ja tarinat elävät Kristinuskossa.
Jokainen kristtittyhän tietää että Mooses oli egyptiläinen pappi ja Jeesuskin kävi koulunsa Egyptissä. Kukaan ei varmasti kiellä Egyptin vaikutusta kristinuskossa.
Kuitenkin jo 40.000 vuotta sitten Keski Afrikassa tavataan sama tarina ristiin naulitusta pelastajasta kuin kristityillä.
Myytti tai tarina Eedenin puutarhasta tunnettiin samoin jo paljon ennen mitään uskonnollista kirjallisuutta. Se esiintyy ainakin Etiopiassa, Kaldeassa, Babyloniassa, Assyriassa, Persiassa,
Mexikossa, Kiinassa ja Egyptissä.
Ja ainakin Assyriasta löytyy tarina Baabelin tornista.
Neitseestä syntyminen on vanha tarina siitä miten maa on jumalallinen ja synnyttää pojan/ hedelmän joka kevät. Neitseestä syntymisessä ei todellakaan ole mitään erikoista mitä ei ilmenisi jo alkuperäiskansoilla.
Vaikka Kristinusko onkin suoraan kopioitu Egyptin
Mysteeri Kouluista sen juuret ulottuvat kuitenkin paljon kauemmaksi eli Afrikkaan jo kymmeniä tuhansia vuosia sitten.
Ironista ehkä on että Afrikkalainen spirituaalisuus tuotti uskonnon(kristinusko) jota sitten käytettiin edistämään orjuuden ja rasismin leviämistä ympäri maailmaa. Afrikka itse kärsii valkean ihmisen sen omista tarinoista tekemistä tulkinnoista eniten.
Oikeastaan on ehkä n. kymmenkunta tarinaa joita
kaikissa uskonnoissa kerrotaan aina uudestaan ja uudestaan. Niiden kristillinen alkuperä on pelkää harhaluuloa.
Länsimaisen ihmisen olisi ihan terveellistä ymmärtää ja tutustua alkuperäiskansojen kulttuureihin ja tarinoihin ja ymmärtää miten esim sen omana pitämänsä uskonnot ovat varhaisempien kulttuurien tuotetta jotka sitten on kopioitu ja lanseerattu omana keksintönä.
Miksi kirkko ei tuo alkuperänsä esiin ja kiitä varhaisia kulttuureja omasta olemassaolostaan eli tässä tapauksessa Afrikkaa sen kristinuskolle lahjoittamista tarinoista?
Jokainen kristtittyhän tietää että Mooses oli egyptiläinen pappi ja Jeesuskin kävi koulunsa Egyptissä. Kukaan ei varmasti kiellä Egyptin vaikutusta kristinuskossa.
Kuitenkin jo 40.000 vuotta sitten Keski Afrikassa tavataan sama tarina ristiin naulitusta pelastajasta kuin kristityillä.
Myytti tai tarina Eedenin puutarhasta tunnettiin samoin jo paljon ennen mitään uskonnollista kirjallisuutta. Se esiintyy ainakin Etiopiassa, Kaldeassa, Babyloniassa, Assyriassa, Persiassa,
Mexikossa, Kiinassa ja Egyptissä.
Ja ainakin Assyriasta löytyy tarina Baabelin tornista.
Neitseestä syntyminen on vanha tarina siitä miten maa on jumalallinen ja synnyttää pojan/ hedelmän joka kevät. Neitseestä syntymisessä ei todellakaan ole mitään erikoista mitä ei ilmenisi jo alkuperäiskansoilla.
Vaikka Kristinusko onkin suoraan kopioitu Egyptin
Mysteeri Kouluista sen juuret ulottuvat kuitenkin paljon kauemmaksi eli Afrikkaan jo kymmeniä tuhansia vuosia sitten.
Ironista ehkä on että Afrikkalainen spirituaalisuus tuotti uskonnon(kristinusko) jota sitten käytettiin edistämään orjuuden ja rasismin leviämistä ympäri maailmaa. Afrikka itse kärsii valkean ihmisen sen omista tarinoista tekemistä tulkinnoista eniten.
Oikeastaan on ehkä n. kymmenkunta tarinaa joita
kaikissa uskonnoissa kerrotaan aina uudestaan ja uudestaan. Niiden kristillinen alkuperä on pelkää harhaluuloa.
Länsimaisen ihmisen olisi ihan terveellistä ymmärtää ja tutustua alkuperäiskansojen kulttuureihin ja tarinoihin ja ymmärtää miten esim sen omana pitämänsä uskonnot ovat varhaisempien kulttuurien tuotetta jotka sitten on kopioitu ja lanseerattu omana keksintönä.
Miksi kirkko ei tuo alkuperänsä esiin ja kiitä varhaisia kulttuureja omasta olemassaolostaan eli tässä tapauksessa Afrikkaa sen kristinuskolle lahjoittamista tarinoista?
Vastaukset 20
Vanhimmat
Graves luettelee 20 Messiasta, vapahtajaa ja Jumalan poikaa, jotka ovat polveutuneet taivaasta, ottaneet päälleen ihmisen muodon ja jumaaluuden osoittamiseksi suorittaneet moinia ihmetekoja.
Nämä vapahtajat ovat laskeneet perustan ihmiskunnan pelastukselle ja pelastustyönsä suoritettuaan nousseet takaisin taivaaseen.
Uset ovat syntyneet neitseellisesti ja monet on ristiinnaulittu.
Siis ennen vanhaan varsin yleinen ilmiö.
tarinat ovat yhteistä kulttuuriperintöä samalla tavalla kuin kaikki muutkin sadut ja tarinat.
Jollain tasolla ne yhdistävätkin ihmisiä enemmän kuin uskontojen pinnnallisempi muotokieli.
Hyödyllistä on tarkastella uskontojen samankaltaisuuksia niitä perusteemoja jotka ovat muovanneet ihmisiä vuosituhansia halusi ihminen sitä tai ei.
Niitä tarinoita ei voi ottaa kulttuurista poiskaan.
Omaa suhtautumistaan voi muuttaa.
Nämä tarinat voi kokea maailmaa rikastuttavinakin.
Ei tarinoilla ole mitään ominaisuuksia hyvää tai pahaa tms ne vain ovat olemassa ja viattomia.
Vasta se miten niitä käytetään, mikä tulkinta niille annetaan, mitä asiaa ajamaan ne valitaan on ihmisen omaa valintaa .
Miten Afrikka joutuu kärsimään omasta kulttuuriperinnöstään on hyvä esimerkki tästä miten viattomistat tarinat muuttuvat alistamisen ja vallan välineiksi jne.
Tämäpä oli virkistävää luettavaa. Antropologi Claude Levi-Straussia lainatakseni sanottakkoon että "myytit ajattelevat meissä" ja siten tietysti myös parin tuhannen vuoden takaisissa juutalaisissa, kristityissä, islamilaisissa jne. Uskonnoissa on kyse myyttien kierrätyksestä aivan kuten vaikkapa nykyajan populaarikulttuurissa.
kierrätämme tarinoita, myyttejä ja niiden takana olevia arvoja ja uskomuksia. Tarinoissa on voimaa ja tehoa kun ne säilyvät suurinpiirtein samanlaisina vuosituhansia.
Mielenkiintoista on miksi juuri nämä tarinat, perustarinat joita kaikkialla kerrotaan jaksavat kantaa.
Populaarikultturin teemat ovat paljolti samoja kuin uskontojen tarinat ja myytit tapa tuoda ne esiin on vaan toinen.
Usein alkuperäiskansojen elämä nähdään erillisenä ilmiönä eikä ymmärretä sitä että jaamme samaa perimää monin tavoin.
miten he näkevät, näkemättä!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000742467
puhuin uskonnoissa ja kulttuureissa esiintyvistä tarinoista en uskonnoista.
Voisin kyllä hehkuttaa jotain jumalakokemuksia ykseyden jne ymmärtämistä, oivaltamista ja miten järisyttävää voi olla kun kokee sitä tai tätä.
Joskus annoin hyvinkin paljon arvoa tuolaiselle jumalan tai kaikkeuden tms ymmärtämiselle ja kokemiselle mutta sitten huomasin että kaikki toimi ihan samalla tavalla uskoo sitä johonkin tai sitten ei.Että ihminen voi antaa merkitystä sinne minne sitä ei tarvitse antaa jne. Liiallinen jumalkaipuu on hysteriaa, yksinkertaisesti, siis sellainen halleluuhastelu.
Usein kuitenkin isotkin asiat ovat pieniä oivalluksia jotain hyvin yksinkertaista menee ehkä luopumisen puolelle jne. Ihminen voi kokea olevansa olemassa monin tavoin. Itse lähden siitä että jaan yhteistä kokemusta kaikkien kanssa se riittää minulle. Se juuri tekee minut onnelliseksi.
Jos en mielestäsi näe, näkemättä se on ihan ok.(sitä varten olen hankkinut 10 paria silmälaseja)
Sinulla on kuitenkin paljon kaikenlaista ihan ok tietoa ja joskus olisi kiinnostavaa kuulla näkemyksesi Sefirothin puusta.
Eikä mailma paljoa ole siitä muttunut kun afrikkalaisetkin pitivät aurinkoa jumalana, elämän antajana. Tottahan se on siinä olen vaikka Ekhnatonin kanssa ihan samaa mieltä.
(jos puhutaan vain tästä Telluksesta)
"puhuin uskonnoissa ja kulttuureissa esiintyvistä tarinoista en uskonnoista."
Näiden keskinäinen ero on ylen suuri? ;) Uskontoon on ominaista jokin tarina, esimerkkitapaus yms. Esim. vedenpaisumuksen esiintyminen globaalisti on todistuselementtinäkin jo mielenkiintoisa.
"Joskus annoin hyvinkin paljon arvoa tuolaiselle jumalan tai kaikkeuden tms ymmärtämiselle ja kokemiselle mutta sitten huomasin että kaikki toimi ihan samalla tavalla uskoo sitä johonkin tai sitten ei.Että ihminen voi antaa merkitystä sinne minne sitä ei tarvitse antaa jne. Liiallinen jumalkaipuu on hysteriaa, yksinkertaisesti, siis sellainen halleluuhastelu"
Tiedän mitä tarkoitat. Tiedän tasantarkalleen. Ns. uskonnollinen kokemus on se mitä tarkoittanet. Sielun kautta henki välittää aivoille viestejä, kokemuksia henkimaailmasta, jotka aiheuttavat moisen.
Esim. kunduliinikäärmeen manaajien päämäärä toistuu seksuaalimagian piirissä jne. Sehän on ihan ihmisestä itsestä lähtevä impulssi.
Minäkin väitän kokeneeni tunteen jota ei voi oikein sanoilla selittää, mutta se ei suinkaan ollut seksuaalinen, vaan mielestäni kuin rakkaus, outo ja lämmin.
Kyse onkin mistä nämä tulevat, luulen että kun on lähellä todellista Jumalaa, Rakastaa häntä ylikaiken, eli yhdistää rakkautensa, sen alkulähteille, on silloin kyse jostain aivojen toimintaa suuremmasta.
Ja nyt en kerskaa että minä olisin juuri tuon nimenomaisesti kokenut.
"Jos en mielestäsi näe, näkemättä se on ihan ok.(sitä varten olen hankkinut 10 paria silmälaseja)"
Minulle riittävät yhdet, niitäkin käytän ajaessa, ja säilytän niitä eri puolella autoa.
Kohta näen paremmin ajaa ilman niitä, ja niiden naarmuisaa yleiskuvaa.
Mutta after all, tälläisestä näkemisestähän ei ollut puhe.
"Sinulla on kuitenkin paljon kaikenlaista ihan ok tietoa ja joskus olisi kiinnostavaa kuulla näkemyksesi Sefirothin puusta."
Kiitoksia. :) Olen huomannut että jaamme ehkäpä intressejä samaan suuntaan, mitä tulee tiettyjen origineiden tutkiskeluun. Joidenkin perinteisten kristittyjen silmissä olen outo lintu, "ufo-juttujen kertoja" ;) sillä monelle riittää tuo "perinteinen" uskominen, eikä se minua haittaa, enkä ole edes sitä mieltä että heidän olisi pakko syventyä lisää, jos ovat uskossaan autuaita. Tosin, kun puhuin yingia ja yangia hyväksi käyttäen hyvän- ja pahantiedon hedelmästä, niin sitä joutuikin jo hieman selittämään. (tämä siis eräällä toisella palstalla.) Toisaalta, esoteerikoillekkaan en meinaa kelvata, sillä käsityksensä jumalasta, jne, on huomattavasti egoistisempi. Eikä se minua haittaa, en minä heidän huomioansa kaipaa.
Sefirothin puusta voisi pitää vaikka esitelmän.
Siitä miten siitä voidaan tulkita uskonsiemenen sato-kertoimet.
Siitä että miten se muodostaa mystisen ristin.
Näet Bináh on femiininen, ja kuvaa ymmärrystä.
SE "pari" Chochmach on maskuliini.
Sen sijaan Kether on myöskin maskuliini, mutta sen vastapari löytyykin lopusta/alusta (riippuu näkökulmasta.) eli femiinisestä Malkuthista. Näin ollen, kun yhdistää korkeimmat, ja yhden matalimman, tulee risti.
"Eikä mailma paljoa ole siitä muttunut kun afrikkalaisetkin pitivät aurinkoa jumalana, elämän antajana. Tottahan se on siinä olen vaikka Ekhnatonin kanssa ihan samaa mieltä.
(jos puhutaan vain tästä Telluksesta)"
Onhan se, vaikka onkin vertausta Awrista. On sanottu että jo luomisessa nähtiin ihmisten vääryys, ja siksi luotiinkin esim. aurinko.
puu Sefirothin puu kai kuvaa ihmisen sisäisiä ominaisuuksia myös?kö
Hyvä onkin että ajattelee itsenäiseti ja omintakeisesti se rikastuttaa maailmaa. En ajattele ollenkaan niinkuin sinä vaikka yhtäläisyyksiäkin löytyy.
Toisin kuin sinä olen luopunut (lähes)kaikista teorioista(käytyäni paljon kaikenlaista teoriaa läpi) ja koen elämän mielekkäämpänä kun teoria ei erota minua todellisuudesta.
Oikeastaan ajattelen että ihminen kilpailee vain itsensä kanssa ja voittamalla tai ylittämällä oman luonteensa, itsensä hän ehkä kasvaa jollain merkityksellisellä tavalla ja saa näin uusia ominaisuuksia käyttöönsä.
En sitten tiedä onko ihminen vieraantunut jotenkin niin paljon itsestään vai mikä on lähtökohta että kokeakseen rakkautta/elämää sitä täytyy etsiä? Mielestäni rakkaus ja elämä tapahtuvat koko ajan eivätkä tarvitse uskonnollisia määrityksiä ainakaan jos elämä on "virtaa" joka ravitsee.
Kun ihminen tekee jotain hyvin intensiivisesti jossain vaiheessa tekijä ja tekeminen ovat sama asia. Mielestäni uskonollisessa kokemuksessa on kyse samasta asiasta. Onko se sitten laadultaan toisenlaista en tiedä. Elämä on tämä kokemus;)
Olen aika paljon miettinyt tarinoiden taikaa?
Ja sitä mitä niiden kautta jaetaan?
"puu Sefirothin puu kai kuvaa ihmisen sisäisiä ominaisuuksia myös?"
Se kuvaa koko elämää. Ja sitä mitä siihen sisältyy. Ketherhän on kruununa kaiken tämän puolen ymmärykselle. Sen yläpuolella on sitten Jumala. Outo liekki, olemassaolon ylipersoona, en-sof, Viisaus.
"Hyvä onkin että ajattelee itsenäiseti ja omintakeisesti se rikastuttaa maailmaa. En ajattele ollenkaan niinkuin sinä vaikka yhtäläisyyksiäkin löytyy."
Juu, olen huomannut että meissä on kyllä eroja, vaikka onkin tiettyjä vivahteita. Tosin, minulle ei ole koskaan ihan täysin avautunut että mitä ajat takaa, miksi ja millä asenteella.
Mukavaa kuitenkin jutustella, siitä huolimatta.
"Toisin kuin sinä olen luopunut (lähes)kaikista teorioista(käytyäni paljon kaikenlaista teoriaa läpi) ja koen elämän mielekkäämpänä kun teoria ei erota minua todellisuudesta."
Niin, olet siinä mielessä ihan oikeilla poluilla että Totuus on yksi, tulkinnat niin monet kuin totuuden etsijätkin. Itse en kauheasti ole varsinaisesta ekumeenisesta humpasta, ja uskonnosta niin kiinnostunut, vaan erästä kabbalistia lainaten:
"Religion be damned; it's God we're concerned with"
Toisaalta, jos joku tuntee pääsevänsä lähemmäksi, ja tuttavallisemmin lähelle Jumalaa esim. kirkon penkillä, en minä estä.
Päin vastoin. Vaikka en itse pidä numero ykkösenä mitään tuollaista lahkollista tunnuskuntaa.
"Oikeastaan ajattelen että ihminen kilpailee vain itsensä kanssa ja voittamalla tai ylittämällä oman luonteensa, itsensä hän ehkä kasvaa jollain merkityksellisellä tavalla ja saa näin uusia ominaisuuksia käyttöönsä."
Suufilaiset ovat sanoneet (ehdottomasti ainoa kehityskelpoinen islamin lahko) että minä, rakkaus, ja Jumala ovat yhtä. Tietysti kaksi viimeisintä on, sillä minuus on vertauskuva. Mutta itsepetoksella, ja petoksella Jumalaa kohtaan ei ole mitään eroa.
Puhuin tässä viime lauantaina baarissa erään naisen kanssa juuri tuosta aiheesta itsepetos. Hänen mielestään se oli suurin rikos itseään kohtaan.
"En sitten tiedä onko ihminen vieraantunut jotenkin niin paljon itsestään vai mikä on lähtökohta että kokeakseen rakkautta/elämää sitä täytyy etsiä? Mielestäni rakkaus ja elämä tapahtuvat koko ajan eivätkä tarvitse uskonnollisia määrityksiä ainakaan jos elämä on "virtaa" joka ravitsee"
Minusta juurikin tämä elämä on hyvänä osoituksena että missaamme jotain. Itse on olen kokenut tuon merkillisen voiman, eri tavoin, ei se ole tästä maailmasta. On sanottu että Jumalalle muu kuin rakkaus on ei-olevaista, ja että siksi meillä on niin vähäinen osa hänessä.
Kuten jo aiemminkin selitin, niin jäljet eivät suinkaan johda sylttytehtaalle, vaan tuossa n. maan keskipisteessä olleeseen Edenin puutarhaan, jossa ihmiskunta teki itsemurhan. Nyt joko elpyy, tai sitten jatkaa hämärän taivallustaan.
Jumala itse asiassa teki aika hiton nerokkaan suunnitelman, jopa sitä vastaan, millä paha luuli voittaneensa.
"Without sin, there is no repentance, and without repentance there is no closeness to God. Indeed, repentance brings us into the Glory of God, but sin is that which makes repentance possible. Therefore without sin, we cannot know God, and without the Knowledge of God we are dead."
(tosin, tämä nyt ei pyhitä syntiä, tai tarkoita että sitä pitäisi ehdointahdoin tehdä, hell no. Synti on kuten itsepetos, jos se tehdään tietentahtoen.)
"Kun ihminen tekee jotain hyvin intensiivisesti jossain vaiheessa tekijä ja tekeminen ovat sama asia. Mielestäni uskonollisessa kokemuksessa on kyse samasta asiasta. Onko se sitten laadultaan toisenlaista en tiedä. Elämä on tämä kokemus;)"
Juu, tavallaan. Minulla on ollut kiusaus, tai aavistus, ajatella että onko kenties tuossa kokemuksessa, rakkaus, minä ja Jumala hetken, kontaktissa? Jollain tasolla ainakin on.
Mutta juu, ihminen on sitä mitä se tekee, ja usko synnyttää tekoja. Se on välillä tuskallistakin huomata että saumat eivät olekkaan näkymättömiä, vaan niitä ei ole laisinkaan!
"Olen aika paljon miettinyt tarinoiden taikaa?
Ja sitä mitä niiden kautta jaetaan?"
Niin, tarina lienee myöskin eräänlainen vertaus. Olen huomannute että moni Raamatunkin stoori yhdistää mikro- ja makrokosmosta.
Salomon loiston kuningas otti pakanakansasta rakkaimman vaimon, joka muuten oli tumma.
Kirjoitti sitten inspiroituneena korkean veisun.
Hyvänen aika, siinä on miehen ja naisen keskinen kauneus! Siinä on seurakunta ja Jumala!
Sitä jo aikoinaan eräät tiukkapipoiset rabit vastusti, aivan kuten toista minulle hyvin tärkeää VT:n kirjaa Saarnaajaa.
Kohtuus on sellainen asia mistä Jeesus joutui Tora bashereita, eli farisealaisiakin muistuttamaan. Moni pitää sitä,ikävä kyllä, kristinuskoon kuulumattomana.
Mutta onhan se hedelmällistä kulkea pääpilvissä, etsien Jumalaa, mutta pitää jalat maassa, tajuta oma pienuutensa. Pyrkiä, Paavalin sanoin, täydellisyyteen.
en aja mitään takaa, elämä tapahtuu tässä ja nyt.
Jos käytän uskonnollista terminologiaa voin sanoa "taivasten valtakunta on sisäisesti meissä"
ja asenteena hyvä tahdon käyttäminen.
Hyvä tahto muuttaa ihmistä niinkuin vesi hioo kiveä. Saattaa olla että valinta hyvän tahdon käyttämiseksi on pelkästään itsekäs en osaa sanoa.
Pitkällä tähtäimellä hyvän tahdon käyttö on terveellistä eikä vahingoita muita. Ja siitäkin tulee tapa. Mutta ei se aina helppoa ole, vähän niinkuin tahtolaji tai urheilu tms. Ja se muuttaa ihmistä . Kesytät luontosi voi sanoa yhtä hyvin. Tulet yhdeksi elämän kanssa.Sen kanssa voi sitten puskea vaikka läpi harmaan kiven.( sillä varauksella ettei ihminen tietenkään aina erota koska hänen käyttämänsä hyvä tahto on oikeasti hyvää tahtoa ja koska vain kuviteltua, omaan pussiin pelaamista jne.)
Joten ehkä kanattaa lisätä "ei minun tahtoni vaan teidän taivaallisen isänne tahto" eli mikä on kaikkien kannalta parasta, suuremmasta näkökulmasta.
Mielestäni kaikesta voi oppia. Jos esim tajuaa vaikka Sefirothin puun kokonaisuutena tajuaa jo jotain. Miten tätä ymmärrystään sitten käyttää on toinen juttu. Heh eli ei tieto vielä itsessän ole mitään vasta se miten sitä käytetään.
Oikeasti elämä toteutuu paradokseissa. Auringon paisteessa ei voi nähdä tähtiä tai kun sanoo niitä näitä syntyy ymmärrystä siitä että on jakamassa jotain mikä on enemmän kuin oma erillinen kokemus.
Jaah pidän Jeesuksen vittä käskyä tärkeänä.
Ja onhan niitä paljon muitakin mainitsemasi sufilaisuus ja oma suosikini zen jne. En varmasti edes ehdi tutkia kaikkea kiinostavaa.
Usein on myös niin, että on ihan samantekevää mitä joku ihminen sanoo, asenne jolla se sanotaan ratkaisee.
Tarinat ovat vertauskuvia tai "avaimia" ihan niinkuin symboolitkin. Synbooleissa yhdistyy mikro-ja makrokosmos. Ne avaavat kokonaisia mailmoja hetkessä.
( En ole uskovainen ajattelen mielummin itse ja kehittelen omia näkemyksiäni tietoisella riskillä että pieleenkin voi mennä... ja hyväksyn senkin mahdollisuuden, ei ole pakkoa onnistumisesta.)
"Kuitenkin jo 40.000 vuotta sitten Keski Afrikassa tavataan sama tarina ristiin naulitusta pelastajasta kuin kristityillä."
Tästä en olekaan kuullut, vaikka olen paljon näitä myyttejä opiskellut. Voisitko esittää KIRJALLISEN lähteen (nettiin en hevillä usko, joten nettisivuja lähdeluetteloissa en jaksa edes katsoa yleensä)? Olisi mielenkiintoista tutustua asiaan.
"Neitseestä syntyminen on vanha tarina siitä miten maa on jumalallinen ja synnyttää pojan/ hedelmän joka kevät."
Kristinuskossa on tuskin tästä kyse. Jeesus ei ole sidoksissa kevääseen tai hedelmällisyyteen (joskin Jeesus ja Maria-myyttiin on liitetty kansanuskossa näitä piirteitä, mutta dogmaan se ei kuulu). Oikeastaan nykyisemmin monet ovat eri mieltä myös siitä, että kuuluiko neitseestä syntyminenkään alunperin kristinuskoon, vai onko se liitetty siihen myöhemmin muiden hedelmällisyysmyytin piirteiden kanssa. Kovin merkityksellinenhän tämä juttu ei ole kristinuskon dogmaa ajatellen: se ei liity siihen kovin olennaisesti.
Minusta tämä osoittaa pikemminkin sen, miten yleismaailmallisia piirteitä kristinusko sisältää ja miten siihen on helppo liittää hyvin erilaisia myyttiaineksia. Se on siis joustava sisällöltään. Siitä varmasti johtuu sen menestys (se on moderni, mutta samalla siihen voidaan liittä vanha perinne). Kaikilla mantereilla sille on annettu omia piirteitä ja korostuksia liittyen mantereen omaan vanhaan perinteeseen.
Kuitenkaan se perushomma ei muutu, ja minusta sitä perushommaa ei löydy muista uskonnoista. Esim. tämä "kuoleva ja manalastapalaava jumala" tyyppi liittyy siis todella aina hedelmällisyyteen ja siksi toisekseen, en ole törmännyt sellaiseen kuolevaan ja manalastapalaavaan jumalaan, joka olisi palannut manalasta omin avuin?
Vaikka samat teemat toistuvat eri uskonnoissa, niillä on silti niiden ominaispiirteensä. Sitä pitää kunnioittaa, eikä sanoa vain ylimalkaisesti "ne on kaikki sitä samaa soppaa". Se ei tee oikeutta kummallekaan uskonnolle, joita vertaillaan.
En ole kuitenkaan kuullut, että tätä asiaa (myyttien samankaltaisuutta) olisi mitenkään salailtu? Itse olen löytänyt kirjastosta todella hyvin asiaa.
>oikeastaan nykyisin monet ovat erimieltä myös siitä, kuuluiko neitseestäsyntyminen alunperinkään kristinuskoon, vai onko se liitetty siihen myöhemmin muiden hedelmällisyys piirteiden kanssa. kovin merkityksellinenhän tämä juttu ei ole kristinuskon dogmaa ajatellen, se ei liity siihen kovin olennaisesti<
Väite kuuluu samaan sarjaan kirkon reaktioiden kanssa, kun syntyy ristiriita tieteen kanssa.
Kirkko vetäytyy tekstien vertauskuvallisuuden taakse.
Jos tuon olisi esittänyt 1600 luvulla, olisi palanut noitana.
Jos Jeesuksen neitseellinen syntymä Jumalan poikana ei ole kirkon dogmaa, niin mikä sitten on?
Käsittääkseni en puhunut Jumalan Poikana olemisesta mitään? Ja teknisesti ottaenhan Jeesus ei ollut kirjaimellisesti Jumalan poika, vaan Jumalan Poika (Isä, Poika, ja Pyhä Henki, siis ei voida sanoa, että Poika olisi tuossa merkityksessä Isän poika, vaan isolla kirjoitettuna sillä on ihan oma merkityksensä).
Onhan sanottu, että se saattaisi olla väärinkäsityksestä syntynyt juttu tuo neitseestäsyntyminen. Koska se alkukielen sana voi tarkoittaa myös neitsyttä merkityksessä "nuori nainen". Minusta se ei ole kovin olennaista oliko Maria neitsyt vai ei, se ei yhtään poista sitä mahdollisuutta, että onko Jeesus Poika vai ei.
Ei siis ole kyse "vertauskuvallisuudesta" vaan käännösongelmasta. Vaikka tosiasiahan se on, että hengellisiä tekstejä ei pidä lukea kuin historiankirjoja tai lakikirjoja, koska siellä puhutaan paljon vertauskuvilla, siitä syystä, että niille asioille ei ole sanoja, vaan ne pitää tuntea : niinkuin Poika ei ole yhtä kuin poika.
Kirkon DOGMASSA se neitseestäsyntyminen toki vielä on, mutta sanoin vaan, että se ei ole olennainen osa sitä, ja että se on kiistelty juttu kirkon sisällä, ja joka tapauksessa se ei liity hedelmällisyyskulttiin, niinkuin ne vastaavat myytit. Ja eihän ev.lut. kirkossa ole enää esim. oppia siitä, että Maria oli elämänsä loppuun asti neitsyt, vaan hän oli neitsyt vain Jeesuksen syntymään asti.
Mariaa sitten kutsuta äiti Mariaksi?
Myytit ja tarinat ovat olleet olemassa ennen kristinuskoa.
Niiden perusteemat ovat(lähes) yhtä vanhoja kuin ihminen.
Uskonnot syntyvät ja kuolevat mutta myytit ja tarinat elävät uskonnoista erillisinä ilmiöinä.
Ne ovat koko ihmiskunnan pääomaa joihin yksittäisillä uskonnoilla ei ole copyrightia.
Pelastustarina on muovautunut hedelmällisyys tarinasta - vilja uhraa itsenä ihmisen puolesta.Jumalan(maa) Poika(hedelmä,sato)uhraa itsensä ihmisen puolesta.
Twa ihmisillä keski Afrikassa jo oli näitä tarinoita ja Afrikka pulppuaa näitä myyttejä ja tarinoita esim Etiopia.
Tieteellinen todisteli tapahtuu muualla kuin tälläisilla keskustelupalstoilla. Riittää kun ymmärtää että uskontojen perusteemat esiityvät kaikialla kaiken aikaa ennen uskontoja ja niiden jälkeenkin.
Kirkko on sitten hoksannut tehdä hyvää bisnestä näistä vanhoista tarinoista ja maallistanut ne. Alkukristityillä ei ollut kirkkorakennuksia eikä mitään seremonioita kuin ehtoollinen (Jeesuken ainoa perustama seremonia oli ehtoollinen).
Nimenomaan kunnioitan näitä vanhoja tarinoita ja alkuperäiskansoja ja kiinnostaa tietää miten asiat ovat todellisuudessa tapahtuneet eikä mitä kirkko väittää liikemainontansa kautta.
isolla tai pienellä P:llä,mutta olennaista kristinuskossa on ja on aina ollut kenenkä pojaksi Jeesusta väitetään, vai?
Ja eiköhän tuo "neitseellisyyskin" ole vasta viimeaikoina noussut selityksissä vertauskuvaalliseksi tai "käännösongelma", riippuen selittäjästä.
Aiemminhan se oli itsestään selvä "totuus" jota ei kyseenalaistettu millään lailla.
Eli seli seli..
sanohan onko uskontunnustus olennainen osa kirkon oppia?
Ja miten se menikään...
Onko siinäkin kysymys "väärinkäsityksestä" ja "käännösongelmasta"?
Ensimmäinen todella absurdi väite tuosta tässä:
"Kirkko on sitten hoksannut tehdä hyvää bisnestä näistä vanhoista tarinoista ja maallistanut ne."
Bisnestä? En tiedä katolisesta kirkosta, muttä kukahan on Suomen ev.lut. kirkossa tämä taho, jolle rahat päätyvät, kuka on se, joka on keksinyt tämän loistosuunnitelman rikastua? Normaalissa seurakunnassa ei ainakaan kukaan rikastu, kirkkoherra saa ihan kohtuuhyvää palkkaa, mutta sekään ei ole mitään esim. koulutuksen pituuteen tai työaikoihin suhteutettuna. Lisäksi kirkkoherraksi päästäkseen tulee olla jo kokemustakin, eli sitä voi pitää eräänlaisena "ikälisänä", jotka nekään eivät sellaisenaan ole muiden vastaavaa koulutusta ja työmäärää vaativien ammattien tasolla.
Piispat saavat ehkä rikkaiden tasoista palkkaa. Mutta tekevät hekin kyllä töitä ihan jatkuvalla syötöllä, ja vastuukin on aika valtava. Että en kyllä keneltäkään kirkossa kadehdi palkkaansa.
Kirkolla on kyllä omaisuutta, mutta se on kiinteistöissä ja muissa kiinni, ja niitä ei voi sanoa, että ne menisivät kenenkään yksityiseksi hyödyksi, vaan ne ovat yhteisön käytössä. En ainakaan sanoisi, että "arkkipiispa on sitten rikas mies, kun hänellä on niin ja niin monta seurakuntakeskusta ja niin ja niin monta kirkkoa ja niin ja niin monta hopeista ehtoollisastiaa ja niin ja niin monta leirikeskusta ja niin ja niin monta pappilaa".
Kysynkin, voisitko nyt paremmin selittää, kuka on tämä yksityinen henkilö, joka riistää myyteillä ja vie rahamme?
Olisiko se kenties se nuori, jolle järjestetään nuorteniltoja joka viikko useanakin iltana? Entä se lapsi, jolle järjestetään päiväkerho? Entä se vanhus, jolle järjestetään toimintaa? Tai se työtön, joka saa ruoka-apua diakonissalta? Tai seurakuntalainen, jolle järjestetään jumalanpalvelus ja kaikkea muuta mahdollista joka viikko?
Minusta KIRKKO (jos puhutaan jostain abstraktista ihmisten yläpuolella olevasta rakennelmasta) ei ole edes keksinyt mitään, vaan kyllä ne merkitykset ovat syntyneet juuri siellä ihmisten sisimmässä, ja ne ihmiset, jotka muodostavat kirkon, myös muodostavat sen käyttämän symboli- ja myyttijärjestelmän. Ne nousee sieltä ihmisistä ihan samallalailla kuin kaikki muutkin symbolit ja myytit.
Mutta minusta se edelleenkin on väkivallan tekemistä niille, väittää, että ne ovat yksi ja sama juttu, vaikka samoja piirteitä onkin. ESIM. ei muinaisajan metsästäjä-keräilijän sisimmästä nousisi samanlaista symboli-ja myyttijärjestelmää, kuin nykyajan kristitystä. Vaikka ne näennäisesti näyttävätkin samankaltaisilta, niin ne eivät tod merkitse samaa erilaisissa symbolijärjestelmissä kasvaneille ihmisille.
Niin ei myöskään nykyajan kristinuskosta pystytä vetämään minkäänlaisia yhtäläisyysmerkkejä 4000 vuotta vanhoihin juttuihin, tai ei voida edes verrata Jeesuksen puheita tiestä Buddhan puheisiin polusta.
Ja varsinkaan kaupunkiyhteisöillä, joita varten ja joiden keskuudessa kristinusko on syntynyt, ei taatusti ole mitään käyttöä sille hedelmällisyysmyytille. Lisäksi Jumala ei kristinuskossa (tai pikemminkin juutalaisuudessa) ole ollut alunperin maa, vaan taivas, joten siinäkään hedelmällisyysmyytti ei täsmää. Puhumattakaan juuri niistä piirteistä, mistä puhuin jo edellisessä kirjoituksessa.
"Alkukristityillä ei ollut kirkkorakennuksia eikä mitään seremonioita kuin ehtoollinen (Jeesuken ainoa perustama seremonia oli ehtoollinen)."
Jaa? Mihis kaste jäi? Siitä sentään puhutaan jo ensimmäisissä UT:n kirjoituksissa, jotka ovat peräisin tyyliin 50 jKr. Alkukristityt eivät voineet rakentaa rakennuksia, koska heitä vainottiin. Lisäksi mitään tarvetta ei varmasti ollut, koska liikkeessä oli niin vähän ihmisiä: kokoonnuttiin ihmisten kotona. Silloin vanhimpien tekstien mukaan nautittiin ehtoollinen, jota ennen tunnustettiin synnit (rippi) johon Jeesus myös kehotti.
"kunnioitan näitä vanhoja tarinoita ja alkuperäiskansoja ja kiinnostaa tietää miten asiat ovat todellisuudessa tapahtuneet"
Ahaa. Tästä voisin implisiittisesti päätellä, että MINÄ en kunnioittaisi niitä, ja minua ei kiinnosta, miten asiat ovat todellisuudessa tapahtuneet, vaan MINÄ uskon sitä, mitä kirkko väittää (riistääkseen rahani tietysti). Justiinsa joo. Kunnioitusta joo.
"Riittää kun ymmärtää että uskontojen perusteemat esiityvät kaikialla kaiken aikaa ennen uskontoja ja niiden jälkeenkin."
Niin, ja minähän en tätä ymmärtänyt? Mielestäni kyllä ymmärsin sen jo ekalla kerralla, ja jo paljon ennen kuin edes kirjoitin ekaa viestiä. Mutta, koska minähän en kunnioita niitä myyttejä ja uskon vaan kirkkoa, joka on rahojeni perässä, minun väitteeni, että yhtäläisyysmerkin vetäminen eri myyttirakennelmien välille ei kunnioita kumpaakaan osapuolta näennäisistä yhtäläisyyksistä huolimatta, ei olekaan tieteellinen. Ja sitä ei tarvitse edes kommentoida, saati sitten vastata kysymyksiini lähteistäsi. Pitää vaan puhua, niinkuin en olisi mitään kirjoittanutkaan kyseisistä asioista, pitää vaan puhua, niinkuin mun päähän ei mahtuisi mitään muuta kuin joku v*tun kirkko.
Anteeksi nyt vaan, mutta minusta noista sinun kirjoituksista ei kyllä paljoo kunnioitusta huo'u muita kohtaan. Ennemmin siitä huokuu käsitys, että joka puhuu kirkosta, niin ei tiedä kuin Raamatun ja kirkon jutut ja ei ainakaan tiedä muiden uskontojen myyteistä mitään (koska toistelet koko ajan samaa "kaikissa myyttijärjestelmissä on samaa" vaikka mielestäni kommentoin siihen jo edellisessä kirjoituksessa ja annoin kyllä ymmärtää kaikella lailla, että tiedän kyllä yhtä sun toista myyteistä). Että ei ole mielenkiintoista keskustella sellasen kanssa, joka hokee koko ajan samaa, siihen on kaksi vaihtoehtoa syyksi 1) on niin tyhmä, ettei ole muuta sanottavaa 2) pitää toista niin tyhmänä tai itsepäisenä, että kuvittelee, että sille pitää hokea samaa. En usko sinusta tuota ensimmäistä. Tulihan minullakin tuossa toistoa, mutta se nyt johtuu siitä, että selvästikään et ottanut nyt tuossa edellisessä kirjoituksessani esille ottamiani asioita huomioon.
Mutta tiedoksesi vaan, olen kyllä tietoinen noista argumenteista, ja olen asiaa paljon miettinyt ja tutkiskellut. Olen vaan tullut toiseen tulokseen (eräiden uskontotieteen johtavien asiantuntijoiden kanssa samaan... ettet nyt vaan luule, että ne on jotain "kirkon valheita").
"Ja eiköhän tuo "neitseellisyyskin" ole vasta viimeaikoina noussut selityksissä vertauskuvaalliseksi tai "käännösongelma", riippuen selittäjästä."
Ehkäpä katsos tutkimus edistyy näissäkin asioissa. Vai meinaatko, että ei maapallon pyöreyttäkään pitäisi hyväksyä, kun ennen vanhaan pidettiin totuutena ihan muuta? Niinhän sitä enenn vanhaan pidettiin totuutena esim. sitä, että naiset eivät voi olla kirkossa johtavassa asemassa. Nyt on eri juttu, ja asian tutkimisen myötä on selvinnyt, että myös alkukirkossa naisilla oli juuri samoja tehtäviä kuin nykykirkon papeilla: saarnaamista, sakramentin jakamista jne.
"olennaista kristinuskossa on ja on aina ollut kenenkä pojaksi Jeesusta väitetään"
Minusta se nyt ei vaan ole niin olennaista, kenen poika Jeesus oli. Kirjaimellisestihan Jeesus ei voi olla Jumalan poika, koska häntä pidetään itse Jumalana. Tai siis, että hänessä Jumala tuli lihaksi, eli että hänessä oli sekä ihmisyys, että jumalallisuus. Tämä voi toteutua minusta myös ilman, että Maria on neitsyt.
Jos Jeesus olisi kirjaimellisesti Jumalan poika, niin silloinhan olisi kaksi eri jumalaa, tai siis Jumala ja hänen poikansa. Tästä kristinuskossa ei kenenkään mielestä ole kyse.
Hän on siis Poika, mikä tarkoittaa siis eri asiaa kuin poika. Se ei siis ole ihan sama, onko se isolla vai pienellä kirjaimella.
Ja mitä kyseenalaistamiseen tulee, niin nyt ei kyseenalaisteta yhtään mitään, vaan tulkitaan kirjoitukset uudestaan. Neitsyt voi suomen kielessäkin tarkoittaa nuorta neitoa, niinkuin alkutekstissä saatettiin tarkoittaa. Siispä mitään ristiriitaa ei minusta ole näitten tulkintojen välillä, ja minusta sillä ei ole siis edes merkitystä kumminpäin asia oikeasti on ja mitä kirjoituksissa tarkoitettiin.
Vatikaani on rutiköyhä eikä ev.lut kirkolla ole lainkaan kiinteistö-ja metsäomaisuutta. Kirkko ei peri veroa eikä kalastele opeillaan sieluja. Se ei ole koskaan harjoittanut minkäänlaista käännytystyötä.Eikä mistään kymmenyksistä ole koskaan ollut puhetta?
Aah kirkko on vitivalkoinen ja puhdas ja viaton kuin taivaan enkelit sitä varmaan tarkoitit. Kirkko on köyhä ja vaatimaton ja se noudattaa Paavalin linjaa joka teki telttoja ja puhui ilmaiseksi.
Eikä kirkko ole kiduttanut ja tappanut lähes 50 miljoonaa kristittyä. Pitäisikö sekin unohtaa. Erehdyksiä sattuu meille kaikille vai mitä? Jos näin on tapahtunut kirkko on varmasti pyytänyt anteeksi kaikilta jota asia koskee?Ainakin kirkko nimittää itseään kristilliseksi organisaatioksi?
Ehkä kirkko jonain päivänä alkakin opettaa Jeesuksen opetuksia esim antamalla omaisuutensa köyhille.
Esim Tolstoi kirottiin kun hän sanoi " se on kristitty joka noudattaa Jeesuksen opetuksia" , käskemällä tsaarin ja kirkonkin noudattaamaan J:n oppeja.
Kirkko kerää valehtelemalla omaisuutta koska se ei pysty edes takamaan sitä, pääsekö arkkipiispa taivaaseen?
Rehellisessä kaupankäynnissä pitäisi olla jonkinlainen laatutakuu.
Kunnioitan kaikkea rehellistä kaupankäyntiä mutta
valheella ansaitseminen on vilpillistä toimintaa.
Kirkko on muuttunut rosvotalouden edustajaksi (kuten teologian prof. Tiililä aikanaan sanoi).
Well, well se on nyt kuitenkin niin että näiden uskonnoissa esiintyvien tarinoiden prototyypit ovat olleet olemassa ennen uskontoja ja tulevat olemaan uskontojen jälkeenkin halusit tai et.
Ihmisen tarve selviytyä hengissä ja jatkaa lajia ovat voimakkampia tarpeita kuin tarve uskontoon siksi kaikki mikä liittyy lajin säilymiseen ja menestymiseen ajaa ohi uskontojen. Vanhat myytit ja tarinat ne jotka elävät kautta aikojen vetoavat perusvaistoihin.
Tälläiset vahvat primitiiviset vaistot kuitenkin perimmältään ohjaavat ihmistä.
Siksi on kiinnostavaa tutkia esim mitkä kuvat ja kirjoitukset esiintyvä luonnonkansoilla halki historian. Jostain syystä ne ovat ihmiskunnan yhteistä kieltä joita uskonnot eivät rajoita.
En ymmärrä sitä että uskovaisille on niin tärkeää nostaa tuo kristillisyys jollekin jalustalle.Siis halu tärkeillä. Täytyy sanoa että arkanahka olet jollet pysty laittamaan koko kristillisyyttä pesukoneeseen ja tusinan linkouksen jälkeen katsomaan jäikö mitään jäljelle.
Jaah ja implisiittisesti ei kannata päätellä yhtään mitään. En ajattele sinusta mitään muuta kuin sen mitä kirjoitan paperille. En tulkitse enkä anna mitään merkityksiä.
En ole koskaan arvostellut esim Jeesusta mitenkään, vain todennut että hän on päähän potkittu heppu kirkon taholta ( ja todellakin eronnut kirkosta kirkon
kaksinaamaisuuden,tekopyhyyden edellämainitun seikan takia)
Arvostan (lähes)kaikkia ihmisiä mutta en valheellisia instituutioita.
Selvästi näytät arvostavan kirkon asiantuntijan roolia sekä auktoriteettiutta. Joo oikeassa olet siinä, etten arvosta kirkkoa asiantuntijana enkä mitään auktoriteettejä muutenkaan, kaikkein vähiten jotain uskonnon luomaa keinotekoista ja hierarkista järjestelmää.
Sellainenkin ajatus näyttää sinulla olevan että kristillisyys ikäänkuin kehittyy ja jalostuu, mielestäni asia on juuri päinvastoin.
Mielestäni kyseessä on puuron keittämisestä taas puurommaksi ja epäselvemmäksi, alkuperäiset selkeät Jeesuksen opetukset eivät ole koskaan päässet esiin, ne on jo alkumetreillä unohdettu kun on alettu kyhätä dogmien korttitaloa. Semanttista tulkintaa tulkinnasta ja merkitystä merkityksestä jossa lopulta ollaan tilanteesa ettei kukaan sano mitään siis pelkkää sanahelinää tai keisarin uudet vaatteet on yhtä hyvä ilmaisu asialle.
tarkoitetaan?
Siis isolla P:llä se ei olekkaan poka, vaan?
Nyt kun iso P on taivaassa onko siellä kaksi Jumalaa vai Jumala ja iso P eli Jeesus joka ei siis ole Jumala vaan mikä tarkkaanottaen?
Koska kehitys kirkossa jatkuu ja uskontunnustus kirjoitetaan uusiksi?