Elämme sellaisia aikoja, jossa ihmiset unohtavat Jumalan. Mitä mielestänne tapahtuisi, jos koko uskonnollinen hapatus unohtuisi ihmiskunnalta? Muuttuisiko ihmiskunta jotenkin huonommaksi vai oisiko mahdollista että ihmisistä tulisi läheisempiä toisiinsa nähden - uskontokunnasta riippumatta?
Miksi helevetissä ihmisten pitää luokitella toisiaan jonkin taikauskon perusteella? Ei Jumala tällaista arvosta, ei tosiaankaan. Minä voin vaikka heti mennä autotalliin pyllistelemään puolikuulle tai heittämään Jeesukselle voltteja (tai no,... ei ehkä onnistuisi) - miksikä siitä mikään muuttuisi?
Miksi helevetissä ihmisten pitää luokitella toisiaan jonkin taikauskon perusteella? Ei Jumala tällaista arvosta, ei tosiaankaan. Minä voin vaikka heti mennä autotalliin pyllistelemään puolikuulle tai heittämään Jeesukselle voltteja (tai no,... ei ehkä onnistuisi) - miksikä siitä mikään muuttuisi?
Vastaukset 45
Vanhimmat
"Elämme sellaisia aikoja, jossa ihmiset unohtavat Jumalan."
Ei näinkään, vanhat jumalat katoavat ja uusia tulee tilalle niinkuin aina ennenkin. Muutamaa vain palvoo niin suuri joukko jotka tahtovat siltikin asettaa itsensä altavastaajan valoon ja puhuvat kuinka ihmiset "unohtavat". Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta se on suureksi osaksi harhaa jota tietyt tahot mielellään levittävät.
"Muuttuisiko ihmiskunta jotenkin huonommaksi vai oisiko mahdollista että ihmisistä tulisi läheisempiä toisiinsa nähden - uskontokunnasta riippumatta?"
Paljon ennen kristinuskoa (Mistä tässä ilmeisesti puhut) on ollut äärimmäisen tasa-arvoisia ja sivistyneitä yhteisöjä, ja uskonnothan ovat eräs suuri syy (tai tekosyy) sodille. Kun ei ole sitä maagista johtajaa joka tekee sinusta jumalan kun kuolet, tai antaa 70 neitsyttä, tai mitä vain, on vaikeampi katsoa kuolemaa silmiin. Silloin myöskin harvemmilla ihmisillä on usko siihen että jumalat/jumala on määrännyt juuri SINUT ja kansasi hallitsemaan maailmaa (vrt. Kiinan Taivaiden mandaatti, Espanjan valloitusretket, Manifest destiny).
"Miksi helevetissä ihmisten pitää luokitella toisiaan jonkin taikauskon perusteella?"
Koska se on helpompaa, ja jotenkuten paikkaansapitävää. Jos minulle sanotaan että joku on punapää, tiedän vain että hän on punapää. Jos sanotaan että hän kuuluu vaikkapa Heaven's Gate -kulttiin niin tiedän täsmälleen mitä odottaa, moni uskontosuunta ei anna valinnanvapautta, ja lievimmilläänkin rajoittaa suureksi osaksi henkilön omaa kehitystä muokaten omaan yhteisöön sopiviksi.
" Minä voin vaikka heti mennä autotalliin pyllistelemään puolikuulle tai heittämään Jeesukselle voltteja (tai no,... ei ehkä onnistuisi) - miksikä siitä mikään muuttuisi?"
Niin, täällä olemme ja sitä rataa. Oli jumalaa tai ei, ei se elämää ole täällä ennenkään muuttanut suuntaan tai toiseen. Jos jumala/jumalat on olemassa, on silkkaa ylimielisyyttä kuvitella tietävänsä mitä he/hän tahtoo, ja parasta elää omatunnon mukaan. Voltti-idea oli muuten hyvä, voisinpa minäkin melkein.
"Elämme sellaisia aikoja, jossa ihmiset unohtavat Jumalan."
... mutta jumala ei unohda ihmistä, luomakunnan kruunua ja ylpeyden aihetta niin teoissa kuin muussa (voitokkaat suursodat, ydinase, saamattoman luonnon valjastaminen hyötykäyttöön, markkinatalous, ja raha).
"Muuttuisiko ihmiskunta jotenkin huonommaksi vai oisiko mahdollista että ihmisistä tulisi läheisempiä toisiinsa nähden - uskontokunnasta riippumatta?"
Ainoan oikean uskonnon pyhä velvollisuus on olla paras ja ainoa - joka siihen ei usko on jumalalle kauhistus!
"Miksi helevetissä ihmisten pitää luokitella toisiaan jonkin taikauskon perusteella?"
Kuvittelepa maailmaa ilman kilpailua - miten sitten ihminen kehittyisi puhtaammaksi ja uljemmaksi.
" Minä voin vaikka heti mennä autotalliin pyllistelemään puolikuulle tai heittämään Jeesukselle voltteja (tai no,... ei ehkä onnistuisi) - miksikä siitä mikään muuttuisi?"
Jumalanpilkalla vain itseäsi vahingoitat ja saatat itsesi herran silmissä huonoon valoon.
Hädän hetkellä ihmiset kääntyvät Jumalan puoleen. Tuskin koskaan Suomessa on rukoiltu niin paljon kuin talvisodan ja jatkosodan aikana.
Toinen syy Jumalan ja uskonnon unohtamiseen tai sivuuttamiseen on pettymys uskontoihin ja niiden monilukuisuus. Ihmiset ovat turtuneet eivätkä ota vakavasti luullen, ettei ainoaa oikeaa uskonnollista totuutta edes ole, vaan on samantekevää miten uskoo, koska "jokainen tulee uskollaan autuaaksi". - Ei muuten tule! Uskon tulee olla totta, sillä muuten se on vain luuloa. Sitä paitsi ihmiset tuomitaan tekojensa eikä uskonsa perusteella.
"Uskon tulee olla totta, sillä muuten se on vain luuloa." Häh? Tosiusko vastaan luulousko? Ja kuka on korkein auktoriteetti tästä päättämään? (Tekojensa perusteella ei ainakaan JS). "Sitä paitsi ihmiset tuomitaan tekojensa eikä uskonsa perusteella." Eli uskolla ei olekaan merkitystä!?
""jokainen tulee uskollaan autuaaksi". - Ei muuten tule!"" Eli jos uskosi antaa sinulle lohtua (autuutta) ei olekaan oikein tai oikeanlaista lohtua jos kerran se on omaa uskoasi! Niinpä olen pakotettu näistä toteamuksista esittämään seuraavaa: Kukaan ei tule (rehellisesti) autuaaksi selitysuskonnoilla (kuten mormonismi). HuAmenta vaan.
Keskustelusta ei tule mitään, ellei sanoilla ymmärretä samoja asioita.
Ainakin uskonnollinen usko tulee määritellä niin, että se on uskoa vain silloin, kun se on totta. Arkikielessä usko -sanaa käytetään joskus toisin, mutta myönnetään, että jos uskoksi sanottu ei olekaan totta, niin myönnetään, että se oli vain luuloa. Uskolla on merkitystä vain silloin kun se ei ole luuloa. Luulousko on käsitehirviö.
Lohtu ei ole samaa kuin autuus uskonnollisessa kielessä. Autuus tarkoittaa taivaaseen pääsyä.
Arvatenkin yrität uskotella omaa uskoasi todeksi? Subjektiivisella tasolla tuo on hyvinkin mahdollista, voit hyvin uskoa noin. Tosin yhtä lailla mikä tahansa usko ja uskomus voi olla subjektiivisella tasolla totta. Jos minä tarpeeksi vakaasti uskon maapalloa pannukakuksi, minun pääni sisällä maapallo on pannukakku.
Mikäli taas yrität väittää, että usko(nto)si on objektiivisella tasolla totta, silloin sinun on kyettävä se myös todistamaan. Heti ensimmäiseksi voit unohtaa "täytyy tutkia hengellisesti ja oikealla hengellä". Tietänet varmasti miksi...
Onneksesi mormonismiin kuuluu erityispiirre, joka helpottaa suuresti todistamista. Jumala, joka on lihaa ja luuta ja jossa ei ole verta. Lisäksi kirkkosi presidentillä on yhteys...eli todistamiseksi tarvitsee vain esittää kutsu.
http://www.youtube.com/watch?v=ASGpB8B5vCU
on luulo, että maa on pannukakun muotoinen, niin se on erhettä. Uskontoa ei väitetä samalla tavalla todeksi kuin analyyttisiä totuuksia, jotka ovat välttämättä tosia. Uskonnollisen totuuden voi tuntea vain subjektiivisesti oikeaksi Pyhän Hengen voimasta.
Jos pään sisällä on luulo, että Joseh Smith oli Jumalan profeetta niin se on erhettä. Uskontoa ei väitetä samalla tavalla todeksi kuin analyyttisiä totuuksia, jotka ovat välttämättä tosia. Uskonnollisen totuuden voi tuntea vain subjektiivisesti oikeaksi Pyhän Hengen voimasta.
"Uskontoa ei väitetä samalla tavalla todeksi kuin analyyttisiä totuuksia, jotka ovat välttämättä tosia."
Lähtökohtaisesti tämä tarkoittaa, ettei ole mitään keinoa väittää jotain tiettyä uskontoa todeksi tai ainoaksi oikeaksi. Niin voi uskoa, mutta ei todistaa tai osoittaa. Tuosta huolimatta uskonnollisia väittämiä ja (etenkin) kirjoja on mahdollista osoittaa sekä epätosiksi että huijauksiksi.
Täytyy myös muistaa, että jos ajattelee jumalalle fyysisen ruumiin, tilanne on toinen. Olemassaolo on aika yksinkertaisesti todennettavissa...
Siksi tämän todellisuuden käsitteillä ei voida koskaan tavoittaa uskonnollista totuutta. Siksi ne on tutkittava hengellisesti. Ei liioin taiteellista elämystä voida saada aikaan analyyttis-loogisin keinoin.
Tuo hengellinen tutkiminen johtaa kovin erilaisiin tuloksiin. Jos mukana on vilpillisyyttä ja salaisia haluja, ihminen voi uskoa totuudeksi jopa David Koreshin, Charles Mansonin tai Joseph Smithin opetuksia.
eivät tee totuutta olemattomaksi. Jos niin olisi, ei totuutta olisi.
et tiedä ilmeisesti mitään.
Kun minä nuorena etsin totuutta, etsin sitä siksi, että voisin elää loppuelämäni totuuden mukaan. Muita salaisia tai julkisia haluja minulla ei ollut. Siksi olen ollut jo monen monta vuotta mormoni.
Muiden ihmisten motiiveista, varsinkaan salaisista, en pysty sanomaan mitään. Oman elämäni, minulle ilmoitetun totuuden, on riitettävä minulle, ja tähän asti se on riittänytkin.
Arkkipiispa Mikko Juva on kirjoittanut kirjan nimeltä Seurasin nuoruuteni näkyä. Sen nimi sopii minunkin elämääni. Niin minäkin olen seurannut. Teidän pilkkanne ei ratkaisuuni vaikuta. Kovin onttoa se onkin. Eivät David Koresh ja Charles Manson eivätkä heidän aikaansaannoksensa ole millään lailla vertailukelpoisia Joseph Smithin työn ja sen tulosten kanssa. Niiden niputtaminen yhteen paljastaa vain kirjoittajan säälittävän asiantuntemattomuuden. Tuntuu kuitenkin ikävältä ja huolestuttavalta huomata, ettei maailmassa ole vieläkään opittu suvaitsemaan erilaisuutta. Luulisi, että historia olisi opettanut jotakin, mutta näyttää siltä, että jokaisen sukupolven on keksittävä pyörä uudestaan. Toivottavasti keksii.
Sitä tarkoitinkin. Mainittujen herrojen ja heihin uskovien erheet eivät tee totuutta olemattomaksi.
>Luulisi, että historia olisi opettanut jotakin, mutta näyttää siltä, että jokaisen sukupolven on keksittävä pyörä uudestaan.
Aivan. Uskomatonta että vielä nykyaikanakin uskotaan moisiin herroihin, joiden opit toteutettuna aiheuttavat turhia kärsimyksiä.
Toivoa sopii, että ihmiskunta sivistyy ja ja jättää moiset opit niille kuuluvaan arvoonsa.
millaisiin herroihin tai rouviin sinun mielestäsi pitäisi uskoa, ettei aiheutuisi turhia kärsimyksiä.
Sinusta on uskomatonta että uskotaan. Mielenkiintoinen sanaleikki. Yritäpä avata se, niin opit ehkä jotakin omasta suhteestasi uskoon.
Jokainen uskoo johonkin, uskoipa sitä tai ei.
Ennen kaikkea pityäisi oppia ajattelemaan OMILLA AIVOILLAAN, eikä etsiä joitakin herroja tai rouvia, jotka ovat jotain uskomusjärjestelmiä kehitelleet.
http://video.google.com/videoplay?docid=5369116450757675658&q=waco the big lie&hl=en
Kestää puolisen tuntia, mutta ehkä jaksat...
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/waco.html
Ja luettavaa...jos tarkasti luet, saatat löytää jotain tutunoloista...
"Kun minä nuorena etsin totuutta, etsin sitä siksi, että voisin elää loppuelämäni totuuden mukaan. Muita salaisia tai julkisia haluja minulla ei ollut. Siksi olen ollut jo monen monta vuotta mormoni."
Vakuuttavaa. Aivan samoilla sanoilla voisit olla aivan minkä tahansa karismaattisen liikkeen jäsen.
Ja suvaitsevaisuus? Ettet vain tässä vihjaisi, että suvaitsevaisuus tarkoittaa juuri sinun totuudeksi kokeman julistamista Totuudeksi?
lanseerannut herroja, vain rouvat tasapuolisuuden nimissä.
Itse en ole uskonut kumpiinkaan, vaan noudattanut sikäli kuin olen pystynyt Jumalan ohjausta. Täytyy todeta, että melko hyvin on mennyt.
lukea linkkejäsi.
Miksi vihjaat minun vihjaavan jotakin? Mitä sinä kuvittelet tietäväsi minun suvaitsevaisuudestani? Voisitko perustella vihjailusi jollakin, mitä olen sanonut? Muuten se menee pahansuopuuden piikkiin.
Kysymysmerkki lauseen lopussa viittaa kysymysmuotoon. Tai ainakin niin minulle on opetettu.
Mutta ilmoitit olevasi mormoni. Mormonin pitää uskoa Joseph Smithiin ja kulloiseenkin profeettaan.
et mitään ymmärrä.
Enköhän minä itse tiedä parhaiten, mihin minä itse uskon. Sinun ei ainakaan tarvitse sitä minulle kertoa.
yhtään mihinkään.
Mistä sellaista keksit?
Sain henkilökohtaisen ilmoituksen, jonka mukaan vihjailet mormonismin edustavan totuutta. Oman käsitykseni mukaan tarkoitit mormonismin olevan subjektiivisen todellisuutesi uskonnollinen totuus ja että jokaisella voi hyvin olla aivan oma subjektiivisen todellisuutensa uskonnollinen totuus.
Mikäli olin väärässä, silloin oli jotenkin soveliasta kirjoittaa "David Koresh ja Charles Manson eivätkä heidän aikaansaannoksensa ole millään lailla vertailukelpoisia Joseph Smithin työn ja sen tulosten kanssa." Mikäli taas olinkin oikeassa ja kannatat (vaikka sitten suvaitsevaisuuden nimissä) jokaisen oikeutta omaan oman subjektiivisen todellisuutensa totuuden julistamista Totuudeksi, olit suvaitsematon. Jonkun toisen subjektiivisessa todellisuudessa David Koresh, Charles Manson ja Joseph Smith ovat täysin vertailukelpoisia.
saanut Jumalalta ohjausta ryhtyä Charles Mansonin tai David Koreshin seuraajaksi. Sen sijaan Jumala johdatti minut jo kauan sitten mormonikirkkoon. Hän on ohjannut ja siunannut elämääni monin tavoin. Se on minun kokemukseni.
Kerro sinäkin oma kokemuksesi äläkä ryhdy arvailemaan toisten ihmisten kokemuksia. Älä myöskään nimittele minua suvaitsemattomaksi. Kyllä minunkin mieleeni tulee ominaisuuksia, joilla voisin sinua kuvailla, mutta en halua pahoittaa mieltäsi.
Yrität olla varmaankin näppärä kertoessasi saaneesi henkilökohtaisen ilmoituksen. Ilmoitus, jonka väität saaneesi, ei kuitenkaan ole henkilökohtainen. En usko, että Jumala katsoisi tarpeelliseksi ilmoittaa sinulle, mitä minä teen.
Kun nämä uskonasiat tuntuvat sinua kovasti kiinnostavan, suosittelen, että kysyisit Jumalalta, mitä Hän haluaa sinun tekevän niiden suhteen.
Ilman muuta tiedät. Me molemmat tiedämme, että uskot Smithiin ja kulloisiinkin kirkkonne johtajiin.
että kun kysyy Jumalalta niin pitää olla vilpitön ja pitää uskoa häneen.
Unski
mistä sinä tiedät, mitä minä tiedän ja uskon.
Oletko sinä mahdollisesti saanut henkilökohtaisen ilmoituksen minun yksityisasioistani kuten tuossa alempana väittää saaneensa nimimerkki f.e.s. (itse taatako)?
Rupeaa noita ilmoituksensaajia esiintymään täällä enemmänkin. Eri asia sitten on, mistä ne ilmoitukset ovat peräisin.
Mutta kerropa tosiaan, mistä päättelet, että minä "ilman muuta" tiedän. Ja mitä?
Voithan sinä tässä julkisesti ilmoittaa, että et usko Joseph Smithiin ja kirkkonne kulloisiinkin profeettoihin.
Jos sen teet, asia on sillä selvä. Jos et tee, asia on selvä silloinkin...
Vaikka ilmoitus tulisi Koreshin, Mansonin, Smithin tai muun kahjon "kautta"?
Juuri tuo ahtaista lahkoista vaarallisia tekeekin, että pitää uskoa noihin johtajiin.
ole sinun vuorosi vastata eikä minun.
En tosin mielelläni jatka keskustelua, kun pohja on tullut vastaan.
Jonkin yksinkertaistuksen esitit edellisessä puheenvuorossasi. Etkö tosiaan ole koskaan kuullut, että mahdollisia vastauksia voi olla useampia kuin yksi?
Mutta: kerropa tarkemmin siitä, mistä tiedät mitä minä ajattelen ja uskon. Sanoisin, että melko lyhyen tuttavuuden jälkeen olet päätelmiisi päätynyt.
Kuten arvelinkin;-)
Et halua vastata noin yksinkertaiseen kysymykseen. Uskot siis profeettoihinne. Se oli täysin oletettavissa.
ajattelusta vaarallisen tekeekin, ettei viitsi edes selvittää asioita, ennen kuin julistaa ... vapauttaan.
Kannattaa selvittää tosi tarkoin noiden tyyppien vaikutteet ja tarkoitusperät, ennen kuin antautuu heidän lahkonsa pauloihin.
todistelusi läpi matikankokeessa!
Meillä ainakin oli aikoinaan vaativampaa matematiikkaa. Kyllä johtopäätöksesi näyttää perustuvan ihan omiin ilmoituksiisi.
Jos haluat jatkaa tätä keskustelua, avaa uusi ketju. Minä en enää jatka tässä.
Tästä on Oppi ja liitot kirjassa selvä ohje:
OL 50:17-20
"Totisesti minä sanon teille: Saarnaako se, jonka minä olen asettanut ja lähettänyt maailmaan saarnaamaan totuuden sanaa Lohduttajan mukaan totuuden Hengessä vai jollakin muulla tavalla?
Ja jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta.
Ja vielä, ottaako se, joka ottaa vastaan totuuden sanan, sen vastaan totuuden Hengen kautta vai jollakin muulla tavalla?
Jos se tapahtuu jollakin muulla tavalla, se ei ole Jumalasta."
Olen lukenut matematiikka yliopistossa. Tässä ei ollut kysymys matematiikasta, mutta sitähän sinä et huomannut...
Kun et voi myöntää etkä kieltää uskovasi Joseph Smithiin, siirryt älyttömyyksiin.
Vaikka tuo onkin Smithin itsensä kirjoitusta, kyllä siinä on vinha perä.
Selvää on, että tuonkaan "profeetan" jutut eivät ole Jumalasta.
"Jonkun toisen subjektiivisessa todellisuudessa David Koresh, Charles Manson ja Joseph Smith ovat täysin vertailukelpoisia."
Harvoin sitä päätyy siteeraamaan itseään. Tosin en vieläkään löydä tuosta sanaa 'seuraaja'. Toki saatoin sen jotenkin alitajuisesti sensuroida pois. En millään tohtisi epäillä lukutaitoasi ja vielä vähemmän tohtisin epäillä kykyäsi ymmärtää lukemaasi.
En taida jaksaa kirjoitella kokemuksiani, mutta voin todeta, ettei yhtäkään jumalaa ole tupsahtanut opastamaan johonkin tiettyyn kirkkoon. Tuo riittänee, sillä tässä ei ole kysymys kokemuksista. Vielä vähemmän toisten kokemusten arvailusta. Moiseen syyllistyt pohtiessasi mainitsemaani henkilökohtaista ilmoitusta (jolle en, noin ohimennen todeten, maininnut ilmoittajaa).
Ja lopuksi suvaitsevaisuus/suvaitsemattomuus. En jaksa siteerata itseäni toistamiseen. Kokeile sellaista ihmeellistä asiaa kuin "ajatuksen kanssa lukemista". Saatat ymmärtää paremmin.
PS. Korkeintaan pahoitan mieleni kahlatessani läpi tekstiä, joka jotenkin etäisesti tuntuu olevan vastaus johonkin kirjoittamaani, mutta joka silti tuntuu sekä tyhjältä että kaartelulta.
Merkitsi myös että ketjuista alkaa katoilemaan tavaraa aina kun puhuu ohi suunsa. Noh, minkäs teet, mutta päivän naurut sain. Kiitos paluustasi!
että voin poistaa mitä tahansa? Kaikki poistopäätökset ovat ylläpidon, ellei ketjun yläpäässä ole rekisteröity käyttäjä. Hänellä on mahdollisuus poistaa oma viestinsä, jolloin kaikki siihen liitetytkin poistuvat. En ole paluuni jälkeen poistanut mitään enkä liioin pyytänyt poistamaan mitään.
Me tarvitsemme seurakuntaa, Jumalan eläväksitekevää sanaa ja kristittyjen/muslimien/buddhalaisten jne. yhteyttä. Emme tarvitse uskontoja emmekä kirkkoja. Vain henki tekee eläväksi. Sillä:
"Mitä enemmän ihmiset etääntyvät Jumalasta, sitä enemmän he edistyvät uskontojen tuntemisessa."
De l’inconvénient d’être né
(Syntyneenä olemisen haitoista), Gallimard 1973.
Suomennos Tarja Roinila
taas asiaan.
Vapautta vain kaikille tasapuolisesti ...
Ahtaista suuntauksista kannattaa pyrkiä vapauteen. Ongelmallisia ne voivat olla varsinkin niille, jotka eivät ole valintaa itse tehneet vaan ovat syntymässä saaneet huonon onnen myötä.