on Helsingin Sanomat, joka on populistinen ja ajastaan reilusti jäljessä oleva julkaisu, niinkuin paperimedioilla on tapana olla. Annahan jotain lähdettä, viitettä, tai tietoa mistä tai milloin tuon voisi löytää. Kiinnostaa se nimittäin lisäkseni satoja miljoonia ihmisiä, ja jos tuollaisen tiedon omaat, olisi kohteliasta myöskin siitä kertoa.
"Siellä asui myöhemmin muita kansoja i400-luvulta lähtien, mutta noin 2000 vuotta sitten, eli juuri MK:n kertomana aikana siellä asui suuri kansa, josta ei ole jäänyt mitään tietoa paitsi nuo rauniot."
Niin lisää tuosta. Ei tule mieleen mitään muuta kuin ehkä tuo "kadonnut kaupunki" eli Teotihuacan, joka on ollut tiedossa 1900-luvun alusta lähtien.. Vastaisi täysin kuvaustasi, mutta se ei ole mikään helvetin "kadonnut kaupunki" muuta kuin sellaisille jotka eivät kiinnitä huomiota historiaan, tai kuvittelevat vain valkoisten eurooppalaisten historian olevan oikeaa.
"Antiikin Amerikkaa on tutkittu hyvin vähän"
Höpsistä, päinvastoin. Tiedossa on järkyttävät määrät jopa ilmastokoostumukseen rautakauden aikoihin alueella jotka nykyään tunnetaan kahtena Amerikan mantereena.
"ne löydöt jotka sieltä on tehty avautuvat paremmin MAP-kirkon arkeologeille"
hehehehehe, taas tätä salaista tietoa.
" Sama kuva tai patsas voidaan tulkita eritavalla riippuen tutkijan ajatusmaailmasta ja taustasta."
Niin, tälläkin palstalla on esitetty erästä inka-patsasta norsupatsaaksi niinkuin Tapanin eräs väite ja lähde sanoi. Itse alkuperäisasukkaiden jälkeläiset tiesivät sen perinteiseksi kuvaukseksi papukaijasta, mutta tästäpä nämä Totuuden Lähteet viis veisasivat. Mitäpä nuo säälittävät villi-ihmiset tietävät, eikö niin?
" He puhuvat mm. suuresta valkoisesta Jumalasta, joka laskeutui taivaasta opettamaan heitä ja hän lupasi palata aikojen lopulla. Myös ne suuret luonnonmullistukset, jotka tapahtuivat Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen aikoihin ovat heidän kansantarinassaan mukana. "
EIIIIIIIIIIIIIIII! TÄMÄ todistaa ettet ymmärrä mitään alueen historiasta, kiitoksia.
Tarkoitat Quetzalcoatlia, eli Kukulcania, kuten atsteekit (keistä mormonit paljon puhuvat) tuon värikkään sulkakäärmeen tuntivat. Ikävä kyllä ajatusmaailmasi kannalta tuo on täysi valhe. Ei ole olemassa valkoista jumalaa, ei ole valkopartaista jumalaa, ei mitään sinnepäinkään.
Tuo on Bernardino de Sahagún -nimisen fransiskaanimunkin JÄLKIKÄTEEN kehittämä tarina kirjaansa Florentine Codex, jonka tarkoituksena oli saada Espanjan ruhtinaat ja kansa uskomaan että noiden alkuperäiskansojen alistaminen oli Jumalan tahto. Yksikään atsteekki ei paljon jumalaa joka oli kuten kuvasit, vaan se on katolisen munkin keksimää tarinaa, jolla vain varmistettiin se mielikuva, että valkoihoisen eurooppalaisen kohtalo oli hallita maailmaa. Ei enempää, ei vähempää.
kritiikkiä tuon arkeologisten löytöjen suhteen. Näistä on käyty vääntöä jo kauan tällä palstalla ja minulla ei ole oikein aikaa kaikkia vetää uudelleen käsiteltäväksi. Kyllähän monet asiat ovat aivan yleisessä tiedossa ja ne sopivat kyllä MK:n kertomukseen, mutta eihän niitä voi kuitenkaan pitää yksiselitteisinä todisteina. Tästä 0n puhuttu. Mutta se Mitä Joseph Smith tiesi muinaisesta Amerikasta onkin sitten aivan eri asia.
Tässä vähän lainausta linkistä Intiaanien tähtitiede. sivu löytyy googlettamalla siinä on paljon Amerikan historiasta mutta meitä kiinnostaa MK:n suhteen vain väliamerikka, johon kirjan kertomus perustuu. Huom 600 eaj. sopii mainiosti Lehin siirtokuntaan. Myös arvelut että osa siirtolaisia olisi tullut Atlantin tai Tyynen meren kautta laivoilla.
Ennen Kolumbuksen retken jälkeen alkanutta tuhotyötä pisimmälle uudella mantereella ehtivät kehittyä Keski-Amerikan kulttuurit. Vanhimmat tunnetut rakennukset ovat Meksikon lahden rannalla asuneiden olmeekkien perua, noin 3000 vuotta vanhoja. Ajanlaskumme alkuaikoina Väli-Amerikassa oli jo useita suuria kaupunkeja, joiden asemakaavat oli suunniteltu huolella. Taiteessa ja tieteessä pisimmälle pääsivät Yucatánin niemimaalla asuneet mayat. Klassisen mayakulttuurin kukoistuskausi ulottui noin 300-luvulta 900-luvulle. Väli-Amerikassa kirjoitustaito kehittyi jo ennen ajanlaskumme alkua. Sen ansiosta tiedämme sikäläisistä kulttuureista enemmän kuin Pohjois- ja Etelä-Amerikan intiaanien saavutuksista.
Meidän tulee nöyrästi kiittää espanjalaisia ja portugalilaisia valloittajia ja katolista kirkkoa siitä, etteivät nämä saavutukset kuitenkaan ole enää rumentamassa tätä harrasta maailmaamme. Käännytystyössä kunnostautui erityisesti isä Diego de Landa (1542-1579), joka 1562 poltatti 5000 mayojen "idolia" ja 27 käsikirjoitusta. Hän kirjoittaa, että tämä aiheutti mayoissa suurta surua. Epäilemättä niin tapahtui - kyllä minäkin surisin, jos joku kantaisi kirjahyllyni sisällön juhannuskokkoon. Pian tämän jälkeen de Landa joutui palaamaan Espanjaan vastaamaan teoistaan. Tuomiota odotellessaan de Landa kirjoitti puolustuksekseen kirjan Relación de las Cosas de Yucatán, joka ilmestyi 1566. Vihdoin de Landa sai vapauttavan tuomion ja palasi Yucatánin piispaksi. On kohtalon ivaa, että de Landan kirjasta tuli tärkein mayojen elämästä kertovista tietolähteistä. Sillä oli merkittävä asema mm. tulkittaessa mayojen kirjoitusmerkkejä.
Mayojen kirjoitus säilyi pitkään arvoituksena. Muutaman viime vuosikymmenen aikana tulkinnassa on kuitenkin edistytty huomattavasti, ja nyt useimpien kirjoitusmerkkien merkitys tunnetaan. Tähtitieteellisessä mielessä kiintoisin Mayojen säilyneistä käsikirjoituksista on Dresdenin kirjastoon vuonna 1740 hankittu kirja, jota nykyisin kutsutaan nimellä Dresdenin koodeksi. Se on kirjoitettu noin vuoden 1000 paikkeilla. Palaamme sen sisältöön vähän myöhemmin.
Pohjoisemmassa asuneiden atsteekkien keskuudessa tuho ei ollut samanlainen kuin Yucatánilla. Itse asiassa valloittajat pyysivät atsteekkeja valmistamaan elämästään kertovan kirjan. Tämä Mendozan koodeksina tunnettu kirja on kirjoitettu atsteekkien kuvakirjoituksella, mutta espanjalaiset ovat täydentäneet sitä omilla kommenteillaan. Se on siten erinomaisen tärkeä ja hyödyllinen lähde atsteekkien kulttuurista kiinnostuneelle.
Monte Albán
Ensimmäinen meitä kiinnostava paikka löytyy Etelä-Meksikon ylängöiltä, Oaxacan laaksosta. Pysyvä asutus sinne syntyi noin 4500 vuotta sitten. Useissa pienissä kylissä asuneet zapoteekit harjoittivat maanviljelyksen ohella aggressiivista ekspansiopolitiikkaa.
Noin vuonna 600 ennen ajanlaskumme alkua Oaxacan laaksossa tapahtui huomattava muutos urbaanimpaan suuntaan. Sinne rakennettiin kulttuurikeskus. Se sijoitettiin vaikuttavaan, mutta epäkäytännölliseen paikkaan vuorelle, joka nykyisin tunnetaan nimellä Monte Albán.
--------------------------------------------------------------------------------
Horst Hartungin laatima Monte Albánin aukion pohjakaava.
--------------------------------------------------------------------------------
Monte Albán on rakennettu suorakaiteen muotoisen aukion ympärille. Rakennusten pääakselit ovat melkein pohjois-etelä- tai itä-länsisuunnassa. Poikkeama pääilmansuunnista on pieni, mutta johdonmukainen. Pääilmansuuntiin nähden kaupungin koordinaatistoa on kierretty hieman myötäpäivään. Tästä yleiskaavasta on yksi poikkeus: aukion nurkalla sijaitseva rakennus, jolle arkeologit ovat antaneet runollisen ja mielikuvitusta kiihottavan nimen "rakennus J". Se on muodoltaan epäsäännöllinen ja mutkikas, mutta jonkintapainen symmetria-akseli ja portaikko osoittavat kohti koillista.
"Olen tivaaja, olen säälittävä paska, fariseus ja Jeesuksen vastustaja. Kusipää joka ei ymmärrä mistään mitään! Kaikki tämä koska pyydän että annat lähteitä väitteillesi. Tämä tekstisi tosiaankin todistaa ettei niitä ole. Pyydettäessä todisteita et niitä anna, vaan alat syyttelemään."
En ole noin sanonut enkä tarkoittanut mitään syytöstä. Arvelin vain tapaasi kritisoida. Varmasti sinulla on paljon tietoa enkä mitenkään väheksy sitä. Toin vain tuon Joonaan asian esille, koska Jeesus painotti enemmän uskoa kuin konkreettisia todisteita.
Mitä tulee tuohon artikkeliin niin kysymys oli aivan uuden kaupungin löytymisestä ja sen historiasta ja sen olivat tehneet ei MAP-kirkon arkeologit. Tulkinta asiasta on omani. Tuosta oli julkisuudessa paljon juttua mutta minulla ei ole tähän hätään tuota artikkelia esissä ja kaupungin nimikin oli myöhemmältä ajalta. sen alkuperäistä nimeä ei tiedetä. Näin muistelen. Jos joku löytää tuon tiedon niin pistäköön tänne.
Unski
että sinä itse nimitit itseäsi säälittäväksi paskaksi ja kusipääksi, ei Unski.
Mitä mahtaa olla käytöksesi ja kielenkäyttösi taustalla? Ainakaan se ei anna sinusta ja väitteistäsi kovin uskottavaa kuvaa.
Kiitän heti alkuun koska olet ensimmäinen mormoni joka antaa asiasta minkäänlaista palautetta, ja mielelläni luen myös sinun näkemyksesi asiasta!
"Mutta se Mitä Joseph Smith tiesi muinaisesta Amerikasta onkin sitten aivan eri asia."
Totta, ja mikä osa siitä olikaan tietoa on myös aivan eri asia.
"Tässä vähän lainausta linkistä Intiaanien tähtitiede. sivu löytyy googlettamalla siinä on paljon Amerikan historiasta mutta meitä kiinnostaa MK:n suhteen vain väliamerikka, johon kirjan kertomus perustuu. Huom 600 eaj. sopii mainiosti Lehin siirtokuntaan. Myös arvelut että osa siirtolaisia olisi tullut Atlantin tai Tyynen meren kautta laivoilla."
Mutta tuo on täysin arvailuja, kuten sinäkin sanot. Ja tuo linkkisi (Tarkoitat ilmeisesti tuota Turun yliopiston sivustoa, mikä tulee Googlesta ensimmäisenä vastaan?) ei ole kovinkaan erikoistunuttua tietoa, vaan pikainen, osin uskomuksiin perustuva, läpikatsaus jonka tarkoitus ei ole jakaa tietoa vaan antaa jonkinlainen peruskäsitys ettei ainoa tieto tule nykyajasta, monia mutkia on siinä oiottu ja kansoja sekoitettu.
Ainoa lähellä vuotta 600 mikä siellä kerrotaan on: "Noin vuonna 600 ennen ajanlaskumme alkua Oaxacan laaksossa tapahtui huomattava muutos urbaanimpaan suuntaan. Sinne rakennettiin kulttuurikeskus. Se sijoitettiin vaikuttavaan, mutta epäkäytännölliseen paikkaan vuorelle, joka nykyisin tunnetaan nimellä Monte Albán. ", joka sekin on arvio, ja sekin rakenneteollisuuden muutoksesta asiaan, joka on nykykäsityksen mukaan ns. urbaanimpaa. Asukkaita on löytynyt jo paljon aiemmin.
"Ennen Kolumbuksen retken jälkeen alkanutta tuhotyötä pisimmälle uudella mantereella ehtivät kehittyä Keski-Amerikan kulttuurit. Vanhimmat tunnetut rakennukset ovat Meksikon lahden rannalla asuneiden olmeekkien perua, noin 3000 vuotta vanhoja."
Itseasiassa yli 4000 vuotta, tämä ei taida sopia mormonin kirjaan kyllä mitenkään, eikö totta?
" Ajanlaskumme alkuaikoina Väli-Amerikassa oli jo useita suuria kaupunkeja, joiden asemakaavat oli suunniteltu huolella. Taiteessa ja tieteessä pisimmälle pääsivät Yucatánin niemimaalla asuneet mayat. Klassisen mayakulttuurin kukoistuskausi ulottui noin 300-luvulta 900-luvulle. Väli-Amerikassa kirjoitustaito kehittyi jo ennen ajanlaskumme alkua. Sen ansiosta tiedämme sikäläisistä kulttuureista enemmän kuin Pohjois- ja Etelä-Amerikan intiaanien saavutuksista."
Pisimmälle itseasiassa pääsivät juurikin atsteekit, ja sinä kopioit tekstisi äärimmäisen yksinkertaistetusta yliopiston erään kurssin erään alkukohdan aloitukseen tarkoitetusta YKSINKERTAISTUKSESTA.
"Taiteessa ja tieteessä pisimmälle pääsivät Yucatánin niemimaalla asuneet mayat. Klassisen mayakulttuurin kukoistuskausi ulottui noin 300-luvulta 900-luvulle. Väli-Amerikassa kirjoitustaito kehittyi jo ennen ajanlaskumme alkua. Sen ansiosta tiedämme sikäläisistä kulttuureista enemmän kuin Pohjois- ja Etelä-Amerikan intiaanien saavutuksista. "
Ja nykyisen Kiinan alueelta vieläkin aiemmin kehittyi kirjoitustaito, kuten myös jopa helikopterin alkukehitys.
"Meidän tulee nöyrästi kiittää espanjalaisia ja portugalilaisia valloittajia ja katolista kirkkoa siitä, etteivät nämä saavutukset kuitenkaan ole enää rumentamassa tätä harrasta maailmaamme."
Ei, vaan käsittää heidän roolinsa kulttuurien tuhoajina ja valloittajina. Jälleen kerran kopioitua tekstiä aloituskurssin yksinkertaistukselta.
"Mayojen kirjoitus säilyi pitkään arvoituksena. Muutaman viime vuosikymmenen aikana tulkinnassa on kuitenkin edistytty huomattavasti, ja nyt useimpien kirjoitusmerkkien merkitys tunnetaan."
Alle 40% on nykyään kielitieteilijöiden tiedossa. Tyypillinen yleistys jonka tarkoituksena on saattaa opiskelijat ymmärtämään asiaa paremmin, mutta vailla ihmeempää pohjaa.
"Tämä Mendozan koodeksina tunnettu kirja on kirjoitettu atsteekkien kuvakirjoituksella, mutta espanjalaiset ovat täydentäneet sitä omilla kommenteillaan. Se on siten erinomaisen tärkeä ja hyödyllinen lähde atsteekkien kulttuurista kiinnostuneelle."
Ei ihan näinkään, vaan kyseinen Mendozan kirja, ns. atsteekkien kirja, oli katolisen paavin ja Henry Toisen (RANSKAN KUNINGAS, EI ESPANJAN) käskyistä luotu kirjanen, jonka tarkoituksena oli arvuutella (Paino sanalla arvuutella) atsteekkien päivittäistä elämää, ja ainoa yhteys espanjalaisiin on veikkaus, että sen on tilannut mies nimeltään Mendozan Antionio, josta ei ole vahvistusta.
Sinähän hauska tapaus olet! Selityksesi alkavat muistuttaa yhä enemmän Erich von Dänikenin pseudotutkimuksia.
Voisit kai yhtä hyvin olla vaikkapa ufouskovainen.
olleet hataria kun luulin Da Vincin suunnitelleen alunperin helikopteria, eikä kiinalaiset. Joten kiina ilmiö ei siis ole aikamme kysymys vaan ollut aina olemassa, no ehkäpä lohdullista tietoa myös suomalais yrityksille..;-)
olevan. 400v ennen ajanlaskumme alkua kiinalaisilla käyttivät bambuista kyhättyjä helikopterirakennelmia leluina ja isommat helikopterit eivät toimineet kuten ei da vincinkään tekemät mallit. ensimmäinen kunnon kopterihan oli joskus 1900-luvun alkupuolella
venäläisemigrantti Sikorskin USA:ssa kehittelemiä.
esiintyi, niin mm. Espanjalaiset tuhosivat paljon arvokasta kirjallisuutta mistä olisi voinut olla apua tutkittaessa muinaisen amerikan kansoja ja kulttuuria.
"Itseasiassa yli 4000 vuotta, tämä ei taida sopia mormonin kirjaan kyllä mitenkään, eikö totta? "
et taida olla lukenut MK:ta kun epäilet tuota. Kyllä se sopii kirjaan aivan mainiosti kun luet Eterin kirjan joka kertoo Jerediläisten historian, joka alkoi Babylonin tornilta ja he matkasivat sieltä Jumalan johdattamina laivoilla Amerikan mantereelle ja heistä tuli suuri kansakunta. Nefiläisten Moroni sai heidän aikakirjansa haltuunsa Limhin kansalta ja käänsi 24:llä levyllä olleen aikakirjan ja lyhensi sen.
Unski
Huomasin lyöneeni väärää nappia, tarkoituksena oli pistää että 5000 vuotta vanha, ja silloinkin puhutaan lähempänä 5500 vuotta vanhasta, jolloin jo oli koko jättimäinen kivkaupunki valmis.. Eli kauank o sen rakentamiseen oli mennyt on arvailujen varassa vielä. Eli ei sovi millään Mormonin Kirjan antamiin aikoihin.
Kerrohan mielipiteesi tuosta valkoisesta jumalasta muuten vielä uudestaan, oletko sitä mieltä että vaikka todisteet ovat sitä vastaan, on se totta koska se vastaa sinun ajatusmaailmaasi?
Ilmastokoostumuksen tutkimus ja itse asukkaiden historian tutkimus ovat kaksi eri asiaa.
Eräs arkeologi sanoi kerran YLE:n ohjelmassa että vain 5% mantereen alueista on tutkittu...
Ja yllätyksiä tulee jatkuvasti. Toiset isompia ja toiset pienempiä.
Konsensushan yleisesti ottaen kyllä on se että mitään todisteita ei ole juutalaisten asutuksesta Amerikan mantereella. Tutkitaan ja etsitään siis vaan lisää.
annahan viitettä, nimeä ja niin poispäin. ei tuollainen "joku joskus sanoi että näin on, enpäs kerro lälläslää" ole minkään arvoista.
"Ja yllätyksiä tulee jatkuvasti. Toiset isompia ja toiset pienempiä. "
niin, mutta on paha tulla enää yllätyksiä mitkä menisivät täydellisesti kaikkea jo nyt löydettyä vastaan
Antaisin jos muistaisin.
Ohjelma tuli ja meni ja tulee varmasti uudestaan joku päivä. Silloin sen voin muistiin ottaa.
Sillä en valitettavasti äänittänyt ko. ohjelmaa.
Sinällään suurin osa "yllätyksistä" ei ole mitenkään maata järisyttäviä, eikä sekään että löytyisi todiste juutalaisten siirtokunnasta Amerikan mantereella mitenkään sodi jo löydettyjä todisteita vastaan (esim. se mistä suurin osa Amerikan alkuperäkansasta on mantereelle saapunut).
olisiko mitään suunta-antavaa tuosta henkilöstä, pienikin vihje voisi auttaa etsimään. mistään muualta en ole lukenut tuollaista, edes netistä. olen kyllä kuullut AMERIKKALAISEN mormonin myös sanovan saman väitteen kuin sinä, jonka hänkin kuuli paikallistelevisiosta. siksi ihmetyttää, ehkä tarina on levinnyt?
Ei oikeastaan yhtään mitään vihjettä... Valitettavasti.
Eikös siinä ollut vuositolkulla aikaa "ensimmäisen näyn" ja MK:n ilmestymisen välillä. Ja otetaanpa pois kaikki mikä suoraan Raamatusta hieman muunneltua...
Jos olet niin hämmästyn tietämättömyyttäsi MK:n kääntämisen aloitusajasta. Eihän Josph voinut kääntää, ennenkuin sai levyt haltuunsa. Kääntämisessä oli mukana Oliver Cowdery ja he yhdessä työsti käännöksen. Joseph käänsi Urimin ja tummimin välityksellä eikä mitään korjattu eikä Josephilla ollut mitään muita muistiinpanoja työn aikana. Näistä asioista on antanut lausuntonsa niin Emma Smith kuin Oliverkin. Kovin on vähän suoria lainauksia Raamatusta.
Unski
Solomon Spalding kirjoitti Mormonin kirjan. Kaikkihan sen tietävät, Joseph Smith varasti kirjan, ja teki siihen muutamat muutokset. Kirja johon Mormonin kirja perustuu kirjoitettiin vuonna 1812, peräti 18 vuotta aikaisemmin kuin Smith kirjoitti. On löydetty Solomonin muistiinpanoja, jotka ovat lähdes identtisiä. Niin ja se on mahdoton että Solomon kopioi tekstit mormoninkirjasta, koska kirjailija menehtyi 14 vuotta ennen mormonin kirjaa ilmestymistä.
on Iines Ankan pikkuveli ja samalla Roope Ankan isoisä.
Saman tason selityksiä.
kerro jostain roomalaisista?
olet kielitaitoinen: http://www.fairlds.org/Book_of_Mormon/Solomon_Spaulding_and_the_Book_of_Mormon.html
jos olet kielitaitoinen:
http://www.mormoninformation.com/parallel.htm
ja sieltä vaikka:
http://www.antimormon.8m.com/spauldingindex.html
>- 9. Tuhansien älykkäiden ja oppineiden ihmisten on tunustauduttava sen seuraajiksi ja oltava valmiit kuolemaan todistuksensa puolesta.
Mainitse heistä yksi...
Missourissa ja Nauvossa oli todella tuhansia jotka olivat valmiita mieluummin kuolemaan kuin luopumaan uskostaan ja melko moni myös kuoli vainojen seurauksena. Jos he olisivat luopuneet uskostaan ja kääntyneet kirkkoa vastaan niin olisivat kyllä voineet pitää henkensä.
Unski
kysymys oli älykkäistä...
sanoisivat sinulle mitään, ja sopivaisuuden taju ja tietosuojalakikin estää ihmisten nimien esittämisen tällaisissa keskusteluissa.
Sen voin sanoa varmuudella, että tuhannet älykkäät ja oppineet ihmiset ovat tunnustautuneet mormoniuskonnon seuraajiksi ja monet ovat valmiita kuolemaan todistuksensa puolesta. Suomessa sellainen ei nykyaikana ole toivottavasti mahdollista, mutta esimerkiksi lähetystyössä olevilla on tietty kuolemanriski uskonnon takia.
Tietosuojalaki ei estä jonkun älykkään mormonin nimen mainitsemista, kuten ei estä älykkään kasvissyöjän, Albert Einsteininkaan nimen mainitsemista...
"Sen voin sanoa varmuudella..." ei kelpaa todisteeksi;-)
kelpaa, niin ilman olemista piisaa. En viitsi tässä omaa nimeänikään mainita.
Yritä ottaa asiasta selvää jollakin toisella menetelmällä.
Ajattelin sitä, että väitteen esittäjä voisi todistaa... No, on täällä ennenkin vaadittu väitteen kuuntelijaa todistamaan itselleen väitteen esittäjän väite...
mitätarkoitat älykkäälläja oppineella!
Ainakin pitää osata laittaa sanojen väliin välilyönti...
ole väittänyt tässä yhtään mitään.
Itse olen älykäs mormoni, mutta en viitsi julkistaa nimeäni tämän tason sivuilla.
>- 11. Kirjassasi ei saa olla ainuttakaan virhettä.
Miksi ei saa olla. Smithin kirjassahan niitä on pilvin pimein.
yli 3000 korjaustahan siihen on jälkikäteen tehty, vaihdettu jopa henkilöitä kenestä on kysymys, ja siistitty ulkoasua ettei voisi syyttää rasismista. melkoisia korjauksia virheettömäksi
>- 5. Kun kirjasi on valmis, et saa tehdä siihen yhtään korjausta. Et silloin, etkä koskaan myöhemmin.
>- 8. Kirjasi täytyy sisältää Jumalan lupauksia ja satojen tuhansien on tultava todistamaan noiden lupausten täyttymisestä.
Mitkä ovat niitä oleellisia lupauksia, jotka ovat täyttyneet?
ainakin kohdassa Moroni 10:4 oleva lupaus.
Ei kaikilla täällä ole kirjallisuuttanne käytettävissä.
Kotsoin muiden puolesta itse (kopioin virheineen). Oliko tarkoittamasi tämä kohta?:
4 And when ye shall receive these things, I would exhort you that ye would aask God, the Eternal Father, in the name of Christ, if these things are not btrue; and if ye shall ask with a csincere heart, with dreal intent, having efaith in Christ, he will fmanifest the gtruth of it unto you, by the power of the Holy Ghost.
Eihän tuo ollut mitään erityistä. Jotkut saavat tuohon kysymyskeen eri vastauksen kuin toiset.
olla jotakin erityistä? Mikä sinun mielestäsi olisi jotakin erityistä?
Sadat tuhannet todistavat, että tuo lupaus on täyttynyt heidän kohdaltaan.
Mistä muuten noin kirjoitusvirheellisen tekstin löysit?
olla erityistä, mutta ei sitä silloin kannata mainitakaan. Jos intetään, että kun menettellet tällä tavalla, siitä seuraa... Silloin on kysymyksessä jopa argumentointivirhe (ei seuraa). Aivan varmasti lukuisa joukko on tutkinut Pyhän Hengen avulla, mutta päätynyt aivan muuhun lopputulokseen kuin mormonit.
Kuka tahansa voi esittää vastraavan tyyppisen väitteen ja seuraajamäärän perusteella voi sanoa olevansa oikeassa.
Ovatko viittaukset lähteisiin mielestäsi virheitä?
Arvaapa, mitkä minun mielestäni ovat virheitä. Oikein. "Kotsoin" ja "kysymyskeen".
>Ovatko viittaukset lähteisiin mielestäsi virheitä?
Missä niin olen sanonut? Taisi mennä ohi.
Siksi laitoin sulkeisiin sanan "virheineen", ettei tuon lainauksen kirjoitusvirheitä laitettaisi minun piikkiini, kun noita omiakin tulee ihan riittävästi;-)
Mitä kirjoitusvirheitä löysit esittämästäsi lainauksesta?
Automaattinen oikolukuohjemani löytää virheet niin tuosta lainauksesta kuin omastakin kirjoituksestani. Olin niin laiska, että en omiani korjannut. Oikolukuohjelman virheellisiksi lainauksessa olevat kohdat ovat NYKYenglannilla virheitä.
http://www.youtube.com/watch?v=PLXGMdSME7Y
Tyypillinen minkä tahansa lahkojohtajan toive. Fifty-fifty-ennustus, joka sattui osumaan kohdalleen. Ei sen kummempaa.
muutamien sanojen alussa olevia ylimääräisiä kirjaimia, voin kertoa, että ne ovat viitteitä toisiin jakeisiin ja lähteisiin. Mormonin kirjassa ne on painettu eri fontilla, mutta ilmeisesti ei sinun käyttämässäsi lähteessä, tai sitten ohjelmasi ei tunnista niitä.
Tämä on mainio esimerkki siitä, kuinka tärkeää on aina tarkistaa asiat alkuperäislähteistä ja tutustua muutenkin asiaan, josta puhuu, eikä lähteä aina siitä, että kysymyksessä on virhe. Muuten tulee tehneeksi juuri sellaisia tolkuttomia päätelmiä, mitä täällä näkee esitettävän, tämä sinun lapsuksesi nyt tuoreimpana ja varsin konkreettisena.
Ei nyky- eikä muinaisenglannilla ole mitään tekemistä noiden kirjainten kanssa.
Oikolukuohjelma on hyvä renki, mutta huono isäntä. Sinunkin olisi syytä luottaa enemmän omaan päättelykykyysi kuin oikolukuohjelmaan.
Katsos kun luin internetistä huomattavasti ennemmänkin tuon mainitun kohdan ympäriltä ja kiinnitin huomiotani sanoihin, joita ei nykyenglannissa ainakaan kirjakielessä käytetä. Tietysti tuossa alkuperäisessä nuo tarkoittamasi sanojen edellä olevat pikkukirjaimet olivat pikkukirjaimia, enkä niihin lukiessani kiinnittänyt huomiota, koska tiesin ne viitteiksi, mutta ne kopioituiovat isoiksi kun minä lainasin kopioimalla tekstin.
En sitä sitten enää lukenut, mutta huomasin vain, että paljon oli punaista alleviivausta (virheiden merkkinä), vaikka oli englanninkielinen oikoluku päällä. En älynnyt, että suurin osa noista "virheistä" johtui noista pikkukirjainten muuttumisista osaksi tekstiä.
Luin tuon oman alkuperäisen viestini vasta nyt tuon edellisen viestisi jälkeen.
En toki niin taukki ole, että luulisin tuon ajan englannin sisältäneen sanoja tyyliin: btrue, csincere, efaith, fmanifest, gtruth,...
Se että minä olin huolimaton enkä älynnyt lukea tekstiä läpi kopioituani sen sai sinut tietysti iloiseksi, koska sait tehdä omat (mutta valitettavasti pieleen menneet) päätelmäsi...
nyt noin pienestä iloiseksi enkä surulliseksi tule. Vähän kyllä huolestuin, koska väitit pariinkin kertaan niitä kirjoitusvirheiksi. Siis se huolestutti, mihin tämän katajaisen kansamme aivotoiminta oikein on menossa Internetin ansiosta.
Minun päätelmäni muuten eivät menneet pieleen. Jos sellaista luulet, huolestun jälleen.
Ainakin tästä voi oppia sen, että lähteet kannattaa tarkistaa huolellisesti. Niissä kun on usein isompiakin virheitä.
>- 10. Kertomuksessasi kuvattujen kansojen olemassaolo ei saa olla tiedossa kirjoittamisesi aikoina.
Mutta kun noiden Smithin kirjassa kuvattujen kansojen olemassaolo ei ole tiedossa vieläkään!
kansojen olemassaolo ei ole tiedossa vieläkään, se ei varmastikaan ollut tiedossa Joseph Smithin aikana.
Niinpä J.S:llä ei voinut olla niistä tietoa.
jota ei ole olemassakaan, eli samaa mieltä
Ne olivat satuja tuolloin ja ovat satuja edelleen.
tasan tarkkaan, että Väliamerikassa oli korkeakulttuurisia kansoja MK:n ajalla. Se että niistä ei ole saatu vielä tarpeeksi yksityiskohtaista tietoa onkin sitten eri juttu.
Unski
On ollut ja on ollut Kiinassakin. Siitähän tässä ei ollut kysymys. Tiedettiin toki jo Smithin aikaan noista kulttuureista. Jos joku kirjoittaisi satuja koskien Kiinan muinaisia asukkaita, ei korkeakulttuurin esiintyminen Kiinassa todistaisi vähimmässäkään määrin noita satuja tosiksi!
jotakin jota voi odotta tulevaksi!
>- 12. Sinun tulee olla halukas antamaan sen kenen tahansa tiedemiehen tutkittavaksi.
Mitä todisteita Mormonin kirjan todellisuudesta kirkon ulkopuoliset tutkijat ovat löytäneet?
ulkopuolinen tutkija on tutkinut tieteellisesti Mormonin kirjan totuudellisuutta?
Aihe kiinnostaa luonnollisesti eniten kirkkoomme kuuluvia tutkijoita.
ja tultu tulokseen ettei pidä paikkaansa. ei sitä vaikkapa kalevalaakaan tutkita joka päivä uusiksi että joskos se nyt..! jopa smithsonianin museo pitää kirjaa täytenä mielikuvituksen tuotteena, vaikka kovasti eräät mormonit väittävät että he käyttävät mormonin kirjaa oppaana väli-amerikan tutkimuksissaan
>- 13. Kirjaasi seuraavien 150 vuoden aikana on tultava esiin arkeologisia löytöjä, jotka todistavat kirjasi puolesta pienimpiä yksityiskohtia myöten.
Mainitse ne arkeologiset löydöt (en tarkoita map-"tutkijoiden" selityksiä), jotka todistavat Mormonin kirjan todeksi.
taas vähän tulkinnanvaraista. Tuosta aiheesta on käyty jo keskustelut tällä palstalla ja katson ettei ole tarpeen käydä noita keskusteluja uudestaan. Todiste ja ehdoton todistaminen on kaksi eri asiaa. Meillä on joitakin arkeologisia todisteita, mutta ei varsinaista vedenpitävää todistusta. Itse asiassa tämä onkin tarkoituksenmukaista, koska täytyy jäädä myös uskolle sijaa. Jos Jumala haluaisi todistaa niin Raamatun kuin muutkin ilmoitukset, niin Hän voisi sen tehdä. Se olisi kuitenkin vastoin vapaata tahtoa ja pakottaisi suorastaan ihmiset ottamaan evankeliumin vastaan. Evankeliumi on kuitenkin hengellistä ja siksi sen totuudesta pitää saada tieto hengellisesti, eli kun rukoilemme vilpittömästi Jumalaa Kristukseen uskoen, niin Hän antaa vastauksen Pyhän Hengen voimalla.
Unski
ollenkaan viittasit noihin arkeologisiin todisteisiin, kun kuitenkin myönnät, että sellaisia ei voi esittää? Kuten Tapani-vainaa, sinäkin käännät sitten asian "hengellisiin todistuksiin", vaikka ITSE viittasit arkeologisiin todisteisiin.
Minä en ole laatinut tuota listaa vaan kopioin sen sellaisenaan Lea Mahoneyn kirjoittamasta Hyasintti kirjasta ja muotoilisin tuon arkeologiset kohdan hieman toisin. Eli sellaisia todisteita on tullut esiin joista voidaan tulkinnan kautta katsoa sopivan MK:n kertomuksiin. Liekö ollutkin Jumalan tarkoitus, että espanjalaiset hävittivät niin paljon noita todisteita, että jäisi uskolle sijaa?
Minä ainakin kun näen muinaisia raunioita Väliamerikassa niin katson niiden puhuvan MK:n puolesta. Arkkitehtuuri on kovin samanlaista kuin vanhalla mantereella mm. Egyptissä. Ilmeisesti myös rakennustekniikka oli samanlaista. Myöhemmät kansat siellä antavat itsestään kyllä hyvin paljon erilaisen kuvan kuin mitä luemme MK:sta. Toisaalta se täydellinen luopumus mikä tapahtui siellä Kristukseen uskomisesta johti todella syvään pakanuuteen ja juuri sellaisia ihmisiä eurooppalaiset sieltä löysi.
Unski
Kyllähän minä sen huomasin, että tuo oli kopiointi, jota täällä on käytetty ennenkin.
Miksi ihmeessä kopioit virheineen, kun kerran itsekin tiesit, että arkeologisia todisteita ei ole? Heppoista on puhua arkkitehtuurien samankaltaisuudesta, koska se ei todista yhtään mitään Mormonin kirjasta.
hyvä mutta jotkut ilmaisut siinä vaati hieman tarkennusta. Kun lainaa jotain ja ilmoittaa lähteen niin on parasta lainata se ilman omia korjauksia. Nämä voidaan sitten korjata keskustelun yhteydessä. Tiesin että niihin puututaan ja olen ilmaissut asian niinkuin sen ymmärrän. Olisi tietysti hyvä, jos minulla olisi aikaa enemmän hakea kaikkia niitä lähteitä joista käsitykseni muodostuu. Aikani on kuitenkin vähän rajallinen ja siksi viittaan jo käytyihin keskusteluihin esimerkiksi tästä arkeologiasta.
Sinä sanoit, ettei arkeologisia todisteita ole. Meidän mielestämme todisteita jotka tukevat MK:n kertomusta kyllä on, mutta niissä tarvitan käyttää jonkinverran tulkintaa. Itse ette hyväksy BYU:n arkeologien tutkimuksia ja tulkintoja. Mielestäni he juuri ovat parempia ymmärtämään löydöt suhteessa Mormonin kirjaan.
Olen nähnyt filmejä, joissa BYU:n arkeologit esittelevät löydöksiään. Sieltä löytyy paljon mm. kristilliseen uskontoon kuuluvia asioita kutn esim. kasteallas. Jotkut voivat aina ampua tällaiset asiat alas väittämällä vaikka sitä kylpypaikaksi tai jotain muuta. On patsaita joissa on kuvattu käsiä joissa on naulan reijät kuten Kristuksella jne.
Unski
map-kirkon arkeologien kuuluvan?? HAHAHA no esitäppä itse todistus esim siitä, Jeesus todella oli olemassa eikä sit kelpaa, ku budhalaisen tutkijan raportti asiasta!
Onko järkeä lainata sellaista, joka täytyy korjata lähes kokonaisuudessaan, koska se ei vastaa totuutta juuri ollenkaan? Antaa vain kyseenalaisen kuvan sekä lainattavasta että lainaajasta.
>...mutta niissä tarvitan käyttää jonkinverran tulkintaa.
Tulkintaa täytyy venyttää hyvin paljon:-)
Sinähän taidat pitää esim. Los Lunasin kiveä todisteena Mormonin kijasta?
Tässä asiantuntijan lausunto siitä:
I am a very experienced student of Hebrew in all it's forms dating from at least 1000 B.C. until today. Since my birth I have been speaking Hebrew with my father who was born in Israel. Since then, I have studied the language from both a religious and secular perspective and have always been building on my knowledge of it. I have been searching the web for interesting ancient translations, and despite the seemingly inexperienced writing style on the Los Lunas tablet, I decided to translate it to see what it would yield.
I am not an expert on aging, so I cannot date this archaeologically, but linguistically, some of the characters used could not possibly have been used by any Hebrew (or other Jew /Christian) people from 2000 years ago.
I'm open minded to the idea of ancient Hebrews somehow making it to North America, but this tablet has several errors no self respecting Hebrew-writer would make.
1. Line 2: the last word "panai" has an extra "h"- which never was used anywhere in the bible or otherwise.
2. Line 3: the author seems to make up a character for "samech" here- uses what seems to be a variation on his version of "mem".
3. Line 4: an "alef" is used in the word "zakhor" to represent the place of the English or European "A"- which tells me the author was most likely a Christian, or at least someone who spoke English or a similar language. I guarantee you this would never have been done by anyone who was educated in Hebrew- it is my guess (simply by having done lots of translation/transliteration myself w/different techniques) that the author was using an alphabet key to help him translate from a transliteration in either English or another European language, since copying the original Hebrew text would have helped him avoid that mistake. Adding an "alef" to a Hebrew word (at any time at least since c. 2000 bc) would change the entire structure of the word root- and besides, it would be redundant- since this author seems to be using it to represent the (kamaz) in the hebrew word "zachor", it would not need an extra "alef"- nor was this technique ever used anywhere in the bible.
4. Line 5: The word for "in order that..." - (last on the line) in Hebrew- "l'ma'an" (L-M-'-N)
is spelled here- "l'ma'al" (L-M-'L)- which actually means "above" in Hebrew.
I'm sure it's just an error, but only one that someone not familiar with chiseling these characters would make, since this letter is slightly similar to a "nun", but this is a very common word in the bible... it would be like you or me accidentally spelling "MAN" as
"MAL"- except this person was carving it out slowly... so you'd really have to think you were doing it right for a while.... and, even when he was done, he could have easily altered it to be a "nun" (more or less :) - so he probably approved of the final copy.
The rest of the text is more or less accurate, but (as I'm sure you know) Greek letters are used here to replace some of the ancient Hebrew characters that are more intricate to draw, so it seems likely to me that the author did not know them (b/c why would he settle for greek letters which were not the language of the bible- if he was a Jew, "lashon hakodesh" [the holy tongue] would have been a priority) - thus I feel it is likely that he thought his audience would not know the difference.
Again, I truly am open minded to the possibility of authentic ancient Hebrew writing arriving somehow in the new world.... but I would stake my life on the idea that this stone was not chiselled by an ancient Hebrew, or an experienced writer of the ancient Hebrew letter system, and probably not even by a Jew.
My best guess is that at some point in America's history, a Christian was inspired by the stories in the book of Joshua (and others in the books of Prophets) - that told of the Hebrews carving out abbreviated versions of God's law on large stones in various locations in the Canaan area.... which is exactly what this author did with the ten commandments. This is a relatively new object... which is to say- after the year 1500AD at least (when white men came to the new world), and that this author was inexperienced at this extremely intricate art of syntax and chiselling. It's highly possible, in my opinion, the cutoff of its age might be connected to Christian settlers getting that far west on the continent (which did not occur for quite some time).
I would very much like to hear your reply and please understand that this is an activity I enjoy- I have no interest in interfering with anyone's beliefs. I merely enjoy studying the roots of human language.
Thank you,
Isaac Emano
En ole väittänyt pystyväni todistamaan sitä, että Jeesus oli olemassa. Pitäviä todisteita ei ole.
>- 14. Esittämiesi profetioiden on täytyttävä.
Miksi? Smithin profetiathan menivät lähes järjsetään pieleen eräitä fifty-fifty-arvauksia lukuunottamatta.
kun kuvittelen, että tässä tarkoitetaan Mormonin kirjassa olevia profetioita eikä "Smithin profetioita"?
Mormonin kirjaa lukemalla löydät varmaankin sieltä profetioita, jotka ovat täyttyneet.
Kerro sinä, että mitkä ovat täyttyneet! Tokihan fifty-fifty-ennustuksista jotkin jo puhtaan tilastollisesti menevät väkisin oikein. Lähes kaikki Smithin (kirjassaankin esittämät) menivät kuitenkin täysin poskelleen.
http://www.youtube.com/watch?v=PLXGMdSME7Y
sekä muutama JSn profetia kielitaitoisille:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml
Ensimmäinen linkkisi viittaa Smithin toiveeseen. Tuo fifty-fifty osui sikäli kohdalleen, että mormonismi on levinnyt joka puolelle maailmaa kuten moni muukin noihin aikoihin Amerikassa syntynyt kristillispohjainen suuntaus (jehovantod., adventismi, jne.).
Jälkimmäinen on jeffiä, jota jo odottelinkin...
Hänen mukaansa ne, jotka sanovat ennustusten menevän mieleen syyllistyvät Jumalan pilkkaamiseen, koska onhan sentään Jumalalla oikeus muuttaa mieltään! Pelle-jeffin voi jättää omaan arvoonsa.
Tietenkin kaikki ovat paikkaansa pitäviä koska niitä epäonnistuneita ei saa mainita! Ja mehän tiedämme mikä jumalanpilkan palkka on? Pää poikki vaan. Parempi pitää suu supussa.. Hauskin epäonnistunein Smithin ennustus oli että eräästä hänen pojastaan tulisi Siionin kuningas, mutta poika kuoli nuorena aikuisena hullujenhuoneella. Eräänlainen Siionin kuningas siis, jos musta huumori kolahtaa.
onkin paljon sekä arkeologista, että tieteellistä asiaa. Luulisi noiden kelpaavan meidän todisteiksi. Huom. ei vedenpitäviä todistuksia vaan uskoamme vahvistavia todisteita.
Tuo Arabian niemimaan osuudet olen nähnyt diasarjana kun kaksi tutkijaa kiersivät koko alueen etsien niitä paikkoja mistä Mormonin kirjan alussa kerrotaan. Kaikki paikat jopa yksityiskohtia myöten löytyvät juuri sieltä misssä niiden pitikin olla MK:n kertomuksen mukaan. Siellä mainitaan rajamaa, joka on vuorten ja meren välissä, on laaksoja ja jokia kuvaukseensopivissa paikoissa samoin kuin sopiva alue puustoineen siellä eteläosassa jossa Nefi rakensi laivan. Näin tarkkaa maantieteellistä tutkimusta Joseph Smith ei olisi pystynyt suorittamaan MK:n kirjoittamisen aikana.
Tässä vielä linkki todisteeksi että tiedemiehet epäilevät että muinoin siirryttiin laivoilla Amerikan mantereelle koska sieltä löytyi niin paljon samankaltaisuutta muinaisen vanhan mantereen kanssa
http://en.wikipedia.org/wiki/Thor_Heyerdahl
Unski
jättääomaan arvoonsa!
Voit toki jättää, mutta minä en vääntele mustaa valkoiseksi niin kuin Jeff...
Voit jättää huomiotta myös kaiken sen, mitä oikeasti tiedetään Amerikan eläimistöstä, historiasta,....
Onpa sinulla todella uutta tutkimustietoa, kun viittaat Thor Heyerdahliin... Luin innokkaasti hänen kirjojaan jo kolmisenkymmentä vuotta sitten. Sinänsähän niissä ei ole mitään, mikä puhuisi Mormonin kirjan puolesta.
Se että nykyisin tiedetään kiinalaisilla olleen jo ennen Kolumbusta suuremmat laivat ja laivastot kuin eurooppalaisilla ja tiedetään kiinalaisten purjehtineen ainakin Afrikkaan asti ei todistaisi mitään jostain satukirjan hahmojen seikkailuista Kiinan suunnalla.
Smithin aikaan Arabian niemimaasta oli jo hyvät kartat (mm. Niebuhr) ja aluetta olivat tutkineet monet eurooppalaiset kirjoittaen matkakertomuksia (paikallisista asukkaista puhumattakaan), joten mikä ihme se on, jos on osattu sijoittaa romaani niihin maisemiin? Sitä paitsi Odysseuksen seikkailutkin jotkut ovat sijoittaneet Itämerelle monine sopivinen paikannimineenkin...
Joku voisi sijoittaa romaanin Australiaan ja toinen sitten kävisi mainituilla paikoilla ja "todistaisi" romaanin tapahtumat tosiksi!
Paljon tasokkaampia ja syvällisempiä kirjoja ovat kirjoittaneet aivan muut tyypit; eurooppalaisista mm. Rudolf Steiner puhumattakaan intialaisesta filosofis-uskonnollisesta kirjallisuudesta jota löytyy lähes kymmenen kertaa enemmän kuin länsimaista vastaavaa yhteensä, puhumattakaan muun Aasian (mm. kiina) syvällisestä kirjallisuudesta.
miten määrittelet tasokkaan ja syvällisen kirjallisuuden.
Millä kriteereillä asetat teoksia syvällisyysjärjestykseen? Millä perustelet sen, että Rodilf Steinerin teokset ovat paljon tasokkaampia ja syvällisempiä kuin Mormonin kirja?
Mikä Steinerin teoksista on sinusta syvällisin? Millä perusteella?
Mainitse muutamia esimerkkejä Aasian ja Kiinan syvällisestä kirjallisuudesta.
Me muutkin haluaisimme valaistua laillasi.
painovirhe R.S:n etunimessä. Toivottavasti ymmärrät, ketä tarkoitan.
Mitä syvällisiä opetuksia on mormonin kirjassa?
vaan esitä ensin muutama mielestäsi syvällinen Steinerin opetus. Aasian ja Kiinan kirjallisuuden sisältämä syvällinen opetus mielellään myös.
Sinähän ne otit puheeksi.
Mormonin kirja ja lukea se. Tänne on työlästä kopioida ja myös työlästä lukea pitkiä lainauksia. Mutta jos sinulla on MK. niin mielestäni syvällisiä opetuksia ja hengellistä tietoa tarjotaan erityisesti 1. Nefin kirjassa Moosian kirjassa kuningas Benjaminin saarnat kansalleen. Helamanin kirjassa paljon mm. 2000 nuoresta miehestä, jotka oli saaneet opetusta äideiltään. Alman kirjat 30-35 on paljon hengellisiä opetuksia. Erityiseti Alma 40 opettaa ylösnousemuksesta ja kuoleman ja ylösnousemuksen välisestä olotilasta. 3, Nefi erityisesti luku 17 ja paljon muuta.
Täällä on paljon verrattu muissa kulttuureissa esiintyviin kirjoituksiin ja ihastellaan niitä. On varmasti totta, että muissakin kulttuureissa esiintyy hyviä kirjoittajia ja kirjoituksia. Onko ne sitten hyviä uskonnollisia oppeja ja ovatko ne sopusoinnussa saamamme evankeliumin kanssa joka on Raamatussa ja MK:ssa?
Minä uskon että Meidän Taivaallinen Isämme huolehtii jollain tavalla kaikista lapsistaan täällä maanpäällä. Hän innoittaa jokaista kansaa ja kulttuuria hyvillä opetuksilla jotka tuovat heitä lähemmäksi Taivaallista Isäämme. Varmasti Maailman valtauskonnot opettavat paljon sellaista joka johtaa ihmisiä paratiisilliseen tasoon, eli Terestriseen kirkkauteen, kun noudattavat niitä moraalioppeja mitä heille opetetaan. Kyllä Koraanikin voi olla lähtöisin Jumalan tahdosta ohjeeksi Islamilaisille. Näillä kaikilla opeilla valmistetaan ihmisiä ottamaan aikanaan suurempaa valoa ja tietoa evankeliumin täyteydestä. Siksi myös tuo Alman opettama väliaika kuoleman ja ylösnousemuksen välillä on välttämätön, että ehditään antamaan opetusta aivan kaikille Luojamme lapsille evankeliumin täyteydestä, että he voivat ottaa sen itse vastaan tai hylätä. Siellä missä ei ole lakia niin siellä ei myöskään ole rangaistusta.
Unski
ylemmäs kun joku kirjoitti totuuden noista sinun "arkeologisista" todistuksista joista osa paljastui jopa vain rasistiseksi valheeksi.. onpa todisteita!
En pidä noita mainitsemiasi syvällisinä vaan lähinnä teknisisnä päätelminä.
makuasia josta ei sovi kiistellä:-)
Minun lainaukseni eivät tekisi oikeutta noiden puolesta, koska itse en edusta heidän oppejaan. Otin kuitenkin sikäli haasteen vastaan, että otan lainauksen kolmesta eri kirjasta siltä sivulta, joka avautuu ensinnä.
Daodejing:
Maailman vaikein asia on saada aikaan tuloksekasta viestintää kahden erittäin onnellisen tai erittäin vihaisen ihmisen välille.
The Book of Mormon:
Behold, O my God, their costly apparel, and their ringlets, and their bracelets, and their ornaments of gold, and all their precious things which they are ornamented with; and behold, their hearts are set upon them, and yet they cry unto thee and say -We thank thee, O God, for we are a chosen people unto thee, while others shall perish.
Antroposofinen hengentiede:
Nämä viisi ominaisuutta hengenoppilaan on säännönmukaisen koulutuksen avulla hankittava: ajatuskulun hallinta, tahdonvirikkeiden hallinta, tasapainoisuus ilossa ja surussa, myönteisyys maailman arvostelussa ja ennakkoluuloton suhtautuminen elämään. Kun oppilas on jonkin aikaa järjestelmällisesti harjoittanut näitä ominaisuuksia, hänen on saatava ne yhteissointuun sielussa. Sitä varten hänen tulee harjoittaa samanaikaisesti kahta tai kolmea ominaisuutta saadakseen aikaan niiden sopusoinnun. Nämä harjoitukset kuuluvat henkisen koulutuksen menetelmiin, koska niillä - huolellisesti suoritettuina - ei ole ainoastaan edellä mainittuja välittömiä vaikutuksia. Ne tuovat mukanaan myös paljon muuta, mikä on välttämätöntä henkiseen maailmaan johtavalla tiellä. Jos suorittaa riittävässä määrin näitä harjoituksia, pääsee perille monista sielunelämänsä puutteista ja virheistä ja löytää myös tarpeelliset keinot ajatus- ja tunne-elämänsä ja luonteensa lujittamiseksi. Ihminen tarvitsee vielä monia muitakin harjoituksia, mutta ne selkenevät hänelle jos edellä mainitut harjoitukset suoritetaan perusteellisesti.
>Sinun pitää hankkia Mormonin kirja ja lukea se.
Jäi vielä pois, että minulla toki on se, vieläpä alkuperäiskielellä, joka on englanti (eikä mikään reformoidulla egyptillä kirjoitettu heprea...).
Umpimähkäisellä valinnalla ei tietenkään välttämättä löydä vertailukelpoisia tekstejä. Nämäkin kaikki kolme edustavat erilaisia tekstilajeja ja käsittelevät erilaisia asioita.
Mutta kuitenkin: laittaisitko ne syvällisyysjärjestykseen ja liittäisitkö mukaan myös perustelusi? Sen siis voit tehdä ihan harjoituksen vuoksi. Myöhemmin voit etsiä jonkin yhteisen teeman ja tarkastella sitä, kuinka näissä kolmessa lähteessä sitä lähestytään.
Sen, että et edusta "heidän" oppejaan, ei pitäisi olla mikään haitta.
yhdellä lukemisella. Lueppa huolella nuo minun antamani kohdat ja arvioi sitten kuinka syvällistä tekstiä se on hengellisesti. Voit hankkia myös sumenkielisen, jospa sanoma välittyisi paremmin tajuntaasi.
Unski
Syvällisyysjärjestys sen mukkan missä järjestyksessä ne tuossa olivat: 3,1,2 (syvallisemmästä vähemmän syvällisiin).
Nyt on sinun vuorosi etsiä noista tai vastaavista teoksista kohdat joko satunnaisella valinnalla tai etsimällä etsien.
Eivät ne aukea. Kieli ei ole este. Jos sinä niistä jotain syvällistä hengellistä löydät, sehän voi olla sinulle hyväksi ja olla sinulle yksi porras hengellisen kehittymisen tiellä, vaikka tässä maallisessa elämässäsi oletkin jumittunut mormonismiin;-)
Jumittunut Mormonismiin. Jos löytää jotain hyvää ja on maistellut sitä niin kyllä siihen jumittuu. En vain löydä mistään muusta uskonnosta näin syvällistä ja oikeudenmukaista oppia, jossa annetaan ihmiselle mahdollisuus korjata virheensä vielä tämän lyhyen elämänsä jälkeen ja annetaan myös mahdollisuus löytää totuus ja ottaa se vastaan kun ei ole elämänsä aikana ollut mahdollisuutta siihen. Evankeliumi on täydellinen mutta ihmiset ja arkeologia eivät:-)
Unski
ei sinulla ole mitään valtaa ja oikeutta laittaa syvällisyysjärjestyksiin ja siinä vain paljastat omat intosi itämaisiin harhaoppeihin
perustella valintasi.
Et saa minua vakuuttuneeksi kolmella mielivaltaisessa järjestyksessä olevalla numerolla.
Kyllä minulla on oikeus laittaa järjestykseen ja sinulla on oikeus laittaa toisenlaiseen järjestykseen tai ottaa aivan muut kohdat tarkasteltaviksi.
Ei sinun tarvitse kysyä lupaa minulta eikä kirkoltasi, vaikka kirkkosi kuinka pitäisi itsensä opetuksesta poikkeavia asioita "harhaoppeina".
Ensimmäisessä ongelmana oli lähinnä lyhyys. Vaikka virke on sinänsä hyvä, sen sisältö jää vähäisemmäksi kuin kolmannen, jossa asiakokonaisuus sisälsi enemmän lauseita ja sen myötä sisältöä. Keskimmäisessä ei ollut juuri mitään rakentavaa.
Kysymyksessä oli satunnaisotanta, joten sille ei sinänsä kannata liian paljon arvoa antaa.
Sinä voit etsimällä etsiä Mormonin kirjasta oikein syvällisen ja ylevän kohdan. Olen kyllä valmis ottamaan vastaan viisaita sanoja mistä tahansa opuksesta.
Tuossa mielessä se on toki hyvä oppi, että ei sanota, että sinun on pakko tehdä valintasi tässä ja nyt tai viimeistään tämän elämän aikana, sillä muutoin on myöhäistä ja joudut helvettiin (noin siis pahimmilaan opetetaan).
Tuli mieleen juttu kun pappi kohtasi iltakävelyllään ilotytön eikä malttanut olla huomauttamatta tälle: "sinun olisi syytä tehdä parannus!"
Ilotyttö vastasi: "Eiköhän se minun kohdallani ole jo liian myöhäistä?"
Pappi siihen: "Koskaan ei ole liian myöhäistä!"
Ilotyttö sanoi huojentuneena: "No eihän tässä sitten ole vielä mitään kiirettä."
Jos nyt olikin hieman epäuskoa kommentissasi niin käytän tilaisuuden näin keskustelun ulkopuolelta ja lainaan kuningas Benjaminin saarnaa.
Mielestäni tämä on ylentävää. Mitä itse ajattelet?
"ja minä olen tosiaankin itse tehnyt työtä omin käsin palvellakseni teitä ja jotta teitä ei rasitettaisi veroilla ja jotta teidän päällenne ei tulisi mitään, mikä olisi raskasta kantaa — ja kaikesta tästä, mitä olen puhunut, te itse olette todistajina tänä päivänä.
Kuitenkaan, veljeni, en ole tehnyt tätä kerskuakseni, enkä kerro tätä syyttääkseni sillä teitä, vaan kerron teille tämän, jotta te tietäisitte, että minä voin vastata puhtaalla omallatunnolla Jumalan edessä tänä päivänä.
Katso, minä sanon teille, että sanoessani teille viettäneeni elinaikani teidän palveluksessanne, en halua kerskua, sillä minä olen ollut vain Jumalan palveluksessa.
Ja katso, minä kerron teille tämän, jotta te oppisitte viisautta; jotta oppisitte, että kun olette lähimmäistenne palveluksessa, olette pelkästään Jumalanne palveluksessa.
Katso, te olette kutsuneet minua kuninkaaksenne; ja jos minä, jota te kutsutte kuninkaaksenne, teen työtä palvellakseni teitä, niin eikö teidän pitäisi tehdä työtä palvellaksenne toisianne?
Ja myös katso, jos minä, jota te kutsutte kuninkaaksenne, ja joka on viettänyt elämänsä päivät teidän palveluksessanne ja ollut kuitenkin Jumalan palveluksessa, ansaitsen mitään kiitosta teiltä, oi kuinka teidän pitäisikään kiittää taivaallista Kuningastanne!
Minä sanon teille, veljeni, että vaikka te antaisitte kaiken kiitoksen ja ylistyksen, mihin koko sielunne kykenee, sille Jumalalle, joka on luonut teidät ja on suojellut ja varjellut teitä ja on antanut teille aihetta riemuita ja on suonut teidän elää rauhassa keskenänne —
minä sanon teille, että vaikka te palvelisitte häntä, joka on luonut teidät alusta alkaen ja varjelee teitä päivästä päivään suomalla teille hengen, jotta te voisitte elää ja liikkua ja toimia oman tahtonne mukaisesti, ja vieläpä ylläpitämällä teitä hetkestä toiseen — minä sanon, että vaikka te palvelisitte häntä koko täydestä sielustanne, te olisitte kuitenkin hyödyttömiä palvelijoita.
Ja katso, hän ei vaadi teiltä muuta kuin että pidätte hänen käskynsä; ja hän on luvannut teille, että jos te pidätte hänen käskynsä, te menestytte maassa; eikä hän koskaan poikkea siitä, mitä hän on sanonut; sen tähden, jos te pidätte hänen käskynsä, hän siunaa teitä ja antaa teidän menestyä.
Ja nyt, ensiksikin hän on luonut teidät ja suonut teille teidän elämänne, josta te olette hänelle velkaa.
Ja toiseksi hän vaatii, että te teette, niin kuin hän on käskenyt teitä, minkä vuoksi hän siunaa teitä heti, jos niin teette; ja sen tähden hän on maksanut teille. Ja te olette yhä velkaa hänelle ja olette ja tulette olemaan aina ja ikuisesti; mitä kerskailemista teillä siis on?
Ja nyt minä kysyn: Voitteko te sanoa mitään itsestänne? Minä vastaan teille: Ette. Te ette voi sanoa olevanne edes sen veroisia kuin maan tomu; kuitenkin teidät luotiin maan tomusta; mutta katso, se kuuluu hänelle, joka teidät loi.
Enkä minä, tosiaankaan minä, jota te kutsutte kuninkaaksenne, ole yhtään parempi kuin te itse olette, sillä minäkin olen tomusta. Ja te näette, että minä olen vanha ja luovutan kohta tämän kuolevaisen ruumiin äidillensä maalle.
Ja nyt, kuten sanoin teille palvelleeni teitä vaeltaen puhtaalla omallatunnolla Jumalan edessä, niin olen tällä hetkellä käskenyt teidän kokoontua yhteen, jotta minut voitaisiin havaita nuhteettomaksi ja jotta teidän verenne ei tulisi minun päälleni, kun seison Jumalan tuomittavana siitä, mitä käskyjä hän on antanut teistä minulle.
Minä sanon teille, että olen käskenyt teidän kokoontua yhteen, jotta voisin puhdistaa vaatteeni teidän verestänne tänä ajankohtana, kun menen kohta hautaani, jotta voisin mennä rauhassa ja kuolematon henkeni voisi yhtyä ylhäisten kuorojen lauluun oikeamielisen Jumalan ylistykseksi.
Ja edelleen minä sanon teille, että olen käskenyt teidän kokoontua yhteen, jotta voisin julistaa teille, etten minä voi enää olla teidän opettajanne enkä teidän kuninkaanne;
sillä tälläkin hetkellä koko ruumiini vapisee tavattomasti yrittäessäni puhua teille; mutta Herra Jumala vahvistaa minua ja on sallinut minun puhua teille ja on käskenyt minun julistaa teille tänä päivänä, että poikani Moosia on teidän kuninkaanne ja hallitsijanne.
Ja nyt, veljeni, minä tahdon teidän tekevän, niin kuin olette tähänkin asti tehneet. Niin kuin olette pitäneet minun käskyni ja myös isäni käskyt ja olette menestyneet ja olette varjeltuneet joutumasta vihollistenne käsiin, niin jos te samoin pidätte poikani käskyt eli Jumalan käskyt, jotka annetaan teille hänen kauttaan, te menestytte maassa, eikä teidän vihollisillanne ole teihin valtaa.
Mutta oi kansani, varo, ettei keskuudessasi synny kiistoja ja ettet tahdo totella pahaa henkeä, josta isäni Moosia puhui.
Sillä katso, rangaistus on langetettu sille, joka tahtoo totella tuota henkeä; sillä jos hän tahtoo totella häntä ja pysyy ja kuolee synneissään, hän juo tuomion omalle sielulleen; sillä hän saa palkakseen ikuisen rangaistuksen, koska on rikkonut Jumalan lakia vastoin omaa tietoaan.
Minä sanon teille, ettei joukossanne ole ketään — paitsi pienet lapsenne, joille ei ole opetettu näistä asioista — joka ei tiedä, että teidän ikuisena velkananne taivaalliselle Isällenne on antaa hänelle kaikki, mitä teillä on ja mitä olette; ja teille on myös opetettu aikakirjoista, jotka sisältävät pyhien profeettojen puhumat profetiat aina siihen aikaan asti, kun meidän isämme Lehi lähti Jerusalemista;
ja myös kaikesta, mitä isämme ovat puhuneet tähän asti. Ja vielä, katso, he puhuivat sitä, mistä he saivat Herralta käskyn; sen tähden ne ovat oikeat ja todet.
Ja nyt, minä sanon teille, veljeni, että jos te sen jälkeen, kun te tiedätte ja teille on opetettu kaikki tämä, rikotte ja toimitte vastoin sitä, mitä on puhuttu, niin te vetäydytte pois Herran Hengestä, niin ettei sillä voi olla sijaa teissä teidän opastamiseksenne viisauden poluilla, jotta voisitte saada siunausta ja menestystä ja varjelusta —
minä sanon teille, että ihminen, joka näin tekee, kapinoi avoimesti Jumalaa vastaan; sen tähden hän tahtoo totella pahaa henkeä ja tulee kaiken vanhurskauden viholliseksi; sen tähden Herralla ei ole sijaa hänessä, sillä hän ei asu epäpyhissä temppeleissä.
Sen tähden, ellei se ihminen tee parannusta vaan pysyy ja kuolee Jumalan vihollisena, jumalallisen oikeudenmukaisuuden vaatimukset herättävät hänen kuolemattoman sielunsa elävään tietoisuuteen omasta syyllisyydestään, mikä saa hänet vetäytymään pois Herran edestä ja täyttää hänen rintansa syyllisyydellä ja tuskalla ja piinalla, mikä on kuin sammumaton tuli, jonka liekki kohoaa ylös aina ja ikuisesti.
Ja nyt minä sanon teille, ettei armolla ole oikeutta siihen ihmiseen; sen tähden hänen lopullinen tuomionsa on kestää milloinkaan päättymätöntä piinaa.
Oi, kaikki te vanhat miehet ja myös te nuoret miehet ja te pienet lapset, jotka voitte ymmärtää sanani, sillä minä olen puhunut teille selkeästi, jotta te voisitte ymmärtää: Minä rukoilen, että te heräisitte muistamaan niiden kauhean tilanteen, jotka ovat langenneet rikkomukseen.
Ja edelleen minä tahdon teidän ajattelevan niiden siunattua ja onnellista tilaa, jotka pitävät Jumalan käskyt. Sillä katso, he ovat siunattuja kaikessa, sekä ajallisessa että hengellisessä; ja jos he pysyvät uskollisina loppuun asti, heidät otetaan vastaan taivaaseen, niin että he voivat siten asua Jumalan luona milloinkaan päättymättömässä onnen tilassa. Oi muistakaa, muistakaa, että nämä asiat ovat totta; sillä Herra Jumala on ne puhunut."
seikkailut olivat todentuntuisempaa ja kirjallisesti elävämpää kuin tuo Benny Ensimmäisen tarinointi. Lopussa huipennus kuninkaan yksinpuhelun jälkeen : "Oi muistakaa, muistakaa, että nämä asiat ovat totta; sillä Herra Jumala on ne puhunut."
Uhkailuahan tuossa oli. Henkilökohtaisesti en koe sitä mitenkään yleväksi...
myös vastaanottajalta syvällistä hengellisyyttä. Teen vain lyhyitä lainauksia koska noiden asioiden kirjoittaminen vaatii aikaa. Jokainen jolla on MK. voi lukea luvuista hieman laajemminkin:
MK: 3. Nefi 17:15-25
15 Ja kun Hän oli sanonut nämä sanat, hän itsekin polvistui maahan; ja katso, hän rukoili Isää, eikä sitä, mitä hän rukoili, voida kirjoittaa, ja väkijoukko, joka häntä kuuli, todisti.
16. Ja tällä tavalla he todistivat: Milloinkaan ennen ei silmä ole nähnyt eikä korva kuullut niin suuria ja ihmeellisiä asioita kuin me näimme ja kuulimme Jeesuksen puhuvan Isälle;
17 eikä mikään kieli voi puhua eikä kukaan ihminen kirjoittaa eikä ihmissydän käsittää niin suuria ja ihmeellisiä asioita kuin me sekä näimme että kuulimme Jeesuksen puhuvan; eikä kukaan voi käsittää sitä iloa, joka täytti sielumme sillä hetkellä, kun kuulimme hänen rukoilevan Isää meidän puolestamme.
18 Ja tapahtui, että kun Jeesus oli lakannut rukoilemasta Isää, hän nousi; mutta niin suuri oli väkijoukon ilo, että se oli sen vallassa.
19 Ja tapahtui, että Jeesus puhui sille ja pyysi sitä nousemaan.
20 Ja se nousi maasta, ja hän sanoi sille: Siunattuja olette te uskonne tähden. Ja nyt katso, minun iloni on täysi.
21 Ja kun hän oli sanonut nämä sanat, hän itki, ja väkijoukko todisti siitä, ja hän otti heidän pienet lapsensa yksitellen ja siunasi heidät ja rukoili Isää heidän puolestaan.
22. Ja kun hän oli tehnyt tämän, hän itki jälleen;
23 ja hän puhui väkijoukolle ja sanoi sille: Katsokaa pienokaisianne.
24 Ja kun he katsoivat nähdäkseen, he loivat katseensa taivaalle, ja he näkivät taivaiden aukenevan, ja he näkivät enkeleitä laskeutuvan taivaasta ikään kuin tulen keskellä; ja he tulivat alas ja ympäröivät nuo pienokaiset, ja he olivat tulenympäröiminä; ja enkelit palvelivat heitä.
25 Ja väkijoukko näki ja kuuli ja todisti, ja he tiesivät, että heidän todistuksensa on tosi, sillä he kaikki näkivät ja kuulivat, jokainen itse; ja heitä oli luvultaan noin kaksituhatta viisisataa sielua, ja heissä oli miehiä, naisia ja lapsia.
Minusta ainakin tuo kohta on hyvin hengellinen ja myös syvällinen. Siinä puhuu itse Jeesus Kristus. Hän myös rukoilee taivaallista Isää noiden ihmisten puolesta, Siinä näkyy hänen rakkautensa ihmisiä kohtaan ja erityisesti pieniä lapsia kohtaan. Laajemmin lukien näkee kuinka hänen rakkautensa ilmenee käytännössä noita ihmisiä kohtaan kun hän paransi heidän sairaansa ja ahdistettunsa. Nuo jakeet sisältää myös kiasmeja joita noissa muissa kirjoituksissa ei ole.
Seuraavaksi pieni ote Moosian kirjasta Moosia 2:18 - 26 Kuningas Benjaminin saarnasta kansalleen
18 Katso, te olette kutsuneet minua kuninkaaksenne; ja jos minä, jota te kutsutte kuninkaaksenne, teen työtä palvllakseni teitä, niin eikö teidän pitäisi tehdä työtä palvellaksenne toisianne?
19 Ja myös katso, jos minä, jota te kutsutte kuninkaaksenne, ja joka on viettänyt elämänsä päivät teidän palveluksessanne ja ollut kuitenkin Jumalan palveluksessa, ansaitsen mitään kiitosta teiltä, oi kuinka teidän pitäisikään kiittää taivaallista Kuningastanne!
20 Minä sanon teille, veljeni, että vaikka te antaisitte kaiken kiitoksen ja ylistyksen, mihin koko sielunne kykenee, sille Jumalalle, joka on luonut teidät ja on suojellut ja varjellut teitä ja on antanut teille aihetta riemuita ja on suonut teidän elää rauhassa keskenänne -
21 minä sanon teille, vaikka te palvelisitte häntä, joka on luonut teidät alusta alkaen ja varjelee teitä päivästä päivään suomalla teille hengen, jotta te voisitte elää ja liikkua ja toimia oman tahtonne mukaisesti, ja vieläpä ylläpitämällä teitä hetkestä toiseen - minä sanon, että vaikka te palvelisitte häntä koko täydestä sielustanne, te olisitte kuitenkin hyödyttömiä palvelijoita.
22 Ja katso, hän ei vaadi teiltä muuta kuin että pidätte hänen käskynsä; ja hän on luvannut teille, jos te pidätte hänen käskynsä, te menestytte maassa; eikä hän koskaan poikkea siitä, mitä hän on sanonut; sen tähden, jos te pidätte hänen käskynsä, hän siunaa teitä ja antaa teidän menestyä.
23 Ja nyt ensiksikin hän on luonut teidät ja suonut teille teidän elämänne, josta te olette hänelle velkaa.
24 Ja toiseksi hän vaatii, että te teette, niin kuin hän on käskenyt teitä, minkä vuoksi hän siunaa teitä heti, jos niin teette; ja sen tähden hän on maksanut teille. Ja te olette yhä velkaa hänelle ja olette ja tulette olemaan aina ja ikuisesti; mitä kerskaamista teillä siis on?
25 Ja nyt minä kysyn: Voitteko te sanoa mitään itsestänne? Minä vastaan teille: Ette. Te ette voi sanoa olevanne edes sen veroisia kuin maan tomu; kuitenkin teidät luotiin maan tomusta; mutta katso, se kuuluu hänelle, joka teidät loi.
26 Enkä minä, tosiaankaan minä, jota te kutsutte kuninkaaksenne, ole yhtään parempi kuin te itse olette, sillä minäkin olen tomusta. Ja te näette, että minä olen vanha ja luovutan kohta tämän kuolevaisen ruumiin äidillensä maalle.
Tuo saarna jatkuu saman kaltaisena. tämä siis näyte jota pidän syvällisenä ja hengellisenä se on oma kirjoitustyylinsä ja sisältää myös monipolvisia kiasmeja ja on paljon saman kaltaista kuin Hebrealaisten kirjoitustyyli.
Vielä näyte Alman kirjasta Alma 40 6 - 14
6 Nyt kuoleman hetken ja ylösnousemuksen hetken välillä täytyy olla aikaa.
7 Ja nyt tahtoisin kysyä; Mitä ihmisten sielulle tapahtuu tästä kuoleman hetkestä ylösnousemukselle määrättyyn aikaan asti?
8 nyt onko ihmisten määrä nousta useampana kuin yhtenä aikana, sillä ei ole väliä; sillä kaikki eivät kuole samalla kertaa, eikä tällä ole väliä; Jumalalle kaikki on kuin yksi päivä, ja aika on mitattu vain ihmisille.
9 Ihmisille on siis määrätty aika, jolloin he nousevat kuolleista, ja kuoleman hetken ja ylösnousemuksen välillä on aika. Ja nyt, mitä tulee tähän väliaikaan, mitä ihmisten sieluille tapahtuu, on asia, jota olen hartaasti kysynyt Herralta saadakseni tietää; ja tämä on asia, josta minä tiedän.
10 Ja kun tulee aika, jolloin kaikki nousevat, silloin he tietävät, että Jumala tietää kaikki ajat, jotka ihmiselle on määrätty.
11 Nyt mitä tulee sielun tilaan kuoleman ja ylösnousemuksen välillä - katso, enkeli on ilmaissut minulle, että kaikkien ihmisten henget, niin pian kuin ne ovat lähteneet tästä kuolevaisesta ruumiista, niin kaikkien ihmisten henget, olivatpa he hyviä tai pahoja, otetaan kotiin sen Jumalan luokse, joka antoi heille elämän.
12 Ja silloin tapahtuu, että niiden henget, jotka ovat vanhurskaita, otetaan vastaan onnen tilaan, jota sanotaan paratiisiksi, levon tilaksi, rauhan tilaksi, missä he saavat levätä kaikista vaivoistaan ja kaikesta huolesta ja murheesta.
13 Ja silloin tapahtuu, että jumalattomien henget, niin jotka ovat pahoja - sillä katso heillä ei ole mitään osaa eikä osuutta Herran Hengestä, sillä katso, he valitsivat pahat teot mieluummin kuin hyvät; sen tähden Perkeleen henki meni heihin ja otti haltuunsa heidän huoneensa - ja nämä karkotetaan ulkoiseen pimeyteen; siellä itketään ja valitetaan ja kiristellään hampaita, ja tämä heidän oman pahuutensa tähden, koska heitä johdetaan vankeina. Perkeleen tahdon mukaisesti.
14 Nyt tämä on Jumalattomien sielujen tila, niin, pimeydessä, ja heitä kohtaavan Jumalan vihan tulisen suuttumuksen kauhea, pelokas odotuksen tila; näin he jäävät tähän tilaan samoin kuin vanhurskaat paratiisiin, ylösnousemuksensa aikaan asti.
Riittäköön tämä näytteeksi vaikka Alman opetus samassa luvussa jatkuu ylösnousemuksesta. Näissä teksteissä on runsaasti opetusta kuoleman jälkeisestä tilasta ne ovat hengellistä opetusta ja mielestäni syvällisiä. Tietysti ne aukeaa paremmin hengellisesti ajatteleville ihmisille.
Alman tyyli poikkeaa jälleen ja huomaa että kysymyksessä on er henkilön kirjoitusta.
Unski
Tuossa ensimmäisessä oli jo tavoitettu hyvää tunnelmaa, mutta itse asiaa oli vähän. Olisin kaivannut noita Jeesuksen puheita, joista vain mainitaan (eikä mikään kieli voi puhua eikä kukaan ihminen kirjoittaa eikä ihmissydän käsittää niin suuria ja ihmeellisiä asioita kuin me sekä näimme että kuulimme Jeesuksen puhuvan).
Toisessa oli tuota jo aiemmin lainattua, mutta lopetit kesken siinä vaiheessa kun päästä tuohon tuomitsevaan osuuteen.
Kolmannessa oliskin sitten tuota pelottelua enemmänkin. Se oli juuri tuota teknistä eikä syvällistä, kuten aiemmin ilmaisin.
oli niin voimakkaan hengellinen ja suurenmoinen, ettei kieli pystynyt sitä puhumaan eikä ihminen pystynyt kirjoittamaan. Jumalan täydellinen kieli on huomattavasti ihmisen kieltä kehittyneempää ja rajallisuutemme vuoksi emme pysty toistamaan omilla kielillämme Jumalan täydellistä puhetta. Vain läsnäolleet pystyivät tuntemaan sen suurenmoisen sanoman, joka sisältyi Vapahtajan rukoukseen. Siksi sitä ei voitu kirjoittaa. Me voimme kuitenkin hengellisesti aistia mistä oli kysymys. Kysymyshän oli Jumalan täydellisestä rakkaudesta lapsiaan kohtaan joiden puolesta Kristus rukoili. Vaikea pukea sanoiksi todellakin niitä tunteita.
Unski
On helppo kirjoittaa, että joku puhui kauniisti ja ylevästi. Nyt kuitenkin kaipasin tuota ylevää tekstiä. Pelkkä viittaus ylevään ei siis riitä, koska kuka tahansa voi viitata ylevään.
Älä kuitenkaan tarjoa sitä "totuutena" tai tutkimustuloksena.
Aivan aluksi sinun olisi määriteltävä käyttämäsi termit todentuntuinen ja kirjallisesti elävä. Sitten sinun olisi löydettävä tapa, joilla voit vertailla tekstejä noiden ominaisuuksien suhteen ja sitten vertailtava niitä sekä esitettävä havaintosi meille. Muuten väitteesi on vain oma perustelematon mielipiteesi.
tähän:"Mielestäni tämä on ylentävää. Mitä itse ajattelet? " Mielestäni teksti ei ollut ylevää, vaan hävisi Mark Twainin tuottamalle saman vuosisadan amerikkalaisproosalle.
Ehkä sinä ystävällisesti neuvot kysyjää olemaan jatkossa varovaisempi sen suhteen mitä ja miten kysyy, ainahan on rehellisen vastauksen mahdollisuus jos kysyjä ei älyä rajata sitä pois.
hengellisen vastaanottokykymme mukaan. Sanoman syvällisyys saadaan hengellisesti eikä kaunokirjallisesti. Havaitsitko nuo erilaiset kirjoitustyylit, joita on varmasti yhden kirjoittajan vaikea jäljitellä. Tuossa olisi paljon kielitieteellistä tutkittavaa. Voisimme ainakin päästä yksimielisyyteen , ettei Joseph Smith ole voinut kirjoittaa noita tekstejä. Vertaa Josephin kirjoitustyyliin hänen omassa kertomuksessaan KH. Joseph Smith - Historia. Vertaa myös kiasmeja.
Unski
En tarkoittanut sitä, että teoksella täytyisi olla kaunokirjallisia ansioita ollakseen syvällinen. Kun nyt tuli itseltäni esimerkiksi Rudolf Steinerin tekstiä, hänhän kirjoittaa äärimmäisen kuivasti, mutta hengellistä syvyyttä silti löytyy (riippumatta siitä, onko hänen kanssaan samaa mieltä kaikesta vai ei).
En ymmärrä, miksi sama kirjoittaja ei voisi kirjoitta eri tyyleillä. Heti tuli mieleen ihan henkilkökohtaisestikin tuntemani henkilö, joka on kirjoittanut sekä erilaisia romaaneja, että tietokirjallisuutta. Niin - ja tokihan Steinerinkin kirjoissa on hyvin erityyppisiä. tyylihän riippuu mm. siitä, että mistä lähtökohdista jotain kirjoittaa.