Aerodynamiikka

Pepis

Jälleen kyselemässä ilmailuun liittyvistä ihmeellisyyksistä.

Tällä kertaa mieltäni askarruttaa tämä perustavaa laatua oleva kysymys, eli miksi se kone pysyy siellä ilmassa? Olen toki lueskellut kirjoja ja artikkeleita aiheesta, mutta en ole löytänyt lopullista totuutta kahden teorian välille, jotka toinen lähde mainitsee oikeaksi ja toista lähdettä käyttämällä taas kumotaan täysin. Teoriathan ovat siipiprofiiliteoria ja virtausteoria. Kummallakin teorialla on varmasti vaikutusta koneen ilmassa pysymiselle, mutta ainoastaan toinen uskoakseni on se oikea.

Lukemani perusteella olen kallistumassa virtausteorian puolelle, eli siipiprofiili ohjaa virtauksen alaviistoon joka saa aikaan nosteen (hyvin amatöörimainen selitys), eikä paine-eroilla siiven vastakkaisilla puolilla olisi niin suurta tekoa nostovoiman kanssa.

Aihe sai kirjoittamaan tännekkin juuri sen vuoksi, että asiasta vallitsee niin erilaiset käsitykset vaikka kyseessä olisikin jokin aiheesta kertova "oppikirja". Myös se onko jompikumpi teoriosta osoitettu nykyään siksi oikeaksi ja toinen vääräksi, kiinnostaa.

Jos joku viitsii asiaa valaista, olisi kiinnostavaa jatkaa keskustelua.

30

4363

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • G-C
      • Pepis

        mielenkiintoisesta linkistä. Tuntuu keskustelu olevan kiivasta kummankin teorian puolesta. Sivulta löytyi myös lisää linkkejä asiaa havainnollistaville sivustoille.

      • besser ja bisser
        Pepis kirjoitti:

        mielenkiintoisesta linkistä. Tuntuu keskustelu olevan kiivasta kummankin teorian puolesta. Sivulta löytyi myös lisää linkkejä asiaa havainnollistaville sivustoille.

        Sieltä löytyy muuten kiivasta keskustelua 15-vuotiaiden lentoyhtiönjohtajien ja henkisesti samanikäisten bongareiden kesken joka asiaan liittyen. Tuolta sivustolta löytyy yhtä paljon faktaa kuin keskimääräisestä Iltalehden lööpistä.

      • olla kateellinen
        besser ja bisser kirjoitti:

        Sieltä löytyy muuten kiivasta keskustelua 15-vuotiaiden lentoyhtiönjohtajien ja henkisesti samanikäisten bongareiden kesken joka asiaan liittyen. Tuolta sivustolta löytyy yhtä paljon faktaa kuin keskimääräisestä Iltalehden lööpistä.

        Ja sinultako sitä faktaa sitten löytyy, epäilen.

        Tuolla palstalla kyllä enemmistö on ilmailun kanssa tekemisissä ihan jokapäiväisessä työssä. Keskustelijoista löytyy lennonjohtajia, ilmavoimein lentäjistä aina B747 kippareihin saakka.

      • suomi24:n tyyppi
        besser ja bisser kirjoitti:

        Sieltä löytyy muuten kiivasta keskustelua 15-vuotiaiden lentoyhtiönjohtajien ja henkisesti samanikäisten bongareiden kesken joka asiaan liittyen. Tuolta sivustolta löytyy yhtä paljon faktaa kuin keskimääräisestä Iltalehden lööpistä.

        jälleen asialla. Ei mitään sanottavaa, korkeintaan toisten haukkuminen, se on muuten merkkki yleensä siitä kun huomaa olevansa toisia tyhmempi, niin sitä yrittää peittää noilla keinoin. Mitä sitten mistä keskustelevat, älä lue. Ja kuten edellä juuri sanottiin, paljon henkilöistä siellä on todella ammattilaisia ilmailun alalla.

    • Sohvatiikeri

      Nimittäin lento-oppilas ei oikeasti tee mitään sillä tiedolla, että miksi lentokone lentää. Eihän kimalainenkaan tarvitse sitä tietoa. Aerodynamiikan tunnit nyt vaan täytyy täyttää jollain höpinällä. Niinhän autokoulussakin selitetään kaikille blondeille, miten auton moottori toimii... eivät kaikki nykyään sitä tietoa tarvitse. Riittää kun osaa painaa kaasua ja tarpeen tullen vähän vilauttaa säärtä.

      Mutta onhan sitä aerodynamiikkaa hauska mietiskellä, ja tutkia viisaampien kirjoituksia.

      Siipiprofiililla on varmaan jokin merkitys... toisaalta, on aika yllättävää, että esimerkiksi tietyt purjekoneet liitäisivät suurella nopeudella paremmin selällään kuin oikein päin. Ihan kun hatusta tempaisen arvauksen, niin ASK-21 nopeudella 200kmh vajoaa vähemmän selällään kuin oikein päin.

      Eiköhän noille lentokoneinsinööreille kouluteta lähinnä oikeaa tietoa; aerodynamiikka vaan ei ole kauhean täsmällinen tiede, on niin paljon monimutkaisia ristikkäisiä ilmiöitä.

      • tempaisu tämäkin

        Aika yllättävä merkitys tuolla siipiprofiililla. Kannattaisi kääntää ASK-21:ssä runko ylösalaisin ja lasketella menemään niin lujaa ettei se vajoaisi lainkaan. Olisi kova sana kisoissa.

    • Siipiveikko -jalat maassa

      Alisoonisilla virtauksilla n. 2/3 nostovoimasta syntyy siiven yläpinnan alipaineesta, se kolmannes tulee alapinnan "patopaineesta". Ilman sen syvempää pohdiskelua asia selvinnee tutkimalla vähän toisenlaista siipeä, nimittäin purjeveneen purjetta. Yritäpä luovia suoralla levyllä! Eipä tuo onnistu, ei onnistu edes raakapurjein.
      Suotta vaivaat noita asioita epäilemällä pientä päätäsi, ne on ratkaistu jokseenkin parhaalla mahdollisella tavalla nykyhärveleihin soveltuvaksi. Toisaalta tyytyväisyys on kehityksen jarru!

      • perusfyysikko

        "2/3 nostovoimasta syntyy siiven yläpinnan alipaineesta, se kolmannes tulee alapinnan "patopaineesta"

        Minä väitän, että koko nostovoima syntyy siiven ala- ja yläpinnan välisestä paine-erosta. Voima on paine-ero kertaa pinta-ala. Jos ala- ja yläpinnan paineita verrataan ilmanpaineeseen jossain kaukana siivestä, olet ymmärtääkseni oikeassa, mutta se siipi ei "tiedä" (eikä välitä) muista kuin ylä ja alapinnan paineista.

        "Yritäpä luovia suoralla levyllä"

        Väittäisin että onnistuu, mutta tietenkin purje on aerodynaamisempi, siis tehokkaampi. Suurissa raakapurjealuksissa taisi olla muitakin tekijöitä jotka tekivät luovimisen vaikeaksi, kuten kunnollisen kölin puute ja hirvittävä määrä köysistöä sotkemassa virtausta. Purjeet olisivat myös olleet osittain toistensa edessä jos ne olisi kännetty luovimisen vaatimaan asentoon.

      • Pepis

        Siipiveikon viesti herätti mielenkiintoni johtuen purjevertauksesta. Itsekki purjehdusta harrastaneena en ole hoksannut verrata purjetta näihin siipiasioihin, kysehän on aivan samoista voimita ja teorioista.

        Purjeella voi havainnollistaa hyvin myös sen ettei siiven yläpuolen alipaineella ole juuri tekemistä itse NOSTOVOIMAN kanssa. Kun ajattelemme niitä voimia jotka kallistaa purjevenettä, keskeisimpiä ovat tuuli, joka painaa purjeen tuulenpuolta ja virtaus joka siivessä saa aikaa nostetta, purjeveneessä kallistavaa ja eteenpäin vievää voimaa. Samalla tämä virtaus mahdollistaa purjeveneen liikkumisen luovittaessa.

        Purjeveneen ollessa kyseessä, nämä "nostevoimat" pyritään kumoamaan kölin vaikutuksesta, kun taas virtauksen taittumisesta johtuva eteenpäin vievä voima tullaan hyödyntämään. Jos kyseessä olisi pelkästään paine-erot tapahtuisi ainoastaan veneen kallistumista. Puhuttaessa lentämisestä eteenpäin vievä voima saavutetaan moottorin ansiosta ja siiven tehtävä on yksin tuottaa nostetta.

        Vielä palatakseni paine-eroihin joista mainitsit viestissäsi. Jos tuulen puolelle vaikuttaa positiivinen paine, tuulesta johtuen, niin tottakai suojan puolella on silloin pienenmpi paine, mutta 2/3 kuulostaa aika suurelta.

        Paineteoriasta puhuttaessa tulee mieleen myös venturiputki-ilmiö, jolla tätä teoriaa pyritään perustelemaan. Joten miksipä siipi ei voisi olla venturiputken muotoinen ja näköinen, eli siiven jättöreuna jatkuisi samaan suuntaan, kuin ennen "kapeikkoa" (tiedätte varmaan mitä tarkoitan), olisihan siinä silloinkin tämä paine-ero ja noste? vai mitä?

        Sitä en kiellä etteikö paine-eroilla olisi jotain tekemistä virtauksen taittumisen kanssa mutta siitä enenmpää tietämättä annan asian olla.

        Jokatapauksessa, kuten jo aikaisemmin sanoin olen virtausteorian kannalla, ja tämä viesti varmasti toi ajatuksiani esiin teorian takaa.

        Kuten jo olemme todenneet, eivät nämä teoriat koskaan ole aivan aukottomia ja toivonkin että omankin selitykseni aukot saataisiin tukittua, eli vasta-argumentit rakentavan keskustelun puitteissa ovat tervetulleita.

      • Siipiveikko -jalat maassa
        perusfyysikko kirjoitti:

        "2/3 nostovoimasta syntyy siiven yläpinnan alipaineesta, se kolmannes tulee alapinnan "patopaineesta"

        Minä väitän, että koko nostovoima syntyy siiven ala- ja yläpinnan välisestä paine-erosta. Voima on paine-ero kertaa pinta-ala. Jos ala- ja yläpinnan paineita verrataan ilmanpaineeseen jossain kaukana siivestä, olet ymmärtääkseni oikeassa, mutta se siipi ei "tiedä" (eikä välitä) muista kuin ylä ja alapinnan paineista.

        "Yritäpä luovia suoralla levyllä"

        Väittäisin että onnistuu, mutta tietenkin purje on aerodynaamisempi, siis tehokkaampi. Suurissa raakapurjealuksissa taisi olla muitakin tekijöitä jotka tekivät luovimisen vaikeaksi, kuten kunnollisen kölin puute ja hirvittävä määrä köysistöä sotkemassa virtausta. Purjeet olisivat myös olleet osittain toistensa edessä jos ne olisi kännetty luovimisen vaatimaan asentoon.

        Oma vaatimaton tietämykseni aerodynamiikasta perustuu opiskeluun Kuorevedellä ja työskentelyyn niin ali- kuin yliäänisillä nopeuksilla liikkuvien laitteiden kanssa. "Aeromystiikkaa" on joutunut mietiskelmään myöhemmin sekä pursi- että silloisen A2 -teorian yhteydessä. Asiaa sivuttiin myös johdetun koulutuksessa ja kerrataan joka tarkkarissa. Iän karttuessa ja lentojen vähetessä purjehdustunnit ovat entisestään lisääntyneet. Purjeen trimmauksen aloitin 60 -luvulla optarilla. Silloin taisivat nämä perusfyysikot olla vielä margariinipaketissa? Tekussa ei omalla linjallani aerodynamiikkaa syvemmin opiskeltu, lähinnä laskeskeltiin ja tehtiin labroja puhaltimista. Bernoullin lait tulivat kyllä tutuksi ja fluideja meillä virtautettiin putkistoissa:)

        Sanoisin kuitenkin, että käsittääkseni ali- ja ylipaine saman kappaleen ympärillä muodostavat PAINE-ERON. Kuten "viisaasti" väitit. Ymmärryksessä enemmänkin vikaa?

        Odotan myös mielenkiinnolla luovimistasi suoralla levyllä! Siinä romuttaisit tukun käsityksiä samalla rysäyksellä!

        Purjeiden voima myös tehostuu, kun ne ovat "toistensa edessä". Veneissä genoan jaluskiskojen asennus lähemmäs keskilinjaa parantaa nousukykyä purjeiden muodostaessa sopivan solan ja keulapurjeen saadessa hyvän siipimuodon.

        Mainittakoon myös, että siiven profiili on venturiputken muotoinen, yläpinta kuten putken sisäprofiili.

      • Siipiveikko -jalat maassa
        Pepis kirjoitti:

        Siipiveikon viesti herätti mielenkiintoni johtuen purjevertauksesta. Itsekki purjehdusta harrastaneena en ole hoksannut verrata purjetta näihin siipiasioihin, kysehän on aivan samoista voimita ja teorioista.

        Purjeella voi havainnollistaa hyvin myös sen ettei siiven yläpuolen alipaineella ole juuri tekemistä itse NOSTOVOIMAN kanssa. Kun ajattelemme niitä voimia jotka kallistaa purjevenettä, keskeisimpiä ovat tuuli, joka painaa purjeen tuulenpuolta ja virtaus joka siivessä saa aikaa nostetta, purjeveneessä kallistavaa ja eteenpäin vievää voimaa. Samalla tämä virtaus mahdollistaa purjeveneen liikkumisen luovittaessa.

        Purjeveneen ollessa kyseessä, nämä "nostevoimat" pyritään kumoamaan kölin vaikutuksesta, kun taas virtauksen taittumisesta johtuva eteenpäin vievä voima tullaan hyödyntämään. Jos kyseessä olisi pelkästään paine-erot tapahtuisi ainoastaan veneen kallistumista. Puhuttaessa lentämisestä eteenpäin vievä voima saavutetaan moottorin ansiosta ja siiven tehtävä on yksin tuottaa nostetta.

        Vielä palatakseni paine-eroihin joista mainitsit viestissäsi. Jos tuulen puolelle vaikuttaa positiivinen paine, tuulesta johtuen, niin tottakai suojan puolella on silloin pienenmpi paine, mutta 2/3 kuulostaa aika suurelta.

        Paineteoriasta puhuttaessa tulee mieleen myös venturiputki-ilmiö, jolla tätä teoriaa pyritään perustelemaan. Joten miksipä siipi ei voisi olla venturiputken muotoinen ja näköinen, eli siiven jättöreuna jatkuisi samaan suuntaan, kuin ennen "kapeikkoa" (tiedätte varmaan mitä tarkoitan), olisihan siinä silloinkin tämä paine-ero ja noste? vai mitä?

        Sitä en kiellä etteikö paine-eroilla olisi jotain tekemistä virtauksen taittumisen kanssa mutta siitä enenmpää tietämättä annan asian olla.

        Jokatapauksessa, kuten jo aikaisemmin sanoin olen virtausteorian kannalla, ja tämä viesti varmasti toi ajatuksiani esiin teorian takaa.

        Kuten jo olemme todenneet, eivät nämä teoriat koskaan ole aivan aukottomia ja toivonkin että omankin selitykseni aukot saataisiin tukittua, eli vasta-argumentit rakentavan keskustelun puitteissa ovat tervetulleita.

        Melko kevyellä tietopohjalla on sinunkin purjehduksesi ollut:)

        Myötätuulta lukuunottamatta purjeet toimivat siiven tavoin ja niiden suojan puolelle muodostuva pussin synnyttämä alipaine kirjaimellisesti vetää venettä eteenpäin, tässäkin n. 2/3 voimasta syntyy niin. Saman voiman komponentti myös kallistaa venettä.

        Veneen toinen siipi on köli. Niissä käytetään yleisesti samoja NACA -profiileja kuin vaikkapa lentolaitteissa ja potkureissa. Kölin synnyttämän hydrodynaamisen voiman avulla estetään venettä sortumasta.

        "Puhuttaessa lentämisestä eteenpäin vievä voima saavutetaan moottorin ansiosta ja siiven tehtävä on yksin tuottaa nostetta." Entäpä purjelento? Kone roikkuu päivän taivaalla matalan alkuhinauksen jälkeen...

        Virtauksen taittumisesta johtuva voima kuullostaa mielenkiintoiselta. Miten jaat sen komponentteihin niin, että synyy eteenpäin vievä voma? Nähdäkseni poikittaiskomponentti synnyttää kallistavan voiman ja pitkittäinen taas.. niin taaksepäin työntävän voiman!

        Käypähän poika kirjastossa!

      • Pepis
        Siipiveikko -jalat maassa kirjoitti:

        Melko kevyellä tietopohjalla on sinunkin purjehduksesi ollut:)

        Myötätuulta lukuunottamatta purjeet toimivat siiven tavoin ja niiden suojan puolelle muodostuva pussin synnyttämä alipaine kirjaimellisesti vetää venettä eteenpäin, tässäkin n. 2/3 voimasta syntyy niin. Saman voiman komponentti myös kallistaa venettä.

        Veneen toinen siipi on köli. Niissä käytetään yleisesti samoja NACA -profiileja kuin vaikkapa lentolaitteissa ja potkureissa. Kölin synnyttämän hydrodynaamisen voiman avulla estetään venettä sortumasta.

        "Puhuttaessa lentämisestä eteenpäin vievä voima saavutetaan moottorin ansiosta ja siiven tehtävä on yksin tuottaa nostetta." Entäpä purjelento? Kone roikkuu päivän taivaalla matalan alkuhinauksen jälkeen...

        Virtauksen taittumisesta johtuva voima kuullostaa mielenkiintoiselta. Miten jaat sen komponentteihin niin, että synyy eteenpäin vievä voma? Nähdäkseni poikittaiskomponentti synnyttää kallistavan voiman ja pitkittäinen taas.. niin taaksepäin työntävän voiman!

        Käypähän poika kirjastossa!

        Tämä purjevertaus käy aina vaan mielenkiintoisemmaksi. Nyt kuitenkin hämmästelen tuota mainintaasi "Myötätuulta lukuunottamatta". Muodostuuhan sinne purjeen suojanpuolelle silloinkin se alipaine, tuulen puhaltaessa tuulenpuolella? muutoinkin puhuttaessa luovimisesta, tai suhteellisen tuulen puhaltaessa kovinkin vastaisesta, jolloin purjeet on skuutattu mahdollisimman tiukalle, miten silloin muodostuu tämä eteempäin vievä voima? Purjeen käyttäytyessä kuin siipi ja noudattaen painesuhteitasi, eikö silloin muodostuisi vain kallistava momentti?
        Jos purjevene pelkän alipaineen vaikutuksesta liikkuu luovittaessa, eikö lentokoneen siivelläkin silloin pitäisi olla jonkinlainen eteenpäin vievä voima

        Purjeveneiden kölit, jotka yleisesti ovat symmetrisiä, eivätkä tuota samanlaisia nosteita tai paineita, kuin puhuttaessa siipiprofiilista (tai NACA- profiilista, josta en ole kuullut). Olen nähnyt myös profiloituja kölejä, mutta en käyttäisi niistä puhuttaessa sanaa yleisesti

        Verrattaessa purjevenettä ja lentokonetta tulisi muistaa myös se, että purjevene saa nopeutensa purjeen kautta tuulesta ja lentokone, jolla jo on nopeutta, saa nosteensa siiven kautta.

        Kummastelit teoriaani virtauksen taittumisesta. Juuri tämä asia on mielestäni ratkaiseva vertailtaessa näitä kahta teoriaa. Havainnolistaakseni asiaa, käytän "rautalankana" sanaa PUHALTAA. Lentokoneen siipi muuttaa virtausta, PUHALTAA ilmavirran hiukan alaviistoon, jonka vastavoimana siipeen kohdistuu noste. Samoin purjeveneen purje PUHALTAA ilmavirran takaviistoon, josta seuraa eteenpäin vievä voima.

        Puhuttaessa komponenteista tai voiman vektoreista, myönnän että voisi vektorit jäädä piirtämättä, mutta pääperiaatteen väitän edellisen perusteella ymmärtäväni. Älkää takertuko liikaa sanaan PUHALTAA.

        Entäpä purjekone? meinasin mainita asiasta jo edellisessä viestissäni, mutta oletin lentämisestä ja ilmailusta kiinnostuneiden tietävän niiden toimintaperiaatteen (samaa voisi sanoa näistä teorioiden taisteluista).

        Jokatapauksessa, purjekoneethan käyttävät nousevia virtauksia lisätäkseen korkeutta. Ja nopeutta ylläpitääkseen, luovuttavat osaa potentiaalienergiastaan, eli laskettelevat "alamäkeen", päästäkseen seuraavaan nosteeseen.

        Vielä toistaakseeni itseäni. En väitä etteikö siiven puoliskoilla vaikuttaisi eri paineet, mutta niiden osuutta itse nosteeseen pidän marginaalisena, lähinnä virtauksen muuttumisen kannalta tärkeänä.

        Ja vielä lopuksi. Kirjastossa on käyty, ja osittain siitä syystä täälläki kirjoittelen.

      • rar56
        Pepis kirjoitti:

        Siipiveikon viesti herätti mielenkiintoni johtuen purjevertauksesta. Itsekki purjehdusta harrastaneena en ole hoksannut verrata purjetta näihin siipiasioihin, kysehän on aivan samoista voimita ja teorioista.

        Purjeella voi havainnollistaa hyvin myös sen ettei siiven yläpuolen alipaineella ole juuri tekemistä itse NOSTOVOIMAN kanssa. Kun ajattelemme niitä voimia jotka kallistaa purjevenettä, keskeisimpiä ovat tuuli, joka painaa purjeen tuulenpuolta ja virtaus joka siivessä saa aikaa nostetta, purjeveneessä kallistavaa ja eteenpäin vievää voimaa. Samalla tämä virtaus mahdollistaa purjeveneen liikkumisen luovittaessa.

        Purjeveneen ollessa kyseessä, nämä "nostevoimat" pyritään kumoamaan kölin vaikutuksesta, kun taas virtauksen taittumisesta johtuva eteenpäin vievä voima tullaan hyödyntämään. Jos kyseessä olisi pelkästään paine-erot tapahtuisi ainoastaan veneen kallistumista. Puhuttaessa lentämisestä eteenpäin vievä voima saavutetaan moottorin ansiosta ja siiven tehtävä on yksin tuottaa nostetta.

        Vielä palatakseni paine-eroihin joista mainitsit viestissäsi. Jos tuulen puolelle vaikuttaa positiivinen paine, tuulesta johtuen, niin tottakai suojan puolella on silloin pienenmpi paine, mutta 2/3 kuulostaa aika suurelta.

        Paineteoriasta puhuttaessa tulee mieleen myös venturiputki-ilmiö, jolla tätä teoriaa pyritään perustelemaan. Joten miksipä siipi ei voisi olla venturiputken muotoinen ja näköinen, eli siiven jättöreuna jatkuisi samaan suuntaan, kuin ennen "kapeikkoa" (tiedätte varmaan mitä tarkoitan), olisihan siinä silloinkin tämä paine-ero ja noste? vai mitä?

        Sitä en kiellä etteikö paine-eroilla olisi jotain tekemistä virtauksen taittumisen kanssa mutta siitä enenmpää tietämättä annan asian olla.

        Jokatapauksessa, kuten jo aikaisemmin sanoin olen virtausteorian kannalla, ja tämä viesti varmasti toi ajatuksiani esiin teorian takaa.

        Kuten jo olemme todenneet, eivät nämä teoriat koskaan ole aivan aukottomia ja toivonkin että omankin selitykseni aukot saataisiin tukittua, eli vasta-argumentit rakentavan keskustelun puitteissa ovat tervetulleita.

        Mikäli tuo paine-ero olisi pienempi siiven ylä- ja alapinnan välillä, näkisimme varmaan aseistusta ja moottoreita siiven yläpinnalla koneissa useimmin. Siis se yläpinta on se tärkeempi tekiä nostovoiman muodostuksessa. Toki ilma nopeus vaikuttaa, hitailla nopeuksilla tarvitaan siipeen korkeampi profiili. Vanhat hitaat(korkea profiiliset) ja yksikankaiset liitimet omaavat heikon liitoluvun, kun taas uudemmissa on matalampi profiili, kovempi ilma nopeus ja parempi liitoluku. Olen ymmärtänyt siiven profiilin olevan kompromissi, lentoon lähdön/laskun ja mahdollisimman hyvän liitosuhteen välillä.

    • perusfyysikko

      "siipiprofiili ohjaa virtauksen alaviistoon joka saa aikaan nosteen"

      Sanotaanko nostovoiman, noste on ymmärtääkseni enemmän kellumiseen liittyvää, mutta näinhän se on. Jokaisella voimalla on vastavoima. Siipi kohdistaa ilmamassaan (mihin muuhunkaan) nostovoiman suuruisen voiman alaspäin. Tällöin ilmamassa tietenkin lähtee liikkeelle, koska se ei ole kiinteää vain fluidi (mitenhän tuo suomennetaan?).

      "eikä paine-eroilla siiven vastakkaisilla puolilla olisi niin suurta tekoa nostovoiman kanssa"

      Nyt meni pieleen. Koko nostovoima siirtyy siipeen paine-erojen välityksellä. Eihän siiven pinta muusta tiedä kuin paineesta. Samainen paine-ero saa myös ilmamassan liikkeelle alaspäin.

      Nuo eri teoriat lienevät kaikki oikeita, asiaa vain katsotaan eri suunnasta. Se on mahdollista fysiikassa, ei ole vain yhtä oikeaa tapaa.

      Bernoullikin antanee oikean vastauksen kun lasketaan oikein. Yleisessä selityksessä oletetaan virheellisesti että ilma virtaa siiven yli samassa ajassa kuin ali. Useimmiten ilma ohittaa siiven lyhyemmässä ajassa ylä- kuin alapuolelta, vaikka matka olisikin pidempi. Pidempi matka siiven yläpinnalla ei ole kuitenkaan edellytys nostovoimalle.

    • ATPLä

      Se on kitka molekyylien välissä.
      josta sitten voidaan ajatusta kehittää siipeen/purjeeseen joka pitää koneen ylhäällä ja veneen kuljettaa eteenpäin.

    • MGM

      Kun näitä kahta teoriaa vertaillaan, kannattaa kiinnittää huomio myös siiven aerodynaamiseen painopisteeseen. Eli siis mistä kohdasta siiven pikileikkausta se on "ripustettu ilmaan"?
      Profiilin aiheuttaman paine-eron ollessa kyseessä, asettuu painopiste johonkin 1/3 johtoreunan taakse.
      Jos taas kuvitellaan siiven jättöreunasta alaviistoon suuntautuvan ilmavirran kantavan konetta, niin eikö sen nostovoiman painopiste ole silloin siellä siiven jättöreunan tietämissä? Nokkapainoisia olisivat koneet lentäessään. Minkään konetyypin kuormaustaulukot eivät pitäisi enää paikkaansa, sillä ne on määritelty sen paine-eron aiheuttaman nostovoiman mukaisesti.

      Kaikesta huolimatta on yhä edelleenkin raha se suurin koneen ilmassapysymiseen vaikuttava tekijä.

      • itse miettinyt

        Tarkoitat varmaan patopistettä!

        Miten se raha vaikuttaa? Pitääkö siipeen liimata 200 euron seteleitä ja mihin kohtaan?

      • MGM
        itse miettinyt kirjoitti:

        Tarkoitat varmaan patopistettä!

        Miten se raha vaikuttaa? Pitääkö siipeen liimata 200 euron seteleitä ja mihin kohtaan?

        Jos muistelet miten kävi Swissairille joku vuosi sitten. Yhtiöltä loppui rahat ja koneet jäivät maahan.
        Rahalla on valtava voima ilmailuliikenteen ja -harrastuksen parissa.

      • nyt olla
        MGM kirjoitti:

        Jos muistelet miten kävi Swissairille joku vuosi sitten. Yhtiöltä loppui rahat ja koneet jäivät maahan.
        Rahalla on valtava voima ilmailuliikenteen ja -harrastuksen parissa.

        väärällä foorumilla, talous&raha voisi olla parempi.

      • perusfyysikko

        "Jos taas kuvitellaan siiven jättöreunasta alaviistoon suuntautuvan ilmavirran kantavan konetta, niin eikö sen nostovoiman painopiste ole silloin siellä siiven jättöreunan tietämissä?"

        Ei, vaan siellä missä se ilma lähtee liikkeelle alaspäin. Siellä ilmaan kohdistuu voima joka sen panee liikkeelle, ja siellä aiheutuu vastavoima liikkeellepanijaan, siis siipeen. Ilmahan seuraa siiven yläpinnan profiilia, joten se lähtee alaspäin (keskimäärin) n. 1/3 johtoreunasta.

      • juhani k.
        perusfyysikko kirjoitti:

        "Jos taas kuvitellaan siiven jättöreunasta alaviistoon suuntautuvan ilmavirran kantavan konetta, niin eikö sen nostovoiman painopiste ole silloin siellä siiven jättöreunan tietämissä?"

        Ei, vaan siellä missä se ilma lähtee liikkeelle alaspäin. Siellä ilmaan kohdistuu voima joka sen panee liikkeelle, ja siellä aiheutuu vastavoima liikkeellepanijaan, siis siipeen. Ilmahan seuraa siiven yläpinnan profiilia, joten se lähtee alaspäin (keskimäärin) n. 1/3 johtoreunasta.

        Kiitoksia sinulle perusfyyfikko.
        Olipahan järkeenkäypä "kilpaileva teoria" nostevoimasta. Olet oikeassa, tarkoitan.

        Kuvitellaanpa ilmatiivistä mäntää jota työnnetään,- kun työntö lakkaa niin mäntä pompahtaa takaisin.

        Siinä ei nosteella (josta höpistään) todellakaan ole mitään tekemistä.

        No, toivottavasti kiitokset tulivat perille..

    • Kra

      Aikanaan siltainsinööri Eiffel päätteli omissa laskelmissaan ja testeissään(?), että siipiprofiilin aikaansaamaan nostovoimaan vaikuttaa siiven yläpinnan alipaine 2/3 ja alpinnan ylipaine 1/3. Ja sitä on sitten toisteltu mandran lailla (oppikirjoja myöten) jo toista sataa vuotta. Osittain tuo pitää paikkansa, mutta ei ole vielä koko totuus.
      Kun olen jutellut muutaman tuulitunneliaikakauden lentokone-DI:n kanssa, olen ymmärtänyt että siiven yläpinnan vaikutus nostovoiman muodostukseen onkin 110% ja alpinta tuhoaa siitä 10%. Uskon enemmän tuohon jälkimmäiseen.

      Yksi helppo tapa saada "pystymetsän" ihminen ymmärtämään miksi ilmaa raskaampi kone voi pysyä ilmassa, ilman mitään "insinööripornoa" (siis hienoja teorioita/kaavoja). Aja vaikka autolla 100 km/h pyydä kaveria avaamaan sivuikkuna ja laittamaan kätensä ulos. Laittamalla sormet suoriksi, kämmen levyksi (siis siiven muotoiseksi), kokeilemalla erilaisia "kohtauskulmia" saa oikein kunnon näppituntuman nostovoimasta. Motarilla tietysti vastukset ja nostovoimat lisääntyvät suunnilleen nopeuden neliössä.

      Lennolla (kiinteäsiipisellä ilmaa raskaammalla) on ainakin minusta helpompaa mieltää nostovoima pelkkänä reaktiovoimana (massa x kiihtyvyys).

      Suuremmalla ilmanopeudella annetaan siivellä suuremmalle ilmamolekyylimäärälle pienempi kiihtyvyys (suunnanmuutos alaspäin) pienemmällä siiven kohtauskulmalla.
      Vastaavasti pienemmällä ilmanopeudella annetaan siivellä suurempi kiihtyvyys pienemmälle ilmamolekyylimäärälle jolloin tarvitaan suurempi siiven kohtauskulma.

      K.I.S Keep it simple!

    • airfoil

      Mielestäni kone pysyy ilmassa vain sen takia koska se sysää ilmaa nosteensa verran koko ajan vastakkaiseen suuntaan. Kaikki siivessä tapahtuvat asiat johtavat siihen että ilmaa, siis massaa laitetaan liikkeelle ja vastakkaisena voimana koneelle syntyy nostovoimaa. Paine erot ovat seurausta ilman haluttomuudesta lähteä liikkeelle. Kaarevalla siiven yläpinnalla annetaan ilmalle aikaa kiertää siipi. Suoralla levyllä ilma ei seuraisi siipeä parin asteen kohtauskulmaa suuremmilla nopeuksilla.. ja ilma pyörteileisi, jolloin massa ei kovin tehokkaasti siirtyisi alaspäin. Yläpuoli osallistuu enemmän ilma massan siirtelyyn kuin alapuoli, joten sen merkitys on ratkaiseva. Suurilla kohtauskulmilla nostetta on paljon vaikka siipi sakkaakin, koska kuitenkin alapuoli "nyt suurella pinta-alallaan" sysää paljon ilmaa alleen.
      Jos ilma olisi massatonta, ei tietenkään syntyisi paine eroja, koska massaton ilma liikkuisi helposti siiven tieltä.
      Asian vierestä mutta jos autosi on parkissa tienvarressa, ja autoja ajaa ohi , jostakin syystä ohi ajavan imu heilauttaa autoa paljon enemmän, kuin sen keulan paine aalto, lieneekö yhtäläisyyttä lantokoneisiin.

      Kiteytys. Olkoon vaikka millainen virtaus juttu niin massavirran suunta ratkaisee asian.

      Aikoinaan kun opiskelin ansiolento juttuja, opettaja mainitsi hitaalla nopeudella nostovoiman tarve on "suurempi". Siinä tulin maininneeksi että konehan painaa yhtä paljon hitaasti lennettäessä kuin nopsasti lennettäessä, joten nostovoimaa tarvitaan kyllä yhtä paljon. hitaasta vauhdista johtuen ilmaa pitää sysätä alaspäin enemmän jotta massavirta ja nostovoima ovat balanssissa.

      Patosiipi, maa vaikutuksessa ilmaa pakkaantuu oikeasti siiven alle ja siellä paine kasvaa. on läheisesti tekemisessä vapaan ilman liikkeisiin siiven pinnalla.. kuitenkin sama jos vertaisi paineilma sylinteriä jossa männän alle lisätään painetta, jolloin mäntä nousee..

      • liiemmin haitannut

        .. vaikka missasitkin, sen verran vähän tuli tuosta sun höpinästä lisäarvoa keskusteluun.

        Toi sun "ilman sysäysteoria" on lisäksi ihan täyttä utopiaa. Kaikki sepät eivät ole lentäviä syntyessään ... mot

      • besser ja bisser
        liiemmin haitannut kirjoitti:

        .. vaikka missasitkin, sen verran vähän tuli tuosta sun höpinästä lisäarvoa keskusteluun.

        Toi sun "ilman sysäysteoria" on lisäksi ihan täyttä utopiaa. Kaikki sepät eivät ole lentäviä syntyessään ... mot

        Airfoil kuvittelee et ku se on joskus käyny jonku patrian kurssin nii se tietää ilmailust kaiken. Oikeesti se on vaan ihan perus bongarihintti joka ei ikinä olis päässy SIOon kun sinne ei valita mitään häiriintyneitä ilmailunharrastajia. Nyt se sit lentää jossai Finncommilla paskalla palkalla ja purkaa pahaa oloaan ja opintolainamasennusta tääl.

        Ja tämä on totuus

      • ihan noin
        besser ja bisser kirjoitti:

        Airfoil kuvittelee et ku se on joskus käyny jonku patrian kurssin nii se tietää ilmailust kaiken. Oikeesti se on vaan ihan perus bongarihintti joka ei ikinä olis päässy SIOon kun sinne ei valita mitään häiriintyneitä ilmailunharrastajia. Nyt se sit lentää jossai Finncommilla paskalla palkalla ja purkaa pahaa oloaan ja opintolainamasennusta tääl.

        Ja tämä on totuus

        Eipä taida Airfoil lennellä Finncomilla. Taitaa hengenpitimikseen tonkia maata ja hikoilla pajassa.

      • airfoil
        ihan noin kirjoitti:

        Eipä taida Airfoil lennellä Finncomilla. Taitaa hengenpitimikseen tonkia maata ja hikoilla pajassa.

        Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee.

    • airfoil
      • Pepis

        Viestistä, itsekin löysin kyseisen sivuston jo aiemmin ja mielestäni asia on siellä esitetty aika selvästi.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta

      https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi
      Kotka
      107
      2685

    2. Olen tosi outo....

      Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap
      Ikävä
      30
      2375

    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      20
      2255

    4. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      102
      1826

    5. Oletko sä luovuttanut

      Mun suhteeni
      Ikävä
      114
      1600

    6. Hommaatko kinkkua jouluksi?

      Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k
      Sinkut
      166
      1318

    7. Aatteleppa ite!

      Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.
      Maailman menoa
      277
      1138

    8. Mitä sanoisit

      Ihastukselle, jos näkisitte?
      Tunteet
      71
      1014

    9. Onko se ikä

      Alkanut haitata?
      Ikävä
      80
      994

    10. Omalääkäri hallituksen utopia?

      Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha
      Maailman menoa
      178
      920
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt