Uskovaisilla ja ns ateisteilla on yksi kiistakysymys; kumpi muistaa pidemmälle.
Itse olen sen koulukunnan kannattaja, että jokainen ihminen muistaa eillisen, toissapäivän, kuukauden, vuoden, kymmenen vuoden, sadan vuoden, tuhannen vuoden, 10 000 vuoden, 100 000 vuoden, 1 000 000 vuoden jne tapahtumat pääpiirteittäin. Riippuen kuinka keskittyneesti jaksaa keskittyä elämään.
Kaikki muisti mikä menee yli syntymän on ihmisen muistissa jokatapauksessa. Muisti on vain alueellista. Vrt vaikkapa kuka aloitti toisen maailmansodan... saksa vai venäjä... riippuu kysyjästä ja vastaajasta...
Milloin tullaan alkupisteeseen minä vai sinä; minun uskottomuus vai sinun usko...
Minun usko vai sinun uskottomuus...
Minun luulo vai sinun tieto...
Sinun tieto vai minun tietämättömyys...
Itse olen sen koulukunnan kannattaja, että jokainen ihminen muistaa eillisen, toissapäivän, kuukauden, vuoden, kymmenen vuoden, sadan vuoden, tuhannen vuoden, 10 000 vuoden, 100 000 vuoden, 1 000 000 vuoden jne tapahtumat pääpiirteittäin. Riippuen kuinka keskittyneesti jaksaa keskittyä elämään.
Kaikki muisti mikä menee yli syntymän on ihmisen muistissa jokatapauksessa. Muisti on vain alueellista. Vrt vaikkapa kuka aloitti toisen maailmansodan... saksa vai venäjä... riippuu kysyjästä ja vastaajasta...
Milloin tullaan alkupisteeseen minä vai sinä; minun uskottomuus vai sinun usko...
Minun usko vai sinun uskottomuus...
Minun luulo vai sinun tieto...
Sinun tieto vai minun tietämättömyys...
Vastaukset 16
Vanhimmat
Nimeomaan. Uskovaisilla on aina vain vaihtoehto "Minun tieto, sinun tietämättömyys tai sinun uskottomuus." Kun tullaan jumalaa koskeviin asioihin.
Nimittäin suurinosa tuntemistani ateisteista kyllä muuttaisi käsitystään jumaliin jos jumalat todistettaisiin heille tai jumala oikeasti ilmestyisi heille.
Kuitenkaan uskovaiset eivät ole valmiita luopumaan uskostaan millään hinnalla, koska olematontahan ei voi todistaa olemattomaksi.
Eli ateistit ovat valmiita luopumaan näkemyksestään tietyillä (joskin ankarilla) ehdoilla, mutta uskovainen ei luovu omasta näkemyksestään milloinkaan.
Uskovainen voi tietenkin luopua uskostaan, mutta tämäkään ei yleensä johdu järkisyistä vaan siitä, että jostakin syystä petytään omaan uskoon tai koetaan että se ei tarjoa enää mitään. Eli uskovaisen usko ei ole siinä mielessä rationaalista kuin ateistin näkemys jumalista. Siksipä uskovaisten tulisikin tunnustaa, että uskonnossa on kysymys (joillekin sokeasta?) uskosta ei tiedosta. Jotkut tämän ymmärtävät, mutta jotkut pitävät uskoaan tietona tai jopa tieteenä ja tämä on väärä käsitys.
Uskoville riittää usein se, että tottakai raamattu on totta, koska raamatussa sanotaan, että se on totta.
Ja toinen heidän mielestään vankkumaton todiste on kysymyksen muotoon asetettu: Kuka tämän kaiken sitten loi, jos ei jumala?
> Eli ateistit ovat valmiita luopumaan näkemyksestään tietyillä (joskin ankarilla) ehdoilla >
Ette saa omilla _ankarilla_ ehdoillanne KOSKAAN todisteita Jumalasta. Olisikohan parasta alkaa vaan uskoa tämä hengellinen totuus.
Kukaan entinen ateisti = nykyinen uskova ei ole saanut omilla ehdoillaan todisteita. Mutta kun on nöyrtynyt pyytämään, on saanut.
> mutta uskovainen ei luovu omasta näkemyksestään milloinkaan >
Miksi pitäisi luopua siitä, minkä on KOKENUT KONKREETTISESTI? Merkillistä aten logiikkaa. :-S
> koska olematontahan ei voi todistaa olemattomaksi >
No eipä mitään spagettimonstereita voikaan todistaa todeksi. ;)
> Uskovainen voi tietenkin luopua uskostaan, mutta tämäkään ei yleensä johdu järkisyistä vaan siitä, että jostakin syystä petytään omaan uskoon tai koetaan että se ei tarjoa enää mitään. >
11. "Vertaus on tämä: siemen on Jumalan sana.
12. Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
13. Ja mitkä kalliolle putosivat, ovat ne, jotka kuullessaan sanan ottavat sen ilolla vastaan, mutta joilla ei ole juurta: ainoastaan ajaksi he uskovat ja kiusauksen hetkellä luopuvat.
14. Mikä taas orjantappuroihin putosi, ne ovat ne, jotka kuulevat, mutta vaeltaessaan tukehtuvat tämän elämän huoliin, rikkauteen ja hekumoihin, eivätkä tuota kypsää hedelmää.
15. Mutta mikä hyvään maahan putosi, ne ovat ne, jotka sanan kuultuansa säilyttävät sen vilpittömässä ja hyvässä sydämessä ja tuottavat hedelmän kärsivällisyydessä." Luuk. 8
Tuon vuoksi tapahtuu uskosta luopumista.
> Siksipä uskovaisten tulisikin tunnustaa, että uskonnossa on kysymys (joillekin sokeasta?) uskosta ei tiedosta >
Katso video ja mieti, mikä on sokeutta:
http://paranormaaliblogi.wordpress.com/2007/11/10/ruumiista-irtautuminen-ja-ihmeparantuminen/
Lue myös kokemuksellinen todiste toisesta ketjusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000030990557
"Ette saa omilla _ankarilla_ ehdoillanne KOSKAAN todisteita Jumalasta."
Johtunee siitä, että Jumlaa ei ole.
"Olisikohan parasta alkaa vaan uskoa tämä hengellinen totuus."
Miksi?
"Mutta kun on nöyrtynyt pyytämään, on saanut."
Mihin tahansa voi uskoa, jos on tarpeeksi höllä todisteiden suhteen. Ei hyväuskoisuus ole hyve. On paljonkin hyviä syitä olla kriittinen.
"Miksi pitäisi luopua siitä, minkä on KOKENUT KONKREETTISESTI?"
Jotkut älyävät, että kokemus ei välttämättä ole pätevä todiste jonkun kuvitteellisen olion olemassaolosta. Ihmiset ovat kautta aikojen luopuneet uskostaan.
"Tuon vuoksi tapahtuu uskosta luopumista."
Tuo menee taas sarjaan uskovaisten puolustusselittelyt. Koskaanhan kyse ei ole siitä, että uskova voisi olla väärässä vaan kehitetään hutera selitelmä, jolla aina päädytään haluttuun lopputulokseen.
"Katso video ja mieti, mikä on sokeutta"
Hyväuskoisuus on sokeutta ja sitähän joillain uskovilla riittää todella paljon.
Sinullapa hyväuskoisuutta riittää, kun et omilla silmilläkään nähden voi ihmettä todeta:
Kun suurimman osan kehostaan kolmannen asteen palovammoille palanut mies kuolee ja tulee takaisin tähän elämään kertomaan kokemuksestaan, niin sinulle tämä on pelkkää hyväuskoista sokeutta.
Vahva on ateistin usko oman järkensä erinomaisuuteen elämän ja kuoleman kysymyksissä.
Tää on paras ateistin kysymys aikoihin: Miksi?
Ateisti haluaa todisteita, mutta haluaa omat ankarat ehtonsa niille. Kun heille kertoo ettei se onnistu, usko pois, niin tähän hän töräyttää että miksi?
Huoh....
Haluatko niitä todisteita vai et? :8-(
> Tuo menee taas sarjaan uskovaisten puolustusselittelyt. >
Ja tuo on ateistin normaali reaktio Raamatun sanalle, joka laittaa ihmisen selkä seinää vasten.
> Koskaanhan kyse ei ole siitä, että uskova voisi olla väärässä vaan kehitetään hutera selitelmä, jolla aina päädytään haluttuun lopputulokseen. >
Ihminen voi selittää uskosta luopumisensa miten tahansa, vaikka että ei saanut mitään vastauksia. Pohjimmiltaan kyse on siitä mitä Raamattu sanoo sanan kylvön epäonnistumisesta.
"Kun suurimman osan kehostaan kolmannen asteen palovammoille palanut mies kuolee ja tulee takaisin tähän elämään kertomaan kokemuksestaan, niin sinulle tämä on pelkkää hyväuskoista sokeutta."
Ei, vaan sitä, että se ei ole mitenkään pätevä todiste, koska asialle on paljon uskottavampiakin selityksiä ilman ylimäärääräistä oletusta Jumalan olemassaolosta.
"Vahva on ateistin usko oman järkensä erinomaisuuteen elämän ja kuoleman kysymyksissä."
Mihin sitten pitäisi luottaa? Tuntemuksiin ja uskomuksiin, jotka ovat hyvinkin usein todistettavasti harhaanjohtavia.
"Kun heille kertoo ettei se onnistu, usko pois, niin tähän hän töräyttää että miksi?"
Niin, minä en ole koskaan löytänyt yhtäkään hyvää syytä sokealle uskolle.
"Haluatko niitä todisteita vai et?"
Kyllä.
"Ja tuo on ateistin normaali reaktio Raamatun sanalle, joka laittaa ihmisen selkä seinää vasten."
Ei minulla ole selkä seinää vasten vaikka ehkä niin ylimielisesti voitkin kuvitella. Se on varsin yleistä sellaisille, jotka väittävät omistavansa lopullisen "Totuuden" vailla minkäänlaisia järjellisiä ja todennettavia perusteita.
"Pohjimmiltaan kyse on siitä mitä Raamattu sanoo sanan kylvön epäonnistumisesta."
Niin, Raamatussa juuri onkin tuollaisia loogisesti toimivia viritelmiä, mutta se että ne olisivat valideja, onkin aivan toinen juttu. Tuosta sinun tulisi jo ymmärtää, että Raamatulla perusteleminen on yhtä tyhjän kanssa ennenkuin voit jotenkin esittää, että Raamattu oletuksena olisi pätevä kirja tuollaisen logiikan pohjalla.
No anna niitä uskottavampia selityksiä pahoin palaneelle miehelle, jonka lääkärit jättivät kuolemaan, joka todisti sekä pahan että hyvän läsnäolosta henkiruumiissa ollessaan, joka palasi takaisin ruumiiseensa, joka kertoi lääkärien hämmästyksestä hänen virottuaan.
Jos joku hyvin tuntemasi tuttu kertoo käyneensä paikassa, jossa itse et ole käynyt, ja kertoo näkemästään, luotatko häneen, vai järkeiletkö itse haluamallasi tavalla hänen kertomuksensa?
Jos kuoleman kokenut kertoo kokemastaan, miksi se on asia jota ei voi ottaa toisen kertomana vastaan? Jos et tiedä varmasti, jatkuuko elämä kuoleman jälkeen, miksi tyrmäät sen mahdollisuuden että se voisikin olla totta? Millä sinä oman järkesi tai kokemuksesi todistat ainoaksi oikeaksi auktoriteetiksi? Miksi jonkun toisen järki tai kokemus ei voisi olla pätevämpi? Jos on kahden ihmisen kaksi kokemusta: ON ja EI, silloinhan ON on painavampi kuin sellaisen, joka ei kokemusta ole löytänyt. Tiedän, tiedän, niitä todisteita. Ja niitä on tässä ketjussa. Ei voi mittää, jos ei pure. Sääli.
En minäkään ole löytänyt koskaan yhtäkään syytä sokeaan uskoon. Minun uskoni ei ole sokea, koska olen... no antaa olla, ethän sinä usko kuitenkaan.
Uskovat eivät usko uskomuksiin, teille ne ovat niitä. Joka ikinen uskova on ollut siinä tilanteessa kuin itse olet; epäilet kaikkea paitsi et omaa järkeäsi.
Uskovat eivät omista totuutta: se on kaikille tarjolla.
Näissä kommenteissa puolin ja toisin näkee yhtenään sen että ihmiset puhuvat toistensa ohi, ei tiedetä toisten motiiveista, tehdään tulkintoja toisten puolesta, kävellään yli. Hupaisaahan se on.
"No anna niitä uskottavampia selityksiä pahoin palaneelle miehelle, jonka lääkärit jättivät kuolemaan, joka todisti sekä pahan että hyvän läsnäolosta henkiruumiissa ollessaan, joka palasi takaisin ruumiiseensa, joka kertoi lääkärien hämmästyksestä hänen virottuaan."
Täysin luonnolliset syyt parantumiselle, täysin luonnolliset syyt miehen kokemuksille (kokemukset eivät aina anna luotettavaa tietoa), juttu on pelkkää tarinaa jne. Vastaavia juttuja, kuten tuo miehen juttu löytyy lukemattomasti ja sitten kun paremmin niitä selvitetään, niin todisteita näistä jutuista ei löydykään ja toisaalta taas kokemukset erinäisissä muuttuneissa tajunnan tiloissa eivät todellakaan ole luotettavia.
"Jos joku hyvin tuntemasi tuttu kertoo käyneensä paikassa, jossa itse et ole käynyt, ja kertoo näkemästään, luotatko häneen, vai järkeiletkö itse haluamallasi tavalla hänen kertomuksensa?"
Riippu vähän paikasta ja kaverista.
"Jos kuoleman kokenut kertoo kokemastaan, miksi se on asia jota ei voi ottaa toisen kertomana vastaan?"
Koska maailma on täynnä uskomattomia kertomuksia, jotka sitten ovatkin osoittautuneet huuhaaksi. Uskomattomäat väitteet tarvitsevat perustelukseen vahvat todisteet.
"Jos et tiedä varmasti, jatkuuko elämä kuoleman jälkeen, miksi tyrmäät sen mahdollisuuden että se voisikin olla totta?"
En ole tyrmännyt sen mahdollisuutta. Älä laita ajatuksia päähäni.
"Millä sinä oman järkesi tai kokemuksesi todistat ainoaksi oikeaksi auktoriteetiksi?"
"Miksi jonkun toisen järki tai kokemus ei voisi olla pätevämpi?"
Näitäkään en ole tehnyt. Älä laita ajatuksia päähäni.
"Jos on kahden ihmisen kaksi kokemusta: ON ja EI, silloinhan ON on painavampi kuin sellaisen, joka ei kokemusta ole löytänyt"
Minä en ole väittänyt, että jos minulla ei ole ollut jotain kokemusta, niin toisen kokemus ei voisi olla todenperäinen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jonkun kokemus olisi todistusvoimainen vain siksi, että jollain olisi kokemus. Yrittäisit edes säilyttää jonkinlaisen logiikan noissa selittelyissäsi.
"Tiedän, tiedän, niitä todisteita. Ja niitä on tässä ketjussa. Ei voi mittää, jos ei pure. Sääli."
Ei siinä mitään säälittävää ole. Tuskin sinäkään otat kaikkia mahdollisia kertomuksia todisteina. Sääli on ennemminkin helppouskoisuus, joilla voidaan vedättää omalle asialleen pyhittäytyneitä kritiikittömiä ihmisiä.
"Joka ikinen uskova on ollut siinä tilanteessa kuin itse olet; epäilet kaikkea paitsi et omaa järkeäsi."
Ennakkoluulosi paistaa taas läpi. Epäilen omaa järkeäni. On myöskin asioita, joita en epäile, mutta ne eivät liity tuollaisiin asioihin kuin esimerkiksi JUmalan olemassaolo.
"Uskovat eivät omista totuutta: se on kaikille tarjolla."
Niin, totuudesta olisi hyvä lähtökohtaisesti pyrkiä saamaan objektiivisia todisteita (esim. luonnontieteet pyrkivät toimimaan näin), mutta yllättäen Jumalasta ei ole sellaisia.
"Näissä kommenteissa puolin ja toisin näkee yhtenään sen että ihmiset puhuvat toistensa ohi, ei tiedetä toisten motiiveista, tehdään tulkintoja toisten puolesta, kävellään yli."
Sinä olitkin oikein malliesimerkki sellaisesta toiminnasta.
No voithan ottaa yhteyttä Sid Rothiin ja pyytää hänen kauttaan useiden ihmisten todistuksia Mickey Robinsonista, ylipäänsä onko koko ihmistä olemassakaan, oliko videolla esiintynyt mies vain maskeerattu näyttelijä. Hae niitä kaipaamiasi vahvoja todisteita itse.
Sanoit "Johtunee siitä, että Jumlaa ei ole", kun sanoin että ette omilla ehdoillanne todisteita koskaan saa. Köykäiselle väitteellesi et mitään todisteita antanut itsekään.
"Millä sinä oman järkesi tai kokemuksesi todistat ainoaksi oikeaksi auktoriteetiksi?"
>Näitäkään en ole tehnyt. Älä laita ajatuksia päähäni. >
No juuri sitähän sinä olet tehnyt sanoessasi ettei Jumalaa ole, jolla todistat oman järkesi tai kokemuksesi ainoaksi auktoriteetiksi.
>Minä en ole väittänyt, että jos minulla ei ole ollut jotain kokemusta, niin toisen kokemus ei voisi olla todenperäinen.>
Sanot ettei Jumalaa ole, jolla väheksyt minun kokemukseni. Et edes ole sanonut että minun kokemukseni voisi olla totta vaan sanot ykskantaan: Jumalaa ei ole. Nyt alat venkoilla sanoilla.
> Yrittäisit edes säilyttää jonkinlaisen logiikan noissa selittelyissäsi >
Peiliin voit katsoa itsekin.
> Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että jonkun kokemus olisi todistusvoimainen vain siksi, että jollain olisi kokemus. >
Ei tietenkään, mutta olen esittänyt kokemuksia, joihin ensimmäinen reaktiosi oli: "Johtunee siitä, että Jumlaa ei ole." Et edes ole ottanut ensinkään pohdittavaksesi Jumalan olemassaolon mahdollisuutta.
>Ei siinä mitään säälittävää ole. Tuskin sinäkään otat kaikkia mahdollisia kertomuksia todisteina. Sääli on ennemminkin helppouskoisuus, joilla voidaan vedättää omalle asialleen pyhittäytyneitä kritiikittömiä ihmisiä. >
No en todellakaan ota kaikkia juttuja todesta, vaan käytän omaa järkeä ja tietoani kys. asiasta. Ja omat kokemukseni ja tietoni tästä asiasta vastaa näiden kahden kertomuksia. Sääli on minun näkökulmastani selkeiden todisteiden hylkääminen.
"Joka ikinen uskova on ollut siinä tilanteessa kuin itse olet; epäilet kaikkea paitsi et omaa järkeäsi."
>Ennakkoluulosi paistaa taas läpi>
Ei mikään ennakkoluulo vaan faktatieto: omani ja monien muiden kokemus, myös tämän ateismi-palstan näytöt.
Jumalan olemassaolo ei ole järkeis- ja tieteisuskolla todennettavissa. On olemassa elämänkokemusperäisen tiedon tuottamaa viisautta, joka on vanhempaa ja ohittaa tieteen, joka on sen totuusarvoa kykenemätön mittaamaan.
"Näissä kommenteissa puolin ja toisin näkee yhtenään sen että ihmiset puhuvat toistensa ohi, ei tiedetä toisten motiiveista, tehdään tulkintoja toisten puolesta, kävellään yli."
> Sinä olitkin oikein malliesimerkki sellaisesta toiminnasta. >
Tsot, tsot, etpä onnistunut itsekään esimerkittä olemaan.
"Hae niitä kaipaamiasi vahvoja todisteita itse."
Aivan, sellainen, joka on todisteeton alunperin on aika vaikea pyytää todisteita...
Ymmärrätkö, miten todisteet edes toimivat?
"No juuri sitähän sinä olet tehnyt sanoessasi ettei Jumalaa ole, jolla todistat oman järkesi tai kokemuksesi ainoaksi auktoriteetiksi."
Lue uudestaan. Kenties sinä pystyt suorilla lainauksilla todistamaan väitteesi, jos väitteesi pitävät paikkansa.
"Ei tietenkään, mutta olen esittänyt kokemuksia, joihin ensimmäinen reaktiosi oli: "Johtunee siitä, että Jumlaa ei ole." Et edes ole ottanut ensinkään pohdittavaksesi Jumalan olemassaolon mahdollisuutta."
Sinä siis väität, että kaikki mahdolliset jumaluudet ovat olemassa, koska ihmiset ovat keksineet niistä väitteitä? Kristityt ovat kautta aikain esittäneet erilaisia "todisteita", miksi Jumala on olemassa, mutta kun niitä tutkii, niin todisteita ei löydy. Pitäisikö nyt sitten päätellä, että kaikki todisteeton on olemassa?
"Jumalan olemassaolo ei ole järkeis- ja tieteisuskolla todennettavissa."
Niin, kyse onkin sokeasta uskosta ilman todisteita.
"On olemassa elämänkokemusperäisen tiedon tuottamaa viisautta, joka on vanhempaa ja ohittaa tieteen, joka on sen totuusarvoa kykenemätön mittaamaan."
Kuten mitä ja miten se viittaa jumaliin?
> Kenties sinä pystyt suorilla lainauksilla todistamaan väitteesi, jos väitteesi pitävät paikkansa. >
————>
> Johtunee siitä, että Jumlaa ei ole. >
> Aivan, sellainen, joka on todisteeton alunperin on aika vaikea pyytää todisteita... >
dad, you up there?
.......········
,==. |
/ º º\ |
\c -_) |¯¯
`) ( |
/ \ |¯¯
/ \ \ |
(( /\ \ |¯¯
\\ \ U |
/ / /|¯¯
_/_/_ )|_______
Tästä minäkin lähdin... (enkä pyytänyt ketään ihmistä näyttämään todisteita, ihan omalla järjellä punniten ja pohtien, en viisastellen sanoilla toisten kanssa yrittämällä kilpailla kuka väittelyn voittaa)
Ei jaksa vääntää...
Hieno vauva portaitten edessä ei säilynytkään ehjänä. :(
Yritätkö kenties esittää, että ihminen syntyy uudestaan ja uudestaan ja muistaa edellisten elämiensä tapahtumat, jos vain jaksaa keskittyä?
kysehän on uskosta omassa mielessään
tapahtuviin aistimuksiin, mustavalkoista
henkisesti toki, henkien metkut..
kun kaikesta halusi olevaisempi kuin
koskaan osaisitte villeimmissä
kuvitelmissanne koskaan kuvitella
Kuka tyhmä haluaa alentua kilpailemaan uskovaisten kanssa yhtään mistään?