Mielenkiintoista luettavaa Jumalan moraalista.
"Jahve ja Raamattu moraalioppaana. Millaisia olivat Israelin naapurikansojen oikeuskäytännöt?
Kriittisiä kysymyksiä Raamatun/Jumalan moraalikäsityksistä
Raamatun ja Jumalan on katsottu olevan jotenkin "ylevää" tai "korkeampaa" moraalia kun "pakanakansoilla" sekä parempaa kuin "sekulaari moraali" ja jopa "vastoin ihmisen luontaista ajattelua". Vieläpä uskovaiset väittävät yleisesti, että moraali suorastaan vaatii Jumalan. Mutta onko niin? Tarkastellaan muutamia esimerkkejä katsoen Raamatun Jahven ja hänen palvelijoidensa tekoja modernin pohjoismaalaisen humanistisen etiikan (sanotaan karkeasti vaikka näin) näkökulmasta. Onko siis maallinen humanistinen etiikka ja oikeustaju, ihmisoikeusajattelu ja pohjoismaalainen lainsäädäntö huonompaa vai parempaa - so. paremmin ihmisen hyvinvointia palvelevaa - kuin Raamatun Jumalan oikeustaju. Entä millainen lainsäädäntö oli Israelin naapurikansoilla ja miten Vanhan testamentin lait ja moraalikäsitykset asettuvat oman aikakautensa viitekehykseen? Raamatun moraalikäsityksien alkuperä selittyy täysin kattavasti luonnollisin syin, ja itse asiassa evoluution tuloksena, sillä "raamatulliset/kristilliset perusarvot" eivät ole mitään juuri Raamattuun ja kristinuskoon liittyviä erikoisuuksia tai "ilmoitustietoa", vaan ne ovat yleismaallisia, sillä ne ovat palvelleet ihmislajin selviytymistä: eri kulttuureissa on toisistaan riippumatta löydetty ihmisyhteisön yhteiselon mahdollistavat periaatteet, jotka säännöstelevät yhteisön jäsenten käytöstä kaikkien yhteiseksi parhaaksi. Mikään yhteisö ei pärjää, jos sen jäsenet tappavat tai raiskaavat mielivaltaisesti vastaantulijat ja ryöstävät toistensa tavaroita, karjaa ja perheenjäseniä. Niinpä ei ole tarpeellista olettaa Raamatun moraalille yliluonnollista alkuperää, eikä varsinkaan ole välttämätöntä otaksua moraalin tarvitsevan oletettua jumalallista takuumiestä: on järkevää ja hyödyllistä toimia moraalisesti, hillitä itseään ja kunnioittaa toisen henkeä, omaisuutta ja puolison koskemattomuutta ja ylipäätään olla vahingoittamatta toisia niin että minuakin kohdeltaisiin hyvin. Biologi Marc D. Hauser on uudessa kirjassaan Moral Minds (HarperCollins 2006) esittänyt evolutiivisen teorian oikean ja väärän alkuperästä.
Hieno esimerkki edistyksellisestä moraalista ja oikeustajusta on faraoninen Egypti, jonka lainsäädäntö ylittää vanhatestamentillisen selvästi primitiivisemmän oikeusajattelun. Egyptiläisille tärkeää oli tasapaino, he eivät joka kerta ainoastaan rangaisseet lainrikkojaa, vaan he pyrkivät pitämään tasapainoa yllä niin että sekä syyttäjä että syytetty olisivat tyytyväisiä (Holthoer s. 46)...
Koko artikkeli:
http://www.uskontokritiikki.argumentti.fi/tulostinversio.php?id=70
"Jahve ja Raamattu moraalioppaana. Millaisia olivat Israelin naapurikansojen oikeuskäytännöt?
Kriittisiä kysymyksiä Raamatun/Jumalan moraalikäsityksistä
Raamatun ja Jumalan on katsottu olevan jotenkin "ylevää" tai "korkeampaa" moraalia kun "pakanakansoilla" sekä parempaa kuin "sekulaari moraali" ja jopa "vastoin ihmisen luontaista ajattelua". Vieläpä uskovaiset väittävät yleisesti, että moraali suorastaan vaatii Jumalan. Mutta onko niin? Tarkastellaan muutamia esimerkkejä katsoen Raamatun Jahven ja hänen palvelijoidensa tekoja modernin pohjoismaalaisen humanistisen etiikan (sanotaan karkeasti vaikka näin) näkökulmasta. Onko siis maallinen humanistinen etiikka ja oikeustaju, ihmisoikeusajattelu ja pohjoismaalainen lainsäädäntö huonompaa vai parempaa - so. paremmin ihmisen hyvinvointia palvelevaa - kuin Raamatun Jumalan oikeustaju. Entä millainen lainsäädäntö oli Israelin naapurikansoilla ja miten Vanhan testamentin lait ja moraalikäsitykset asettuvat oman aikakautensa viitekehykseen? Raamatun moraalikäsityksien alkuperä selittyy täysin kattavasti luonnollisin syin, ja itse asiassa evoluution tuloksena, sillä "raamatulliset/kristilliset perusarvot" eivät ole mitään juuri Raamattuun ja kristinuskoon liittyviä erikoisuuksia tai "ilmoitustietoa", vaan ne ovat yleismaallisia, sillä ne ovat palvelleet ihmislajin selviytymistä: eri kulttuureissa on toisistaan riippumatta löydetty ihmisyhteisön yhteiselon mahdollistavat periaatteet, jotka säännöstelevät yhteisön jäsenten käytöstä kaikkien yhteiseksi parhaaksi. Mikään yhteisö ei pärjää, jos sen jäsenet tappavat tai raiskaavat mielivaltaisesti vastaantulijat ja ryöstävät toistensa tavaroita, karjaa ja perheenjäseniä. Niinpä ei ole tarpeellista olettaa Raamatun moraalille yliluonnollista alkuperää, eikä varsinkaan ole välttämätöntä otaksua moraalin tarvitsevan oletettua jumalallista takuumiestä: on järkevää ja hyödyllistä toimia moraalisesti, hillitä itseään ja kunnioittaa toisen henkeä, omaisuutta ja puolison koskemattomuutta ja ylipäätään olla vahingoittamatta toisia niin että minuakin kohdeltaisiin hyvin. Biologi Marc D. Hauser on uudessa kirjassaan Moral Minds (HarperCollins 2006) esittänyt evolutiivisen teorian oikean ja väärän alkuperästä.
Hieno esimerkki edistyksellisestä moraalista ja oikeustajusta on faraoninen Egypti, jonka lainsäädäntö ylittää vanhatestamentillisen selvästi primitiivisemmän oikeusajattelun. Egyptiläisille tärkeää oli tasapaino, he eivät joka kerta ainoastaan rangaisseet lainrikkojaa, vaan he pyrkivät pitämään tasapainoa yllä niin että sekä syyttäjä että syytetty olisivat tyytyväisiä (Holthoer s. 46)...
Koko artikkeli:
http://www.uskontokritiikki.argumentti.fi/tulostinversio.php?id=70
Vastaukset 20
Vanhimmat
moraali on vähän kehittynyt raamatun ajoista. Nykyisin ei saa teurastaa tai kiduttaa ei uskovia, vaikka se on jumalan käskyjen vastaista.
mukaan omatunto ja moraalitaju on Jumalasta lähtöisin siinä missä elämäkin ja luonnonlait. Tämä siis tarkoittaisi sitä, että kaikilla ihmisillä uskontokunnasta, maailmankatsomuksesta tai maailmankuvasta riippumatta on olemassa omatunto ja sisäsyntyinen kyky moraaliseen ajatteluun, mutta ympäristö ja kasvatus muovaavat mihin suuntaan tuo moraalinen ajattelu muovaantuu.
Moraalinen ajattelu tai omatunto eivät siis vaadi uskoa Jumalaan, mutta Lutherin mukaan ne ovat lähtöisin Jumalasta. Lutherin ajatuksen mukaan moraalisuus ei siis ole kristittyjen yksityisoikeus tai pelkästään Raamattuun perustuva asia. Se on ihmisessä sisäänrakennettu ominaisuus, jonka Jumala on ihmiseen laittanut luodessaan tämän.
Lutherille telefoonilla ja ilmoitti tämän tiedon? Vai lähettikö faxin vai emailin? Vai olisiko sittenkin ollut kirjekyyhky? Mustaa on varmaankin ollut kuitenkin valkoisella kun asia on noin selvä.
Oletko muuten koskaan nähnyt jumalan kirjoittavan?
Miten se mahtaisi onnistua? Olen tätä ihmetellyt joskus. Ja ne mooseksen kivitaulut. Kuinka se kesti niin kauan kun niitä naputeltiin. Vai veikö se käskyjen keksiminen suurimman osan ajasta. Vaiko itse kivitaulujen naputtelu? On tullu täsä vaan joskus ihmeteltyä...
Tässä apostolille ja muille uskiksille muuan ateistien helposti huomaama seikka kommentoitavaksi:
"Monoteismin puitteissa kysymys on: ovatko Jumalan käskyt moraalisia, koska ne ovat moraalisia, vai ovatko ne moraalisia siksi, että Jumala on niin käskenyt? Onko jokin asia hyvää Jumalan "mielestä", koska se asia on hyvä, vai onko jokin hyvää sen tähden, että Jumala on niin käskenyt? Tämä Euthypro dilemma on teismille vaikea filosofinen ongelma ja väittelyn aihe, jota teologit ja filosofit ovat pohtineet Platonin jälkeen.
Jos jokin asia on hyvää ja oikein siksi, että se on hyvää ja oikein, on Jumalan yläpuolella jotain häntä suurempaa ja ensisijaisempaa: moraali on Jumalaa suurempi. Mikäli jokin on hyvää ja oikein, koska Jumala niin käskee, on kyse perimmältään mielivallasta: Jumala nyt on sellainen kuin on ja hän käskee mitä käskee, eikä Jumalalla ole mitään riippumatonta objektiivista hyvän ja oikean mittapuuta (ja jos sellainen mittapuu olisi, ei Jumala olisi korkein, vaan alisteinen sille moraaliselle kriteerille tai normistolle)."
Luther ihminen niinkuin me muutkin vai onko hän Jumalan asemassa ev.lut uskovaisten mielestä?
Osaahan ihmiset ajatella ja pohtia vai osaavatko?
Tuntuu vaan niin kummalliselta, ettei osata kertoa omia päättelyitä, vaan vedotaanaina muihin auktoriteetteihin esim. siihen, mitä Luther on sanonut ja sillä perusteella sitä pidetään "Jumalan sanana
Luther ei paljon moraalista voi puhua mitään, kun ei pitänyt naisia minään. Nainen ei voinut sanoa mitään viisasta hänen näkemystensä mukaan.
Luther kirjoitti v. 1543 tämän kirjansa, joka oli alkukieliseltä nimeltään Von den Jüden und ihren Lügen. Teoksessa ei ole sisällysluetteloa eikä otsikointia nykyaikaiseen tyyliin, joten tämän poleemisen puheenvuoron juoni on kaivettava perusteellisella lukemisella esiin. Teos on jo lähes historiallinen harvinaisuus sisältönsä vuoksi ja löytyy enää varastokirjastosta.
Luther argumentoi juutalaispolemiikkiaan vahvasti Raamatulla osoittaen samalla teologisen asiantuntemuksensa. Hän vetää rajoja Paavalin ilmaisuja tulkiten vanhan ja uuden, lihallisen ja hengellisen Israelin välille. Luther osaa selittää vanhoja heprean käsitteitä kiintoisan tuntuisella, vaikka tuskin vakuuttavimmalla tavalla juutalaisten osoittamiseksi täydellisesti torjuttaviksi ja syypäiksi aina jumalanpilkkaankin evankelisen uskon näkökulmasta.
Luther erehtyy sekoittamaan eri tasoisia asioita keskenään ja samaistaa rodulliset juutalaiset jyrkästi lain ja omien ansioiden tiellä vaeltaviin uuden liiton uskon vihollisiin. Luther näkee juutalaiset vieraina valloittajina, jotka pyrkivät valtaamaan yhteiskunnan taloudellisen ja poliittisen vallan paikatkin. Luther rinnastaa juutalaiset usein turkkilaisiin ja paavilaisiin. Näitä vastaan piti korostaa kärjistetysti uskonpuhdistuksen kirkasta oppia, niin kuin protestiryhmien sosiaalipsykologiasta tiedetään. Luther ei osoittaudu erityisen epäjohdonmukaiseksi apologiassaan evankelisen uskon puolesta, jolla löydöllään hän uskalsi nousta aikanaan paavinkirkon auktoriteettia ja sen tukemia harhoja vastaan. Mutta hänet näyttää vallanneen aivan käsittämätön vihan henki yhtä rotua vastaan.
http://fi.shvoong.com/books/documentary/376237-juutalaisista-ja-heidän-valheistaan/
B. Russellin näkemys ihmiskunnan ja eri sukupuolten viisaudesta.
Jotenkin tähän tapaan: Joillakin harvoilla ihmisyksilöillä esiintyy joskus pieniä älyn pilkahduksia, ja niitä voi olla sekä miehillä että naisilla.
oppimisen tulos,siksi sinulla ja jivaroilla ei ole samaa moraalia. Muinaisille israelilaisille voitiin ongelmitta opettaa että viholliskansa voidaan listiä vauvasta lampaisiin tai ihmisiä kiduttaa koska se oli tuon ajan normaali ajatustapa, nykykristityt eivät enää ajattele noin vaikka tyhmimmät yhä puolustelevatkin Raamattuun kirjattuja raakuuksia. Moraalin kehittyminen, tai pikemmin muuttuminen, näkyy historiassa selkeästi, syynä ei ole ylimaallinen ilmoitus vaan muuttuvat maalliset olosuhteet.
ajatuksia ainoastaan, niin silloin syytetään mutu-tiedosta, mutta jos lainaa jotain toista, silloin syytetään, ettei sano omia mielipiteitään.
Koskaan ei ole hyvä?
"Tämä siis tarkoittaisi sitä, että kaikilla ihmisillä uskontokunnasta, maailmankatsomuksesta tai maailmankuvasta riippumatta on olemassa omatunto ja sisäsyntyinen kyky moraaliseen ajatteluun, mutta ympäristö ja kasvatus muovaavat mihin suuntaan tuo moraalinen ajattelu muovaantuu. "
ja sinä innoissasi:
"oppimisen tulos,siksi sinulla ja jivaroilla ei ole samaa moraalia."
Minulla ja jivaroilla on sama sisäsyntyinen kyky moraaliseen ajatteluun, mutta ympäristö ja kasvatus ovat opettaneet ehkä näkemään joitakin asioita toisin, suhteessa siihen, mikä on oikein ja mikä väärin.
Pieniä lapsia tarkastellessa eri puolilla maailmaa tämä on helppo todeta todeksi. Lapset, joihin ei vielä ole ympäröivän yhteiskunnan säännöt ja normit ehtineet vaikuttamaan, aika pian oppivat toimimaan keskenään. Jos toinen lapsi lyö toista, niin sanoisimpa että kulttuurista riippumatta paikalla olevat aikuiset puuttuvat siihen....;).
" Moraalin kehittyminen, tai pikemmin muuttuminen, näkyy historiassa selkeästi, syynä ei ole ylimaallinen ilmoitus vaan muuttuvat maalliset olosuhteet. "
Näkyykö? Miten antiikin Kreikan moraalinen ilmapiiri eroaa nykyisestä?
Seistä toisten selän takana.
Sinähän itse päätät mitä teet!
Lutheria erehtymättömäksi?
joka kirjoittaa kertakäyttönikillä? Käy kurkkaamassa profiiliani.
Kumpi meistä piiloutuu "jonkun taakse"?
kirjoittajien lainaaminen ei ole toisten selän taakse menemistä, vaan sen osoittamista, että joku muukin on ajatellut samalla lailla, enkä esitä ajatusta vain omanani. Yritäpä kirjoittaa tutkimus, missä et viittaa mihinkään muihin kuin omiin näkemyksiisi.
Tiedät varmaan itsekin lopputuloksen?
Kyllä noita selittelyjä löytyy.
Eikös asiat merkitse enemmän kuin rekisteröity nikki?
Minulle ei ainakaan merkitse muu mitään kuin asiasisältö. Muut voi ajatella toisin.
on mielestäsi joltain jumalta, mutta kuitenkin moraali vaihtelee, ei ole yhtä oikeaa ja raamatussakin jumala itse määrää ihmiset tekemään raakuuksia mikä kai on epämoraalista?
Moraalin muutos näkyy siinä että nykyään kaikkia ihmisiä pidetään samanarvoisina, kidutus on kielletty, sodilla on säännöt, eläintenkään huono kohtelu ei ole sallittua, vammaisia ei heitetä rotkoista alas, orjuus ei ole hyväksyttyä. Tässä nyt jotain ja tähän olemme päässeet jumalista ja uskonnoista huolimatta.
abstrakteja ajatuksia uskiksille. Ei ihminen joka tuollaisia kysymyksiä edes hetken pohtii, tai jonka mieleen nousee edes moisia ihmetellä, voi olla uskis.
Toisaalta noissa kysymyksissä on sellaisia heikkouksia kuin että ne perustuvat taustaoletuksiin että:
- jumalia on vain yksi
- jumala on jotenkin kiinnostunut ihmisistä
- jumala pyrkisi toimimaan ihmisten eduksi
Kaikki kolme kysymystä jäävät nekin hihhulilta miettimättä.
Vai onko se tavoite?
"Moraalin muutos näkyy siinä että nykyään kaikkia ihmisiä pidetään samanarvoisina, kidutus on kielletty, sodilla on säännöt, eläintenkään huono kohtelu ei ole sallittua, vammaisia ei heitetä rotkoista alas, orjuus ei ole hyväksyttyä. Tässä nyt jotain ja tähän olemme päässeet jumalista ja uskonnoista huolimatta. "
Kuinka hyvin nuo toteutuvat? Jopa Suomessa on eriarvoisuutta edelleenkin. Tälläkin palstalla esiintyy näkemyksiä, joidenka mukaan uskiksiset ovat alempiarvoisia kuin ateistit ja myös päinvastaisia näkemyksiä esiintyy.
"on mielestäsi joltain jumalta, mutta kuitenkin moraali vaihtelee, ei ole yhtä oikeaa ja raamatussakin jumala itse määrää ihmiset tekemään raakuuksia mikä kai on epämoraalista? "
Kaikki ajokortin omistavat ovat käyneet lähes samanlaisen ajokoulutuksen, mutta silti liikennekäyttäytyminen vaihtelee. Suomen laki on kaikille sama, mutta sitä sovelletaan, jopa alan ammattilaisten piirissä. Onko siis jotenkin ihmeellistä, ettei Jumalan antamia säännöksiä tai esim. kymmentä käskyä noudateta?
Jumalan määräämät raakudet tuntuvat epäoikeudenmukaisilta. Entä naapurimaamme alkaisi uhraamaan lapsia, insesti rehottaisi, samoin joukkoraiskaukset, rikollisuus ja pahuus? Eikä mitkään neuvottelut tai pakotteet auttaisi? Mitä pitäisi tehdä? Näin Jeesuksen jälkeisenä aikana sanoisin, että sinne pitäisi lähettää evankelistoja evankelioimaan ja murtamaan pahuutta Jumalan sanalla, eikä aseilla. En tiedä miksei niin toimittu Vanhan liiton aikana.
Minusta se olisi ollut silloinkin parempi tapa.
ja kietää koko kysymyksen.
Jumalan moraalittomuus, kiduttamiset ja viattomien tappalmiset ovat apostolin mielstä ok, koska ihmisetkin niin toisinaan tekevät.
Tavallaan apsostolo on äärettömänä johdonmukainen, eihä ole yllätys että ihmisen luoma jumala toimii isäntänsä tavoin.