"Pesäero Neanderthalin ihmiseen kiihtyy.
Washington. Ihmisen evoluutio on kiihtynyt rajusti viimeisten muutamien tuhansien vuosien aikana, paljastaa tuore yhdysvaltalaistutkimus.
Tutkimuksen mukaan nykyihmiset ovat geneettisesti eriytyneempiä 5 000 vuotta sitten eläneistä ihmisistä kuin he olivat 30 000 vuotta sitten eläneistä Neanderthalin ihmisistä.
Evoluution nopea kiihtyminen on tutkijoiden mukaan seurausta erityisesti maatalouden synnystä, joka muutti ihmisen ruokavalion. Myös ihmisen kehittynyt vastustuskyky ehkäisee historiassa massakuolemiin johtaneita epidemioita, minkä vuoksi maailman väkiluku on kasvanut 10 000 vuodessa muutamasta miljoonasta 6,5 miljardiin.
Tutkimuksen mukaan hyödyllisten geneettisten muutosten tahti on nyt nopeampaa kuin koskaan aiemmin ihmisen evoluutiohistoriassa. Esimerkiksi afrikkalaisille on kehittynyt uusia malariaa ehkäiseviä geenejä ja eurooppalaiset aikuiset puolestaan sietävät ruokavaliossaan maitotuotteita aikaisempaa paremmin.
Tutkimus on julkaistu kokonaisuudessaan Proceedings of the National Academy of Sciences -tiedelehdessä."
http://media.kaleva.fi/plus/jari/2007/plus_7BA598_jari_ 20071211.gif
Washington. Ihmisen evoluutio on kiihtynyt rajusti viimeisten muutamien tuhansien vuosien aikana, paljastaa tuore yhdysvaltalaistutkimus.
Tutkimuksen mukaan nykyihmiset ovat geneettisesti eriytyneempiä 5 000 vuotta sitten eläneistä ihmisistä kuin he olivat 30 000 vuotta sitten eläneistä Neanderthalin ihmisistä.
Evoluution nopea kiihtyminen on tutkijoiden mukaan seurausta erityisesti maatalouden synnystä, joka muutti ihmisen ruokavalion. Myös ihmisen kehittynyt vastustuskyky ehkäisee historiassa massakuolemiin johtaneita epidemioita, minkä vuoksi maailman väkiluku on kasvanut 10 000 vuodessa muutamasta miljoonasta 6,5 miljardiin.
Tutkimuksen mukaan hyödyllisten geneettisten muutosten tahti on nyt nopeampaa kuin koskaan aiemmin ihmisen evoluutiohistoriassa. Esimerkiksi afrikkalaisille on kehittynyt uusia malariaa ehkäiseviä geenejä ja eurooppalaiset aikuiset puolestaan sietävät ruokavaliossaan maitotuotteita aikaisempaa paremmin.
Tutkimus on julkaistu kokonaisuudessaan Proceedings of the National Academy of Sciences -tiedelehdessä."
http://media.kaleva.fi/plus/jari/2007/plus_7BA598_jari_ 20071211.gif
Vastaukset 66
Vanhimmat
Tänään on porukoissa ihmisiä jotka uskovat siihen mitä muinaiset ihmiset pitivät totena?
Vähämielisyys - USKONTO JA SEN HARRASTAJAT - kumuloituu, MUTTA - tuleeko ihmisen lajin kehittyneemmän osan kantaa riesanaan jälkijättöisensä?
Tutkiskelen ja otan kantaa jos ilmenee aihetta !
Tuossa tulikin jo linkki HS:n vastaavaan artikkeliin, mutta tässä linkkejä englanninkielisiin artikkeleihin.
Tosin sinulle ne taitavat olla liian vaativia, mutta kumminkin.
http://www.cbsnews.com/stories/2007/12/10/tech/main3603028.shtml
http://www.news-medical.net/?id=33341
>>Tutkiskelen ja otan kantaa jos ilmenee aihetta !
Mielenkiintoinen artikkeli, varsinkin se kohta jossa puhuttiin siitä, että jos ihminen ja simpanssi olisivat eronneet 6 miljoonaa vuotta sitten, pitäisi erojen olla paljon suuremmat kuin mitä ne ovat... Kiitos vanha kissa todisteusaineistosta kreationismin puolesta :) Niin sitä pitää :)
Siunausta.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mielenkiintoinen artikkeli, varsinkin se kohta jossa puhuttiin siitä, että jos ihminen ja simpanssi olisivat eronneet 6 miljoonaa vuotta sitten, pitäisi erojen olla paljon suuremmat kuin mitä ne ovat... "
Ahh, arvasin että ne olivat liian vaativia sinulle. Kopsaan tähän sen, minkä sinä lasket kreationismin tueksi:
"The researchers built a case that human evolution has accelerated by comparing genetic data with what the data should look like if human evolution had been constant:
- The study found much more genetic diversity in the SNPs than would be expected if human evolution had remained constant.
- If the rate at which new genes evolve in Africans was extrapolated back to 6 million years ago when humans and chimpanzees diverged, the genetic difference between modern chimps and humans would be 160 times greater than it really is. So the evolution rate of Africans represents a recent speedup in evolution.
- If evolution had been fast and constant for a long time, there should be many recently evolved genes that have spread to everyone. Yet, the study revealed many genes still becoming more frequent in the population, indicating a recent evolutionary speedup. "
Kyse oli kysymyksestä onko ihmisen evoluutio ollut tasaista ja jos ei, niin onko evoluutio kiihtynyt viimeaikoina. Tätä varten tehtiin sitten vertailu löydosten ja oletetun tasavauhtisen evoluution mallin antaman ennusteen välillä.
Ja huomattiin nuo kolme seikkaa yllä, joista se päätelmä ihmisen evoluution nopeutumisesta viimeaikoina tehtiin.
Mutta niinpä nähtiin taas, kuinka Mortonin demoni toimi pastorilla.
Taas sai nauraa kippuralla.
Tarkoitatko, että se todistaa, että 6000 vuotta sitten Aatami oli apina josta nykyset simpanssit ja ihmiset ovat rappeutuneet erilleen.
Ei sun ajatuksissa ole selkoa.
Entäpä jos ihmisen geneettinen muutos onkin ollut stapiili ? Mikä on lopputulos ? Onko lopputulos se, että ihmisen uskottu kehitysopillinen polku on kuin onkin harha uskomus ? VASTAUS ON KYLLÄ
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Ohitat tosiasian..."
Minkä tosiasian? Onko ihmisen perimän muutosvauhti ollut tasainen? Tästä pitäisi olla _havainto_ jotta se olisi tosiasia.
Nythän tuonkin tutkimuksen mukaan ihmisen perimän muutosnopeus ei ole ollut tasainen = vakio.
"Entäpä jos ihmisen geneettinen muutos onkin ollut stapiili ?"
Niin, entäs _jos_? Mutta kun ei.
"Mikä on lopputulos ?"
Ei hyvää päivää tuota s.u.p:n ajatuksenjuoksua.
"Onko lopputulos se, että ihmisen uskottu kehitysopillinen polku on kuin onkin harha uskomus ? VASTAUS ON KYLLÄ "
No ei ole! Koska tuosta kehityspolusta on muutakin havaintoaineistoa kuin tämä _oletettu_tasainen_perimän_muutosnopeus_ josta ei ole havaintoa.
No, etpä ole puusta pitemmälle päässyt. Luulisi jo, että olisit sentään jotain jo oppinut näistäkin asioista.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Ihmisen evoluutio kiihtyy rajusti/1135232506081
Maatalous muutti ihmisten geenistön. LOL........LOL
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Maatalous muutti ihmisten geenistön. LOL........LOL "
Naura vain, mutta maatalouden tuoma elinympäristön muutos on juuri se seikka, joka pistää myös perimän muuttumaan - katsos luonnonvalinta, luonnonvalinta.
Inuiiteilla on ollut oma sopeutumansa, vai mitä luulet?
muuttaa muutamia vakiintuneita käsityksiä. Ennen pidettiin todennäköisenä, että nykyaikaiset liikkumismahdollisuudet ja kansojen sekoittumiset aiheuttavat sen, että ihmiskunta sulautuu tulevaisuudessa homogeeniseksi populaatioksi sen sijaan, että paikalliset erot kasvavat. Nyt huomattiin, että evoluutiovauhti onkin niin nopeaa, että paikalliset erot vain kasvavat. Lisäksi luonnonvalinta on edelleen toiminnassa voimakkaasti ihmistenkin kohdalla, koska hyödylliset mutaatiot leviävät vauhdilla. Tätäkinhän on epäilty. Kolmas huomio on tuo vahvistus hypoteesille, että suuremmassa populaatiossa evoluutio on nopeampaa, koska hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu enemmän, mm. vastustuskykyjä eri taudeille ja sopeutuminen nykyiseen energiarikkaaseen ruokavalioomme, niin että diabeteksen ilmaantuminen vähenee.
Miten tuo sinun sepustuksesi sopii siihen tieteelliseen tosiasiaan, että miessukupolvet ovat "kehitysvaiheensa " (rappeutuvat ) loppusuoralla ?
>>Miten tuo sinun sepustuksesi sopii siihen tieteelliseen tosiasiaan, että miessukupolvet ovat "kehitysvaiheensa " (rappeutuvat ) loppusuoralla ?
"ihmisen kehittynyt vastustuskyky"
estää luonnonvalintaa toimimasta. Jälleen yksi esimerkki luonnonvalinnan merkityksettömyydestä.
"
Tutkimuksen mukaan hyödyllisten geneettisten muutosten tahti on nyt nopeampaa kuin koskaan aiemmin ihmisen evoluutiohistoriassa.
"
Koska evoluutio vaatii hyvin pitkiä ajanjaksoja, niin kysymyksessä ei voi olla evoluutio. Ennemminkin hyvin suunniteltu arkkitehtuuri tulee enemmän ja enemmän esiin. Hyvän ympäristön (maatalous) merkityksestä kirjoitin jo toukokuussa nimimerkillä periaate:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025948422#22000000025948422
PS.
Ero ihmisen ja eläimen välillä tulee hyvin ilmi seuraavasta kirjoittamastani. Tästäkin on viimeaikoina ollut puhetta, esimerkiksi simpanssien muistitestien yhteydessä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026622183#22000000026622183
Turkanan viesti on ristiriitainen seuraavan tutkimuksen valossa...eikä se muutenkaan kovin kaksinen ollut :)
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=881
"Alla on lueteltu artikkelin lähdeaineisto. Lähdeluettelon avulla lukijat voivat halutessaan etsiä lisätietoja.
Toimitus ei anna artikkeleja varten haastateltujen tutkijoiden tai artikkelin kirjoittajien yhteystietoja."
"""ihmisen kehittynyt vastustuskyky"
estää luonnonvalintaa toimimasta. Jälleen yksi esimerkki luonnonvalinnan merkityksettömyydestä.""
Eh. Nyt olet käsittänyt täysin pieleen. Taudit aiheuttavat valintapainetta ja tuo vastustuskyky nousee juuri luonnonvalinnan tuloksena vastauksena tuolle valintapaineelle, juuri kuten tuossa uutisessakin sanottiin. Vastustuskyvyn aikaan saavat geenit ovat leviämässä luonnonvalinnan ansiosta populaatioon. Maailmassa kyllä tauteja riittää, joten vaikka tuo vastustuskyky on taas parantumassa joillekin taudeille, muut taudit pitävät huolta siitä, että valintapainetta riittää.
""Koska evoluutio vaatii hyvin pitkiä ajanjaksoja, niin kysymyksessä ei voi olla evoluutio. Ennemminkin hyvin suunniteltu arkkitehtuuri tulee enemmän ja enemmän esiin. Hyvän ympäristön (maatalous) merkityksestä kirjoitin jo toukokuussa nimimerkillä periaate:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025948422#22000000025948422 ""
Evoluutio on useimmiten hidasta, mutta välillä se voi olla nopeaa. Tässä ei ole mitään ihmeellistä tai uutta. Annoin tässä puolisen vuotta sitten esimerkin, jossa muutamassa (alle kymmenessä)sukupolvessa mutaatio levisi koko perhospopulaatioon. Mitään suunnittelua ei tietenkään tarvita, vaan evoluution käyttämä geenien rakenteen tuottava skaalavapaa algoritmi ja modulaarisuus tuottavat nuo arkkitehtuurit vaihtelevissa ympäristöissä. Tässäkin on nyt tuo valtava muutos maatalouteen keräilytaloudesta.
Maatalouden takia valintapainetta ei ole enää niin paljon kuin keräilytaloudessa ja tämä on kasvattanut ihmispopulaation kokoa. Ja kuten tuossa uutisessa sanottiin, suurempi populaatio on tuottanut enemmän hyödyllisiä mutaatioita, joten tässä mielessä olet kyllä oikeassa.
""PS.
Ero ihmisen ja eläimen välillä tulee hyvin ilmi seuraavasta kirjoittamastani. Tästäkin on viimeaikoina ollut puhetta, esimerkiksi simpanssien muistitestien yhteydessä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=1500000000000073&posting=220000000 26622183#22000000026622183 ""
Ihminen on tosiaan siinä mielessä outo laji, että ainoastaan älykkyys taitaa olla ominaisuus, jossa olemme muihin eläimiin verrattuna ylivoimaisia, muuten olemme sopeutuneet vaihtelevalla menestyksellä eri ympäristöihin, esim. uima- ja sukellustaitomme on verrattain heikko, samoin juoksunopeutemme ym. Olemme siis pystyneet hyödyntämään ominaisuusyhdistelmäämme älymme lisäksi sopeutumisessa ympäristöön.
Kuitenkin sinulla on perustavaa laatua oleva ajatusvirhe luokitellessasi eläimet rappeutuneiksi. Toki lajit, joissa yksilömäärä on vähäinen ja jotka roikkuvat sukupuuton partaalla, ovat usein rappeutuneita, mutta yleensä eläimet eivät ole rappeutuneita, päinvastoin. Yleensä eläinpopulaatioissa on huomattavasti enemmän geneettistä varianssia ja ne ovat heterogeenisempiä kuin ihmiset, joiden perimä kävi läpi pullonkaulavaiheen n. 70 000 vuotta sitten. Millään mittarilla niitä ei voi sanoa rappeutuneemmiksi kuin ihmisiä.
lukenut tuota juttuasi lainkaan. Jos olisit lukenut sen, olisit huomannut, että y-kromosomi saattaa tuon jutun mukaan kadota n. 100 000 000:n vuoden kuluttua. Nyt puhumme kiihtyneestä evoluutiosta 10 000:n vuoden ajanjaksolla. Etkö näe näissä ajanjaksoissa mitään eroa, kun sanot että "miessukupolvet ovat "kehitysvaiheensa " (rappeutuvat ) loppusuoralla."? Lisäksi et näköjään ymmärtänyt, että "Jos SRY-geeni mutaation seurauksena siirtyisi johonkin toiseen kromosomiin, -mieskromosomi- Y ei enää olisi välttämätön." tämä ei tarkoita miesten katoamista, vaan sitä, että molemmilla sukupuolilla olisi esim. XX-kromosomit, mutta edelleen lisääntyisimme suvullisesti.
""Turkanan viesti on ristiriitainen seuraavan tutkimuksen valossa...eikä se muutenkaan kovin kaksinen ollut :)""
Hauskaa saada juuri sinulta tuollainen arvostelu, Ajatusten Tonava.
/////Eh. Nyt olet käsittänyt täysin pieleen. Taudit aiheuttavat valintapainetta ja tuo vastustuskyky nousee juuri luonnonvalinnan tuloksena vastauksena tuolle valintapaineelle, juuri kuten tuossa uutisessakin sanottiin. Vastustuskyvyn aikaan saavat geenit ovat leviämässä luonnonvalinnan ansiosta populaatioon.///
Leviämässä populaatioon??????
Sekoitat nyt ihan itse asioita keskenään.
Mikään vastustuskuky ei leviä evoluutioteorian mukaan geeneihin muuta kautta kuin suvullisesti.
Ja tuo edellyttää sitä, että vastustuskyky syntyisi mutaationa jossain yhdessä yksilössä joka siirtäisi ne perillisilleen.
Mutta miten muut kehittymässäolevat muutokset osuisivat samaan selviytyvään sukuhaaraan?????
Ei mitenkään!!!!!!1
""Leviämässä populaatioon??????""
Juuri niin, kuten tuossa uutisessakin kerrottiin.
""Sekoitat nyt ihan itse asioita keskenään.
Mikään vastustuskuky ei leviä evoluutioteorian mukaan geeneihin muuta kautta kuin suvullisesti.
Ja tuo edellyttää sitä, että vastustuskyky syntyisi mutaationa jossain yhdessä yksilössä joka siirtäisi ne perillisilleen.""
Itseasiassa myös horisontaalinen geenienvaihto levittää geenejä evoluutioteoriankin mukaan, mutta tietysti muutokset ovat yleensä lähtöisin mutaatioista ja rekombinaatioista sukusoluissa.
""Mutta miten muut kehittymässäolevat muutokset osuisivat samaan selviytyvään sukuhaaraan?????
Ei mitenkään!!!!!!1""
Etkö oikeasti ymmärrä? Oletetaanpa suuri populaatio, jossa muutaman kymmenen vuoden välein yhdellä yksilöllä tapahtuu hyödyllinen mutaatio, joka suojaa vaikkapa HIV:lta ja jossakin toisessa yksilössä mutaatio, joka tuottaa vastustuskyvyn ateroskleroosia vastaan. Hyödyllisinä mutaatioina nämä molemmat siirtyvät jälkeläisille, jotka siis levittävät niitä populaatioon. Mitä hyödyllisemmiksi ne osoittautuvat, sen nopeammin ne leviävät. Lopulta tulee tilanne, jossa toisella vanhemmista on ensimmäinen ja toisella jälkimmäinen mutaatio. Näin nuo kaksi mutaatiota yhdistyvät jälkeläisissä ja hyödyllisinä mutaatioina auttavat tuota jälkeläistä saamaan keskimääräistä enemmän jälkeläisiä. Ja samaa alkaa tapahtua yhä useammin ja useammin, jolloin lopulta kumpikin noista mutaatioista on levinnyt koko populaatioon.
//// ""Leviämässä populaatioon??????""
Juuri niin, kuten tuossa uutisessakin kerrottiin.
""Sekoitat nyt ihan itse asioita keskenään.
Mikään vastustuskuky ei leviä evoluutioteorian mukaan geeneihin muuta kautta kuin suvullisesti.
Ja tuo edellyttää sitä, että vastustuskyky syntyisi mutaationa jossain yhdessä yksilössä joka siirtäisi ne perillisilleen.""
Itseasiassa myös horisontaalinen geenienvaihto levittää geenejä evoluutioteoriankin mukaan, mutta tietysti muutokset ovat yleensä lähtöisin mutaatioista ja rekombinaatioista sukusoluissa.////
Ja kättelyssäkö nuo mainisemasi muutokset nyt siirtyvät horisontaalisesti ihmisestä toiseen?
Mehän puhumme nyt tuosta kyseisestä väittämästäsi muuttumisesta!???
Ajoit nyt niin pahasti ojaan ettet selviä pois edes evoteoriaan uskomalla!
Diabetes uhkaa nykyään joka toisen terveyttä elämän kuluessa.
Diabetes ei ole vähenemässä vaan lisääntymään päin.
Ihmisten ravinto muuttuu yhä vaarallisemmaksi mitä enemmän se teollistuu.
Yhdenmukaistumisen kehittymiseen on pikemminkin syynä "morfisena kenttänä" tunnettava ilmiö joka kattaa kaikki elämän alueet.
Ja tuo m-kenttäteoria taas tukee enemmän IDtä kuin evoluutiota.
Tämä huomattiin erääksi mahdolliseksi ilmiöksi jolla voi selittää ihmiskunnan kirjoitustaidon kehittymisen koko ihmiskunnalle eri puolilla yhtäaikaa.
Onhan myös "ajan henki" ollut ihmettelyn kohteena, koska muotimaku siirtyy yhtäaikaa kaikkialle yhtenäiskulttuurissa.
Eristynyt yhteiskunta säilyy tämän ilmiön ulkopuolella.
Näin toteaa Jeesuksenne:
"Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainoppineet ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan."
Ja näin on jumalanne tahto:
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."
1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."
Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."
Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"
Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."
Elikkä vielä kerran:
Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."
Ja jottei huonosti käy, niin muista - hän on tykästynyt savuun jota saadaan teurasjätteitä polttamalla:
3.Mooseksen kirja, Leviticus 3:
1. "Jos hänen uhrilahjansa on yhteysuhri, tuokoon hän, jos hän tuo
raavaskarjasta härän tai lehmän, virheettömän eläimen Herran eteen.
2. Ja hän laskekoon kätensä uhriteuraansa pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella; ja papit, Aaronin pojat, vihmokoot veren alttarille ympärinsä.
3. Ja hän tuokoon yhteysuhrista uhrina Herralle sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
4. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
5. Ja Aaronin pojat polttakoot sen alttarilla polttouhrin päällä, joka on halkojen päällä tulessa, suloisesti tuoksuvana uhrina Herralle.
6. Mutta jos hän tuo uhrilahjanaan Herralle yhteysuhriksi pikkukarjasta urospuolen tai naaraspuolen, niin tuokoon virheettömän eläimen.
7. Jos hän tuo uhrilahjanaan lampaan, niin tuokoon sen Herran eteen
8. ja laskekoon kätensä uhriteuraansa pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella, ja Aaronin pojat vihmokoot sen veren alttarille ympärinsä.
9. Ja hän tuokoon yhteysuhrista uhrina Herralle sen rasvan, koko rasvahännän, joka on irroitettava häntänikamista, sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
10. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
11. Ja pappi polttakoon sen alttarilla uhriruokana Herralle.
12. Ja jos hänen uhrilahjansa on vuohi, tuokoon sen Herran eteen
13. ja laskekoon kätensä sen pään päälle ja teurastakoon sen ilmestysmajan ovella; ja Aaronin pojat vihmokoot sen veren alttarille ympärinsä.
14. Ja hän tuokoon siitä uhrilahjanaan Herralle uhriksi sisälmyksiä peittävän rasvan ja kaiken sisälmysten rasvan
15. ja molemmat munuaiset ynnä niiden päällä lantiolihaksissa olevan rasvan ja maksanlisäkkeen, joka on irroitettava munuaisten luota.
16. Ja pappi polttakoon ne alttarilla uhriruokana, suloisesti tuoksuvana uhrina; kaikki rasva olkoon Herran oma.
""Ja kättelyssäkö nuo mainisemasi muutokset nyt siirtyvät horisontaalisesti ihmisestä toiseen?
Mehän puhumme nyt tuosta kyseisestä väittämästäsi muuttumisesta!???
Ajoit nyt niin pahasti ojaan ettet selviä pois edes evoteoriaan uskomalla!""
Vaikeaa keskustella evoluutiosta ja evoluutioteoriasta, kun kreationisteilla ei ole edes perusasiat hallussa. Näistä on kyllä tietoa saatavilla, jos väittely evoluutiosta kiinnostaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Horisontaalinen_geeninsiirto
Tätä ilmiötä on havaittu myös monisoluisten evoluutiossa ja retrovirustenkin on havaittu siirtyneen eliöiden perimään, joten tosiaan voidaan sanoa, että myös kätellessä perimät siirtyvät (tämä toki on äärimmäisen harvinaista).
""Diabetes uhkaa nykyään joka toisen terveyttä elämän kuluessa.
Diabetes ei ole vähenemässä vaan lisääntymään päin.""
Noiden tutkijoiden mukaan sellainen geenimutaatio, joka suojaa diabetekseltä on puolestaan leviämässä ihmiskuntaan, jolloin se vähentää tulevaisuudessa diabetesta.
""Ihmisten ravinto muuttuu yhä vaarallisemmaksi mitä enemmän se teollistuu.""
Ja perimät sitten sopeutuvat tuohon ravintoon.
""Yhdenmukaistumisen kehittymiseen on pikemminkin syynä "morfisena kenttänä" tunnettava ilmiö joka kattaa kaikki elämän alueet.
Ja tuo m-kenttäteoria taas tukee enemmän IDtä kuin evoluutiota.""
Tällaisesta ei kuitenkaan ole vakavastiotettavia havaintoja ja teoriaa.
""Tämä huomattiin erääksi mahdolliseksi ilmiöksi jolla voi selittää ihmiskunnan kirjoitustaidon kehittymisen koko ihmiskunnalle eri puolilla yhtäaikaa.
Onhan myös "ajan henki" ollut ihmettelyn kohteena, koska muotimaku siirtyy yhtäaikaa kaikkialle yhtenäiskulttuurissa.
Eristynyt yhteiskunta säilyy tämän ilmiön ulkopuolella.""
Itse en lainkaan usko tällaiseen morfiseen kenttään enkä pidä sitä selityksenä millekkään ilmiölle.
Sinä väitit muutoksista joita on havaittu nykyihmisten kehityksessä.
Siihen tyrkkäsit horisontaalisen geenivaihdon selitykseksi.
Miten ihmisten välillä tapahtuu horisontaalista vaihtoa?
Huomaan sinun vaivihkaa yrittävän karkuun aiheesta, jossa töppäsit pahan kerran?
En ole tarjonnut horisontaalista geeninvaihtoa selitykseksi ihmisen vastustuskyvyn evoluutiolle. Korjasin vain jonkun kreationistin virheellisen käsityksen: "Mikään vastustuskuky ei leviä evoluutioteorian mukaan geeneihin muuta kautta kuin suvullisesti." Tuo vastustuskyvyn leviäminen voi saada alkunsa myös horisontaalisesta geenin siirrosta, koska myös sellaista on havaittu monisoluisilla eliöillä evoluution vauhdittajana, mutta hasrvinaistahan se on, enkä tiedä onko sellaista edes havaittu ihmisillä, mutta sellainen ei olisi evoluutioteorian vastaista. Tämä on nyt kolmas viesti, jossa kerron samat asiat, joko vihdoinkin ymmärrät mitä kerron: "Itseasiassa myös horisontaalinen geenienvaihto levittää geenejä evoluutioteoriankin mukaan, mutta tietysti muutokset ovat yleensä lähtöisin mutaatioista ja rekombinaatioista sukusoluissa."
""Miten ihmisten välillä tapahtuu horisontaalista vaihtoa?""
Virusten ja bakteerien on havaittu välittävän geenejä jopa eri lajien välillä. Tämä on harvinaista, mutta sitä kuitenkin tapahtuu.
Sekoat nyt yhä pahemmin vain puheessasi!
Väitätkö tosissasi, että sinulla keski-iässä vaihtuu geenit horisontaalisella periaatteella?
Jos et, niin mitä sitten esitit?
josko neljännellä kerralla asia menisi kreationistille perille:
Horisontaalinen geeninvaihto ei ole evoluutioteorian vastaista. Horisontaalinen geeninvaihto on itseasiassa erittäin tärkeä evoluutiomekanismi yksisoluisten evoluutiossa, mutta sitä on havaittu myös monisoluisilla eliöillä. Evoluutioteoriassa on otettu tämä huomioon, koska evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka muuttuu havaintojen myötä. Selkenikö?
"Eh. Nyt olet käsittänyt täysin pieleen."
En ole:
"Evoluution nopea kiihtyminen on tutkijoiden mukaan seurausta erityisesti maatalouden synnystä, joka muutti ihmisen ruokavalion."
Tässähän on kyseessä nimenomaan älykkään suunnittelijan innovaatio (maatalous).
Siis älykkyys ohjaa kehitystä, ei suinkaan mikään sokea evoluutio. Vastustuskyky riippuu myös ravinnosta, joten älykkyys, joka on luonnonvalinnan vastakohta, on vaikuttanut myös seuraavaan ilmiöön:
"Myös ihmisen kehittynyt vastustuskyky ehkäisee historiassa massakuolemiin johtaneita epidemioita,"
Kun älykkyys kasvaa, niin luonnonvalinta vähenee. Mitä vähemmmän älykkyyttä, sitä enemmän luonnonvalinta pääsee toimimaan. Jos nyt älykäs keksintö, maatalous katoaisi, niin luonnonvalinta karsisi heti runsaasti ihmisiä pois.
Olet irroittanut lauseeni
"""Eh. Nyt olet käsittänyt täysin pieleen."
asiayhteydestään, joka oli:
"""ihmisen kehittynyt vastustuskyky"
estää luonnonvalintaa toimimasta. Jälleen yksi esimerkki luonnonvalinnan merkityksettömyydestä.""
Kritisoin siis sinun väitettäsi, että luonnonvalinta olisi merkityksetöntä, koska ihmisen vastustuskyky estäisi sitä toimimasta. Vastustuskyky on nimenomaan luonnonvalinnan tulosta ja koska nuo vastustuskyvykyjä tuottavat geenit ovat nopeasti leviämässä populaatioihin, niin luonnonvalinnalla on selvästikin edelleen paljonkin merkitystä.
""Tässähän on kyseessä nimenomaan älykkään suunnittelijan innovaatio (maatalous).
Siis älykkyys ohjaa kehitystä, ei suinkaan mikään sokea evoluutio. Vastustuskyky riippuu myös ravinnosta, joten älykkyys, joka on luonnonvalinnan vastakohta, on vaikuttanut myös seuraavaan ilmiöön:
"Myös ihmisen kehittynyt vastustuskyky ehkäisee historiassa massakuolemiin johtaneita epidemioita,"
Kun älykkyys kasvaa, niin luonnonvalinta vähenee. Mitä vähemmmän älykkyyttä, sitä enemmän luonnonvalinta pääsee toimimaan. Jos nyt älykäs keksintö, maatalous katoaisi, niin luonnonvalinta karsisi heti runsaasti ihmisiä pois.""
Ensinnäkin mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että luonnonvalinta olisi älykkyyden vastakohta? Älykkyyden vastakohta on mielestäni tyhmyys ja luonnonvalinnan vastakohta voisi olla vaikkapa sattumanvarainen valinta tai valinta, jossa huonoiten ympäristöönsä sopeutunut saakin eniten jälkeläisiä. Kumpikaan näistä ei kuitenkaan kuulosta minusta kovin älykkäältä.
Toiseksi kun kirjoitit "Koska evoluutio vaatii hyvin pitkiä ajanjaksoja, niin kysymyksessä ei voi olla evoluutio. Ennemminkin hyvin suunniteltu arkkitehtuuri tulee enemmän ja enemmän esiin.", johon vastasin tuon, ettei mitään suunnittelua tarvita, niin tarkoititko silloin tuolla suunnitellulla arkkitehtuurilla ihmisen tuottamaa maataloutta tuona älykkään suunnittelijan innovaationa ja siten siis ihmisen älykkyyttä kehitystä ohjaavana voimana? Itse ymmärsin sinun tarkoittaneen, että ihminen olisi suunniteltu ja tähän vastasin.
Kolmanneksi, en tietenkään kiistä, että myös evoluution kehittämä ihmisen älykkyys on ominaisuus, joka on vaikuttanut luonnonvalinnan kanssa ihmisen evoluutioon. Ihmisen älykkyys on tosiaan tuottanut ratkaisuja, joiden avulla emme kärsi niin voimakkaasta luonnonvalinnasta kuin ilman noita keksintöjä, mutta luonnonvalinta on tietysti se ratkaiseva voima edelleenkin.
Koko jutun alku on tässä;>>>>Washington. Ihmisen evoluutio on kiihtynyt rajusti viimeisten muutamien tuhansien vuosien aikana, paljastaa tuore yhdysvaltalaistutkimus. ////
Ja sinä esittelet horisontaalista geenivaihtoa ihmiselle hänen elinaikanaan, jolloin hänen geeninsä muka muuttuisivat?
Olet näköjään tietämätön, että ihmisen geenit eivät vaihdu kesken elämän.
Sinä et pysy lainkaan puhutussa aiheessa.
Mutta jää sinä vain ihmettelemään ja pitämään geeneistäsi huolta.
Onko sinun virustorjuntaohjelmasi päällä?
sattumanvarainen eikä evoluution luoma älykkyys ole muuta kuin sitä samaa evoluutiota ja sitä kutsutaan KULTTUURIEVOLUUTIOKSI.
Raamatun ID on kulttuurievoluution tuotos.
Mainitsin tuolle tietämättömälle kreationistille, että evoluutiolla on käytössään myös tällainen mekanismi, horisontaalinen geenienvaihto mutaatioiden ja rekombinaatioiden lisäksi. Kerroin myös, että se on erittäin harvinaista, suvullisilla eliöillä sitä on tavattu joitakin kertoja. Tästä kreationistit sitten riemastuivat ja alkoivat jankkaamisen, johon olen yrittänyt vastata asiallisesti. Nyt se loppui.
""Ja sinä esittelet horisontaalista geenivaihtoa ihmiselle hänen elinaikanaan, jolloin hänen geeninsä muka muuttuisivat?""
Ei kun se olit sinä. Sinä luulit myös, että norsulla ja hyttysellä ei ole minkäänlaista geneettistä eroa.
""Olet näköjään tietämätön, että ihmisen geenit eivät vaihdu kesken elämän.""
Sinä puolestasi luulit, että geenejä voi ostaa huoltoasemilta, jos ne loppuvat kesken.
""Sinä et pysy lainkaan puhutussa aiheessa.""
Sinä luulit, että tässä puhutaan formuloista ja Kimi Räikkösestä.
""Mutta jää sinä vain ihmettelemään ja pitämään geeneistäsi huolta.
Onko sinun virustorjuntaohjelmasi päällä?""
Hyvää juhannusta toivotan myös sinulle.
asialinjalle:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16919888&ordinalpos=106&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
tuossa tutkimuksessa (joka on ilmeisesti vielä vahvistamatta) spekuloidaan mahdollisuudella, että ihmiset ovat saaneet mycobakteerilta geenejä horisontaalisen geenien vaihdon avulla ja täten saaneet vastustuskykyä tiettyjä tuberkuloosikantoja vastaan.
Maatalous ei ole luonnonvalinnan innovaatio. That's it!
kirjoitit: "Koska evoluutio vaatii hyvin pitkiä ajanjaksoja, niin kysymyksessä ei voi olla evoluutio. Ennemminkin hyvin suunniteltu arkkitehtuuri tulee enemmän ja enemmän esiin.", niin tarkoitit sitä, että ihmiset suunnittelevat älykkäästi tulevaisuutta sen sijaan, että olisit tarkoittanut, että ihminen on älykkäästi suunniteltu ja tuo suunnittelu olisi paljastumassa. Pahoittelen erehdystäni.
Ajattelin kaikkea mahdollista älykkyyttä mitä saatat kuvitella. Mitähän niitä voisi olla: aivojen älykkyyttä, sitten jotain yleisempää älykkyyttä, joka ilmenee yhteyttämisessä, molekyylien kopioutumisessa, solujen sisällä ja tietoisuutena (tajuntana?).
on hieman hankalaa, kun nimenomaisesti kysyn, mitä tarkoitit, eli
""Toiseksi kun kirjoitit "Koska evoluutio vaatii hyvin pitkiä ajanjaksoja, niin kysymyksessä ei voi olla evoluutio. Ennemminkin hyvin suunniteltu arkkitehtuuri tulee enemmän ja enemmän esiin.", johon vastasin tuon, ettei mitään suunnittelua tarvita, niin tarkoititko silloin tuolla suunnitellulla arkkitehtuurilla ihmisen tuottamaa maataloutta tuona älykkään suunnittelijan innovaationa ja siten siis ihmisen älykkyyttä kehitystä ohjaavana voimana?"
niin annatkin vastauksen, joka johtaa väärään johtopäätökseen:
"Maatalous ei ole luonnonvalinnan innovaatio. That's it!"
koska mehähän tiedämme, että maatalous on ihmisen itsensä kehittämä innovaatio, jossa muuten toki luonnonvalinnalla on ollut paljonkin tekemistä, esim. sellaisen älyn kehittämisessä, joka on pystynyt havannoimaan ympäristöään niin, että se on löytänyt ympäristöstään ruokakasveja, joiden lisääntymistä tarkkailemalla se on päätynyt johtopäätökseen, että niitä voi kasvattaa lähiympäristössä. Tällaisen keksinnön tehnyt populaatio on saanut huomattavan valintaedun muihin populaatioihin, koska ruoan hankkiminen on tullut paljon helpommaksi. Ilman muuta tuo uusi ravinnonhankintamekanismi on tuonut sitten omat valintapainensa esim. ruoansulatukselle ja ravintoaineiden imeytymiselle. Ja tähän on sitten taas tarvittu luonnonvalintaa.
Tarkoitit siis sittenkin kaiken takana olevaa universaalia älyä. Kuitenkin keskustelu siitä jää väkisinkin vain epämääräiselle tasolle, koska meillä ei ole mitään keinoa määritellä esim. yhteyttämisen älykkyyttä, tai molekyylien kopioitumisen älykkyyttä ja myös solujen sisäisetkin prosessit ovat kaikissa havainnoissa noudattaneet täysin luonnonlakeja. Sen sijaan meillä kyllä on keinoja tutkia, kuinka luonnolliset prosessit tuottavat nämä ominaisuudet luonnossa ilmenevien toimintaperiaatteiden mukaisesti.
Myöskään mitään havaintoa siitä, että tietoisuus olisi syntynyt jonkinlaisen universaalin älyn toiminnan tuloksena, meillä ei ole. Itsekin tietysti olen sitä mieltä, mutta prosessi jäänee meille selvittämättömäksi.
Sori, joskus luulen, että täällä muistetaan myös aikaisempia kirjoituksia.
"
Tarkoitit siis sittenkin kaiken takana olevaa universaalia älyä. Kuitenkin keskustelu siitä jää väkisinkin vain epämääräiselle tasolle, koska meillä ei ole mitään keinoa määritellä esim. yhteyttämisen älykkyyttä, tai molekyylien kopioitumisen älykkyyttä ja myös solujen sisäisetkin prosessit ovat kaikissa havainnoissa noudattaneet täysin luonnonlakeja.
"
En tarkoita mitään epämääräistä älyä, vaan niitä kvantti-ilmiöitä, joista on ollut jo ennenkin puhetta. Vasta nykytiede on pystynyt selvittämään niiden salaisuuksia, joten vasta nyt tiede pystyy selkeyttämään ikivanhoja uskontojen esiintuomia asioita. Ei siis mitään epämääräistä.
Esimerkiksi ihmisen aivoissa on aivosoluja ja niiden välisiä kytkentöjä, samoin kuin hermoratoja kaikkialle ruumiiseen. Niiden lisäksi on erittäin herkkiä laitteita (mikrotubuleita), jotka pystyvät reagoimaan kvantti-ilmiöihin. Aivomme ei siis ole pelkkä tekoälykone vaan ne ovat kytköksissä johonkin suurempaan kokonaisuuteen.
Ennemminkin aivot ovat apuväline, samoin kuin muu ruumis ja ulkoisesti auto, tietokone tms.
Lisäksi voidaan ajatella, että myös materia itsessään on vain häviävän pieni osa koko informaation valtamerestä. Jos näin on, niin silloin edustamasi evoluutio on selitettävissä ja se on ok myös minulle. Mutta odotetaan mitä tiedet sanoo asiasta.
Kaiken ydin on siis se reagoiko jokin asia kvantti-ilmiöihin vai ei. Elämä näyttää tekevän niin.
vanhoja keskusteluja, mutta käsitin, että nyt puhumme nimenomaan tästä uutisesta ja käsityksestäsi siitä, että luonnonvalinta ei kykenisi selittämään näin nopeaa evoluutiota ilman suunnittelijan puuttumista tapahtumien kulkuun: "Koska evoluutio vaatii hyvin pitkiä ajanjaksoja, niin kysymyksessä ei voi olla evoluutio. Ennemminkin hyvin suunniteltu arkkitehtuuri tulee enemmän ja enemmän esiin."
mikä mielestäni on perusteeton käsitys ensinnäkin sen vuoksi, että evoluution vauhdin tiedetään vaihtelevan olosuhteista riippuen ja varsinkin juuri uusien valintapaineiden ilmaantuessa, se on tiedetysti erittäin nopeaa, niin kuin tässä tapauksessa maatalouden keksimisen jälkeen, toiseksi siksi, että populaation kasvu noinkin nopeasti tuottaa runsaasti uusia mutaatioita, mikä kiihdyttää evoluutiota eli vanha hypoteesi vahvistui ja kolmanneksi siksi, että mitään yliluonnollista tähän ei liittynyt, vain ruokavalion muutoksia ja vastustuskykyjen kehittymistä eri taudeille.
""En tarkoita mitään epämääräistä älyä, vaan niitä kvantti-ilmiöitä, joista on ollut jo ennenkin puhetta. Vasta nykytiede on pystynyt selvittämään niiden salaisuuksia, joten vasta nyt tiede pystyy selkeyttämään ikivanhoja uskontojen esiintuomia asioita. Ei siis mitään epämääräistä.""
Älyn liittäminen luonnolakeja noudattavaan luonnonilmiöön on mielestäni ilman mitään mitattavia suureita on mielestäni erittäin epämääräistä. Ainakaan minulle asia ei ole mitenkään selvinnyt.
""Esimerkiksi ihmisen aivoissa on aivosoluja ja niiden välisiä kytkentöjä, samoin kuin hermoratoja kaikkialle ruumiiseen. Niiden lisäksi on erittäin herkkiä laitteita (mikrotubuleita), jotka pystyvät reagoimaan kvantti-ilmiöihin. Aivomme ei siis ole pelkkä tekoälykone vaan ne ovat kytköksissä johonkin suurempaan kokonaisuuteen.""
Eli uskot, että meille syötetään jatkuvasti suoraan aivoihin informaatiota jonkun korkeamman voiman toimesta.
""Lisäksi voidaan ajatella, että myös materia itsessään on vain häviävän pieni osa koko informaation valtamerestä. Jos näin on, niin silloin edustamasi evoluutio on selitettävissä ja se on ok myös minulle. Mutta odotetaan mitä tiedet sanoo asiasta.""
Tällä hetkellä ei ole näyttöä siitä, että evoluutio tarvitsisi ulkopuolista ohjausta.
""Kaiken ydin on siis se reagoiko jokin asia kvantti-ilmiöihin vai ei. Elämä näyttää tekevän niin.""
Ehdottomasti.
"
mikä mielestäni on perusteeton käsitys ensinnäkin sen vuoksi, että evoluution vauhdin tiedetään vaihtelevan olosuhteista riippuen ja varsinkin juuri uusien valintapaineiden ilmaantuessa, se on tiedetysti erittäin nopeaa, niin kuin tässä tapauksessa maatalouden keksimisen jälkeen, toiseksi siksi, että populaation kasvu noinkin nopeasti tuottaa runsaasti uusia mutaatioita, mikä kiihdyttää evoluutiota eli vanha hypoteesi vahvistui ja kolmanneksi siksi, että mitään yliluonnollista tähän ei liittynyt, vain ruokavalion muutoksia ja vastustuskykyjen kehittymistä eri taudeille.
"
Ei mitään yliluonnollista, mutta ei pidä ajatella, että kuluttajat pelkästään
ohjaavat valinnoillaan kehitystä (luonnonvalinta). Älä unohda tuottajia.
Kuluttajat muuttivat ruokavaliotaan sen jälkeen kun jokin oli tuottanut
uuden keksinnön (maatalous tässä tapauksessa).
"Eli uskot, että meille syötetään jatkuvasti suoraan aivoihin informaatiota jonkun korkeamman voiman toimesta."
En mutta, jos aivomme ovat kvantti-tietokone, niin mitä me silloin olemme?
Älymme ei silloin ole pelkästään aivoissamme vaan esimerkiksi kaikissa
mahdollisissa menneisyyksissä ja tulevaisuuksissa.
"Tällä hetkellä ei ole näyttöä siitä, että evoluutio tarvitsisi ulkopuolista ohjausta."
Kyse olisi silloin siitä minkälista materiaalia evoluutio muokkaa.
Asia olisi helppo ymmärtää, jos evoluution muokkaama asia olisi materia = M X, jossa X olisi jonkinlainen henkinen ulottuvuus, mutta jos tiede lähtee siitä, että evoluutio muokkaa vain M:ää ilman, että X:ää on edes olemassakaan ja sitten sanotaan, että nyt tässä vaiheessa X ilmaantui kun M muuttui riittävän monimutkaiseksi.
Tätä on ymmärrä.
""Kaiken ydin on siis se reagoiko jokin asia kvantti-ilmiöihin vai ei. Elämä näyttää tekevän niin.""
"Ehdottomasti."
Hyvä, että olet samaa mieltä.
Y-kromosomin sattumanvaraisuusväite oli käytännössä mahdoton.
Väite ei ota huomioon sitä, että Y-kromosomi on ollut evoluutioteoriaa mukaellen yhtä kauan kuin on ollut suvullista lisääntymistäkin.
Eli Y-kromosomi olisi syntynyt yhdessä yksilössä ja miten sillä olisi voinut olla vastasukupuoli riittävän lähellä, jotta sille olisi voinut olla lisääntymispari?
Lisäksi kaikkien suvullisesti lisääntyvien Y-kromosomin omaavien lajien on oltava tuon yhden alkumiessukukromosomin jälkeläisiä!
Lisäksi tuon olisi ollut synnyttävä niin varhaisessa lajeihin jakaantumattomassa vaiheessa että miessukupuoliominaisuudet ovat kehittyneet lajikohtaisesti kullekin urostyypille ominaisiksi.
Rappeutumisherkkyys ei olisi mitenkään selitettävissä kestämään näin moniin imettävien lajeihin jakaantumista. Eli hömppää koko teoria!
äkkiseltään kirjoituksestasi neljä kohtaa, jotka olit ymmärtänyt tuosta uutisesta perusteellisesti pieleen. Voin kertoa ne sinulle huomenna paremmalla ajalla, mutta rakentavampi vaihtoehto tietysti olisi, että lukisit itse tuon uutisen uudestaan ja miettisit, mitä siitä olit ymmärtänyt väärin. Täten annankin sinulle itsellesi tehtäväksi osoittaa, miksi tuossa uutisessa ei ollut mitään evoluutioteorian vastaista.
""Ei mitään yliluonnollista, mutta ei pidä ajatella, että kuluttajat pelkästään
ohjaavat valinnoillaan kehitystä (luonnonvalinta). Älä unohda tuottajia.
Kuluttajat muuttivat ruokavaliotaan sen jälkeen kun jokin oli tuottanut
uuden keksinnön (maatalous tässä tapauksessa).""
En unohda ja sen takia olinkin kirjoittanut näin:
"luonnonvalinnalla on ollut paljonkin tekemistä, esim. sellaisen älyn kehittämisessä, joka on pystynyt havannoimaan ympäristöään niin, että se on löytänyt ympäristöstään ruokakasveja, joiden lisääntymistä tarkkailemalla se on päätynyt johtopäätökseen, että niitä voi kasvattaa lähiympäristössä. Tällaisen keksinnön tehnyt populaatio on saanut huomattavan valintaedun muihin populaatioihin, koska ruoan hankkiminen on tullut paljon helpommaksi."
""En mutta, jos aivomme ovat kvantti-tietokone, niin mitä me silloin olemme?
Älymme ei silloin ole pelkästään aivoissamme vaan esimerkiksi kaikissa
mahdollisissa menneisyyksissä ja tulevaisuuksissa.""
Vaikka aivoissa tapahtuu kvantti-ilmiöitä, ne eivät kuitenkaan vastaa kvanttitietokonetta, vaan "Suurimmalla osalla tietoisuuden tapahtumista näyttäisi olevan vahva kytkös aivojen sähkökemiallisiin, fyysisiin tapahtumiin." (Wikipedia). Tällöin myöskään älymme ei ole pelkästään kvantti-ilmiö.
""Kyse olisi silloin siitä minkälista materiaalia evoluutio muokkaa.
Asia olisi helppo ymmärtää, jos evoluution muokkaama asia olisi materia = M X, jossa X olisi jonkinlainen henkinen ulottuvuus, mutta jos tiede lähtee siitä, että evoluutio muokkaa vain M:ää ilman, että X:ää on edes olemassakaan ja sitten sanotaan, että nyt tässä vaiheessa X ilmaantui kun M muuttui riittävän monimutkaiseksi.
Tätä on ymmärrä.""
Hermoston kehittyminen monimutkaisemmaksi tuottaa henkisiä ominaisuuksia ja tuon tietoisuuden itsestään myös korkeammille eläimille. Näemme myös saman prosessin toistuvan lasten kehityksessä, alkiosta tulee tietoinen olento, kun hermoverkot kehittyvät. Ja evoluutio kykenee tuottamaan noita monimutkaisia hermoverkkoja.
""Hyvä, että olet samaa mieltä.""
Jep. Olemme varmastikin samaa mieltä monista asioista ja kummallakin on oppimista toisiltamme ja jakamistamme linkeistä. Nämä eivät ole yksinkertaisia asioita ja kummankin käsitykset voivat toki osoittautua puutteellisiksi tai täysin virheellisiksi.
Toki puutuin itsekin huolimattomasti tuohon väitteeseen, koska halusin vain osoittaa sen tosiasian, että Y-kromosomi ei ole yhdenlainen nykyisillä urospuolisilla lajiensa edustajilla.
Norsun Y-kromosomi ohjaa aivan erilaisen uroksen kehittymiseen kuin ihmisellä tai leijonalla.
Alkuperäistä Y-kromosomia ei kukaan kykene esittämäänkään.
Miksi sinä uskot noin kepeästi jonkun ihmisen päätelmiä kun tuossa kirjoituksessa ei ollut mistään mitään todisteita esitettävänä?
nuo virheet:
""Y-kromosomin sattumanvaraisuusväite oli käytännössä mahdoton.
Väite ei ota huomioon sitä, että Y-kromosomi on ollut evoluutioteoriaa mukaellen yhtä kauan kuin on ollut suvullista lisääntymistäkin.""
Ensimmäinen virhe. Evoluutioteorian mukaan alkuperäisessä suvullisessa lisääntymisessä on ollut todennäköisesti kaksi samanlaista X-kromosomia. Y-kromosomi on muodostunut toisesta noista rappeutumalla. Tämä kyllä sanotaan tuossa tekstissä.
""Eli Y-kromosomi olisi syntynyt yhdessä yksilössä ja miten sillä olisi voinut olla vastasukupuoli riittävän lähellä, jotta sille olisi voinut olla lisääntymispari?""
Toinen virhe. Y-kromosomin synty selitetään tuossa tekstissä ja siinä kerrotaan myös, että X-kromosomi säilyi naaraiden perimässä, jossa sillä on vastinpari. Y-kromosomi on vain muuttunut X-kromosomi.
""Lisäksi kaikkien suvullisesti lisääntyvien Y-kromosomin omaavien lajien on oltava tuon yhden alkumiessukukromosomin jälkeläisiä!""
Tämä on totta.
""Lisäksi tuon olisi ollut synnyttävä niin varhaisessa lajeihin jakaantumattomassa vaiheessa että miessukupuoliominaisuudet ovat kehittyneet lajikohtaisesti kullekin urostyypille ominaisiksi.""
Kolmas virhe. Tuon Y-kromosomin ei tarvitse sisältää juuri muuta kuin SRY-geeni, joka määrää sukupuolen. Vielä siinä kromosomissa kuitenkin on ihmisillä muutama kymmenen geeniä, joista osa ohjaa sukupuolen määräytymistä, siittiöiden tuotantoa ja miehisten sukupuoliominaisuuksien kehittymistä, mutta nuo geenit voivat olla myös X-kromosomissa. Eri lajeilla on erilaiset Y-kromosomit, juuri evoluutioteorian mukaan, mutta kaikilla on myös miehisiä ominaisuuksia tuottavia geenejä X-kromosomeissakin. Esimerkkinä tuossa tekstissä nuo kaksi maamyyräsopulilajia ja hiiret.
""Rappeutumisherkkyys ei olisi mitenkään selitettävissä kestämään näin moniin imettävien lajeihin jakaantumista. Eli hömppää koko teoria!""
Neljäs virhe. Kuten tuossa tekstissä todettiin, Y-kromosomi rappeutuu vain niiltä osiltaan, jotka eivät ole merkityksellisiä. Ne osat, joilla on merkitystä, ovat suojassa luonnonvalinnan avulla ja myös miehisiä sukupuoliominaisuuksia tuottavia geenejä sijaitsee X-kromosomeissa.
""Toki puutuin itsekin huolimattomasti tuohon väitteeseen, koska halusin vain osoittaa sen tosiasian, että Y-kromosomi ei ole yhdenlainen nykyisillä urospuolisilla lajiensa edustajilla.""
Ei ole ei. Ja juuri evoluutioteoria ennustaa, että sellaiset geenit, joista ei ole hyötyä, ovat vapaat muuttumaan ja juuri näin on käynyt Y-kromosomille. Ainoastaan muutama prosentti alkuperäisistä geeneistä kykenee tekijänvaihtoon ja on täten turvassa mutaatioilta.
""Norsun Y-kromosomi ohjaa aivan erilaisen uroksen kehittymiseen kuin ihmisellä tai leijonalla.
Alkuperäistä Y-kromosomia ei kukaan kykene esittämäänkään.""
Itse asiassa nämä nykyiset erilaiset kromosomit paljastavat juuri tuon alkuperäisen Y-kromosomin, mikä oli X-kromosomi.
""Miksi sinä uskot noin kepeästi jonkun ihmisen päätelmiä kun tuossa kirjoituksessa ei ollut mistään mitään todisteita esitettävänä?""
Etkö lukenut siitä tekstistä, että se on geenitutkijan tutkimuksista kirjoitettu? Kuinka paljon itse olet lukenut genetiikkaa, että pystyt epäilemään tuota geenitutkijaa, vaikka hänen tutkimuksistaan tehty yleistajuinen referaatti ei tutkimuksia ja lähteitä sisältänytkään? Ne varmasti löytyvät tarvittaessa.
Löytyykö väitteillesi perusteita? Mielellään haluaisin kuulla miksi itse uskot näin ja toisaalta mitä tieteellisiä tutkimuksia asiasta löytyy. Pidätkö asiaa faktana?
Punctuated equilibrium.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jaksottaisen_tasapainon_malli
Hyödyllistä?
Erillaiset allergiat, kuten laktoosi eli maito-allergia,vilja-allergiat mm. keliakia ynnä muut ovat räjähdysmäisesti lisääntyneet länsi-maissa, missä se hyödyllisyys ja kehitys piilee?
Auto-onnettomuuksia nykyään paljon enemmän, kuin pronssikaudella!
Oletko koskaan ajatellut? mistä se allergioiden lisääntyminen johtuu?
Toissalta muutaman vuosisadan takaisissa kuolinsyissä, on seuraavia tauteja esimerkiksi.
Maahankaatumatauti, vanhuudenheikkous.
Nämä taudit ovat länsimaissa räjähdysmäisesti vähentyneet!
Sekä vilja- että maitoallergialle löytyy kyllä luonnolliset syyt.
Maito pastöroidaan ,joka muuttaa maidon koostumuksen allergiovaan suuntaan.
Vilja puidaan nykyään keskenkypsyneenä suoraan pellolla kun se aiemmin kuivattiin korressa ennen puintia.
Viljan nykyinen puintimenetelmä ei haittaa jyvien lisääntymismekanismia mutta haittaa kyllä viljan käyttöä ihmisravinnoksi.
Vielä nykyäänkin voidaan allergisille henkilöille antaa vanhoilla menetelmillä käsiteltyä maitoa ja viljaa. MOT?
"Science fiction writers have suggested a future Earth populated by a blend of all races into a common human form. In real life, the reverse seems to be happening. "
Vanhan-Kissan 1. linkistä.
Harpending:"We are getting less alike, not merging into a single, mixed humanity."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7132794.stm
Sama tutkija on myös esittänyt evoluutio-opillisen teorian askenasi-juutalaisten älykkyydelle:
http://www.nytimes.com/2005/06/03/science/03gene.html
Siis ihmisen "rodut" erkaantuvat yhä enemmän jne. Tutkimukista voisi esittää väitteen, että eräät etniset ryhmät ovat jo nyt älyllisesti etulyöntiasemassa, joka yhä vaan lisääntyy, kun ryhmien väliset erot kasvavat.
Olen kuullut silloisen oppilaan kertomana, että 70-luvun biologian opettaja väitti juuri näin käyvän, ihmisrotujen erilaistuvan. Sittemmin näkemys kait hylättiin muiden rotuoppien kera(jos se yleinen olikaan?). Nyt se näyttää tulevan taas muotiin, ehkäpä.
"Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life." Tuota joka ei näe rotuoppina, niin on sokea tai darwinisti. Siinä on mainittu suositut rodut, jotka säilyvät, mutta jätetty mainitsematta ne, jotka häviävät. Mutta sukupuuttohan on olennainen osa darwinin kehitysoppia.
Niin on siinä taas evoluutikoilla pohtimista, miten sanansa asettaisivat. Darwinin rotuopin hylkääminen tai edes arvostelu, ei oikein käy, mutta mitä tehdä evoluutuotutkijoiden tulkinnoille, jotka yhä enemmän näyttävät vahvistavan rasistisia väittämiä.
Nyt kun aloit väittämään Darwinia rasistiksi
kyseisen kirjan nimen perusteella, niin
viitsisitkö vielä näyttää sen sivun kyseisestä
teoksesta jossa mainitaan näitä väittämiäsi
"suosittuja rotuja, jotka säilyvät"?
Tai oikeastaan, viitsisitkö näyttää sen sivun,
jossa kirja käsittelee ihmistä?
Jerobeam:"Nyt kun aloit väittämään Darwinia rasistiksi ..."
Voitko näyttää sen rivin, missä tuo väite esiintyy?
Darwin kehitti rotuopin, joka on läpeensä rasistinen (siis toiset rodut ovat toisia kelvokkaampia, mihin koko väitetty kehitys perustuu) mutta ei hän ollut itse rasisti siinä mielessä, että olisi pyrkinyt sortamaan erilaisia ihmisiä.
Et ehkä ole tietoinen, että Darwinin "Origin" ei käsittele ihmistä? Mutta sen voi katsoa olevan teorian muodostuksen perusteos, mitä teoriaa sitten Darwin sovelsi myös ihmisiin.
Tässä vähän täytettä tietämättömyyteesi:
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F1975&viewtype=text&pageseq=1
Tuo teksti osoittaa Darwinin katsoneen ihmisten jakaantuvan roduiksi, ja hänellä oli uteliaisuutta asiaa kohtaan.
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1
(Darwin, Descent of Man)
"Extinction follows chiefly from the competition of tribe with tribe, and race with race."
Darwinismin tulintasovellus ihmisiin.
"When civilised nations come into contact with barbarians the struggle is short, except where a deadly climate gives its aid to the native race. Of the causes which lead to the victory of civilised nations, some are plain and some very obscure."
Sivistyneet kansat, lähinnä siis eurooppalaiset, näyttäisivät olevan Darwinin suosittuja rotuja, mihin tämäkin viitannee:
"The grade of civilisation seems a most important element in the success of nations which come in competition. A few centuries ago Europe feared the inroads of Eastern barbarians; now, any such fear would be ridiculous."
Koetko, että vastasin kysymykseesi? Haluatko tarkentaa jotain asiakohtaa tms.?
tuttumies kirjoitti:
"Mutta sen voi katsoa olevan teorian muodostuksen perusteos, mitä teoriaa sitten Darwin sovelsi myös ihmisiin."
No evoluutioteorian pohjaltahan Darwin osoitti ihmisten olevan samaa lajia keskenään!
Tuosta _komitean_ (*) pöytäkirjasta
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F1975&viewtype=text&pageseq=1 :
"AT the meeting of the British Association held at Birmingham, Dr. Prichard read a paper "On the Extinction of some varieties of the Human Race"
Varieties of the human race
- human race = ihmiskunta, ihmisrotu
- varieties = monikko muodosta variety = variaatio, muoto
Jatkoa:
"He pointed out instances in which this extinction had already taken place to a great extent, and showed that many races now existing are likely, at no distant period, to be annihilated. He pointed out the irretrievable loss which science must sustain, if so large a portion of the human race, counting by tribes instead of individuals, is suffered to perish, before many interesting questions of a psychological, physiological and philological character, as well as many historical facts in relation to them, have been investigated. Whence he argued that science, as well as humanity, is interested in the efforts which are made to rescue them, and to preserve from oblivion many important details connected with them."
Niin, tuosta käy ilmi ainakin se, että Dr. Prichardia huoletti suuresti kehitys, jossa suuri osa ihmiskunnasta (ihmiskunnan eri rodut) oli häviämässä ja halusi pelastaa ne.
"(*) The committee consisted of Darwin, James Cowles Prichard (1786-1848), physician and ethnologist, Thomas Hodgkin (1798-1866), physician, James Yates (1789-1871), Unitarian clergyman and naturalist, John Edward Gray (1800-1875), botanist and zoologist, Richard Taylor (1781-1858), naturalist and publisher, Nicholas Wiseman (1802-1865), Roman Catholic clergyman, and William Yarrell (1784-1856), London stationer and naturalist."
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1
(Darwin, Descent of Man) :
"CHAPTER VII. ON THE RACES OF MAN ...
IT is not my intention here to describe the several so-called races of men; but to inquire what is the value of the differences between them under a classificatory point of view, and how they have originated."
Eli Darwinilla oli tarkoitus tarkastella eri ihmisrotujen eroavuuksia luokittelun kannalta ja mikä niiden eroavuuksien alkuperä on.
"In determining whether two or more allied forms ought to be ranked as species or varieties, naturalists are practically guided by the following considerations; namely, the amount of difference between them, and whether such differences relate to few or many points of structure, and whether they are of physiological importance; but more especially whether they are constant. Constancy of character is what is chiefly valued and sought for by naturalists. Whenever it can be shewn, or rendered probable, that the forms in question have remained distinct for a long period, this becomes an argument of much weight in favour of treating them as species."
Eipä Darwin arvottanut noita eroavuuksia juurikaan.
"Darwin kehitti rotuopin, joka on läpeensä rasistinen (siis toiset rodut ovat toisia kelvokkaampia, mihin koko väitetty kehitys perustuu) mutta ei hän ollut itse rasisti siinä mielessä, että olisi pyrkinyt sortamaan erilaisia ihmisiä. "
Kehitti rotuopin? Se, että tarkastelee ihmiskunnasta löytyviä populaatioita (joita voidaan nimittää myös roduiksi) niiden erityispiirteiden perusteella, ei ole vielä mitään rotuoppia. Darwinhan oli sitä mieltä, että kaikki ihmiset ovat lähtöisin samasta alkuperästä ja havaittavat ominaisuuksien erot ovat peräisin elinolosuhteisiin sopeutumisesta.
""Extinction follows chiefly from the competition of tribe with tribe, and race with race."
Darwinismin tulintasovellus ihmisiin. "
No ei, ei Darwin tehnyt tuollaista naturalistista virhepäätelmää vaan kirjasi havainnon, miten historiassa on noissa tilanteissa käynyt.
Lainataanpa vähän enemmän:
"When civilised nations come into contact with barbarians the struggle is short, except where a deadly climate gives its aid to the native race. Of the causes which lead to the victory of civilised nations, some are plain and some very obscure. We can see that the cultivation of the land will be fatal in many ways to savages, for they cannot, or will not, change their habits. New diseases and vices are highly destructive; and it appears that in every nation a new disease causes much death, until those who are most susceptible to its destructive influence are gradually weeded out;32 and so it may be with the evil effects from spirituous liquors, as well as with the unconquerably strong taste for them shewn by so many savages. It further appears, mysterious as is the fact, that the first meeting of distinct and separated people generates disease.33 Mr. Sproat, who in Vancouver Island closely attended to the subject of extinction, believes that changed habits of life, which always follow from the advent of Europeans, induces much ill-health. He lays, also, great stress on so trifling a cause as that the natives become "bewildered and dull by the new life around them; they lose the motives for exertion, and get no new ones in their place.""
Darwin näyttää jopa olevan pahoillaan eurooppalaisten vaikutuksesta aluperäiskansoihin: taudit, ympäristön muutos jne.
"Sivistyneet kansat, lähinnä siis eurooppalaiset, näyttäisivät olevan Darwinin suosittuja rotuja .."
Eli kun Darwin tekee huomion sivilisaation tasosta ja sen vaikutuksesta mikä kansa selviytyy voittajaksi, niin hän automaattisesti on Darwinin suosiossa? Ettet olisi tässäkin tekemässä tuota naturalistista virhepäätelmää? Toiseksi, nation = kansa, kansakunta, eikä rotu - näytät sotkevan noita jopa yhden ja saman lauseen sisällä.
"Although the gradual decrease and final extinction of the races of man is an obscure problem, we can see that it depends on many causes, differing in different places and at different times. It is the same difficult problem as that presented by the extinction of one of the higher animals—of the fossil horse, for instance, which disappeared from South America, soon afterwards to be replaced, within the same districts, by countless troops of the Spanish horse. "
Darwin on tiedemies ja haluaa ymmärtää tuon _havainnon_ missä eri kansakunnat ja heimot joutuvat kosketuksiin ja jossa sitten joku ryhmä katoaa.
Toki Darwin oli oman aikansa lapsi (Viktoriaaninen aika) mutta ei hän kovin rasistiselta vaikuta. Ennemmin hän näki ihmiskunnan saman lajin eri variaatioina, hän tuossa kirjassaan Descent of Man nimenomaan johtaa ajatuksesta ihmisen lajit -> saman ihmiskunnan eri variaatioita samasta alkuperästä. Ihmiset ovat sentään samaa lajia.
Kirjoitin:
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1
(Darwin, Descent of Man) :
"CHAPTER VII. ON THE RACES OF MAN ...
IT is not my intention here to describe the several so-called races of men ..."
Huomataanpa tuossa, että Darwin sanoo "so-called races of men" = niinkutsuttuja ihmisrotuja.
Miksi Darwin ei olisi sanotu suoraan "describe the several races of men" vaan lisäsi siihen "so-called" ellei hän pitäisi tuota jakoa eri rotuihin yksinkertaisesti vain keinotekoisena jakona?
"Eli kun Darwin tekee huomion sivilisaation tasosta ja sen vaikutuksesta mikä kansa selviytyy voittajaksi, niin hän automaattisesti on Darwinin suosiossa?"
Näköjään oman ajatukseni kirjaaminen jäi hiukan puuttelliseksi. Tarkoitus oli sanoa, että kun Darwin tekee huomion sivilisaation tasosta ja sen vaikutuksesta siihen, mikä kansa selviytyy kohtaamisesta voittajana, niin Darwin automaattisesti suosisi nimenomaan voittajaa?
Tietenkin on kivaa olla voittajien joukossa, mutta Darwinilla näyttäisi tuon kirjan mukaan olevan hiukan muu lähestymistapa tähän asiaan: hän haluaa tutkia, mitkä seikat ovat johtaneet ihmiskunnan nykyiseen tilaan (mitä piirteitä ihmiskunnassa tällä hetkellä vallitsee).
Tuttumiehen tulkinta Darwinistista rasistina ja rotuopin kehittäjänä on virhepäätelmä. Aivan samanlainen virhepäätelmä on se, että evoluutioteoria olisi jotenkin rasistinen.
tuttumies kirjoitti:
"Siis ihmisen "rodut" erkaantuvat yhä enemmän jne."
Uhm, hyvä kun käytit lainausmerkkejä tuossa. Ihmiskuntakin koostuu erilaisista populaatioista, joiden välillä ihmisten liikkuvuuden vuoksi on kuitenkin aika paljon geenienvaihtoa.
Kuitenkin, ilmeisesti kulttuurierot, jakavat ihmiskuntaa edelleen populaatioiksi (joiden jäsenet lisääntyvät enimmäkseen vain keskenään).
Luonnollisesti perimän muutoksia tapahtuu sitä enemmän, mitä populaatioissa on jäseniä - tuohan on silkka todennäköisyyksien kautta tuleva seuraus populaation jäsenmäärästä.
Edelleen eriytymistä tapahtuu juuri noiden muutoksien määrän kautta - erilliset populaatiot eriytyvät omiin suuntiinsa, jos geenienvaihtoa ei populaatioden välillä ole.
"Tutkimukista voisi esittää väitteen, että eräät etniset ryhmät ovat jo nyt älyllisesti etulyöntiasemassa, joka yhä vaan lisääntyy, kun ryhmien väliset erot kasvavat. "
Voihan tuollaisen väitteen tehdäkin. Se voi osoittautua jopa oikeaksi väitteeksi. Kuinka merkittävä tekijä tuo sitten on, riippuu monesta asiasta.
Rasistisen tuosta väitteestä tekee se, että sitä käytettäisiin eri ryhmien arvottamiseen toistensa yli.
""Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life." Tuota joka ei näe rotuoppina, niin on sokea tai darwinisti. Siinä on mainittu suositut rodut, jotka säilyvät, mutta jätetty mainitsematta ne, jotka häviävät. Mutta sukupuuttohan on olennainen osa darwinin kehitysoppia."
http://wiki.cotch.net/index.php/Darwin's_work_refers_to_preservation_of_favoured_races
Täytyy olla kreationisti tai ympityhmä jos ei ymmärrä ettei tuo kirja koskettele ihmistä millään tavalla. Samoin tuosta kirjasta ei voi vetää tuollaista johtopäätöstä kuin jollain kierolla logiikalla.
Jos siinä mainitaan ne suositut rodut, jotka säilyvät, niin ole hyvä, näytä ne rodut.
Vai tarkoititko, että kun tuon kirjan alaotsikossa näkyy sanat "Preservation of Favoured Races" niin se tarkoittaa, että Darwin määritteli ne suositut rodut?
Darwinin synniksi siis lasketaan Englannin kielen käsitteiden species (laji) ja race (a genus, species, a breed, or variety of plants or animals) lajin alakäsitteenä?
Kuvaavaa leimakirveen heiluttelua, tuo.
En olisi sinusta, tuttumies, uskonut.
Oletko muuten lukenut Darwinin teokset, vai heitätkö tuollaista kommenttia ihan vaan tuosta lonkalta?
v-k:["Tutkimukista voisi esittää väitteen, että eräät etniset ryhmät ovat jo nyt älyllisesti etulyöntiasemassa, joka yhä vaan lisääntyy, kun ryhmien väliset erot kasvavat. "
Voihan tuollaisen väitteen tehdäkin. Se voi osoittautua jopa oikeaksi väitteeksi. Kuinka merkittävä tekijä tuo sitten on, riippuu monesta asiasta.
Rasistisen tuosta väitteestä tekee se, että sitä käytettäisiin eri ryhmien arvottamiseen toistensa yli. ]
Esim. Suomessa Tatu Vanhasen nimeen (Lynn taisi olla toinen kirjoittaja) liitetty kansanryhmien älykkyysvertailu leimattiin rasistiseksi tulostensa perusteella. Siis se, joka löytää älykkyyseroja ihmisryhmien välillä, se on rasisti. Meistä kumpikaan ei taida allekirjoittaa tuollaista antirasistista propagandaa?
Darwinismissa on kuitenkin lopulta kyse kilpailusta eloonjäämisessä. Kilpailun osallistujina on populaatiot, ihmisen tapauksessa etniset ryhmät ja rodut tai "rodut". Luonnovalintakilpailu jakaa palkintoja: voittajille elämä, hävinneille kuolema. Jos voittajia ei arvoteta paremmiksi kuin hävinneitä, niin mitä arvottamisella oikein tarkoitetaan?
Tuossa on nähdäkseni se darwinismin ja arkikielen rasismin pelottavan läheinen liitoskohta. Rotuoppina darwinismi siis on siinä mielessä, että sen määritelmien mukaan toiset rodut ovat voittajia ja toiset häviäjiä, vieläpä keskinäisessä kilpailussa. Tämä saattaa olla ihan pätevä näkökulma eläinkuntaan, mutta kun sitä sovelletaan ihmisryhmiin ja _jätetään ottamatta moraalista kantaa asiantilaan_, ollaan taas aika lähellä perinteistä rotusortoa tai sen hyväksyntää. Siis se negatiivinen arvottaminen on ainakin hyvin lähellä syntymistään, jos ei uskalleta arvottaa ollenkaan.
Raamatussa luomakunta huokaa langenneessa tilassa. Hengelliset arvot paikkaavat tuota vajausta. Tästä näkökulmasta evoluutiokilpailun häviäjätkin ovat yhtä arvokkaita ihmisiä kuin voittajat, saman Luojan luomia. Sensijaan näen aikamoista älyllistä voimistelua, kun ensin ihminen "tuomitaan" evoluution tuotteeksi ja sitten evoluutiokilpailussa häviöllä olevia yritetään pelastaa kilpailun lopputulokselta.
Tatu Vanhasella oli jotain ehdotuksia älykkyyden epätasaisen jakaantumisen haittojen eliminoimiseksi. Sitä voinee pitää arvokannanottona evoluutiota vastaan.
(Luonnonvoimien vastustaminen on ainakin täällä Pohjolassa osa ihan arkipäiväistä elämää, joten kristillisessä näkökulmassa evoluutioprosessienkin vastustaminen voi olla perusteltua, jos arvot niin määräävät)
Haluatko pitkän selvityksen, vai laitetaanko lyhyen kaavan mukaan ?
Samalla voimme katsoa Darwinin rasismin laitaa :)
Kerrohan suppo,
voiko pelastua jos ei ole "uudestisyntynyt ylhäältä"?
"Haluatko pitkän selvityksen, vai laitetaanko lyhyen kaavan mukaan ? "
- Laita mieluummin pitkä ja perusteellinen selitys. En jää kuitenkaan henkeäni pidätellen odottamaan...
Yrität jostain syystä ihan väkisin todistaa jonkin "rodun" paremmuutta toisiin verrattuna. Onko tässä taustalla omat näkemyksesi vaaleaihoisen kristityn paremmuudesta esimerkiksi tummempi-ihoiseen muslimiin verrattuna? Vastaapa suoraan ja kiertelemättä.
Tottakai yksilöiden ja populaatioiden välillä on erilaisia eroja. Koko rotuajatteluun perustuvan rasismin tekee kuitenkin tyhjäksi rodun määrittelyn mahdottomuus. Moneenko rotuun vaikka ihmiset pystyt jakamaan ja mitkä ne rotumääritelmän kriteerit ovat? Pystytkö jokaisen yksilön sijoittamaan selkeästi johonkin "rotuun"?
Ellet, roduista puhuminen on tyhjänpäiväistä.
"Darwinismissa on kuitenkin lopulta kyse kilpailusta eloonjäämisessä. Kilpailun osallistujina on populaatiot, ihmisen tapauksessa etniset ryhmät ja rodut tai "rodut". Luonnovalintakilpailu jakaa palkintoja: voittajille elämä, hävinneille kuolema. Jos voittajia ei arvoteta paremmiksi kuin hävinneitä, niin mitä arvottamisella oikein tarkoitetaan? "
- Tuotapa voitkin miettiä. Kuka on sanonut, että jotakin pitäisi arvottaa? Kysymys on biologiasta, ja sen tutkimisesta, miten eliölajit kehittyvät. Jokainen eliö elää aikansa ja sitten kuolee. Voit arvottaa sen niin kuin itse haluat.
Evoluutioteoriassa on kysymys siitä, millaiset yksilöt tuottavat eniten jälkeläisiä, ja millaiseksi populaatio sen seurauksena kehittyy. Etukäteen on hyvin vaikea sanoa, mitkä ovat ne menestystekijät, jotka saavat jokin lajin lisääntymään voimakkaasti. Ja lopulta tulee tuokin menestys ongelmaksi elintilan, ravinnon jne. loppuessa lajin kasvaessa. Onko se sitten voitto vai tappio?
Arvota sitä nyt ihan miten haluat. Miten arvotat painovoimateorian perusteella sitä, että isompimassaisilla kappaleilla on suurempi vetovoima?
Ilmeisesti sinulle jonkun pitäisi valmiiksi sanoa, mitkä asioiden ja yksilöiden arvot ja arvojärjestykset ovat? (Esim. kristitty parempi kuin muslimi, valkoinen parempi kuin musta, suomalainen parempi kuin venäläinen, kreationisti parempi kuin ateisti jne.) Tällaisia absoluuttisia arvoasteikkoja kun vain ei ole, eikä niitä mihinkään tarvita.
tuttumies kirjoitti:
"Siis se, joka löytää älykkyyseroja ihmisryhmien välillä, se on rasisti. Meistä kumpikaan ei taida allekirjoittaa tuollaista antirasistista propagandaa?"
Olen sitä mieltä, että rasismi ja rasisti - termit ovat kokeneet inflaation. Niitä käytetään kovin helposti ja jopa ohi alkuperäisen merkityksenkin, että koko käsite on kokemassa totaalisen hämärtymisen.
Kaipa se on tämä poliittinen korrektius, joka estää kohta mainitsemasta mitään poikkipuolista minkään ihmisryhmän suhteen.
Vanhanen-Lynn tutkimuksesta minulle taas tuli mieleen, että ovatkohan nuo älykkyystestit objektiivisia ja onkohan linkitys mitatun älykkyyden ja valtion/kansan varallisuuden välillä liiankin suoraviivainen. Älykkyystestit ovat minusta kuitenkin myös kulttuurisidonnaisia, jolloin saman testin käyttö eri kulttuureissa ei annakaan vertailukelpoisia tuloksia.
En todellakaan allekirjoita tuollaista antirasistista propagandaa (että se, joka löytää älykkyyseroja ihmisryhmien välillä, on rasisti) - tähän minun täytyy kuitenkin lisätä varauma, että motiivi merkitsee tässä myös: jos "löytää" noita eroja jonkin muun kuin tiedollisen uteliaisuuden pohjalta, kyseessä voi olla myös omien ennakkoluulojen ilmentymästä.
"Darwinismissa on kuitenkin lopulta kyse kilpailusta eloonjäämisessä."
Öh, ei. Jos tarkoitat darwinismilla evoluutioteoriaa, niin evoluutioteoria vain yrittää kuvata sitä tilannetta mikä luonnossa vallitsee.
Jos taas tarkoitat darwinismilla jotain ideaologiaa, niin en tiedä sitten mistä tarkalleen olet puhumassa.
"Kilpailun osallistujina on populaatiot, ihmisen tapauksessa etniset ryhmät ja rodut tai "rodut". Luonnovalintakilpailu jakaa palkintoja: voittajille elämä, hävinneille kuolema. Jos voittajia ei arvoteta paremmiksi kuin hävinneitä, niin mitä arvottamisella oikein tarkoitetaan?"
Populaatio katoaa silloin, kun sillä ei ole enää jäseniä jatkamassa populaation olemassaoloa. Esim. suomensukuisia kansoja on katoamassa, vaikka niiden jäseniä ei olekaan aktiivisesti tai edes passiivisesti tapettukaan. Ko. kansojen jäsenet pikkuhiljaa sulautuvat muihin naapurikansoihin ja suomensukuisille ominaiset kulttuurilliset piirteet, kuten puhuttu kieli, katoaa.
Ihmisellä on eräs voimakas piirre, jota eläinkunnassa ei samassa mitassa ole havaittavissa, nimittäin ihmisillä on kulttuuri. Ihmisten kohdalla kyse on usein kulttuurien välisestä kamppailusta. Ne kulttuurit, joiden kannattajat häviävät, häviävät kartalta. Uusia kulttuureja tosin näyttää nousevan tilalle. Kulttuuri säilyy, jos sitä ylläpitävät ihmiset säilyvät - eli tuottavat riittävän määrän jälkeläisiä omasta takaa, tai saavat muita ihmisiä kulttuurinsa jatkajiksi. Tapoja on monia, jotkut rauhanomaisia ja ihmistä kunnioittavia, jotkut sotaisia ja ihmisiä tuhoavia (sodat, pakkokäännyttämiset jne.)
Voittajia näissä kulttuurien välisissä kahnauksissa lienevät sitten ne, joiden kulttuuri säilyy tai jäsenmäärä kasvaa. Pieni esimerkki Ruandasta, sisällissodan jäljiltä uskontokunnista nopeimmin on kasvanut muslimien joukko - kun kristityt tutsit päätyivät tappamaan (myös kristittyjä) hutuja, niin muslimit olivatkin se ryhmä, joka suojeli etniseen taustaan katsomatta kaikkia apua hakevia.
Kuka siis arvottaa näissä kulttuurien välisissä asioissa? Eiköhän se ole me ihmiset itse, kukin omasta taustastaan lähtien.
"Tuossa on nähdäkseni se darwinismin ja arkikielen rasismin pelottavan läheinen liitoskohta. Rotuoppina darwinismi siis on siinä mielessä, että sen määritelmien mukaan toiset rodut ovat voittajia ja toiset häviäjiä, vieläpä keskinäisessä kilpailussa. "
Ei, nykyään ei ole enää kyse niinkään roduista, kuin kulttuureista. Jos ihmiset eivät kykene sietämään toisia kulttuureita, tai toiseutta ylipäätään, niin vastakkainasettelu alkaa olla valmis. Vastakkainasettelu tuottaa sitten mahdollisuuksia vallankäyttöön ja jopa väkivaltaan toisia kohtaan.
Ja niin sitten lähdetään liput liehuen sotaan "toisia" vastaan, kuten kristitytkin ovat kautta aikojen lähteneet, viimeksi "länsimaista demokratiaa" viemään Irakiin.
"Sensijaan näen aikamoista älyllistä voimistelua, kun ensin ihminen "tuomitaan" evoluution tuotteeksi ja sitten evoluutiokilpailussa häviöllä olevia yritetään pelastaa kilpailun lopputulokselta."
Minä en ymmärrä tuota lainkaan. Tai ymmärrän sitäkautta, että kuvitellaan "darwinismi" joksikin ideologiaksi ja jollakin tavalla ihmisen toimintaa ohjaavaksi dogmaksi.
Ja edelleen olet tekemässä ns. naturalismista virhepäätelmää (http://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhepäätelmä) tai ainakin yrität asettaa evoluutioteorian (ja/tai sen kannattajat) lankeamaan tuohon virhepäätelmään.