FILIPPOS KASTAA ETIOPIALAISEN HOVIHERRAN
Apt. 8:26-40
---
8:26 Mutta Filippukselle puhui Herran enkeli sanoen: "Nouse ja mene puolipäivään päin sille tielle, joka vie Jerusalemista alas Gassaan ja on autio".
8:27 Ja hän nousi ja lähti. Ja katso, siellä kulki etiopialainen mies, Etiopian kuningattaren Kandaken hoviherra, mahtava mies ja koko hänen aarteistonsa hoitaja; hän oli tullut Jerusalemiin rukoilemaan
8:28 ja oli nyt paluumatkalla ja istui vaunuissaan ja luki profeetta Esaiasta.
8:29 Niin Henki sanoi Filippukselle: "Käy luo ja pysyttele lähellä noita vaunuja".
8:30 Niin Filippus juoksi luo ja kuuli hänen lukevan profeetta Esaiasta ja sanoi: "Ymmärrätkö myös, mitä luet?"
8:31 Niin hän sanoi: "Kuinka minä voisin ymmärtää, ellei kukaan minua opasta?" Ja hän pyysi Filippusta nousemaan ja istumaan viereensä.
8:32 Ja se kirjoitus, jota hän luki, oli tämä: "Niinkuin lammas hänet viedään teuraaksi; ja niinkuin karitsa on ääneti keritsijänsä edessä, niin ei hänkään suutansa avaa.
8:33 Hänen alentumisensa kautta hänen tuomionsa otetaan pois. Kuka kertoo hänen syntyperänsä? Sillä hänen elämänsä otetaan pois maan päältä."
8:34 Ja hoviherra kysyi Filippukselta sanoen: "Minä pyydän sinua: sano, kenestä profeetta puhuu näin, itsestäänkö vai jostakin toisesta?"
8:35 Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti hänelle evankeliumia Jeesuksesta.
8:36 Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?"
8:38 Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.
8:39 Ja kun he olivat astuneet ylös vedestä, tempasi Herran Henki Filippuksen pois, eikä hoviherra häntä enää nähnyt. Ja hän jatkoi matkaansa iloiten.
8:40 Mutta Filippus tavattiin Asdodissa; ja hän vaelsi ympäri ja julisti evankeliumia kaikissa kaupungeissa, kunnes tuli Kesareaan.
--
Herran enkeli ilmestyy Filippukselle ja kehoittaa häntä menemään Gassaan johtavalle tielle.
Tiellä hän kohtaa etiopialaisen miehen, Etiopian kuningattaren Kandaken hoviherran (27). Mies lukee Raamatusta Jesajan kirjaa ääneen, kuten siihen aikaan oli tavallista (30).
Kohta, jota hän lukee, puhuu Herran kärsivästä palvelijasta (32,33). Hän ei ymmärrä lukemaansa, vaan kysyy Filippukselta, mitä kohta (Jes. 53:7,8) tarkoittaa.
Filippukselle oli selvää, että tässä on kyseessä profetia, joka on täyttynyt Jeesuksessa. Hän saa näin aiheen kertoa ilosanomaa Jeesuksesta Kristuksesta, syntiemme sovittajasta. Sanan kylvö menee hyvään maaperään. Hoviherralle selviää usko ja kaste, kristillisen uskomme pääkohdat.
Huomaat, että jae 37 puuttuu tekstistämme (V:den -38 käännöksestä), uudemmassa se on suluissa. Vanhimmista käsikirjoituksissa jaetta ei ole.
Arvellaan, että jae on lisätty jälkikäteen, ettei kastetta suoritettaisi liian köykäisin perustein, eikä hätiköiden.
--
1. Oi Jeesus lähde autuuden,
mun elämäni iäinen,
sä kärsit ristinkuoleman
mun edestäni katkeran.
2. Sä kärsit kaiken vaivani,
mun tuskani ja haavani,
kun sinut, Jeesus, ruoskittiin
ja puolestani tuomittiin.
(Virsi 79:1,2)
Etiopilaisen hoviherran kaste, Apt. 8:26-40
36
616
Vastaukset
- Tapio..
taas vääristele Raamattua evlutinn hapatukseen päin.
-Ensinnäkin -92 käännös on väännös.
-toisekseen -38 on jättänyt lauseen 37 pois, kun se tuhoaa lapsikasteopin.
-kolmanneksi katsotaan paremmin alkukieleen nojautuvat käännökset, jotka todistaa, että vain Kristukseen Jeesuksen uskonsa tunnustavan saa kastaa. Lapsi ei voi uskoa ja tunnustaa. Muistaakseni olet lapsikasteen harhan/hapatuksen puoltaja? Jos erehdyin, pyydän anteeksi.
Ap.8:
36. Ja kuin he tiellä vaelsivat, tulivat he veden tykö, ja kamaripalvelia sanoi: katso, tässä on vesi: mikä estää minua kastamasta? 37. Mutta Philippus sanoi: jos sinä kaikesta sydämestä uskot, niin tapahtukoon. Hän vastasi ja sanoi: minä uskon Jesuksen Kristuksen Jumalan Pojaksi. 38. Niin hän käski seisahtaa vaunun; ja he astuivat molemmat veteen, Philippus ja kamaripalvelia, ja hän kasti hänen.
-tämä oli Bibliasta, lestadiolaisten käännöksestä, = alkukielelle uskollisin suomaalaisista käännöksistä, itse en ole l:n.
KJV, uskollinen alkukielelle.
36. And as they went on their way, they came unto a certain water: and the eunuch said, See, here is water; what doth hinder me to be baptized?
37. And Philip said, If thou believest with all thine heart, thou mayest. And he answered and said, I believe that Jesus Christ is the Son of God.
38. And he commanded the chariot to stand still: and they went down both into the water, both Philip and the eunuch; and he baptized himNimimerkki Tapio..:"Lapsi ei voi uskoa...".
---
Miksi Jumala ei voisi pienessä lapsessa vaikuttaa uskoa?
Eikö Jumalalle olekkaan kaikki mahdollista (Lk. 1:37)?
- olisit pysynyt lujasti siinä
sanan mukaisessa uskossa mikä sinulla alunperin oli kertomasi mukaan.
Olisit välttynyt turhilta jankaamisilta kasteesta, johon olet jäänyt jumittamaan."Pekka":Miksi häilyt kahdella tiellä
olisit pysynyt lujasti siinä sanan mukaisessa uskossa mikä sinulla alunperin oli kertomasi mukaan".
--
Mitä mieltä "Pekka" on?
Voiko Jumala vaikuttaa uskon sanansa kautta aivan pienessä lapsessa, jolla ei meidän mielestämme ole ymmärrystä.
Mitä Raamattu tähän sanoo?
Toivon asiallista keskustelua!- Hän tekee mitä tahtoo,
Tapio522 kirjoitti:
"Pekka":Miksi häilyt kahdella tiellä
olisit pysynyt lujasti siinä sanan mukaisessa uskossa mikä sinulla alunperin oli kertomasi mukaan".
--
Mitä mieltä "Pekka" on?
Voiko Jumala vaikuttaa uskon sanansa kautta aivan pienessä lapsessa, jolla ei meidän mielestämme ole ymmärrystä.
Mitä Raamattu tähän sanoo?
Toivon asiallista keskustelua!sanansa mukaan, mutta miksi Jumala tekisi sen, Jumala kun ei tee väkivaltaa. Raamatun mukaan ihmiselle on annettu vapaa tahto, taivaaseen ei ole pakko kenenkään mennä.
Ihminen luotiin tosi korkeaarvoiseksi Jumalan kuvaksi, korkeammaksi kuin enkelit, jotka ovat palvelevia henkiä lankeamattomassa tilassa, ihminen tulee määräämään enkeleitäkin tulevassa taivaallisessa Jerusalemissa. - ymmärtämättömälle lapselle
Hän tekee mitä tahtoo, kirjoitti:
sanansa mukaan, mutta miksi Jumala tekisi sen, Jumala kun ei tee väkivaltaa. Raamatun mukaan ihmiselle on annettu vapaa tahto, taivaaseen ei ole pakko kenenkään mennä.
Ihminen luotiin tosi korkeaarvoiseksi Jumalan kuvaksi, korkeammaksi kuin enkelit, jotka ovat palvelevia henkiä lankeamattomassa tilassa, ihminen tulee määräämään enkeleitäkin tulevassa taivaallisessa Jerusalemissa.väkivaltaa, lapselta kun ei vaadita mitään sellaista mitä hänellä ei ole.
Lapsi, vauva on sellaisenaan kelvollinen taivaaseen kun ei ole tehnyt hyvää eikä pahaa. - lapselle,
ymmärtämättömälle lapselle kirjoitti:
väkivaltaa, lapselta kun ei vaadita mitään sellaista mitä hänellä ei ole.
Lapsi, vauva on sellaisenaan kelvollinen taivaaseen kun ei ole tehnyt hyvää eikä pahaa.Mutta kun me ihmiset olemme, toiset pahan kuljeteltavina toiset hyvän, niin kaste lapselle on suoja meiltä aikuisilta.
(pahan suovilta tarkoituksila)
,
Kerron että tässä jokin aika sitten amerikkalainen nainen saattoi itsensä raskaaksi että hänen isälleen saatiin siitä sikiöstä parannus aineet, isä kärsi parkissonin taudusta tai altsh,,,
Eettisesti väärin.
Ja 1800 luvulla käytettiin siunaamattomien lasten ruumiita noita/taika menoihin.
Kaivettiin maastakin, pahoihin tarkoituksiin, jotka olivat ei siunatussa maassa.
Historiasta voi ottaa opiksi. - tapsan malliin
Tapio522 kirjoitti:
"Pekka":Miksi häilyt kahdella tiellä
olisit pysynyt lujasti siinä sanan mukaisessa uskossa mikä sinulla alunperin oli kertomasi mukaan".
--
Mitä mieltä "Pekka" on?
Voiko Jumala vaikuttaa uskon sanansa kautta aivan pienessä lapsessa, jolla ei meidän mielestämme ole ymmärrystä.
Mitä Raamattu tähän sanoo?
Toivon asiallista keskustelua!Lapsi on lapsi, mutta entäs inttäjän tasolle
taantuva jääräpäinen aikuinen mies?
Mihinkäs hän enää voi uskoa? ymmärtämättömälle lapselle kirjoitti:
väkivaltaa, lapselta kun ei vaadita mitään sellaista mitä hänellä ei ole.
Lapsi, vauva on sellaisenaan kelvollinen taivaaseen kun ei ole tehnyt hyvää eikä pahaa."Lapsi, vauva on sellaisenaan kelvollinen taivaaseen kun ei ole tehnyt hyvää eikä pahaa".
--
Väität, että pieni vastasyntynyt lapsi on viaton (synnitön)ja taivaskelpoinen sellaisenaan ilman uudestisyntymistä (Joh. 3:5).
Milloin hänestä sitten mielestäsi tulee syntinen?
Elikkä menettääkö hän silloin myös taivasosuutensa?- Tapiolta:
Tapio522 kirjoitti:
"Lapsi, vauva on sellaisenaan kelvollinen taivaaseen kun ei ole tehnyt hyvää eikä pahaa".
--
Väität, että pieni vastasyntynyt lapsi on viaton (synnitön)ja taivaskelpoinen sellaisenaan ilman uudestisyntymistä (Joh. 3:5).
Milloin hänestä sitten mielestäsi tulee syntinen?
Elikkä menettääkö hän silloin myös taivasosuutensa?"Milloin hänestä sitten mielestäsi tulee syntinen?
Elikkä menettääkö hän silloin myös taivasosuutensa?"
Milloin nuo lapsenakastetut menettävät sen muka kas-
teessa saamansa pelastuksen.
Nykyisinhän jo alakoululaiset eävät täysin jumala-
tonta elämää, kiroilevat, varastavat, juovat kaljaa,
jne.
Eiväkö he saaneetkaan vauvakasteessaan Pyhää-Henkeä,
joka antaisi heille voiman olla Jeesuksen todistajia?
Käytäntö todistaa, että vauvakasteessa ei ole
Jumalaa mukana. Tapiolta: kirjoitti:
"Milloin hänestä sitten mielestäsi tulee syntinen?
Elikkä menettääkö hän silloin myös taivasosuutensa?"
Milloin nuo lapsenakastetut menettävät sen muka kas-
teessa saamansa pelastuksen.
Nykyisinhän jo alakoululaiset eävät täysin jumala-
tonta elämää, kiroilevat, varastavat, juovat kaljaa,
jne.
Eiväkö he saaneetkaan vauvakasteessaan Pyhää-Henkeä,
joka antaisi heille voiman olla Jeesuksen todistajia?
Käytäntö todistaa, että vauvakasteessa ei ole
Jumalaa mukana."Nykyisinhän jo alakoululaiset elävät täysin jumalatonta elämää, kiroilevat, varastavat,juovat kaljaa,jne..."
---
Jeesus kehoittaa: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, KASTAMALLA heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja OPETTAMALLA heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti" (Matt. 28:19,20).
Ei riitä, että vain kastetaan. Tarvitaan myös opetusta.
Jos laiminlyödään opetus, jäljet ovat edellä mainitun kaltaiset.Tapio522 kirjoitti:
"Lapsi, vauva on sellaisenaan kelvollinen taivaaseen kun ei ole tehnyt hyvää eikä pahaa".
--
Väität, että pieni vastasyntynyt lapsi on viaton (synnitön)ja taivaskelpoinen sellaisenaan ilman uudestisyntymistä (Joh. 3:5).
Milloin hänestä sitten mielestäsi tulee syntinen?
Elikkä menettääkö hän silloin myös taivasosuutensa?JUHANA LEHMUSKOSKI, entinen luterilainen pappi, kirjassaan YKSI KASTE (RV –82) sanoo ”perisynnistä”:
”Koska pieni lapsi on täysin kehittymätön pahan tekemisessä, siinä ei myöskään ole turmelusta” (sivu 79).
”Pieni lapsi on samassa tilassa, jossa Aadam ja Eeva olivat paratiisissa ennen lankeemustaan” (sivu 79).
”Pienet lapset, jotka eivät vielä pysty vihaamaan Jumalaa, ovat kokonaan vapaat perisynnistä” (sivu 81).
"Kun pieni lapsi varttuu, hän tulee ikään, jolloin hän on Jumalan edessä vastuussa itsestään.
Kun hän silloin rikkoo Jumalaa vastaan, hän on kadotettu ilman uudestisyntymistä.
On mahdotonta määritellä tarkasti ikää, jolloin tämä tapahtuu; se on yksilöllistä.
Se vaihtelee eri lapsilla aivan muutamasta vuodesta jopa LÄHES MURROSIKÄÄN saakka."
(Sivu 79 YKSI KASTE-kirjasta)
--
Lehmuskosken mukaan lapsi voi jopa lähes murrosikään asti säilyä viattomuuden tilassa.
Mitä mieltä olette Lehmuskosken opetuksista?- kasteesta olekkaan
Tapio522 kirjoitti:
"Nykyisinhän jo alakoululaiset elävät täysin jumalatonta elämää, kiroilevat, varastavat,juovat kaljaa,jne..."
---
Jeesus kehoittaa: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, KASTAMALLA heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja OPETTAMALLA heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti" (Matt. 28:19,20).
Ei riitä, että vain kastetaan. Tarvitaan myös opetusta.
Jos laiminlyödään opetus, jäljet ovat edellä mainitun kaltaiset.mitään hyötyä ilman opetusta?
Missä iässä opetus pitää aloittaa, ennenkuin kas-
teen pelastava vaikutus lakkaa?
Riittääkö pelkkä opetus, ellei lapsi usko? - mathetes
Tapio522 kirjoitti:
JUHANA LEHMUSKOSKI, entinen luterilainen pappi, kirjassaan YKSI KASTE (RV –82) sanoo ”perisynnistä”:
”Koska pieni lapsi on täysin kehittymätön pahan tekemisessä, siinä ei myöskään ole turmelusta” (sivu 79).
”Pieni lapsi on samassa tilassa, jossa Aadam ja Eeva olivat paratiisissa ennen lankeemustaan” (sivu 79).
”Pienet lapset, jotka eivät vielä pysty vihaamaan Jumalaa, ovat kokonaan vapaat perisynnistä” (sivu 81).
"Kun pieni lapsi varttuu, hän tulee ikään, jolloin hän on Jumalan edessä vastuussa itsestään.
Kun hän silloin rikkoo Jumalaa vastaan, hän on kadotettu ilman uudestisyntymistä.
On mahdotonta määritellä tarkasti ikää, jolloin tämä tapahtuu; se on yksilöllistä.
Se vaihtelee eri lapsilla aivan muutamasta vuodesta jopa LÄHES MURROSIKÄÄN saakka."
(Sivu 79 YKSI KASTE-kirjasta)
--
Lehmuskosken mukaan lapsi voi jopa lähes murrosikään asti säilyä viattomuuden tilassa.
Mitä mieltä olette Lehmuskosken opetuksista?Kirjoitit-
>>>Lehmuskosken mukaan lapsi voi jopa lähes murrosikään asti säilyä viattomuuden tilassa. mathetes kirjoitti:
Kirjoitit-
>>>Lehmuskosken mukaan lapsi voi jopa lähes murrosikään asti säilyä viattomuuden tilassa.mathetes: "Lankeemus vaikutti kyllä sen, että ihmisen luonnollinen luonto on "taipuvainen syntiin", mutta tuo "taipuvaisuus syntiin" ei vielä ole synti ennenkuin synti on itse synniksi tehty"!
--
Millainen ihminen on syntyessään?
Muutama Sanan paikka:
"Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt" (Ps. 51:7) .
"Luopuneita ovat jumalattomat äidin kohdusta asti, eksyneitä valhettelijat hamasta äidin helmasta" (Ps. 58:4).
"Sinä olet aivan uskoton ja luopioksi kutsuttu hamasta äidin kohdusta" (Jes. 48:8).
"Niin kuin yhden ihmisen tottelemattomuus teki KAIKISTA syntisiä..." (Room. 5:19).
"... ja olimme luonnostamme vihan lapsia niinkuin muutkin;..." (Ef. 2:3).
" Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla,.. Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,...(Room. 3:9,10).
"Sillä niinkuin KAIKKI KUOLEVAT Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,..." (1.Kor. 15:22).
---
Selvin osoitus (peri)synnin olemassaolosta on KUOLEMA. Jos ihminen syntyisi maailmaan synnittömänä, niin kukaan pikkuvauva ei voisi kuolla.
Synti tuli maailmaan Adamin kautta ja sen mukana kuolema.
--
Moni pyrkii selittämään pois selvät edellä kerrotut Raamatun paikat.
Uskotaan "niin kuin on kirjoitettu", järkeilemättä!mathetes kirjoitti:
Kirjoitit-
>>>Lehmuskosken mukaan lapsi voi jopa lähes murrosikään asti säilyä viattomuuden tilassa.mathetes: "Paavali sanoo:
"Kaikki ovat syntiä - TEHNEET - ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"!
---
Paavali siis mielestäsi tarkoitti:
"Kaikki, paitsi pienet lapset, ovat syntiä TEHNEET ja ovat Jumalan kirkkautta vaille"!kasteesta olekkaan kirjoitti:
mitään hyötyä ilman opetusta?
Missä iässä opetus pitää aloittaa, ennenkuin kas-
teen pelastava vaikutus lakkaa?
Riittääkö pelkkä opetus, ellei lapsi usko?Nimimerkki "kasteesta olekkaan" kysyy:
"Riittääkö pelkkä opetus, ellei lapsi usko?
--
Jeesus opettaa, että lapsi ottaa vastaan Jumalan valtakunnan (Mark. 10:15) ja uskoo (Mark. 9:42).
Vai epäiletkö Jeesuksen sanoja?
--
Miten Jeesus suhtautui lapsiin (Imeväisiin):
http://www.lyrs.fi/arkisto/tekstit/vaisanen_matti_001.html
Tässä linkissä kerrotaan, miten Jeesus suhtautui lapsiin (Imeväisiin).
(Ote Matti Väisäsen kirjasta Pyhä kaste Raamatussa).
--
Jopa sikiö oppii ja muistaa asioita.
Sikiön muisti tallentaa ääniä aktiivisesti.
Sikiö myös osoittaa selvästi muistavansa.
Tämä kävi ilmi, kun Helsingin yliopiston aivotutkimuksen osasto tutki nelisen vuotta sitten (v. 2003) äänien havaitsemista ja oppimista viimeisillä raskausviikoilla.
Tulokset hämmästyttivät tutkijatkin.
Tutkimus osoitti, että kuulon erottelukyky kehittyy puheen osalta huomattavasti aikaisemmin kuin tähän asti on luultu.
Raamatun Sanaa tuntevalle tämä ei tietenkään ole mikään uusi asia.
Järkeisoppineiden on vaikea myöntää näitä tosiasioita.
Tutkimuksen mukaan 32-38-viikkoisen sikiön aivot ja muisti ovat tutkimusta tehneen MINNA HUOTILAISEN mukaan hämmästyttävän kehittyneitä.
Vastasyntynyt vauva tunnistaa äitinsä äänen ja äidinkielen.
Vauvalla on myös tarve tuottaa itse ääntä ja kiinnittää huomionsa puheeseen.
Sikiö kuulee erityisesti äidin äänen kohtuun.
--
"Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen" (Matt. 21:16).- vauva puhui.
Tapio522 kirjoitti:
Nimimerkki "kasteesta olekkaan" kysyy:
"Riittääkö pelkkä opetus, ellei lapsi usko?
--
Jeesus opettaa, että lapsi ottaa vastaan Jumalan valtakunnan (Mark. 10:15) ja uskoo (Mark. 9:42).
Vai epäiletkö Jeesuksen sanoja?
--
Miten Jeesus suhtautui lapsiin (Imeväisiin):
http://www.lyrs.fi/arkisto/tekstit/vaisanen_matti_001.html
Tässä linkissä kerrotaan, miten Jeesus suhtautui lapsiin (Imeväisiin).
(Ote Matti Väisäsen kirjasta Pyhä kaste Raamatussa).
--
Jopa sikiö oppii ja muistaa asioita.
Sikiön muisti tallentaa ääniä aktiivisesti.
Sikiö myös osoittaa selvästi muistavansa.
Tämä kävi ilmi, kun Helsingin yliopiston aivotutkimuksen osasto tutki nelisen vuotta sitten (v. 2003) äänien havaitsemista ja oppimista viimeisillä raskausviikoilla.
Tulokset hämmästyttivät tutkijatkin.
Tutkimus osoitti, että kuulon erottelukyky kehittyy puheen osalta huomattavasti aikaisemmin kuin tähän asti on luultu.
Raamatun Sanaa tuntevalle tämä ei tietenkään ole mikään uusi asia.
Järkeisoppineiden on vaikea myöntää näitä tosiasioita.
Tutkimuksen mukaan 32-38-viikkoisen sikiön aivot ja muisti ovat tutkimusta tehneen MINNA HUOTILAISEN mukaan hämmästyttävän kehittyneitä.
Vastasyntynyt vauva tunnistaa äitinsä äänen ja äidinkielen.
Vauvalla on myös tarve tuottaa itse ääntä ja kiinnittää huomionsa puheeseen.
Sikiö kuulee erityisesti äidin äänen kohtuun.
--
"Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen" (Matt. 21:16).Minä järkytyin sairaalassa ja samassa huoneessa oleva toinen äitikin säikähti, kun minun poikani alle 10h. ikäisenä sanoi ensimmäiset sanansa.
Se oli uskomaton tilanne. - oppii kaikenlaista,
Tapio522 kirjoitti:
Nimimerkki "kasteesta olekkaan" kysyy:
"Riittääkö pelkkä opetus, ellei lapsi usko?
--
Jeesus opettaa, että lapsi ottaa vastaan Jumalan valtakunnan (Mark. 10:15) ja uskoo (Mark. 9:42).
Vai epäiletkö Jeesuksen sanoja?
--
Miten Jeesus suhtautui lapsiin (Imeväisiin):
http://www.lyrs.fi/arkisto/tekstit/vaisanen_matti_001.html
Tässä linkissä kerrotaan, miten Jeesus suhtautui lapsiin (Imeväisiin).
(Ote Matti Väisäsen kirjasta Pyhä kaste Raamatussa).
--
Jopa sikiö oppii ja muistaa asioita.
Sikiön muisti tallentaa ääniä aktiivisesti.
Sikiö myös osoittaa selvästi muistavansa.
Tämä kävi ilmi, kun Helsingin yliopiston aivotutkimuksen osasto tutki nelisen vuotta sitten (v. 2003) äänien havaitsemista ja oppimista viimeisillä raskausviikoilla.
Tulokset hämmästyttivät tutkijatkin.
Tutkimus osoitti, että kuulon erottelukyky kehittyy puheen osalta huomattavasti aikaisemmin kuin tähän asti on luultu.
Raamatun Sanaa tuntevalle tämä ei tietenkään ole mikään uusi asia.
Järkeisoppineiden on vaikea myöntää näitä tosiasioita.
Tutkimuksen mukaan 32-38-viikkoisen sikiön aivot ja muisti ovat tutkimusta tehneen MINNA HUOTILAISEN mukaan hämmästyttävän kehittyneitä.
Vastasyntynyt vauva tunnistaa äitinsä äänen ja äidinkielen.
Vauvalla on myös tarve tuottaa itse ääntä ja kiinnittää huomionsa puheeseen.
Sikiö kuulee erityisesti äidin äänen kohtuun.
--
"Lasten ja imeväisten suusta sinä olet valmistanut itsellesi kiitoksen" (Matt. 21:16).ja kuulee kohdussaan.
Meinaatko ,että nekin pelastuvat kun kuulevat eivätkä ymmärrä?
Oletko sitä mieltä, että järjettömät päätelmät, kuten sinun uskosi sikiön uskomiseen, ovat raama-
tullisempia kuin järjen päätelmät.
Miksi luet ollenkaan Raamattua, jos järjen käyttö
on pahasta?
Et vastannut kysymykseen!
Missä iässä se kasteen pelastava vaikutus lakkaa,
ellei vauvaa opeteta?
Riittäkö pelkkä opetus ilman uskoa? - julma oppi.
Tapio522 kirjoitti:
mathetes: "Paavali sanoo:
"Kaikki ovat syntiä - TEHNEET - ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"!
---
Paavali siis mielestäsi tarkoitti:
"Kaikki, paitsi pienet lapset, ovat syntiä TEHNEET ja ovat Jumalan kirkkautta vaille"!Että vastasyntyneetkin ovat tehneet syntiä.
Sinulla ei taida olla omia lapsia, kun noin julmaa
oppia saarnaat.
Teidän oppinne perustuu tuohon Ps 51:ään
"Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt" (Ps. 51:7) .
Tuohan on langenneen Daavidin puolustelua Jumalansa
edessä lankeemuksensa jälkeen.
Miksi et lue koko psalmia ja uhraa polttouhreja ja syntiuhreja, kuten Daavid??
Kovin on valikoivaa sinun Raamatunlukusi. Otat vain
ne kohdat, jotka sopivat julmaan oppiisi.
Tuossakin Daavid erehtyi kun hän sanoi, että "äitini
on minut synnissä siittänyt."
Erikoinen äiti. Yleensä isät siittävät!
Etkö anna mitään arvoa Ps 22:11
"Sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni
saakka. Sinä olet minun Jumalani hamsta äitini kohdusta."
Pieni vauva EI TEE HYVÄÄ EIKÄ PAHAA, vaan vasta kun hän tulee määrättyyn ikään.
Room 9:11
"Ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään, ennen-
kuin olivat tehneet mitään, HYVÄÄ TAI PAHAA." - usko itse
Tapio522 kirjoitti:
mathetes: "Paavali sanoo:
"Kaikki ovat syntiä - TEHNEET - ja ovat Jumalan kirkkautta vailla"!
---
Paavali siis mielestäsi tarkoitti:
"Kaikki, paitsi pienet lapset, ovat syntiä TEHNEET ja ovat Jumalan kirkkautta vaille"!Raamattua:
"Sillä niinkuin KAIKKI KUOLEVAT Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,..." (1.Kor. 15:22)."
Eikö tuo "kaikki tehdään eläväksi Kristuksessa", koskekkaan vauvoja? usko itse kirjoitti:
Raamattua:
"Sillä niinkuin KAIKKI KUOLEVAT Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,..." (1.Kor. 15:22)."
Eikö tuo "kaikki tehdään eläväksi Kristuksessa", koskekkaan vauvoja?"Pekka": "Eikö tuo "kaikki tehdään eläväksi Kristuksessa", koskekkaan vauvoja"?
---
Jos pieni lapsi on jo syntyessään "elävä Kristuksessa", niin mihin sitä uudestisyntymistä enää tarvitaan (Joh. 3:5)?- ajatella?
Tapio522 kirjoitti:
"Pekka": "Eikö tuo "kaikki tehdään eläväksi Kristuksessa", koskekkaan vauvoja"?
---
Jos pieni lapsi on jo syntyessään "elävä Kristuksessa", niin mihin sitä uudestisyntymistä enää tarvitaan (Joh. 3:5)?Kun lapsi kasvaa ja varttuu ja omatunto herää, hän
alkaa tehdä syntiä.
Etkö ole kuullut sellaisesta? Käväseppäs illalla
Helsingin keskustassa, niin ehkä silmäsi avautuvat.
Vai meinaatko, että se vauvana saatu kaste riittää. julma oppi. kirjoitti:
Että vastasyntyneetkin ovat tehneet syntiä.
Sinulla ei taida olla omia lapsia, kun noin julmaa
oppia saarnaat.
Teidän oppinne perustuu tuohon Ps 51:ään
"Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt" (Ps. 51:7) .
Tuohan on langenneen Daavidin puolustelua Jumalansa
edessä lankeemuksensa jälkeen.
Miksi et lue koko psalmia ja uhraa polttouhreja ja syntiuhreja, kuten Daavid??
Kovin on valikoivaa sinun Raamatunlukusi. Otat vain
ne kohdat, jotka sopivat julmaan oppiisi.
Tuossakin Daavid erehtyi kun hän sanoi, että "äitini
on minut synnissä siittänyt."
Erikoinen äiti. Yleensä isät siittävät!
Etkö anna mitään arvoa Ps 22:11
"Sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni
saakka. Sinä olet minun Jumalani hamsta äitini kohdusta."
Pieni vauva EI TEE HYVÄÄ EIKÄ PAHAA, vaan vasta kun hän tulee määrättyyn ikään.
Room 9:11
"Ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään, ennen-
kuin olivat tehneet mitään, HYVÄÄ TAI PAHAA.""Pekka" tai kuka lienetkään: "On teillä
julma oppi. Että vastasyntyneetkin ovat tehneet syntiä".
---
Miten selität Ef. 2:3, joka sanoo, että olemnme LUONNOSTAMME VIHAN LAPSIA?
Entä Joh. 3:6 "Mikä lihasta on syntynyt, on liha"?
Syntyykö pieni lapsi lihasta?ajatella? kirjoitti:
Kun lapsi kasvaa ja varttuu ja omatunto herää, hän
alkaa tehdä syntiä.
Etkö ole kuullut sellaisesta? Käväseppäs illalla
Helsingin keskustassa, niin ehkä silmäsi avautuvat.
Vai meinaatko, että se vauvana saatu kaste riittää."Pekka": "Vai meinaatko, että se vauvana saatu kaste riittää".
---
Raamattu opettaa, että "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen" (Mark. 16:16).
Usko ja kaste!oppii kaikenlaista, kirjoitti:
ja kuulee kohdussaan.
Meinaatko ,että nekin pelastuvat kun kuulevat eivätkä ymmärrä?
Oletko sitä mieltä, että järjettömät päätelmät, kuten sinun uskosi sikiön uskomiseen, ovat raama-
tullisempia kuin järjen päätelmät.
Miksi luet ollenkaan Raamattua, jos järjen käyttö
on pahasta?
Et vastannut kysymykseen!
Missä iässä se kasteen pelastava vaikutus lakkaa,
ellei vauvaa opeteta?
Riittäkö pelkkä opetus ilman uskoa?Pekka kysyy: "Missä iässä se kasteen pelastava vaikutus lakkaa, ellei vauvaa opeteta"?
--
Jos Pyhä Henki ei saa lapsena kastettua hoitaa Kristuksen yhteydessä, maailman henki valtaa ihmisen sydämen.
Näin käy, kun lapsi ei saa kristillistä opetusta.
On niitäkin, joilla säilyy elävä yhteys Kristukseen lapsesta saakka.
Mutta tänä luopumuksen aikana sellaiset tapaukset käyvät yhä harvinaisemmiksi.- tapaukset,
Tapio522 kirjoitti:
Pekka kysyy: "Missä iässä se kasteen pelastava vaikutus lakkaa, ellei vauvaa opeteta"?
--
Jos Pyhä Henki ei saa lapsena kastettua hoitaa Kristuksen yhteydessä, maailman henki valtaa ihmisen sydämen.
Näin käy, kun lapsi ei saa kristillistä opetusta.
On niitäkin, joilla säilyy elävä yhteys Kristukseen lapsesta saakka.
Mutta tänä luopumuksen aikana sellaiset tapaukset käyvät yhä harvinaisemmiksi.jotka ovat olleet uskossa lapsesta saakka, vaikka
heitä ei ole kastettu vauvana?
Pitääkö vauvan tulla ymmärtävään ikään, ennenkuin
maailman henki valtaa hänet? tapaukset, kirjoitti:
jotka ovat olleet uskossa lapsesta saakka, vaikka
heitä ei ole kastettu vauvana?
Pitääkö vauvan tulla ymmärtävään ikään, ennenkuin
maailman henki valtaa hänet?"Pitääkö vauvan tulla ymmärtävään ikään, ennenkuin maailman henki valtaa hänet"?
---
...Ymmärtäväinen/ymmärtämätön lapsi?
Missä kohtaa Raamatussa Jeesus tekee tällaisen eron puhuessaan lapsista?- te opeta
Tapio522 kirjoitti:
"Pitääkö vauvan tulla ymmärtävään ikään, ennenkuin maailman henki valtaa hänet"?
---
...Ymmärtäväinen/ymmärtämätön lapsi?
Missä kohtaa Raamatussa Jeesus tekee tällaisen eron puhuessaan lapsista?ymmärtämättömiä?
Vai riittääkö pelkkä opetus,vaikka vauva ei ymmärrä siitä sanaakaan? - Johan sinullekin
Tapio522 kirjoitti:
"Pekka": "Vai meinaatko, että se vauvana saatu kaste riittää".
---
Raamattu opettaa, että "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen" (Mark. 16:16).
Usko ja kaste!selvisi raamatullinen periaate.
Mutta, mutta, kun te kastette ensin ja se usko
syntyy, jos on syntyäkseen paljon myöhemmin.
Tämä Raamatunkohta ei siis tarkoita vauvoja!
"Sillä niinkuin KAIKKI KUOLEVAT Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,..." (1.Kor. 15:22)." Johan sinullekin kirjoitti:
selvisi raamatullinen periaate.
Mutta, mutta, kun te kastette ensin ja se usko
syntyy, jos on syntyäkseen paljon myöhemmin.
Tämä Raamatunkohta ei siis tarkoita vauvoja!
"Sillä niinkuin KAIKKI KUOLEVAT Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa,..." (1.Kor. 15:22).""Pekka": "Mutta, mutta, kun te kastette ensin ja se usko syntyy, jos on syntyäkseen paljon myöhemmin".
---
Etkö vieläkään luota Jeesuksen sanoihin, kun hän puhuu pienen lapsen uskosta (Mark. 9:42).
Eikä hän aseta mitään ikärajoja uskomiselle.
Vai löytyykö siitä mainintoja Raamatusta?
Laitappa vaikka pari Raamatun paikkaa, jossa puhutaan ymmärtäväisistä lapsista ehtona uskomiselle!te opeta kirjoitti:
ymmärtämättömiä?
Vai riittääkö pelkkä opetus,vaikka vauva ei ymmärrä siitä sanaakaan?"Pekka": "Vai riittääkö pelkkä opetus,vaikka vauva ei ymmärrä siitä sanaakaan"?
---
Lapset ottivat vastaan Jeesukselta siunauksen (Mark. 10:15,16).
Miten paljon ymmärrystä Jeesus vaati näiltä pieniltä lapsilta, kun he vastaanottivat siunauksen (Jumalan valtakunnan)?- nämä lapset olisi
Tapio522 kirjoitti:
"Pekka": "Vai riittääkö pelkkä opetus,vaikka vauva ei ymmärrä siitä sanaakaan"?
---
Lapset ottivat vastaan Jeesukselta siunauksen (Mark. 10:15,16).
Miten paljon ymmärrystä Jeesus vaati näiltä pieniltä lapsilta, kun he vastaanottivat siunauksen (Jumalan valtakunnan)?voineet vastaanottaa Jeesuksen siunausta, elleivät
olisi ymmärtäneet TULLA JEESUKSEN tykö, kun Jeesus
kutsui heitä.
Hienoa, että et sotkenut tähän nyt kastetta! - käyttää, vaikka
Tapio522 kirjoitti:
"Pekka": "Mutta, mutta, kun te kastette ensin ja se usko syntyy, jos on syntyäkseen paljon myöhemmin".
---
Etkö vieläkään luota Jeesuksen sanoihin, kun hän puhuu pienen lapsen uskosta (Mark. 9:42).
Eikä hän aseta mitään ikärajoja uskomiselle.
Vai löytyykö siitä mainintoja Raamatusta?
Laitappa vaikka pari Raamatun paikkaa, jossa puhutaan ymmärtäväisistä lapsista ehtona uskomiselle!järjenpäätelmät voivat joskus olla johtamassa harhaan, kuten sinun kohdallasi.
"Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan,
ojentautumista sen mukaan, mikä ei näy."
Käväiseppäs vaikka paikallisessa neuvolassa kysymäs-
sä, mikä ero on vauvalla ja pienellä lapsella.
1. Kor 14:20 Veljet. Älkää olko lapsia ymmärrykseltänne, vaan pahuudessa olkaa lapsia
(viattomia), mutta ymmärrykseltänne täysi-ikäisiä."
Joko sinä alat luottamaan Jeesuksen sanoihin siinä
että "lastenkaltaisten on taivasten valtakunta,"
vai vieläkö olet vaatimassa näille kastetta? nämä lapset olisi kirjoitti:
voineet vastaanottaa Jeesuksen siunausta, elleivät
olisi ymmärtäneet TULLA JEESUKSEN tykö, kun Jeesus
kutsui heitä.
Hienoa, että et sotkenut tähän nyt kastetta!Jos luet tekstin tarkemmin, huomaat, että lapset tuotiin Jeesuksen tykö (Mark. 10:13).
---
Lainaan aikaisemmin laittamaani linkkiä...joko luit sen?
Väisänen:
http://www.lyrs.fi/arkisto/tekstit/vaisanen_matti_001.html
"Jeesus ”kutsui luokseen lapsen” (Matt. 18:2). Tästä maininnasta ei käy ilmi, tuliko lapsi itse vai tuotiinko hänet. Jeesus kutsui tykönsä sellaisen lapsen, joka oli paikalla. Vertauskohdan kärki ei suuntaudu lapsen kävelytaitoon tai muihin avuihin, vaan ’lapsen kaltaisuuteen’. Siinä suhteessa kaikkein lapsenmielisin on paras esikuva, kun taas itsenäisiin tahdonratkaisuihin pystyvä henkilö on Jeesuksen antaman esikuvan vastakohta. (257)
Jeesus siunaa lapsia (Matt. 19:13-15; Mark. 10:13-16; Luuk. 18:15-17).
Tapa oli juutalainen.
Tiedämme, että suuren sovintopäivän iltana vanhemmat toivat lapsiaan jonkun tunnetun kirjanoppineen siunattaviksi, ja on mahdollista, että vanhempien pyyntö, joka yllätti Jeesuksen opetuslapset, selittyy tästä tavasta.
Joka tapauksessa ne sanat, jotka Jeesus lausui opetuslapsilleen, jäivät kaikumaan kristillisessä kirkossa:
”Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse.” (Mark. 10:14-15; vrt. Matt. 19:14 ja Luuk. 18:6-17) (258).
Jeesuksen sanat ”älkää estäkö heitä” näyttävät siirtyneen suorastaan sellaisinaan alkukirkon ’kastekaavaan’ (Apt. 8:36; 10:47; 11:17).
Lapsia ’tuotiin’ (Mark. 10:13) eli kannettiin Jeesuksen tykö.
Opetuslapset moittivat tuojia. Mutta Jeesus suorastaan närkästyi siitä ja sanoi: ”Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.” (Mark. 10:14).
Matteus ja Markus käyttävät Jeesuksen tykö tuoduista lapsista sanaa paidion, jota Uusi Testamentti käyttää 0-12 vuotiaista, kuten esim. Johannes Kastajasta 8 päivän vanhana (Luuk. 1:59) ja Markus 12-vuotiaasta tytöstä (Mark. 5:39-40).
Luukkaan sanavalinta on mielenkiintoinen: ”Jeesuksen luo tuotiin myös pieniä lapsia” (kai ta brefee) (Luuk. 18:15). Luukkaan ’pienistä lapsista’ käyttämä sana brefos tarkoittaa ’äskensyntynyttä’, ’vauvaa’. Samaa sanaa käytetään myös sikiöstä.
Luukaan maininnasta, että Jeesus siunasi myös pieniä lapsia, käy ilmi, että kysymyksessä olivat lapset sylivauvoista jonkin verran isompiin asti, siis kaikki lapsenmieliset. (259)
Muille Jeesus sanoi: ”Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse.” (Luuk. 18:17).
(Näin kirjoittaa rov. Matti Väisänen)- tuotiin!
Tapio522 kirjoitti:
Jos luet tekstin tarkemmin, huomaat, että lapset tuotiin Jeesuksen tykö (Mark. 10:13).
---
Lainaan aikaisemmin laittamaani linkkiä...joko luit sen?
Väisänen:
http://www.lyrs.fi/arkisto/tekstit/vaisanen_matti_001.html
"Jeesus ”kutsui luokseen lapsen” (Matt. 18:2). Tästä maininnasta ei käy ilmi, tuliko lapsi itse vai tuotiinko hänet. Jeesus kutsui tykönsä sellaisen lapsen, joka oli paikalla. Vertauskohdan kärki ei suuntaudu lapsen kävelytaitoon tai muihin avuihin, vaan ’lapsen kaltaisuuteen’. Siinä suhteessa kaikkein lapsenmielisin on paras esikuva, kun taas itsenäisiin tahdonratkaisuihin pystyvä henkilö on Jeesuksen antaman esikuvan vastakohta. (257)
Jeesus siunaa lapsia (Matt. 19:13-15; Mark. 10:13-16; Luuk. 18:15-17).
Tapa oli juutalainen.
Tiedämme, että suuren sovintopäivän iltana vanhemmat toivat lapsiaan jonkun tunnetun kirjanoppineen siunattaviksi, ja on mahdollista, että vanhempien pyyntö, joka yllätti Jeesuksen opetuslapset, selittyy tästä tavasta.
Joka tapauksessa ne sanat, jotka Jeesus lausui opetuslapsilleen, jäivät kaikumaan kristillisessä kirkossa:
”Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse.” (Mark. 10:14-15; vrt. Matt. 19:14 ja Luuk. 18:6-17) (258).
Jeesuksen sanat ”älkää estäkö heitä” näyttävät siirtyneen suorastaan sellaisinaan alkukirkon ’kastekaavaan’ (Apt. 8:36; 10:47; 11:17).
Lapsia ’tuotiin’ (Mark. 10:13) eli kannettiin Jeesuksen tykö.
Opetuslapset moittivat tuojia. Mutta Jeesus suorastaan närkästyi siitä ja sanoi: ”Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.” (Mark. 10:14).
Matteus ja Markus käyttävät Jeesuksen tykö tuoduista lapsista sanaa paidion, jota Uusi Testamentti käyttää 0-12 vuotiaista, kuten esim. Johannes Kastajasta 8 päivän vanhana (Luuk. 1:59) ja Markus 12-vuotiaasta tytöstä (Mark. 5:39-40).
Luukkaan sanavalinta on mielenkiintoinen: ”Jeesuksen luo tuotiin myös pieniä lapsia” (kai ta brefee) (Luuk. 18:15). Luukkaan ’pienistä lapsista’ käyttämä sana brefos tarkoittaa ’äskensyntynyttä’, ’vauvaa’. Samaa sanaa käytetään myös sikiöstä.
Luukaan maininnasta, että Jeesus siunasi myös pieniä lapsia, käy ilmi, että kysymyksessä olivat lapset sylivauvoista jonkin verran isompiin asti, siis kaikki lapsenmieliset. (259)
Muille Jeesus sanoi: ”Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse.” (Luuk. 18:17).
(Näin kirjoittaa rov. Matti Väisänen)Ei kait pienet lapset siellä juosseet yksistään,
vaan olivat vanhempiensa mukana kuuntelemassa Jeesuk
sen opetusta.
Mutta huomaatko.
LAPSIA EI KANNETTU eli he olivat sen ikäisiä,
että osasivat kävellä itse, koska huusivat Hoosian-
naa ja heittivät palmunoksia Jeesuksen eteen.
Noista Väisäsen höpinöistä ei kannata välittää.
Hän ei tunne muuta kuin vauvakasteen!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo747834Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per583223- 372526
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj152146Osuuspankki Kuhmo!
Ei pysty pitämään yhtä Otto pankkiautomaattia toiminnassa Ksupermarketin kanssa,20 vuotta sitten Kuhmossa oli neljä auto352084- 232030
- 131897
Rakkaalleni!
Halusin tulla kertomaan, että sinua ajattelen ja ikävöin vaikka olen sukuloimassa. Meinasin herkistyä, kun tykkään sinus151683- 601633
- 181599