Huomenta,
haluaisin saada kunnollisia mielipiteitä ja kommentteja uskovaisilta, ja kysymykseni kuuluu seuraavasti:
Mitä tieteenaloja pidätte toimivina ja todistusvoimaisina. Eli onko mielestänne esim. fysiikka luotettavaa tuloksineen, vaiko enimmäkseen silkkaa sontaa? Entäpä esimerkiksi kemia, geologia jne?
Mieluusti haluaisin asiallisen keskustelun aiheesta perusteluineen.
Oma kantani on selkeästi tieteen puolella. Nykyinen yhteiskuntamme ei olisi tättä muodossa mahdollinen, jos tieteellinen tutkimus ei olisi pätevää. Mielestäni on absurdia ajatella mitään muuta, ja rukoilemalla emme tätä edistystä olisi saaneet. (En halua nyt ottaa kantaa tai keskustella siitä, onko nykyinen kehitys hyväksi maapallollemme jne.)
haluaisin saada kunnollisia mielipiteitä ja kommentteja uskovaisilta, ja kysymykseni kuuluu seuraavasti:
Mitä tieteenaloja pidätte toimivina ja todistusvoimaisina. Eli onko mielestänne esim. fysiikka luotettavaa tuloksineen, vaiko enimmäkseen silkkaa sontaa? Entäpä esimerkiksi kemia, geologia jne?
Mieluusti haluaisin asiallisen keskustelun aiheesta perusteluineen.
Oma kantani on selkeästi tieteen puolella. Nykyinen yhteiskuntamme ei olisi tättä muodossa mahdollinen, jos tieteellinen tutkimus ei olisi pätevää. Mielestäni on absurdia ajatella mitään muuta, ja rukoilemalla emme tätä edistystä olisi saaneet. (En halua nyt ottaa kantaa tai keskustella siitä, onko nykyinen kehitys hyväksi maapallollemme jne.)
Vastaukset 12
Vanhimmat
Kaikki tieteet eivät ole yhtä ennustekykyisiä. Kun varsinkin luonnontieteissä ennustekykyisyys on lähes välttämätön, huonommin ennustekykyiset teoriat, opit ja tieteenalat ovat tässä suhteessa vähemmän toimivia ja todistusvoimaisia kuin osuvammin ennustavat tieteet. Ja matemaattisesti muotoillut ennusteet ovat parempia (=täsmällisempiä) kuin "verbaalisiin malleihin" perustuvat ennusteet.
Se, miksi joku tieteenala/teoria/jne. ei ole kovin ennustekykyinen voi johtua sitten erilaisista syistä, myös siitä, että ongelmaksi on rajattu epämääräinen tai monimutkainen ilmiö tms.
Selitysvoimaisuus on sitten toinen asia. "Kaikkea voi sattua" on selitysvoimaisempia "teorioita", koska se selittää aina kaikki havainnot oikein. Mutta ei siis sano yhtään mitään. Evoluutioselitykset ovat aina parhaita, mutta sitten ne vaihdetaan. Jos tuo "paras selitys" katsottaisiin teorian tuottamaksi ennusteeksi ja käytettäisiin tiukkaa falsfikaatiokriteeriä (yksi väärä ennuste falsfioisi), niin evoluutio-opit olisi jouduttu hylkäämään.
Perinteisissä tieteissä pyritään löytämään sekamelskastakin invarianssia, muuttumattomia periaatteita tai säännönmukaisuuksia. Esimerkkinä vaikka F =am, missä liike on koko ajan muuttuva, mutta tuo yhteys voiman, kiihtyvyyden ja massan välillä on invarianssi. Evoluutio-oppi on tässäkin poikkeus, missä invarianssin etsimisen korvaa varianssin otto perustaksi. Lopulta sitten esim. Hardyn ja Weinbergin laissa on jouduttu siihen tilanteeseen, että laki on voimassa kun evoluutio jätetään huomiotta! Aikamoinen ristiriita, jos väitetään, ettei "mitään biologiassa ole ymmärretivissä ilman evoluutiota".
En tosin tiedä, mikä tässä on nyt eri asiaa uskovalle ja uskomattomalle? Paitsi, että uskomattomalle saattaa evoluution kriittinen tarkastelu olla maailmankuvallisesti vastenmielistä.
Tuohon uskovan ja uskottoman näkökantaeroon löytyy helposti purtavaa.
Mutta miten esim sinä tuttumies koet geologian tulokset? Onko geologia ylipäänsä sinusta varteenotettavaa tiedettä? Geologian ajoituksethan eroavat voimakkaasti monen uskovan käsityksistä, kun puhutaan esim. maapallon iästä. Sinällään on syytä muistaa että geologian ajoitukset perustuvat fysiikkaan, joka puolestaan tieteenalana on mahdollistanut valtavan määrän keksintöjä ja sovelluksia. Nyt karkeana esimerkkinä vaikkapa ydinvoima.
Tällä taustalla on hieman vaikea ymmärtää mihin YE kreationistien käsitykset maapallon iästä perustuvat, koskapa jos maapallo olisi vain tuhansia vuosia vanha, olisi geologia siis väärässä totaalisesti ajoituksineen ja fysiikantutkijat siten myös tehneet työnsä päin seiniä, mistä taas selkeästi on osoituksia aivan päinvastaiseen suuntaan.
Kokonaisuutenaan haluaisin ymmärtää, (saatan olla käsittänyt toki väärin) miksi useilla uskovaisilla on tapana valikoida tieteen saavutuksista sellaiset hyväksyttävien joukkoon, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun kanssa. Kieltämättä saan sinunkin vastauksesta hieman ristiriitaisen kuvan, koska käsitin että pidät joitakin osia toimivina, joitakin taas ei. Kuitenkin nämä tulokset tukevat toisiaan poikkitieteellisesti, ja sovellus joka ei toimi uskovaisen mielestä yhdessä kohtaa, mahdollistaa kuitenkin toisen asian toiminnan. Vaikkapa nyt edelleen tuo ydinfysiikka, josta eri mineraaleihin perustuvat ajoitukset ovat sovelluksia. Mielestäni tämä kaikkineen on hyvin paradoksaalista.
Geologian ennustekyvyn testaamisesta (ja kyllä koko geologiastakin, ei sillä) minulla on vain vähän tietoa. Olisko nyt joku malminetsintä sitä ennusteiden testaamista. Osuuko useammin kuin menee hudiksi?
Iänmääritys on selvästi monimutkaisempi juttu kuin pelkkä radioaktiinen hajoaminen. Oliskohan noille ikämenetelmille julkistettuja falsifikaatiokriteerejä?
Geologia vaikuttaa minusta jotenkin "historia"tieteeltä, missä tyypillisesti esiintyy parhaita selityksiä. Noiden parhaiden selitysten kumoutumista myöhemmin ei tulkita falsifikaatiokriteeriksi koko opille, vaan ainoastaan sille "parhaalle" selitykselle.
Siis geologia on epätarkempaa kuin ydinfysiikka, vaikka se soveltaisi joissakin kohdissa ydinfysiikkaa. Oletko eri mieltä?
Nuoren maan kreationismi nyt on sen verran laaja aihealue, että en siitä jaksa paljoa alkaa tässä (tai muuallakaan) kinaamaan. Radiokatiivisten isotooppien kohtalaisen säännönmukainen järjestäytyminen sedimenteissä niin, että ydinfysiikasta tunnetut hajoamisketjut sopivat niihin, on minulle jäänyt selittämättömäksi asiaksi tässä viitekehyksessä. Kertaluontoisen sedimentaation (vedenpaisumus) yhteydessä painavimmat ainekset voisivat rikastua alimmaisiin kerroksiin, mutta eipä taida tässä riittää tuollainen selitys. Voitaisiin ehkä kuvitella joku kosminen tai man sisuksissa tapahtunut ilmiö, missä tuollainen järjestys ehkä voisi syntyä, mutta nykytiede ei taida tuntea sellaista.
Tässäkin pitänee perätä ennusteita, mitä nuoren maan geologia tuottaisi toistaiseksi löytymättömistä havaintokohteista. Jos osuvuus olisi edes parempi kuin "normaligeologialla", niin edellä mainitut selittämättömiksi jääneet seikat voisi ehkä nimittää "toistaiseksi selittämättömiksi havainnoiksi". Jossain evoluutio-oppeja puolustavassa tekstissä näin joskus maininnan, ettei YEC-geologit löydä öljyä paremmin kuin normaaligeologitkaan. Eli tuo raja, että ennusteet olisivat parempia, olisikin aika lähellä ehkä, jos ne vastustajien mielestä ovat jo nyt yhtä hyviä joissakin kohdissa?
Tehdäänpä nyt niin että jätetään puheet evoluutiosta ja YEC jutuista kokonaan tämän ulkopuolelle. (ylipäätään jos lähtökohtana on kinaaminen, niin sitä se sitten tulee olemaankin).
Mainitset geologian kohdalla monta kertaa termin "ennustaa". Mitä sun mielestä geologia yrittää ennustaa? Geologia ainakin mun oppien mukaan tutkii maaperää, siitä löytyviä aineksia ja tarkastelee niiden syntyprosesseja, puhutaanpa sitten maaperägeologiasta, mineralogiasta tms.
Nyt esim. ajoitusten kohdalla geologia ei ennusta yhtään mitään. Se hyödyntää täysin ja vain fysiikan tutkimusmenetelmillä saatavia tuloksia. Kyseessä on toistettavin kokein todistettavissa oleva faktatieto. Tässä lienee turha taittaa peistä aiheesta "miksi muu fysiikan tutkimus toimii, jos kerran ajoitusmenetelmät ovat väärässä, vaikka ne perustuvat samoihin luonnonilmiöihin ja fysiikan lakeihin". Niin tai näin, geologia siis ei ennusta tässä mitään, vaan tukeutuu eksakteihin tuloksiin.
Tässä mielessä olen siis täysin erimieltä kanssasi epätarkkuudesta. Epätarkkuutta esiintyy silloin, kun luonnontieteellisesti saatuja tuloksia aletaan tulkitsemaan. Se onko jokin maannos muodostunut tavalla X vai tavalla B on tulkinnan varainen, jos ja kun mahdollisuuksien joukkoa ei kiistatta pystytä kaventamaan yhteen ainoaan.
Sikäli olet oikeassa että historiaa tutkivat tieteet käyttävät paljon loppupäätelmissään tulkintaa. Mikä sinällään on melkeinpä jopa välttämätöntä. Tämä koskee esim. arkeologiaa, joka sinällään voi saada taas kiistatonta ajoitustietoa naittaessaan itsensä vaikkapa fysiikan tutkimuksen kanssa. Lopputuloksena on siten tulkinta ihmisen toiminnasta, jossa tutkija on käyttänyt pohjalla omaa tietopohjaansa ja tutkimusaineistoaan. Tämä tulos sovitetaan luonnontieteellisen datan rajaamaan kontekstiin.
Se missä vaikkapa geologia voi "ennustaa" jotakin, on vaikkapa tuo mainitsemasi malmien etsintä. Kyse ei ole mistään hokkuspokkustempuista, vaan kerääntyneen tietopohjan hyödyntämisestä. Verrataan maakerrostumia ja olosuhteita tunnettuihin malmilöydöksiin. Tämä on enemmän tilastotieteen asiaa, kuin varsinaista geologian ja fysiikan välistä keskustelua. Älä sotke näitä keskenään. Eli malmien etsintä on sovellusta geologian tutkimuksen keräämästä datasta. Ajoitusmenetelmät suoraa muuttumatonta lainausta fysiikan puolelta, joissa puolestaan tulkinnalla ei ole mitään tekemistä tuloksen kanssa.
Kerropa millä tavalla "
Iänmääritys on selvästi monimutkaisempi juttu kuin pelkkä radioaktiinen hajoaminen". En nimittäin täysin hahmota mitä tarkoitat.
Edelleen minulle jää kuva, että pidät tieteen saavutuksia ok juttuina, niin kauan kuin ne sopivat yhteen kreationistisen/uskonnollisen näkemyksen kera. Tämä ei edelleenkään haittaa minua millään tapaa, mutta jättää ilmaan paradoksin "osa jutuista toimii, osa ei, vaikka ne perustuvat samaan ja muuttumattomaan faktatietoon, jonka kuka tahansa halukas voi dokumentoitujen menetelmien mukaan itse todeta." En edelleenkään ymmärrä, miten tämän paradoksin läpi on mahdollista nähdä yhtään mitään.
"Selitysvoimaisuus on sitten toinen asia. "Kaikkea voi sattua" on selitysvoimaisempia "teorioita", koska se selittää aina kaikki havainnot oikein. Mutta ei siis sano yhtään mitään. Evoluutioselitykset ovat aina parhaita, mutta sitten ne vaihdetaan. Jos tuo "paras selitys" katsottaisiin teorian tuottamaksi ennusteeksi ja käytettäisiin tiukkaa falsfikaatiokriteeriä (yksi väärä ennuste falsfioisi), niin evoluutio-opit olisi jouduttu hylkäämään."
-tuttumies
Olisi huolestuttavaa, jos tieteen eri aloilla yleensä ei olisi korjattu käsityksiä, kun entiset käsitykset eivät ole täsmänneet havainnoista objektiivisesti tehtyihin johtopäätöksiin. Tämä olisi totisesti, totisesti minä sanon, huolestuttavaa - entä jos tähtitieteessä lähdettäisiin siitä, että taivaankannessa taivaankappaleet aurinkoa myöten liikkuvat littanaan Maahan nähden ja tämän ennalta päätetyn lopputuloksen tähden kaikki muu informaatio olisi invalidia? Mitä järkeä on tutkia yhtään mitään, jos tutkimuksilla ei voida saada uutta tietoa, vaan vain vahvistaa jonkun "älykkään suunnittelijan" suunnittelemaa teoriaa?
Otit esimerkiksi voiman kaavan F=am. Kuinka pitkään tätä kaavaa onkaan sovellettu? Ja koska Newton teki gravitaatiota koskevia johtopäätöksiä? Ilmeisesti lähivuosiksi on vielä perin paljon tutkittavaa jäljellä, paljon sellaistakin havaittavissa, joka nyt selitetään selittämättömäksi, epätieteellisesti toisinaan myös "jostain suuremmasta" riippuvaksi. Tämä voi ahdistaa uskovaa, mutta myös uskomatonta. Se, että nykyisiä käsityksiä evoluutiosta kritisoidaan ja tätä kautta kehitetään, ei voi olla negatiivista tieteilyä, jos motivaatiot ovat tieteellisiä, eivätkä ideologiasidonnaisia.
Johtopäätös siitä, miten selitysvoimaiseksi "älykkään suunnittelun" evoluutioteorian vaihtoehdoksi tarjoamat teoriat lopulta osoittautuvat, ei liene vielä tehtävissä, sillä niitähän ei ole. On mielenkiintoista, että teoria on niin vahva, ettei sillä ole osoittaa mitään konkreettista vaihtoehtoa millekään, mutta toisaalta teorioitsijoilla on itsejulistettu ylivoimaisuus kaikkiin muihin nähden. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Kun mineraalien iänmääritys on minulle vielä vieraampaa kuin C14 jutut, niin otan esimerkin siitä.
Mikäli meillä on tunnettu, erillinen kasa hiiltä, ja siinä tunnettu osuu/määrä C14 ytimiä, havaintoihin peurustuva fysiikka voi antaa tuolle C14:n melkoisen osuvan ennusteen vuosisatojen ja tuhansienkin päähän.
Tässä siis on ilmiöstä havaittu invarianssi (radiaktiivinen hajomislaki), jota voidaan käyttää ennustamiseen.
Kun sitten tutkitaan C14-pitoisuuksia erilaisista luonnonnäytteistä, iänmääritys vaatii tiettyjä taustaoletuksia ja erilaisia korjauksia. Mm. puiden vuosilustoja on käytetty korjauskertomien (kalibraation) tekemiseen jne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
C14-tuotanto ei ole ilmakehässä täysin vakioista. Lisäksi esim. vanhoiksi uskotuissa timantinäytteissä esiintyy mitattavia C14-pitoisuuksia, joten sillekin pitää keksiä joku lähde/selitys jne.
Koetko nyt, että olen vastannut tähän kysymykseesi:
[Kerropa millä tavalla "
Iänmääritys on selvästi monimutkaisempi juttu kuin pelkkä radioaktiinen hajoaminen". En nimittäin täysin hahmota mitä tarkoitat. ]
Jos koet, etten ollenkaan vastannut, niin epäilenpä, kykenenkö vastaamaankaan.
Jos taas koe ymmärtäneesi, millä tavalla iänmääritys on monimuktaisempi kuin radioaktiivinen hajoaminen, mahdollisesti ymmärrät, että puheesi "mitatuista faktoista" pitäisi ehkä muuttaa puheeksi "mittauksiin perustuviin tulkintoihin".
[Se hyödyntää täysin ja vain fysiikan tutkimusmenetelmillä saatavia tuloksia.]
Tässäkin on tuo "täysin ja vain" liikaa, kuten varmaan nyt ymmärrät. Sen voisin sanoa, että nykyiset tieteen tulokset ovat pääsääntöisesti parhaita ja tarkimpia tieteen tuloksia (-; Takapakkeihinkin lienee mahdollisuus, kuten että katastrofismi hylättiin kokonaan aktualismin/uniformitarismin tieltä juurikin geologiassa.
Geologiaa taisinkin jo aiemmin nimittää "historiatieteeksi". En väittänytkään sen olevan pääosin ennustavaa luonnontiedettä. Ja todellakaan en tunne geologiaa juuri mitenkään. Geokemiaan olen itseopiskellut hieman, että sellainen karkea kuva maaperäeliöiden käytössä olevan kemiallisen potentiaalin muutoksesta syvyyden funktiona minulla mielestäni on.
Mitä sitten epäilyksen kohteisiin tulee, niin etköpä sinäkin epäilisi ensin niitä tietoja/väitteitä, jotka ovat mielestäsi luotettavien ja uskottavien asioiden kanssa ristiriidassa tai jotenkin sinne päin. Mietipä vaikka omalle kohdallesi.
Mutta ei minulle aiheuta mitään ylivoimaista angstia tieteen ja uskon näennäiset eikä juuri todellisetkaan ristiriidat. Kysehän on joka tapauksessa inhimillisen ymmärryksen rajallisuudesta eikä tieteelläkään ole totuushegemoniaa tms.
*****************
Kysehän on joka tapauksessa inhimillisen ymmärryksen
rajallisuudesta eikä tieteelläkään ole totuushegemoniaa tms.
*****************
Kummallista kyllä, uskonnollisissa kysymyksissä,
esimerkiksi raamatun kirjoittajien inhmillisyyttä
ja virhealttiutta koskien, ei haluta useinkaan
huomioida inhimillisiä tekijöitä. Silti raamatun
tulkintoihin sisällytetään paljonkin inhimillisiä
tekijöitä, tosin väitteen "pyhä henki ohjasi"-alle.
Tieteen totuushegemoniasta sanottakoon, että
tieteen tehtävä on inhimillisin keinoin saatavien
havaintojen pohjalta tehdä tutkimuksia ympäristömme
ilmiöistä. Käyttämäsi ilmaisu "totuushegemonia"
on hauska sinänsä, koska tiede kuvastaa parasta
vallitsevaa käsitystä perustuen juuri edellä
mainittuihin havaintoihin perustuen.
Tiede ei kuitenkaan edes väitä olevansa kaikessa
oikeassa. MItä tahansa teoriaa on muutettava,
jos yksikin havainto on ristiriidassa teorian
kanssa tai jos havaintoja loogisemmin selittävä
teoria esitetään. Näin on toimittu ja tullaan yhä
toimimaan.
"Totuushegemoniaa" esiintyy mielestäni enemmän
hihhuleiden päässä ja sekin koskee usein
pelkästään oman lahkon tulkintaa jostain
lähteestä, joka koetaan jumalalliseksi, usein
ilman muita jatkoperusteluja.
Oletko ketjun aloittaja? Jos et, odottelisin hänen kannanottoaan ennen kuin vastaan välihuuteluihin (mikäli siihen on edes tarvetta).
Eiköhän tuolla edellisissä ketjuissa ole
odottamassa jokunen kysymys herra tuttumiehen
kommentteja.
Mitä jos edes yrittäisit vastata niihin ensin
ja sähläisit vasta sitten seuraavien kanssa?
Vaikka AK-47:a olenkin joskus käyttänyt, niin
se ei ole tapahtunut keskustelupalstalla.
Mielenkiintoinen kysymys.
Tiede on hyvä ja hieno asia.
Itse vaatisin tieteilijöiltä (tai niiltä jotka tieteestä vetää johtopäätökset) tiettyä nöyryyttä. (Ihan samoin kuin kristityiltäkin) Tieteessä on tehty radikaalejakin teorianvaihdoksia, ja olisi hyvä myöntää, että nykyinenkin käsitys maailmasta ja maailmankaikkeudesta saattaa muuttua. Siksi on vaarallista sanoa omaavansa "lopullisen totuuden", ja pahimmillaan tilanne on se että "lyödään tieteellä uskiksia päähän". Ja taas - samaa mieltä olen kristityistä, raamattua ei pitäisi käyttää lyömäaseena ;)
Et suinkaan meinaa että tiedemaailma ei käsittäisi olevansa jatkuvassa muuttumisen ja kasvamisen tilassa? Voiko uskonnoista sanoa samaa? Muuttavatko ne käsityksiään? (toki kerettiläinen kirkko nykyisin muokkaa mielipiteitään massojen mukaan, mutta ei siitä enempää).
Mielestäni tieteen saavutuksia voi aivan hyvin verrata uskovaisen rukoilemiseen. Eivät uskonnot etsi tietoa kehittääkseen maailmaamme. Mitä jää jäljelle jos halutaan kehitystä yhteiskunnassa ja asioita ei tutkita? Eikö rukous ole selvästi uskovaisen pääsääntöinen vastaus tarpeeseen?
Kuinka paljon näilläkin sivustoilla on kehuttu rukouksen parantavaa voimaa... Mitä luulet, olisiko nykyinen keski-ikä ja mahdollisuudet todeta ja parantaa sairauksia mitenkään mahdollisia ilman lääketieteen kehitystä, pelkästään rukoilemalla?