Nyt se sitten tapahtui. Mormonikirkko on muuttamassa MK:n uusimman painoksen johdantotekstiä, jossa Amerikan intiaanit nimetään laamanilaisiksi:
"After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are the principal ancestors of the American Indians."
Uusi versio tulee olemaan:
"After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are among the ancestors of the American Indians."
Muutos on huomattava myönnytys tieteelle, joka on todistanut kirkon profeettojen 150 vuoden opetukset hölynpölyksi. Kirkon johdon on ollut pakko taipua tosiasioiden edessä. Amerikan alkuperäisasukkaiden alkuperä ei ole Lähi-Idässä vaan Aasiassa. Nyt kirkon johtokin on näemmä tullut "kevennetyn teorian" kannalle, jonka mukaan Lehin seurue olisi vain pieni osa Amerikan väestöä. Tässä on tapahtunut totaalinen käänne! Jälleen kerran kirkko on joutunut luopumaan "ikuisista" opeistaan maailman muuttumisen seurauksena.
Miten Tapani kommentoit tätä? Itsehän olet ollut tiukasti profeettojen ns. "vanhan" opetuksen takana. Esim. Zappa edustaa tätä "uutta" teoriaa, jota on spekuloitu jo vuosikymmeniä esim. FARMS toimesta. Nyt tämä myös kirkon presidentin toimesta hyväksytään ja vanhat opetukset hylätään.
Linkki SLT:n artikkeliin:
http://www.sltrib.com//ci_7403990?IADID=Search-www.sltrib.com-www.sltrib.com
"After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are the principal ancestors of the American Indians."
Uusi versio tulee olemaan:
"After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are among the ancestors of the American Indians."
Muutos on huomattava myönnytys tieteelle, joka on todistanut kirkon profeettojen 150 vuoden opetukset hölynpölyksi. Kirkon johdon on ollut pakko taipua tosiasioiden edessä. Amerikan alkuperäisasukkaiden alkuperä ei ole Lähi-Idässä vaan Aasiassa. Nyt kirkon johtokin on näemmä tullut "kevennetyn teorian" kannalle, jonka mukaan Lehin seurue olisi vain pieni osa Amerikan väestöä. Tässä on tapahtunut totaalinen käänne! Jälleen kerran kirkko on joutunut luopumaan "ikuisista" opeistaan maailman muuttumisen seurauksena.
Miten Tapani kommentoit tätä? Itsehän olet ollut tiukasti profeettojen ns. "vanhan" opetuksen takana. Esim. Zappa edustaa tätä "uutta" teoriaa, jota on spekuloitu jo vuosikymmeniä esim. FARMS toimesta. Nyt tämä myös kirkon presidentin toimesta hyväksytään ja vanhat opetukset hylätään.
Linkki SLT:n artikkeliin:
http://www.sltrib.com//ci_7403990?IADID=Search-www.sltrib.com-www.sltrib.com
Vastaukset 116
Vanhimmat
en näe suurta muutosta entiseen vaan pikemminkin tarkennusta.
Nyt olet väärässä. Profeetat ovat opettaneet aivan päinvastaista Joseph Smithistä lähtien:
Esim. v. 1971 Kimball:
"The term Lamanite includes all Indians and Indian mixtures, such as the Polynesians, the Guatemalans, the Peruvians, as well as the Sioux, the Apache, the Mohawk, the Navajo, and others. It is a large group of great people." ("Of Royal Blood," Ensign, July 1971, p. 7).
Ja Joseph Fielding Smith lyttää kokoon "uuden teorian":
Speculation About Book of Mormon Geography. Within recent years there has arisen among certain students of the Book of Mormon a theory to the effect that within the period covered by the Book of Mormon, the Nephites and Lamanites were confined almost entirely within the borders of the territory comprising Central America and the southern portion of Mexico—the isthmus of Tehauntepec probably being the "narrow neck" of land spoken of in the Book of Mormon rather than the isthmus of Panama (p. 233).
Minä näen valtavan muutoksen ja kyllä sen tunnet sinäkin jos olet rehellinen. Mietippä mikä on ollut käsityksesi tästä asiasta viimeiset 60 vuotta. Nyt se on muuttunut. Oppi muuttuu silmiesi edessä. Tätähän minä olen aina sanonut. Mormonismi muuttuu ajan mukana, mutta mitään ongelmaa ei nähdä siinä että aiemmat opetukset paljastuvat kerta toisensa jälkeen vääriksi. Elävä erehtymätön profeettanne Hinckleykin on puhunut puppua yli 90v ja nyt käänsi kelkkansa.
Valtaosa mormoneista on ns. lapsisieluja ja he seuraavat tiukasti auktoriteetteja kyseenalaistamatta. Ei heille voi esittää faktaa, koska he etsivät aina uuden polun. Aivan kuin lapsi keksii uuden stoorin vanhan päälle. Ei heillä ole kykyä vielä oppia syvällisesti.
Siksi ei kannata heidän kanssaan väitellä ja ei myöskään tuomita. On oltava ymmärtäväinen ja rakastava, aivan samalla tavalla kuin olisit rakastava lapsellesi. Ei heitä voi tuomita, koska ymmärrykseltään eivät ole vielä kypsyyden tasolla. Myöskään sinun ei tule torua, vaikka olet jo kypsempi sielu.
Elämä on kuin näytelmä, jonka tarkoituksena on oppia kehittämään luonteenominaisuuksiamme kunnes saavutamme tason, jossa ymmärrämme rakkauden ilman ehtoja. Elämä ei ole uskonto, eikä uskonto elämä. Kyse on suuremmasta opista, jota monet eivät ymmärrä.
Kukaan ei ole todellisuudessa oikeassa tai väärässä mitä tulee uskontoon, uskomuksiin ja eri oppikäsityksiin. Ihminen on täällä oppimassa oppitunteja ja pyrkii kohti täydellisyyttä. Me kaikki tulemme lopulta huomaamaan tämän.
Muistakaa tärkein käsky ja eläkää sen mukaan. Rakkaus ilman ehtoja ei tuomitse toista, ei loukkaa toista, hyväksyy toisen niin kuin tämä on. Uskon dogmista on väitelty iät ja ajat. Se ei vie ihmistä lähemmäs Jumalaa, vaan teidän nöyryys ja rakkaus vie.
Sinäpä olet suurisieluinen ihminen. Omasta mielestäsi olet varmaankin vanha, ellet suorastaan ikivanha sielu.
Kristus kehotti ihmisiä tulemaan lapsen kaltaisiksi, joten väitteesi, että valtaosa mormoneista on ns. lapsisieluja, on rohkaiseva. Herää vain kysymys: Mistä sinä niin päättelet? Ja toinen: Millä edellytyksillä sinä voisit tuntemattomia ihmisiä tuomita?
Mutta kuitenkin: pitkän elämän mittaisen tutkistelun jälkeen minulla on vain kaksi vaihtoehtoa. Ne ovat usko palautettuun evankeliumiin niin kuin sitä mormonikirkossa opetetaan, tai sitten toivottomuus ja kyynisyys. Kristus on ainoa toivoni. Niin muuten sinunkin.
Lopuksi sinulle Aale Tynnin runo:
Ilo
Ilo visersi äänellä peipposen,
sen pienen ja kaikkein tyhmimmän,
puun oksalla vaaleanvihreän,
puun lehtiin puhjenneen.
Ilo visersi äänellä peipposen,
ja kaiku kirmasi hopeinen
yli kullanruiskean sammalen
pois metsään hämyiseen.
Minä kuuntelin laulua peipposen,
sen pienen ja kaikkein tyhmimmän -
rakas kieltäjä, väität sen lähtevän
heti tullessa syksyn kuun.
Sekö korkea hymni on viisauden,
talitintti kun piiskuu vaivainen,
pää peitossa märkien höyhenten,
samall' oksalla paljaan puun?
Tuomitset äskeisen kirjoittajan (en minä, mutta pidin sitä tekstiä viisaana), et ole käsittävinäsi hänen tarkoitustaan, vääristelet hänen sanomisiaan, esität, ettei ole kuin kaksi vaihtoehtoa - joko usko Smithin huiputukseen tai sitten mukamas toivottomuus ja kyynisyys. Oletpas sinä sitten hirvittävän mustavalkoinen ihminen.
Minä en ainakaan usko edes jumalan olemassaoloon saati että mahdollisesti olemassa olevalla jumalalla olisi jokin lempikirkko. Siltikään en tunne itseäni tippaakaan toivottomaksi tai kyyniseksi.
Onkohan sinulle sattunut jotain tosi ikävää, jonka yli et pääse, kun esität noin sanoisinko tiukat kaksi äärivaihtoehtoa. Pelkäätkö kenties omaa kuolemaasi? Elämällä on kuitenkin ihan oikeasti paljon laajempi kirjo.
Lopuksi sinulle Pablo Nerudan runo:
KUOLEMA
Monet kerrat olen syntynyt uudelleen
sortuneiden tähtien syvyyksistä, punonut uudelleen
omin käsin asuttamieni ikuisuuksien langat,
ja nyt tulen kuolemaan ilman mitään, multa
peittää ruumiini joka on mullaksi muuttuva.
En ostanut pappien kauppaamaa taivaspalstaa,
ei minulle kelvannut pimeys,
jonka metafyysikot ovat näperrelleet
toimettomille mahtimiehille.
Haluan kohdata kuolemani köyhien kanssa
joilla ei ollut aikaa tutkailla mokomaa
samalla kun heitä pieksivät ne,
joille taivas on jaettu ja järjestyksessä.
Minun kuolemani on valmis, kuin puku
joka odottaa minua, rakastamani värisenä,
avarampana kuin kaikki turhaan etsimäni,
niin syvänä kuin minulle on tarpeen.
Kun rakkaus on kuluttanut loppuun selvän aineensa
ja taistelu jakanut vasaransa toisiin, väkevämpiin käsiin,
tulee kuolema ja pyyhkii pois ne viivat
jotka merkitsivät sinun rajasi.
Neruda on pettynyt moniin erilaisiin kirkkoihin, pappeihin ja ristiriitaisiin opetuksiin. Saman hän havaitsee kanssaihmisissään. Hän vetäytyy omaan kuoreensa ja tuntoihinsa huomaamatta, että monet erehdykset eivät tee uskonnollisen totuuden olemassaoloa mahdottomaksi. Tuo totuuden hän korvaa myötätunnolla köyhiä ja vaatimattomia kohtaan. Se on oikea tunne ja sikäli totta, mutta se ei ole kaikki. Jumalalla ja Kristuksella olisi meille tarjottavana totuus, jossa tuolla lähimmäisen rakkaudellakin on keskeinen sija. Herra toivoo, että etsisimme emmekä vaipuisi epäuskoon.
Neruda oli paljon parempi tuollaisena kuin olisi ollut, mikäli olisi haksahtanut Smithin oppeihin.
Olen pahoillani, että loukkasin sinua. Lapsisielu ei ole yhtään alempi arvoisempi kuin kypsä sielu. Jokainen sielu/ihminen käy nuo vaiheet läpi.
Buddha toi totuuden, Jeesus rakkauden ja Muhammed ykseyden. Jeesus toi suunnitelman avaimen eli rakkauden opin. Totuus ei vie ykseyteen, jos rakkaus puuttuu. Ykseyttä Luojan kanssa ei voi saavuttaa ilman rakkautta. Totuus ei mahdollista rakkauden löytämistä, mutta rakkaus mahdollistaa totuuden löytämisen.
Jeesus puhui ihan oikein: ”minä olen tie, totuus ja elämä”. Ilman Jeesusta suunnitelmaa ei olisi voitu toteuttaa. Valitettavasti lapsi- ja nuoret sielut poistivat ja lisäsivät omia oppeja Luojan suunnitelmaan oman valtansa takia. Monet Jeesuksen opit on vääristelty ja poistettu (mm. jälleensyntymisoppi). Jeesus ei koskaan aloittanut mitään kirkkoa. ”Minä olen valinnut teidät”-lause ei ole todiste, että Jeesus olisi aloittanut organisoidun järjestön. Jeesus toi suunnitelman avaimen, ei uskontoa.
Uskontojen myötä syntyi muuria, jossa ei voi rakentaa rakkautta ilman ehtoja. Vaikka kaikki uskonnot julistavat rakkautta, on heidän uskonsa oikeasti rakennettu sisäpiirimäiseen rakkauteen. Sitä vastoin, jos et kuulu mihinkään uskontoon, niin sinulla ei ole muureja rakennettu ympärille ja hyväksyt kaikki ihmiset ilman rajoitteita, piittaamatta mikä on heidän uskon dogma. Jos olet vapaa uskonnoista, olet neutraali. Ihmisen päämäärä ei siten ole uskonto, vaan oman itsensä kehittäminen.
Voisitko hyväksyä ajatuksen, että elämäsi päämäärä ei rakennukaan uskontoon, vaan sinun oman sielusi kehitykseen? Uskoisitko, että voit tuolloin kehittyä rakkaudessa ehdoitta. Buddha on sanonut: "ole huolissasi vain sellaisesta, jolla on merkitystä oman henkilökohtaisen kasvusi kannalta ja tutki kuinka parhaiten voit saavuttaa tavoitteesi." Sielun tasoja on seitsemän. Jokaisen sielun tason sisällä on 7 kasvun vaihetta. Muistat varmaan monta kertaa meidän tulee antaa anteeksi. Älkäämme siis sortuko sielumme kehityksen jarruttamiseen. Etsikää, niin te löydätte, kolkuttakaa, niin teille avataan.
Mainittakoon, että itse en kuulu mihinkään uskonkuntaan.
... vaikka et uskoisi Jumalaan. Se ei ole olennainen asia. Olennaisempi asia on, että tunnistat heikkoutesi ja kehität niitä. Uskonnot ovat rakentaneet kuoleman pelon. Jos et tee näin, niin palkkiosi on tämä. Kun kuolet, tunnet valtavaa rakkauden täyttymystä ja siirryt astraalitasolle. Oletpa tehnyt maanpäällä mitä tahansa, niin kehityt. Ymmärrät silloin, että elämä oli kuin teatterinäytelmä, jonka nauhoitetun filmin käyt läpi ilman kenenkään sinua tuomitsematta. Tarkastelet mitä olisi pitänyt tehdä toisin ja missä onnistuit, aivan kuten näyttelijät katsovat filmiltä suoritustaan. Sitten tulee jälleen aika tulla maanpäälle hiomaan tietyt asiat kuntoon kunnes olet oppinut "roolin". Kun olet saavuttanut riittävän agapen tason (rakkaus ilman ehtoja), et enää tule tänne maanpäälle, vaan jatkat kehittymistäsi kausaalitasolla.
Ruumis on kuin työrukkanen. Kun olet saanut työsi tehtyä, niin heität sen ilman surua pois.
Tämä kuullostaa todella oudolta meille länsimaalaisille, koska olemme kasvaneet tietyn ajatussuunnan parissa. Vastaavasti kaukoidän ihmisiltä kristinusko tuntuu oudolta.
Itse uskon, että totuus löytyy näiden sekoituksesta... ruumista irtaantumiskokemukset mm. tukevat kaukoidän uskontoja ja elämänkierrosta.
"Tämä on minun työni ja kirkkauteni: ihmisen kuolemattomuuden ja iankaikkisen elämän aikaansaaminen." - Näin on ilmoitettu. Olet siis oikeassa kysyessäsi: "Voisitko hyväksyä ajatuksen, että elämäsi päämäärä ei rakennukaan uskontoon, vaan sinun oman sielusi kehitykseen?" Oikean uskonnon tarkoitus on auttaa meitä kehittymään.
Tässä taas erehdyt: " Jeesus ei koskaan aloittanut mitään kirkkoa. ”Minä olen valinnut teidät”-lause ei ole todiste, että Jeesus olisi aloittanut organisoidun järjestön. Jeesus toi suunnitelman avaimen, ei uskontoa." - Mitähän tarkoitat kirkolla? Kristus perusti organisaation kirkon, jolle hän antoi tehtäväksi evankeliumin viemisen kaikkeen maailmaan ja
Ef. 4
11 Hän antoi seurakunnalle sekä apostolit että profeetat ja evankeliumin julistajat, sekä paimenet että opettajat, [Room. 12:6-8; 1. Kor. 12:28]
12 varustaakseen kaikki seurakunnan jäsenet palvelutyöhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen. [Kol. 1:24; 2. Tim. 3:17]
13 Kun me kaikki sitten pääsemme yhteen ja samaan uskoon ja Jumalan Pojan tuntemiseen ja niin saavutamme aikuisuuden, Kristuksen täyteyttä vastaavan kypsyyden, [Kol. 1:28]
14 silloin emme enää ole alaikäisiä, jotka ajelehtivat kaikenlaisten opin tuulten heiteltävinä ja ovat kavalien ja petollisten ihmisten pelinappuloita. [1. Kor. 14:20; Hepr. 13:9]
15 Silloin me noudatamme totuutta ja rakkautta ja kasvamme kaikin tavoin kiinni Kristukseen, häneen, joka on pää. [Ef. 1:22; Kol. 1:18, 2:19] ,
16 Hän liittää yhteen koko ruumiin ja pitää sitä koossa kaikkien jänteiden avulla, kunkin jäsenen toimiessa oman tehtävänsä mukaan, ja näin ruumis kasvaa ja rakentuu rakkaudessa.
Ei ole välttämätöntä olla samaa mieltä. Ei ole tarve olla eri mieltä.
Hän=Jeesus, Paavali vai katolinen kirkko?
"Oikean uskonnon tarkoitus on..." Luojan tarkoitus on, ei uskonnon.... Huomanet mayan itsekin? Ei tästä sen enempää.
omahyväisyyttä enkä tuomitse ketään tai vääristele mitään. En myöskään ole hirvittävän mustavalkoinen ihminen. Tapoihini ei myöskään kuulu hyökätä toisten ihmisten kimppuun niin kuin sinä nyt hyökkäät minun kimppuuni.
Tiedätkö, mikä minusta on muun muassa mustavalkoista?
Väittää minua HIRVITTÄVÄN mustavalkoiseksi ihmiseksi.
Väittää, ettet tunne itseäsi TIPPAAKAAN toivottamaksi tai kyyniseksi.
Arvella, että minulle on tapahtunut jotakin TOSI ikävää.
Kyllä, minulle on ehtinyt tähän ikään tapahtua yhtä ja toista, myös "tosi" ikäviä asioita. Kyllä, pelkään omaa kuolemaani kuten sinäkin ja me kaikki, vaikka kuolema jo onkin minulle "tuttu mies". Kuten on Nerudakin. Enemmän kyllä pelkään muutamien muiden kuolemaa kuin itseni.
Olen kokenut myös hyviä ja kauniita asioita ja saanut osakseni sekä aineellisia että aineettomia siunauksia. Kaikista niistä kuuluu kiitos armolliselle Luojalleni. Olen turvautunut Häneen elämässä, ja turvaudun Häneen myös kuollessani.
Kristus on ainoa toivoni. Niin sinunkin.
Meillä kaikilla on perusominaisuus ja sitä hallitsee usein negatiiviset äärirajat. Minuakin potuttaa usein, että sorrun liian kiihkeästi tiettyihin asioihin. Yritän kehittää tuota perusominaisuutta positiiviseen suuntaan.
Minusta tunnut kypsältä ihmiseltä, mutta sinua hallitsee kiihkeyden perusominaisuus. Jos sitä onnistut vähentämään ja ottamaan asiat neutraalimmin, niin kasvat huomattavasti. Älä ota loukkauksena ja kuten sanoin, itselläni on välillä ihan samaa vikaa. Olen kuitenkin pikkuhiljaa alkanut oivaltamaan, että meidän ihmisten eri ominaisuudet pohjautuvat sielunikämme tasoon.
kohteliaisuuksista!
"Minä tiedän sinun tekosi: sinä et ole kylmä etkä kuuma. Kunpa olisitkin joko kylmä tai kuuma! Mutta sinä olet haalea, et kuuma etkä kylmä, ja siksi minä oksennan sinut suustani." (Ilm. 3:15-16)
Muilla olkoon vaalin valta,
mull` ei ollut milloinkaan;
kuljin yltä taikka alta,
itseäni täytin vaan;
minkä tein, mun tehdä täytyi,
mit` en tehnyt, voinut en;
vihdoin ilta hämärtyi,
lankes hetki hiljainen.
Pankaa patsas haudalleni,
kiveen tämä kirjoitus:
`Synkkä niinkuin sydämeni
oli mulle sallimus.
Itse iskin piistä tulta,
sytyin, hehkuin tuokion,
paroi paras laulu multa,
tässä tuhka tumma on.`"
Eino Leino
Kunpa oppisin elämään kiihkeämmin tätä ainutkertaista elämääni!
se vastaa paremmin Pyhiä kirjoituksia, jotka eivät yksiselitteisesti ota kyseiseen asiaan kantaa.
Jo esipuheessa todetaan: "Hän sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, JOKA KERTOI TÄMÄN MANTEREEN MUINAISISTA ASUKKAISTA JA MISTÄ HE OLIVAT LÄHTÖISIN".
Mormonin kirjan johdannossa oleva lause "Tuhansien vuosien kuluttua kaikki [muinaisen Amerikan mantereen asukkaat] paitsi lamanilaiset tuhoutuivat, ja he ovat Amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä", puhuu selkeästi sen puolesta, että esikolumbiaanisen ajan Amerikan mantereen asukkaat ovat juutalaista alkuperää.
Amerikan asukkaat (intiaanit) ovat kuitenkin lähes täysin aasialaista alkuperää.
eikä niinkään Juudasta lähtöisin, vaikka siitäkin oli vähän. Ei tuo lause "KERTOI TÄMÄN MANTEREEN MUINAISISTA ASUKKAISTA JA MISTÄ HE OLIVAT LÄHTÖISIN" tarkoita sitä, että kaikki olisivat lähtöisin Lehin siirtokunnasta. Mormonin kirja kertoo myös mulekilaisista ja jarediläisistä.
Samoja lähi-itäläisiä nuo kaikki tarukansanryhmät olivat. Mulekilaiset muuttivat satukirjan mukaan Amerikkaan v. 586 e.Kr.
Todellisuudessa Amerikan mantereen asukkaat ovat lähes kokonaan Aasiasta. Heistä MK ei muista mainita, vaikka väittää kertovansa Amerikan väestöstä ja heidän alkuperästään.
Jos minä kertoisin suomalaisten alkuperästä, jättäisin ehkä Vietnamin venepakolaiset mainitsematta... Ainakaan en kertoisi pelkästään heistä...
"Ennen me kaikki tiesimme, miten Amerikka sai asukkaansa. Tätä nykyä tutkijatkaan eivät tiedä edes sitä, milloin ensimmäiset ihmiset astuivat Amerikan kamaralla, saati sitä, mistä he sinne tulivat."
"Mitokondriaalinen dna ja Y-kromosomi vahvistavat, että nykyintiaanien etniset juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa, mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta."
Lehin siirtokunta tuli Lähi-idästä Mormonin kirjan mukaan. He olivat pääosin Joosefin sukukuntaa.
Olen tuon kyseisen lehden lukija ja tiedän kyllä nuo jutut, mutta nythän oli kysymys siitä, että nykyväestön perimä on valtaosin Aasiasta, mutta sitä Mormonin kija ei mainitse SANALLAKAAN, vaikka väittää kertovansa tämän mantereen asukkaista ja heidän ALKUPERÄSTÄÄN.
Kyseessä on ilmiselvästi Smithin tietämättömyys, jota hänellä oli myös eläintieteestä ja muusta historiasta, koska hänelle sattui paljon pahoja kömmähdyksiä.
Tietääkseni Amerikan nykyvästö on enimmäkseen Euroopaasta ja suuri osa myös Afrikasta. Tuskinpa aasialaiset ovat enemmistönä.
Tartuit huolimattomuuteeni. Tärkoitin tietenkin nykyistä ALKUPERÄISVÄESTÖÄ. No, eihän mikään sinänsä ole alkuperäistä, koska ihminen ei ole kehittynyt amerikassa.
Tarkoitin siis INTIAANIEN eli tuolloisten asukkaiden alkuperää. Mormonin kirja ei mainitse sanallakaan aasialaisesta alkuperästä, vaikka väittää kertovansa tämän manterreen asukkaista ja heidän alkuperästään.
milloin ja mitä kansoja on tullut Amerikan kamaralle.
Että valtaosan geeniperimä ennen Kolumbusta on aasialaista.
Tiede 7/2007:n mukaan ei ole varmaa, mistä mikin kansa on tullut Amerikkaan. Joko unohdit edellä lainaamani:
"Ennen me kaikki tiesimme, miten Amerikka sai asukkaansa. Tätä nykyä tutkijatkaan eivät tiedä edes sitä, milloin ensimmäiset ihmiset astuivat Amerikan kamaralla, saati sitä, mistä he sinne tulivat."
Sillä ei ole mitään merkitystä, että mikä kansa (vaikka sitten suomalaiset;-) on tullut ensimmäisenä Amerikkaan.
SILLÄ on merkitystä, että Smith unohti kirjastaan kokonaan AASIALAISEN alkuperän, joka on HYVIN VALLITSEVA intiaanien geeniperimässä.
kirjoittanut koko kirjaa.
kirjoitutti koko kirjan Salomon Spaldingia ja King James Biblea lainaillen. Mutta on niitä muita kirjoja joihin uskoa ...
et ehkä tiedäkään asioiden oikeaa laitaa, kuvittelet vain jotakin tietäväsi, toisenkäden tarinoihin perustuen.
Kuten minäkin.
Mutta minäpä en julistakaan omaa kuvitteluani totuutena.
Ei kirjoittanut. Hän saneli.
tosi, mormonillekin. Smithin aivoituksista kirja ei kuitenkaan ole alkuperäänsä saanut, kirjan itsensä mukaan siis.
"Jos minä kertoisin suomalaisten alkuperästä, jättäisin ehkä Vietnamin venepakolaiset mainitsematta... Ainakaan en kertoisi pelkästään heistä..."
Ei Smith kertonut kenenkään alkuperästä vaan se on lainaus siitä mitä MK:ssa on...
Jos sinä Suomeen tullessasi 5000v, vaikkapa Ahvenanmaalle saapuessasi, niin ethän olisi mitenkään voinut kirjoittaa savolaisista tai lappalaisista mitään...
Olisit vaan todennut että täällä ollaan ja näköjään ihan autioitakin on...
Tuo MK:n viittaus mantereen asukkaisiin on niin yleistävä että sen perusteella ei voi sanoa mitään... Mutta keskustelua se ainakin saa aikaiseksi. ;-)
Junat kun eivät kulkeneet ko. aikaan, eikä teitäkään oikein ollut...
on näistä kommenteista henkilöille, jotka elävät ainostaan sen mikä on tässä ja nyt.
Historian tunnilla on nukuttu eikä opittu mitään, edes ymmärtämään tai soveltamaan sitä.
tiedetään olleen kiinalaisia ja toisaalta myös foinikialaiset tunnetaan muinaisina merenkulkijoina, joten ei Tapanin teoria aivan mahdoton ole.
Tosin kummallakin ryhmällä oli omat jumalansa. Foinikialaisten jumalakäsite muistuttaa kyllä joiltakin osin myöhään syntynyttä mormonien jumalien käsitettä, kaikkine kaste yms. juutalaisuudelle ja myöhemmin kristinuskolle vieraille opeille.
Turust
> kirjan itsensä mukaan siis.
Eli Smithin itsensä mukaan...
Jotkut ovat todella nukkuneet, koska nielevät Smithin kirjan kaikkine raakoinen historiallisine virheineen...
>Ei Smith kertonut kenenkään alkuperästä vaan se on lainaus siitä mitä MK:ssa on...
Täh? Smithän sen kirjan kirjoitti. Hänelle tuli paha moka ja sillä siisti.
Jos puhutaan koko mantereesta, ja varsinkin Tyynen meren puoleisesta rannikosta, jonne "tulijat" Smithin mukaan menivät, siellä olisi jo tuolloin ollut mahdotonta olla törmäämättä asutukseen.
1) Sovittaan että Smith keksis koko jutun--- Asia selvä --> keskustelu ei taida olla sitten enää järkevää... Asiahan on selvä?
2) Tai sovitaan että Smith ei kirjoittanut tuota kirjaa omasta päästään, vaan se oikeasti kertoo jotakin jostakin...?
"...siellä olisi jo tuolloin ollut mahdotonta olla törmäämättä asutukseen."
Koko rannikko ei mitenkään ollut asuttu. On täysin mahdollista että he eivät nähneet ketään saapuessaan Amerikan mantereelle.
Joka tapauksessa ei ole mitenkään mahdotonta että vaikka he olisivatkin törmänneet heti joihinkin, niin pelkästä ylpeydestä tms. julistivat että koko alue oli heille... Ei mitään uuttaa auringon alla, luetaan vaikka Raamattua ja sama ylimielisyys paistaa läpi VT:stä...
Joten summa summarum... sen perusteella mitä MK:ssa sanotaan siitä että MK kertoo mantereen muinaisista asukkaista ei kerro yhtään mitään... Se on vain pahimmillaan itsekeskeistä tekstiä... Mieltä kohottavaa jne...
Meidän sopimuksistammehan ei riipu se, että kuka on Mormonin kirjan kirjoittanut...
On erittäin epätodennäköistä, että tulokkaat olisivat äkkiä ohittaneet rannikon ketään näkemättä tai viitteitä asutuksesta näkemättä mennäkseen jonnekin asumattomalle seudulle sisämaahan eivätkä olisi koko matkallaan törmänneet ihmisiin tai heidän olemassaolostaan kertoviin merkkeihin.
>sen perusteella mitä MK:ssa sanotaan siitä että MK kertoo mantereen muinaisista asukkaista ei kerro yhtään mitään...
Kyllä se kertoo siitä, että kysymyksessä on joko erehdys tai valhe. Jälkimmäiseen viittasitkin.
Sinä ssi pidät tuota tuon muinaisen porukan valheena, minä Smithin erehdyksenä.
Niin, meidän sopimuksestahan ei riipu MK:n totuus, mutta jos argumentointi jatkuvasti köytämme sitä että JS sen kirjoitti tai ei kirjoittanut, niin emme pääse yhtään mihinkään...
Onko sinulla jotakin sellaista tiedossa 600 eaa intiaaniheimojen asutuksesta länsirannikolla, jota minulla ei ole? Minusta oli todennäköistä että sinne pystyi saapumaan, ilman että saisi minkäänlaista kontaktia mihinkään intiaaniheimoon?
Kyllähän he olisivat voineet nähdäkin joitakin merkkejä asutuksesta, mutta miksi heidän olisi pitänyt siitä välittää tai kirjoittaa muistiin?
Minä:>sen perusteella mitä MK:ssa sanotaan siitä että MK kertoo mantereen muinaisista asukkaista ei kerro yhtään mitään...
Sinä:Kyllä se kertoo siitä, että kysymyksessä on joko erehdys tai valhe. Jälkimmäiseen viittasitkin.
Ei kerro. Yksinkertaisesti, ei kerro. Ja on se kolmaskin vaihtoehto: Totuus.
"Sinä ssi pidät tuota tuon muinaisen porukan valheena, minä Smithin erehdyksenä."
En pidä sitä valheena, vaan pois jätettynä asiana jos kerran tapasivat muita ihmisiä tai jälkiä asutuksesta, joista eivät sitten maininneet mitään.
>Onko sinulla jotakin sellaista tiedossa 600 eaa intiaaniheimojen asutuksesta länsirannikolla, jota minulla ei ole? Minusta oli todennäköistä että sinne pystyi saapumaan, ilman että saisi minkäänlaista kontaktia mihinkään intiaaniheimoon?
Kyllähän asutuksesta on löytöjä jo yli kymmenen vuosituhannen takaa ja tuolloin (600) oli jo mm. Warin korkeakulttuuri kukoistanut jo kuusi vuosisataa Perun tienoilla.
Voisihan toki olettaa, että porukka olisi osunut asutukselle kaikkein epäsuotuisampaan paikkaan eli Atacaman autiomaan kohdalle, mutta eiköhän siinäkin tapauksessa olisi ollut todennäköisempää seurata rannikkoa, kuin lähteä suinpäin sisämaahan jyrkkien ja kylmien vuorten yli?
Sitäpaitsi Atacamassa arvellaan eläneen useita kausittain vaeltavia heimoja jo 9000 eaa. Hautalöytöihin perustuva tiedon perusteella paikallaan pysyvä asutus on alkanut muodostua Atacaman alueella suurin piirtein 2000 eaa. Siinäkin olisi siis pitänyt löytää jokin asumaton käytävä...
>Kyllähän he olisivat voineet nähdäkin joitakin merkkejä asutuksesta, mutta miksi heidän olisi pitänyt siitä välittää tai kirjoittaa muistiin?
Jos saavutaan kokonaan uudelle mantereelle pitkän merimatkan jälkeen, on ERITTÄIN epätodennäköistä, että paikallisista asukkaista tai asutuksen merkeistä ei olisi mainittu mitään. On se sen verran olennainen asia!
Jäljelle jää vain yksi varteenotettava vaihtoehto: Smith erehtyi. Nykyisin historiallisia romaaneja kirjoittavat henkilöt tutustuvat yleensä varsin perusteellisesti historiaan (ovathan mahdollisuudetkin toista luokkaa kuin 1800-luvun ensimmäisellä puoliskolla) eikä heille yleensä noin pahoja mokia satu, kuten Smithille tukuttain.
Siis oliko muka koko länsirannikko asuttua koko pituudeltaan... Vai oletatko että Lehin seurue osui vain ja ainoastaan johonkin tietylle kaistaleelle?
"Jos saavutaan kokonaan uudelle mantereelle pitkän merimatkan jälkeen, on ERITTÄIN epätodennäköistä, että paikallisista asukkaista tai asutuksen merkeistä ei olisi mainittu mitään. On se sen verran olennainen asia! "
Noh, meillä on sitten ero mielipiteessä, sillä minusta se ei ole olennainen asia... Olennainen asia MK:kin mukaan oli evankeliumi ... ei historia...
Se ei edes ole minusta mikään paha moka jos moka olikaan...
>Siis oliko muka koko länsirannikko asuttua koko pituudeltaan...
Kyllä näin oli. Juurihan osoitin, että jopa Atacaman autiomaa oli. Ja sehän oli niitä viimeisiä paikkoja Länsirannikolla, johon pysyvä asutus vakiintui.
Pohjoisestahan intiaaniasustus oli saapunut ja autiomaan pohjoispuolella oli jo tuo mainitsemani korkeakulttuuri ja sittemmin sille kilpailijaksi tuli niin Atacaman kuin siitä etelään Chilen ja myös vuorten toisen puolen eli Argentiinan ja nykyisen Bolivian alueen käsittänyt korkeakulttuuri, joka siis otti haltuunsa noilla alueilla jo ennestään asuneet heimot.
Vielä on muistettava, että mm. Väinö Auerin tutkimassa Tulimaassa eli eteläisimmässä Etelä-Amerikassa on paljon geeniperimää isi-intiaaniselta ajalta eli siellä porukkaa (mahdollisesti Polynesiasta tulleita) on ollut jo ennen intiaanien tuloa pohjoisesta.
Inkavaltakuntahan on varsin myöhäistä perua (ja Perua) ja he yrittivät häivyttää jäljet paljon varhaisimmista korkeakulttuureista siinä kuitenkaan nykyarkeologeja hämäämättä.
>Vai oletatko että Lehin seurue osui vain ja ainoastaan johonkin tietylle kaistaleelle?
Minä en oleta mitään, koska Lehin porukat ovat Smithin keksintöä. Jos kuitenkin spekuloidaan asialla, sitä suuremmalla syyllä heidän olisi pitänyt osua asutukseen, jos EIVÄT osuneet vain jollekin tietylle kaistalle.
>Olennainen asia MK:kin mukaan oli evankeliumi ... ei historia...
Jos porukat puhuivat palturia historiasta, miten paljon enemmän "evankeliumista"?
Väität että koko länsirannikko oli asuttu...
Se että osoitat että autiomaakin oli asuttu, ei tietystikään tarkoita että koko länsirannikko oli asuttu...
Mutta jos sinulla olisi lähde sille että kok länsirannikko oli asuttu, olisi se mukava lukea / tutkia.
"Jos porukat puhuivat palturia historiasta, miten paljon enemmän "evankeliumista"?"
Eivät he puhuneet mitään historiasta... Jos jotakin jättää kertomatta, ei se ole palturia ja jos he eivät tavanneet ketään, ei sekään ole mikään synti...
Nyt menee jo vähän överiksi. Vähän samaa kuin jossain Speden vitsissä, että joku joutui esittämään viranomaisille todistuksen jokaisen maapallon naispuolisen edustajan osalta, ettei ollut naimisissa tämän kanssa.
Kun Etelä-Amerikka (Pohjois- ja Keski-Amerikasta puhumattakaan) on ollut kauttaaltaan asuttuna ainakin 9000 vuotta eKr. aina Tulimaata myöten, (mahdollisesti asutusta on ollut jopa yli 30 000 vuotta sitten), olisi melkoinen ihme, jos Tyynen Meren rannikolle olisi jätetty Lehin porukoita varten tyhjä paikka, jota pitkin he olisivat voineet saapua ketään tai edes asutuksen merkkejä näkemättä.
Se että mainitsin erikseen Atacaman, johtuu vain siitä, että se on vihamielisin paikka rannikolla pysyvää asutusta varten, mutta SIELLÄKIN oli pysyvää asutusta. Muuthan ovat tietysti selvää pässinlihaa, joita voit helposti tutkia omatoimisestikin. Tässä muutamia linkkejä, että pääset alkuun:
http://blogitus.net/blackeagle/2007/08/22/amerikan-asuttaminen/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Esikolumbiaaniset_intiaanikulttuurit
Atacamasta vielä erikseen tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Atacama
Kyllä se on melkoista totuuden kiertämistä, jos saavutaan kokonaan uudelle mantereelle, eikä muisteta mainita ihmisasutuksesta mitään, vaikka lehmiä ja hevosia löytyy...
Ja kun opuksessa vielä annetaan ymmärtää, että "tämän mantereen asukkaiden" alkuperä on Lähi-Idässä, ollaan kyllä niin pahasti hakoteillä, että on ilman muuta selvää, että kyseessä on Smithin tarinassaan tekemä paha moka.
Vilkaisin juuri, että mitä tuo ekaluokkalaiseni tekee. Hän tutki innokkaasti isoa tietokirjaa kohdalta "Maapallon asuttaminen". Piti kertoa hänelle, että Amerikan osalta tuossa 80-luvun kirjassa on ehkä vanhaa tietoa, koska paljon varhemmastakin asutuksesta on viitteitä.
Koulussa tuolle pojalle opetaan nyt kirjaimia...
ei vieläkään ymmärrä, mikä ero on hengellisellä sisällöllä ja historiallisella sisällöllä.
Lieköhän isä näitä liikaviisaita ?
... sinun pitäisi osoittaa että joka kilometrillä olisi ollut asutusta, mutta että onhan ko. aiheesta varmasti tietoa jossakin... Ja jos sinulla olisi ko. aiheeseen linkkiä, niin siitä olisin ollut kiinnostunut.
"Kyllä se on melkoista totuuden kiertämistä, jos saavutaan kokonaan uudelle mantereelle, eikä muisteta mainita ihmisasutuksesta mitään, vaikka lehmiä ja hevosia löytyy..."
Minusta tämä on mielipidekysymys.
'Ja kun opuksessa vielä annetaan ymmärtää, että "tämän mantereen asukkaiden" alkuperä on Lähi-Idässä,..."
Siis MK ei noin väitä, vaan siihen lisätty *johdanto*...
" ollaan kyllä niin pahasti hakoteillä, että on ilman muuta selvää, että kyseessä on Smithin tarinassaan tekemä paha moka."
Ihmisen tekemä lisäys MK:jaan sen kääntämisen jälkeen...
Onhan selvää että kun alkuperäasutus tuli Beringinsalmen yli, niin he luonnollisesti levisivät pohjoisesta etelään... Niin että osa porukasta jäi aina paikalleen ja loput jatkoivat etelään päin..
Mutta ei siellä rannikolla ole ollut sellaista väenpaljoutta etteikö pieni ryhmä olisi päässyt helposti asettumaan paikoilleen...
Kyllähän esim. Kalevalalla on hengellistä sisältöä kovastikin, mutta harva sitä väittää historiallisesti todeksi.
Mormonin kirjan kohdalla tilanne on päinvastoin. Itsenäistä hengellistä sisältöä sillä ei juuri ole, mutta useimmat siihen uskovat väittävät sitä myös historiallisesti todeksi.
Enhän toki sitä väitä, että heti saavuttaessa pitää nähdä porukkaa. Mutta kyllä varsin pian pitäisi huomata, että manner on asuttu!
Smith ei tuolloin tuota tiennyt eikä siksi sanonut mielikuvitusporukkansa törmänneen asutukseen.
Kyllähän paikoilleen pystyy asettumaan kuka tahansa jota ei tapeta tai karkoiteta. Siitä ei ollut kysymys.
ilmoitusten mukaan itse asiassa Amerikan manner olikin vanhempi asutuksen suhteen, koska siellä Jumala loi ihmisen Adamin ja Eevan. Ilmoituksen mukaan Eedenin paratiisi sijaitsi Missourissa. Myös Mormonin kirja kertoo varhaisemmista asukkaista Eterin kirjassa. Nefiläiset löysivät heidän pyhät kirjansa ja kääntivät ne ja Mormon lyhensi ne niin, että heidän historiansa mahtui Nefin pienille levyille. Laajempi historia, joka jäi kultalevyiltä kääntämättä, siis Nefin isot levyt sisältivät laajemman historian noista kansoista. Meille on siis annetuu vain lähinnä Hengellisesti merkittävät asiat, jotka todistavat tuon kansan suulla Jeesuksesta Kristuksesta. Minusta nuo asiat ovat paljon tärkeämpiä, kuin se että mitä kansoja siellä on asunut.
Unski
Toki on ymmärrettävää tuollainen kotiin päin vetäminen. Amerikkahan se on maailman napa ja mahdollisimman moni Raamatun tapahtumakin pitää yrittää sijoittaa sinne!
Jeesus ei valitettavasti Amerikassa käynyt, mutta jopa sekin Smithin täytyi sepitellä...
Siitä meillä ei ole tietoa.
Se että siitä ei mitään sanota, ei tarkoita sitä etteivätkö he olisi ketään kohdanneet... Siis juuri silloin kun saapuivat mantereelle.
"Smith ei tuolloin tuota tiennyt eikä siksi sanonut mielikuvitusporukkansa törmänneen asutukseen."
Jos tuota käytetään argumenttina, niin yllättävän paljon Smith tiesi kuitenkin jos MK:jaa aletaan tutkia suurennuslasin alla.
Etkös sinä maininnut todennäköisyyden sille etteivät he voineet olla huomaamatta asutusta?
Jos taasen voidaan osoittaa että koko rannikko ei ollut sopivan tiheästi asuttuna, niin voitaneen vetää johtopäätös sille että olikin hyvin todennäköistä etteivät he nähneet asutusta...
Toisaalta jos sinusta keskustellaan siitä että he varmasti kohtasivat asutusta ja koska eivät siitä kirjoittaneet, niin koko juttu on JS:n keksintöä... Niin ilmeisesti olemme saavuttaneet pisteen jossa kumpikin tiedämme toisemme ajatukset ja ilman mitään lisäinfoa aihe on ilmeisesti kaluttu loppuun asti...?
"Itsenäistä hengellistä sisältöä sillä ei juuri ole, mutta useimmat siihen uskovat väittävät sitä myös historiallisesti todeksi."
Miksi sillä pitäisi olla itsenäinen hengellinen sisältö.. Ja mitä ko. termi edes tarkoittaa?
Jos olisivat kohdanneet, olisi se sanottu.
Yllättävän paljon Smith erehtyi jos MK:a aletaan tutkia suurennuslasin alla.
Edellä puhuit tuon porukan paikoilleen asettumisesta. Onpa porukoita historiassa mennyt minne tahansa jo asuttuun paikkaan, he ovat pystyneet asettumaan paikoilleen ellei heitä ole tapettu tai karkoitettu ja jos elimahdollisuuksia on ollut. Sitä minä tarkoitin. On syntynyt kahakoita tai ei ole.
Jos tarkoitat tilanpuutetta, niin sitähän ei käytännössä ole missään. Nykyinenkin maailman väestö mahtuisi seisomaan väljästi Laatokan jäälle...
Nyt ei kuitenkaan ollut siitä kysymys, vaan siitä, että huomasivatko he mantereen olevan asuttu vai eivätkö. Olisi ollut ihme jos eivät olisi.
Katsopa millaiseen viestiin minä vastasin!
Et tiedä mitä on itsenäinen hengellinen sisältö?.
Tuo itsenäinen tuossa viittaa siihen, että MK:an Raamatusta Smithin kopiomalla tekstillä toki on sisältöä...
"Jos olisivat kohdanneet, olisi se sanottu."
Sinäpä olet varsinainen selvännäkijä.
"Yllättävän paljon Smith erehtyi jos MK:a aletaan tutkia suurennuslasin alla."
Päinvastoin ....
Mutta kuten jo totesinkin, niin umpikujassa ollaan. Ei tämä tästä etene.
"Nyt ei kuitenkaan ollut siitä kysymys, vaan siitä, että huomasivatko he mantereen olevan asuttu vai eivätkö..."
Tätähän me emme voi tietää... Tiedämme vain sen että he eivät asiasta mitään maininneet...
" Olisi ollut ihme jos eivät olisi."
Ihme tai ei, niin mitään tietoa tästä ei ole, *eikä* se tarkoita sitä että JS keksi koko jutun...
Halusin vaan varmistua että tarkoitit sitä mitä ajattelinkin...
Jos MK:ssa olisi itsenäinen hengellinen sisältö niin kaikki yhdessä äänessä valittaisivat että sillä ei ole mitään tekemistä Raamatun kanssa (vrt. kuinka VT ja UT liittyvät toisiinsa).
nyt valitetaan sitä että MK:sta löytyy Raamatun kanssa sopusoinnussa olevaa tekstiä...
Että näin.
joka ilmeisesti tuntee Mormonin Kirjan, vaikka ei ole sitä välittänyt lukea.
>Sinäpä olet varsinainen selvännäkijä.
Kyllähän minä enimmäkseen näen selviä ihmisiä. Humalaisia (selvästi) vähemmän, mutta jonkin verran heitäkin.
Tarkoitit kai kuitenkin selvänäkijää?
Niin, nuo porukat huomasivat mantereen asutuksi, mutta eivät siitä jostain syystä kertoneet...
No, se (kuten koko tarina) olisi sen verran epätodennäköistä, että totuus on se, että Smith ei ottanut asioista selvää ennen kirjansa kirjoittamista ja siksi TUOKIN oleellinen virhe sinne pujahti.
Nykyisin kirjoitettavissa historiallisissa romaaneissa ei yleensä ole noin pahoja mokia, koska kirjailijat ottavat asioista selvää ennen kirjoitammistaan. Mahdollisuudetkin toki ovat paremmat kuin Smithin aikaan.
Mika Waltarille kaikesta tarkkuudesta huolimatta tuli pikkumoka kun yksisilmäinen henkilö näki kaiken kahtena ryypättyään... Titanic-elokuvassa on muutamia mokia; esim. orkesteri soittaa sävelmää, joka sävellettiin vasta Titanicin uppoamisen jälkeen.
Muistan erään elokuvan tai vastaavan Härmän häijyistä, joissa tekijä ei ollut ottanut riittävästi selvää asioista tai sitten vääristeli tarkoituksella lähinnä ihmisten käyttäytymistä tietyissä tilanteissa.
>Tiedämme vain sen että he eivät asiasta mitään maininneet...
Eivät tietenkään maininneet, koska heitä ei ollut olemassakaan.
JOS he olisivat olleet olemassa, heidän valheelleen täytyisi löytää pätevä selitys.
Kokonaisuus huomioon ottaen ei todellista selitystä tarvitse hakea 1800-lukua kauempaa...
Vai ei nimimerkki "isäparka" ole lukenut Mormonin kirjaa? Suosittelen ihna yleissivistyksen vuoksi...
>nyt valitetaan sitä että MK:sta löytyy Raamatun kanssa sopusoinnussa olevaa tekstiä...
Ei vaan Raamattua kopioituna kyseisen painoksen VIRHEINEEN...
Minä:"nyt valitetaan sitä että MK:sta löytyy Raamatun kanssa sopusoinnussa olevaa tekstiä..."
"Ei vaan Raamattua kopioituna kyseisen painoksen VIRHEINEEN..."
Niin? Mikä ongelma tässä on? JS nähdessään samaa tekstiä kuin se mitä Raamatussa oli, käytti tietysti Raamatusta löytyvää tekstiä... Eli se että löytyy tekstiä Raamatusta suoraan kopiona, ei todista mitään...
ei päästä eteenpäin ei sitten millään...
"Eivät tietenkään maininneet, koska heitä ei ollut olemassakaan."
Käytät oletustasi todisteena...
"JOS he olisivat olleet olemassa, heidän valheelleen täytyisi löytää pätevä selitys."
Miten niin? Eivät vain maininneet kenestäkään mitään... Siinä se. Kaikki muu (sinunkin arvailusi siitä että eivät maininneet, koska eivät ole olleet olemassa), on spekulointia...
"Kokonaisuus huomioon ottaen ei todellista selitystä tarvitse hakea 1800-lukua kauempaa..."
Minusta taasen pitää... Mutta tämä hierarkia kun on täynnä... Niin jatketaan paremmalla ajalla... Ainakaan minulla ei ole mitään uutta lisättävää tähän aiheeseen.
>Miten niin? Eivät vain maininneet kenestäkään mitään... Siinä se.
Mutta kaikelle on selitys. Jos eivät maininneet, sille on jokin selitys.
Kaikkein todennäköisin on tietenkin se, jota meidän ei tarvitse hakea 1800-lukua kauemapaa, koska se selittää muutkin MK:n virheet ja epätäsmällisyydet.
Asia on loppuunkäsitelty ja hierarkia täynnä, joten jääköön tähän, ellei mitään oleellista uutta ilmene.
Ensin puhuit Raamatun kanssa sopusoinnussa olevasta tekstistä.
MK:ssa on kuitenkin kysymys Raamatusta (virheineen) kopioidusta tekstistä. Tietysti SE in sopusoinnussa Raamatun (varsinkin King James-version) kanssa!
"Ensin puhuit Raamatun kanssa sopusoinnussa olevasta tekstistä."
En liene ollut täsmällinen. Mitä sitten MK:ssa on mikä ei ole sopusoinnussa Raamatun kanssa, poisluettuna ns. "suorat kopiot"
Minusta koko MK on sopusoinnussa Raamatun kanssa. Mutta olkoot. Tässäkin hierarkia aiheuttaa tuskaa keskusteluun...
"MK:ssa on kuitenkin kysymys Raamatusta (virheineen) kopioidusta tekstistä."
Ei ole 100%sesti... Vain osa (pieni) on ns. kopiota...
"Tietysti SE in sopusoinnussa Raamatun (varsinkin King James-version) kanssa!"
Niin, miksei olisi. Mutta en puhunut pelkästään ko. osista ...
Mutta eipä minulla nyt ole tähänkään mitään lisää annettavaa, joten annettaneen asian hautua?
Raamatun kanssa sopusoinnussa ovat tietenkin MK:n Raamatusta kopioidut kohdat. Vaikka miten hurjia lisäyksiä voisi kukin kirjoitella ja inttää niiden olevan sopusoinnussa Raamatun kanssa, vaikka ne eivät sitä olisi.
Ei tuo ole muuttamassa mitään, tiedot ovat sataprosenttisia ja ikuisen periaatteen mukaisia. Nyt vain vähän selvennetään asioita, mutta mikään ei muutu. On se kumma kun tällaisestakin asiasta pitää pöydällä hyppiä.
"Nyt vain vähän selvennetään asioita" - koska alkuperäinen teksti ei vastaa odotuksia. "Nyt vain vähän selvennetään asioita" - koska kultalevyissä oli kuin olikin kirjoitusvirheitä. "Nyt vain vähän selvennetään asioita" :)
Tuolla alempana on Unskin kirjoittama avaus: "Jos kirjoittaisit MK:n kaltaisen kirjan".
Siinä hän esittää mm.
"- 11. Kirjassasi ei saa olla ainuttakaan virhettä."
Kovasti paljon noita virheitä on, kun itse tekstiä täytyy muutella vastaamaan paremmin todellisuutta.
olen itse sitä mieltä että tuo artikla on epäreilu, sillä itse MK:n kirjoittajat useampaan kertaan kertovat tekevänsä virheitä, tärkeimpänä toki Mormon, joka kirjan kokoaa. Hän sanoo kirjassa olevan virheitä.
>tärkeimpänä toki Mormon, joka kirjan kokoaa.
Kirjan kokosi Joseph Smith. Sinulla on nyt jokin virheellinen tieto. Katsopa vaikka jostain kirjallisuusluettelosta.
Vai onko tarkoitus vain harata joka kohdassa vastaan?
on se, että olisi syytä pysyä totuudessa kaikissa viesteissä.
tässä tapauksessa?
mormonin kirja, niin ymmärrät mitä tarkoittaa 'mormon kokosi'.
Narise vasta sitten, jos enää tarpeen, tästä yksityiskohdasta.
Mormon kokosi- nímittäin on totta ja sinun virnuilusi meni epätoden oletuksen puolelle
tässä tapauksessa) on virhe ?
Aivan samoin Kalevalassa sanotaan Ilmarisen tehneen sitä ja tätä...
Se ei kuitenkaan tarkoita, että Ilmarinen olisi tehnyt sitä ja tätä, koska Ilmarista ei ollut olemassakaan...
Virheitähän on pilvin pimein. Tässä tapauksessa mm. Amerikan mantereen väestön alkuperää koskeva väite.
Millä tavoin tämä liittyy siis aiheeseen?
koonnut Mormonin kirjan, kun kerran olet lukenut sen.
Oletkos muuten varma, etteikö seppä Ilmariselle löydy historiasta fyysistä esikuvaa?
Liittyy ehdottomasti aiheeseen. Kyse oli muutoksesta MK:ssa. Silloin on hyvin oleellista puhua MK:n kirjoittajasta eli Joseph Smithistä.
Mormonin kirjan on koonnut vaikutteita muilta ottaen ja omia aivoiotuksiaan ja mielikuvitustaan käyttäen Joseph Smith.
Ei siitä pitäisi olla pienintäkään epäselvyyttä.
>Oletkos muuten varma, etteikö seppä Ilmariselle löydy historiasta fyysistä esikuvaa?
Mahdollista se toki olisi, mutta hyvin paljon on satua tullut mukaan siinä tapauksessa.
Vai viittaatko siihen, että Smithin tarinoilla olisi jokin totuuspohja, mutta niihin on tullut MK:ssa yhtä paljon satua joukkoon kuin mitä Ilmarisessa on?
koulussa tarpeeksi, niin ei tarvitsisi nyt viittailla.
Minä nimittäin en viitannut mihinkään. Kaikki on sinun keksintöäsi.
Millä tavalla sinun argumenttisi tuo lisävalaistusta/kumoaa/tukee aloitusviestin väitteitä?
on satua?
Hierarkiassa en vastannut aloitusviestiin. Saman aiheen sisällä on kuitenkin pysytty eli muutoksessa Mormonin kirjaan.
Et ole näköjään tajunnut keskustelun ideaa. Kaikki vastaukset eivät ole suoraan aloitusviestiin. Jos ovat, silloin hierarkiapuu on erilainen.
Sinä et nähtävästi koulussa viitannut koskaan KYSYÄKSESI jotain...
Minä KYSYIN, että viittasitko. Et tajunnut edes sitä...
Saat puolestani pitää totena;-)
Kysyttiin, että mikä osa seppä Ilmarisen kertomusta on totuuden vastainen.
>Kysyttiin, että mikä osa seppä Ilmarisen kertomusta on totuuden vastainen.
Ei vaan:
"Mikä osa seppä Ilmarisesta on satua?"
Olisko vasen jalka? Toisin sanoen tarinat ovat muuten totta, mutta Ilmariselta puuttui vasen jalka.
Tuohon sinun NYT esittämääsi kysymykseen pätee edellä ollut vastaukseni: Saat puolestani uskoa kaiken olleen totta, mitä Kalevalassa Ilmarisesta sanotaan.
>>Oletkos muuten varma, etteikö seppä Ilmariselle
>>löydy historiasta fyysistä esikuvaa?
>Mahdollista se toki olisi, mutta hyvin paljon on >satua tullut mukaan siinä tapauksessa.
Voisitko täsmentää tätä?
mihin viittasit kysymykselläsi viittauksesta.
oma ymmärryksensä(? on totta ja totuus haluaa täsmentää mitään. Hän odottaa, että muutkin ottavat hänen mielipiteensä absoluuttisena totena.
mutta olisi silti kiva tietää, mikä tuo mielipide on =).
Tuohan on luonnollisesti pelkkää spekulaatiota, jolla ei Kalevalan osalta ole paljoakaan merkitystä. Minä en usko, että Ilmarisella olisi todellista tarkkaa esikuvaa.
Jos kuitenkin ajatellaan, että ihan ensimmäisenä kun tarinaa tai runoa on joku kertonut, on teoriassa mahdollista, että hän ajatteli jotain todellista henkilöä (ihan oikeaa seppää), josta otti enemmän tai vähemmän mallia Ilmarisen hahmoon.
Vai mitähän täsmennystä tarkoitat?
Eikö Lähi-idän maat kuulu Aasiaan?
Minulla ainakin on ollut tähän asti sellainen käsitys. Jos se on väärä, niin mihin maanosaan Israel naapureineen (Jordania, Saudi-Arabia, Jemen, ja Jordania tm.)kuuluu? Mikä on asiallisesti ottaen maantieteellinen Aasia?
Tässä on nyt kysymys roduista. Lähi-itäläiset eivät ole keltsaista rotua, jonka perimää intiaanit valtaosin kantavat.
Katsokaa nyt. Missiltä kysytään, osaako hän selittää, mikseivät niin monet amerikkalaiset löydä kotimaataan kartalta:
http://www.youtube.com/watch?v=HJIGi_mRK8k
....jos tämä on sinulle raju muutos, niin suosittelen vähän panostamaan makuukammarielämään. Tai olla sinulla aika hiljaista sillä saralla ja olet sisimmässäsi kateellinen kunnon alkumormonisonneille, jotka aisa sojossa kyntivät herran peltoa.
Ei tuo minusta niin raju muutos ole.
Aina selvä asia (minulle).
Rajua olisi jos kirkko nyt opettaisi että Lehin seuruetta ei koskaan ole ollut olemassakaan.
Eikä kyse ole mistään "ikuisesta" opista....
>Rajua olisi jos kirkko nyt opettaisi että Lehin seuruetta ei koskaan ole ollut olemassakaan.
Voipa sekin aika vielä tulla. Sellaisia näkemyksiä jokunen mormonihistorioitsija on kyllä esittänyt.
Eihän VT:kään henkilöistä suurinta osaa tunneta mistään muualta kuin Raamatusta.
Lehikin voi olla silloin pelkkä metafora tms...
onhan Raamatustakin tehty uusia suomenkielisiä versioita tämän tästä.
Eivätkä kaikki muutokset ole pelkästään käännösparannuksia.
todetaan vain että Intiaaneissa on Laamanilaista verta kuten enenkin...
"After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are the principal ancestors of the American Indians."
Uusi versio tulee olemaan:
"After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are among the ancestors of the American Indians."
ole tapahtunut Mormonin Kirjan tekstissä, vaan kirjan johdannossa.
Milloin tuo johdanto muuten on lisätty Mormonin kirjaan? Ainakaan vuoden 1986 painoksessa sitä ei ole.
Vaikka intiaanien esi-isät ovatkin tulleet Aasiasta, ei ole mitään ihmeellistä siinä, että muualtakin on tullut Amerikan alkuperäiskansoja ja että nykyajan intiaanit ovat sekoituksia monista kansoista.
Se että kirkon johto myöntää aikaisemman virheellisen, lähinnä puutteellisen, käsityksensä on vain hyvä asia, eikä siinä ole mitään ihmeellistä.