Nojautuen useisiin lähteisiin, mm. Cajander, Frietsch, Puntila ja Linkomies, Sakari Virkkunen esittää Ryti-kirjassaan Rytin lausuneen eduskuntaryhmien puheenjohtajia sodan kynnyksellä tavatessaan että "jos Neuvostoliitto ei hyökkää kuuden päivän kuluessa, Suomi tekee sen".
Onko tämä vailla merkitystä vai onko jokin muu syy miksi tämä lausuma on dementoitu? Viitteitä vastaavaan ajatuskulkuun, eli siis siitä että Suomi olisi hyökännyt jos NL ei olisi siihen aihetta antanut, on esittänyt mm. Jokisipilä. Vai tarvittaisiinko ns. savuava ase jotta tätä asiaa voitaisiin pitää todennettuna?
Onko tämä vailla merkitystä vai onko jokin muu syy miksi tämä lausuma on dementoitu? Viitteitä vastaavaan ajatuskulkuun, eli siis siitä että Suomi olisi hyökännyt jos NL ei olisi siihen aihetta antanut, on esittänyt mm. Jokisipilä. Vai tarvittaisiinko ns. savuava ase jotta tätä asiaa voitaisiin pitää todennettuna?
Vastaukset 40
Vanhimmat
Krosbyn kirjasta Suomen valinta 1941 siihen liitetyt saksalaisten arkistodokumenttien käännökset sotaan valmistelevista neuvotteluista niin kyllä olisin valmis uskomaan että suomalaisten olisi pitänyt järjestää omat "Mainilan laukauksensa" päästäkseen lähtemään hyökkäykseen siten kuin saksalaisten kanssa oli sovittu (ellei siis saksalaisten toiminta Suomen alueelta olisi järjestänyt tuota Neuvostoliiton pommitusvastaiskua).
Suomalaisten h-hetki oli saksalaisten saavuttaessa pohjoisella armeijaryhmällään Väinäjoen Balttiassa ja Lapissa taas saksalaisille alistettuina jo 01.07.
Itsepintaisesti kuitenkin moni näyttää pitävän kiinni siitä väitetystä ehdosta että Suomi ei tule hyökkäämään jos NL ei sitä ensin tee. Kun Neuvostoliittoakaan ei enää ole, mikä lienee syy sitten pitää kiinni tuosta muinoisesta selityksestä? Samaan hengenvetoon moni näyttää toisaalta toteavan, että Suomen toimet olivat täysin oikeutettuja jo Talvisodankin nojalla. Jos ja kun Talvisodan nojalla toimia voi pitää vähintäänkin ymmärrettävinä, ei voi kuin hämmästellä niin monen pitäytymistä tuossa vanhassa selityskaavassa.
No, varsinaisesti tarkoitukseni ei ollut avata tätä täälläkin näemmä monesti jauhettua asiaa, lähinnä vain kiinnosti tuo Rytin lausuma ja sen dementointi. En ainakaan ole siihen kovin monesti nähnyt viitatun.
"Itsepintaisesti kuitenkin moni näyttää pitävän kiinni siitä väitetystä ehdosta että Suomi ei tule hyökkäämään jos NL ei sitä ensin tee."
Missä tälläinen ehto on esitetty ??? Ei ainakaan suomalaisten ja saksalaisten ennen sotaanlähtöä käydyissä neuvotteluissa.
Tuo ehto taitaa olla jälkeenpäin keksittyä muistelmakirjallisuuden tuotosta kun sotaanlähtöä yritettiin selitellä puolustuksellisilla syillä.
"No, varsinaisesti tarkoitukseni ei ollut avata tätä täälläkin näemmä monesti jauhettua asiaa, lähinnä vain kiinnosti tuo Rytin lausuma ja sen dementointi."
Tämä on vaiettu juuri erillissotamiesten toimesta jotka ovat halunneet häivyttää Suomen oman osuuden hyökkäysotaan lähdöstä olemattomiin.
" Samaan hengenvetoon moni näyttää toisaalta toteavan, että Suomen toimet olivat täysin oikeutettuja jo Talvisodankin nojalla."
Yhtä oikeutettu oli turvallisusvyöhyke Itä-Karjalasta kuin NL;.n turvallisuusvyöhyke Suomen Karjalasta.
"Missä tälläinen ehto on esitetty ??? Ei ainakaan suomalaisten ja saksalaisten ennen sotaanlähtöä käydyissä neuvotteluissa."
Kyllähän siihen jatkuvasti viitataan. Jokipiitä ja Korhosta myöten. Mutta miten sitten asia tosiasiassa oli, jotensakin näyttäisi niin, että tuo saksalaisille ilmoitettu ehto että Suomi ei lähde mukaan ennen NL:on hyökkäystä olisi lähinnä saksalaisia varten annettu varauma.
Näemmä semmoinen kaveri kuin Juhani Putkinen käyttää nettisivuillaan sivukaupalla tilaa monien erilaisten lähteiden tukemana tämän asian todisteluun. Melkoisen hämmentävää että miksi sitä noin kovin tarvitsee todistella. Mikä lienee miehiään tuo Putkinen, vaikuttaa jotenkin juuttuneen menneisyyteen.
Missä Jokipii kertoo Suomen ehdosta hyökkäykselle ???
Suomalaiset esittivät saksalaisille toivomuksen että nämä aloittaisivat hyökkäystoimet ja ne johtaisivat sitten Neuvostoliiton vastaiskuihin myös Suomea vastaan. Näin kävi ja mitään suomalaisten omia Mainiloita ei tarvittu.
No tuon mainitun Putkisen mukaan Jokipii kertoo että "Presidentin valtiojärjestykselliset siteet huomioon ottaen Suomi pitää hyvin tärkeänä, että vihollisuuksia Neuvostoliittoa vastaan ei aloiteta suomalaisten taholta tai Suomen valtioalueelta.."
Tuo lausumahan ei sinällään todista, eikä oikeastaan mikään muukaan sivulla esitetty, etteikö Suomi olisi joka tapauksessa ollut hyökkäämässä. Lähinnä se kertoo halusta juuri tuohon "Mainilaan".
""Presidentin valtiojärjestykselliset siteet huomioon ottaen Suomi pitää hyvin tärkeänä, että vihollisuuksia Neuvostoliittoa vastaan ei aloiteta suomalaisten taholta tai Suomen valtioalueelta.."
Ei tässä lauseessa ole ehdollistamista.
Tämä lause on sopivasti Putkisen kopioima pätkä saksalaisesta alkuperäisdokumentista missä suomalaiset esittävät toiveitaan saksalaisille näiden aloittamista operaatioista.
Jaa kyllä minusta siinä aivan selkeästi tulee esille se, että Suomi ei halua esiintyä aloittajana. Toki Putkinen esittää sen sellaisessa yhteydessä, että tämä ehto esittäytyy peruuttamattomana ja ehdottomana eikä siis sellaisessa muodossa jossa se on avauksessa esitetyssä Rytin lausumassa.
mutta missä suomalaiset kieltävät lähtönsä itse hyökkäykseen ??? Saksalaisethan tiesivät ennakkoon aloittavansa hyökkäyksen myös Suomen alueelta ennen suomalaisia. Tosin heille alistetut suomalaisjoukot aloittivat hyökkäyksen jo ennen kuin Suomen päävoimat aloittivat omansa.
Kun luet neuvottelujen pöytäkirjat kokonaisuudessaan Krosbyn kirjasta niin selviää että niissä puhuttiin vain hyökkäysvaihtoehdosta. Mistään muusta Suomen osalta ei edes keskusteltu.
"No tuon mainitun Putkisen mukaan Jokipii kertoo että "Presidentin valtiojärjestykselliset siteet huomioon ottaen Suomi pitää hyvin tärkeänä, että vihollisuuksia Neuvostoliittoa vastaan ei aloiteta suomalaisten taholta tai Suomen valtioalueelta.." "
Mistä lähtien "pitää hyvin tärkeänä" on tarkoittanut samaa kuin ehto jollekin?
"Kun luet neuvottelujen pöytäkirjat kokonaisuudessaan Krosbyn kirjasta niin selviää että niissä puhuttiin vain hyökkäysvaihtoehdosta. Mistään muusta Suomen osalta ei edes keskusteltu. "
Juuri näin. Jokipiikin tulee kirjassaan 'Jatkosodan synty' ihan samaan johtopäätökseen:
»Palattuaan Helsinkiin 28.5. Heinrichs esitteli lähetyskuntansa asian heti marsalkka Mannerheimille, jolloin myös puolustusministeri Walden oli läsnä. Nämä hyväksyivät suoritetut toimenpiteet. Myös presidentille Heinrichs kävi 29.5. itse kertomassa matkastaan. Pää- ja ulkoministerin informoiminen näyttää siis jääneen Rytin tehtäväksi.
Ehdotus, jonka Heinrichsin delegaatio toi Saksasta, oli itse asiassa selväpiirteinen pyyntö osallistumisesta hyökkäyssotaan. Todellista puolustussotamahdollisuutta, jossa saksalaiset joukoillaan vain auttaisivat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Suomea puolustamaan omaa aluettaan, ei ollut edes sivuttu, saati että siitä olisi kirjallisia suunnitelmia kuten hyökkäyksestä. Yhteisen puolustautumisen voi ajatella olleen pois laskuista, sellaisesta yhteistyöstä Saksa ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut. Sen sijaan alunperin Suomelta ei vaadittu täysmittaista hyökkäyssotaa vastustajan alueelle, vaan tyydyttiin pienempiin uhrauksiin.« (s.313)
»Suomen ylin valtio- ja sotilasjohto oli joko-tai valintatilanteessa. Sen mahdollisia omia tarkoituksia ei kysytty, ainoastaan osallistumista offensiiviin tai siitä pois jäämistä.« (s.314)
"Kyllähän siihen jatkuvasti viitataan. Jokipiitä ja Korhosta myöten. "
Korhonen kirjaili kirjansa Rytiä ja sotasyyllisiä puolustellakseen, joten se siitä ja sen autenttisuudesta, mutta missä ihmeessä Jokipii puhuu mistään ehdosta sotaanlähdölle? Tai kukaan muukaan vakavasti otettava historijoitsija, joiden teesejä ei ole jo ammuttu alas?
"uo saksalaisille ilmoitettu ehto että Suomi ei lähde mukaan ennen NL:on hyökkäystä olisi lähinnä saksalaisia varten annettu varauma. "
Ei se ollut ehto vaan toive; "...Suomi pitää hyvin tärkeänä...". Sitäpaitsi Suomihan osallistui itsekin jo sotatoimiin NL:a vastaan heti Barbarossan alkaessa; sukellusveneet Viron rannikolle, kaukopartiota Vienan kanaville...jne.
"Mistä lähtien "pitää hyvin tärkeänä" on tarkoittanut samaa kuin ehto jollekin?"
Siitä lähtien kun diplomatiaa on tässä maailmassa harjoitettu. Se on sitten eri asia että miten tärkeänä tuota varaumaa pidetiin kummallakaan puolella. Ilmeistä näyttäisi joka tapauksessa olevan, että tuo varauma tai ehto tai toive tai mitä nimeä sinä nyt siitä haluatkaan käyttää, ei lopulta merkinnyt muuta kuin juuri diplomaattista kiemuraa sen osoittamiseksi että Suomi ei ollut aggressioiden aloittaja. Kuten jo tässäkin ketjussa on mm. Jokipiin teksteihin nojautuen selvitelty, Suomi oli joka tapauksessa valmiina hyökkäämään, ja samaa osoittaa tuo avauskin.
""Mistä lähtien "pitää hyvin tärkeänä" on tarkoittanut samaa kuin ehto jollekin?"
Siitä lähtien kun diplomatiaa on tässä maailmassa harjoitettu. Se on sitten eri asia että miten tärkeänä tuota varaumaa pidetiin kummallakaan puolella. "
Ehto kuin myös varauma, johon vihjailet, noin yleensä kieliopeissa kuin myös diplomatiassa rakentuu hieman eri tavalla. Ehdosta pitää myös seurata jotain, missä näiden keskustelujen papereissa mainitaan siitä mitä tapahtuu, jos asia jota "Suomi piti hyvin tärkeänä" ei toteutusikaan? Ei tietääkseni missään, eli Suomi ei asettanut ehtoja, koska "ehdon" johtopäätöksiä ei esitetty. Toive on sitten täysin eri asia kuin ehto ja niitä toivomuksia Suomi kyllä esitti.
"diplomaattista kiemuraa sen osoittamiseksi että Suomi ei ollut aggressioiden aloittaja"
Olet käsittänyt nuo "hyvin tärkeänä" -puheet hieman väärin. Kuten Jokipiikin hyvin selvästi ilmaisee, päätökset Saksan kanssa liittoutumisesta ja mukana hyökkäämään lähtemisestä teki presidentti ja hallituksen pieni sisäpiiri. Päätöksen olisi kuitenkin Suomen lain mukaan saanut tehdä vain eduskunta, joten Neuvostoliitto piti saada näyttämään hyökkääjältä, jotta eduskunta voisi julistaa Suomen olevan sodassa. Suomi ei voinut hyökätä ilman eduskunnan tätä päätöstä, pelkällä presidentin käskyllä, se olisi ollut laiton käsky.
Kyllähän ehdosta jotain seurasikin, se että Saksa ei aloittanut välittömästi täysmittaista hyökkäystä Suomen alueelta ja se että Suomi odotti muutaman päivän liittyäkseen sitten sotaan. Sen konkreettisista seurauksista voi lainata vaikka sitten Jokipiitä, joka esittää saksalaisille annettuja määräyksiä:
”Venäjän raja saataisiin ylittää vasta divisioonan nimenomaisesta käskystä ja silloinkin vain, jos vihollinen on suuremmalla kuin komppanian vahvuisella joukolla tai panssarivoimilla tullut Suomen rajan yli”(Mauno Jokipii; Jatkosodan synty; 1987; sivu 389)
Sinällään pidän inttämistäsi tuon sanan ympärillä melkoisen joutavana, koska selkeää lienee ollut että ehto todellakin oli aivan muita tarkoituksia varten kuin siihen sinällään kauniseen ajatukseen että "Suomi ei hyökkää kenenkään kimppuun jos sen kimppuun ei hyökätä".
Jos nyt tuota semantiikkaa ehdon tai varauman tai toiveen välillä todella haluat käydä, niin sitten ilmeisesti voitaisiin todeta että Suomi oli täydellinen erillissotija sillä kumpikaan ei tietääkseni liittänyt "ehtoihinsa" sellaisia kytköksiä joita sanan käytölle vaadit, eli siis sanktiot jos ehdon mukaisesti ei tapahdu. Itse en menisi tuollaiseen tulkintaan, mutta kukin lukee tavallaan.
Ja mitä tulee sitten tuon "ehdon" merkitykseen, niin kyllä sillä oli aivan päivänselviä diplomaattisiakin ulottuvuuksia, tuo oma tulkintasi että se oli sitä nimenomaista varten että sota voitiin julistaa ilman eduskuntaa, on melkoisen pitkälle viety minusta.
En kylläkään viitsi mennä pidemmälle enää tähän semanttiseen keskusteluun. Sinä näet sitten asian toisin.
"Kyllähän ehdosta jotain seurasikin, se että Saksa ei aloittanut välittömästi täysmittaista hyökkäystä Suomen alueelta ja se että Suomi odotti muutaman päivän liittyäkseen sitten sotaan."
Lue Helsingin ja Salzburgin neuvottelujen pöytäkirjat niin olet ehkä eri mieltä.
Jo alusta alkaen Pohjois-Suomen saksalais-suomalaisen ja suomalaisten pääarmeijan hyökkäykset oli suunniteltu alkamaan 2-3 viikkoa myöhemmin kuin Saksan päärintaman hyökkäys.
Pohjoisessa kuljetus ja logistiikkaongelmat sanelivat myöhäisemmmän aikataulun ja Suomen päähyökkäys oli ajoitettu Saksan pohjoisen armeijaryhmän etenemisen mukaan.
Ei tässä olemassa olemattomalla ehdolla ollut mitään tekemistä.
"Lue Helsingin ja Salzburgin neuvottelujen pöytäkirjat niin olet ehkä eri mieltä."
Tuskinpa niistä mitään uutta selviää, mitä ei tähän asti olisi ollut jo esillä.
"Jo alusta alkaen Pohjois-Suomen saksalais-suomalaisen ja suomalaisten pääarmeijan hyökkäykset oli suunniteltu alkamaan 2-3 viikkoa myöhemmin kuin Saksan päärintaman hyökkäys."
Aivan.
"Pohjoisessa kuljetus ja logistiikkaongelmat sanelivat myöhäisemmmän aikataulun ja Suomen päähyökkäys oli ajoitettu Saksan pohjoisen armeijaryhmän etenemisen mukaan."
Juu.
"Ei tässä olemassa olemattomalla ehdolla ollut mitään tekemistä."
No jos niin haluat tulkita. Tietenkin voit halutessasi arvioida suomalaisten mielipiteet merkityksettömiksi.
on aika paljon arvokkaampi lähde kuin suomalaisten jälkeenpäin kirjaamat mielipiteet.
Yksi ongelmahan tässä hyökkäykseen mukaan lähdön materiaalissa on se että saksalainen orginaalimatsku löytyy mutta suomalaista ei.
Suomalaiset ovat kirjoittaneet asiasta jälkikäteen mainitsemiasi mielipiteitä ja muistelmia jotka eroavat aika paljon saksalaisten ajankohtana tekemistä neuvottelujen muistiinpanoista. Ne haiskahtavat suoraan sanottuna selittelyltä ja oman pesän puhdistamiselta koska ne kääntävät kaiken lähes päinvastaiseksi kuin saksalaisten ylös kirjaama.
Kun kyseessä olivat sotilaalliset neuvottelut, niihin ei liene paljoakaan poliittisia reunaehtoja ole kirjattu, vai kuinka? Se puolestaan, mitä avauksessa mainittiin Rytin sanoneen, on puolestaan puhtaan poliittinen lausuma joka viittaa siihen poliittiseen tahtoon, ehtoon, toiveeseen, tai millä nyt sitten haluatkaan sitä kutsua, että Suomi ei aloita samanaikaisesti sotatoimia.
Voidaan puhua, kuten Buschenhagen Nürnbergissä, diplomaattisesta hämäyksestä, mitä se lienee ollutkin. Mutta pelkäksi sotilastekniseksi asiaksi sitä ei mielestäni voi redusoida, ei myöskään valtiotekniseksi, kuten aiemmin ehdotit.
ja ehtoja Suomi ei neuvotteluissa esittänyt. Sen varmistaa saksalaiset lähteet. Jos Suomi olisi ehdollistanut hyökkäykseen lähdön olisi se varmasti laitettu ylös joko Kinzelin tai Buschenhagenin pöytäkirjoihin.
Nämä kaksi neuvotteluista säilynyttä alkuperäisdokkaria kertovat riittävän tarkasti samat neuvottelutulokset ja kyseiset sotilaat tarkastivat toistensa muistiinpanot ja totesivat ne yhteneviksi.
Ehto sotaan lähdölle on suomalainen jälkijättöinen keksintö.
Ei se ehto ole mikään "jälkijättöinen keksintö" vaan tosiasia, jonka itse asiassa olet jo noiden neuvottelumuistioiden pohjalta itsekin todennut ja josta löytyy runsain mitoin evidenssiä, nimittäin se, että Suomi ei lähde mukaan samanaikaisesti vaan odottaa määrätyn ajan ja erityisesti ei halua esiintyä aloittajana. Suomi tietenkin oletti, ja aivan oikein, että NL ei jää odottelemaan vaan aloittaa toimet samoin tein. Mutta kuten olen jo moneen kertaan sanonut, jos haluat pitäytyä tuossa väittämässäsi semanttisessa erossa, niin pitäydy. Kummalliselta kantasi joka tapauksessa vaikuttaa.
"Suomi ei lähde mukaan samanaikaisesti vaan odottaa määrätyn ajan ja erityisesti ei halua esiintyä aloittajana."
Suomea ei edes pyydetty neuvotteluissa lähtemään hyökkäykseen samanaikaisesti Saksan päärintaman hyökkäyksen alkaessa. Saksalaiset esittivät alusta alkaen suomalaisten päähyökkäyksen alkamisajankohdan sitomista heikäläisten pohjoisen armeijaryhmän etenemiseen balttiassa Väinäjoelle.
Suomi ei neuvotteluissa ehdollistanut sotaan lähtöänsä vaan toivoi saksalaisten aloittavan hyökkäystoimet ja niiden antavan tarvittavan syyn sotaan liittymiselle. Eikös se näin mennytkin kuin kaavailtiin??
Kuten Jokipiikin sen selväsanaisesti ilmaisi, Saksa kysyi Suomelta hyökkäykseen mukaan lähtemistä tai siitä pois jäämistä, ei muuta.
Suomalaisten esittämillä ehdoilla, jos niitä nyt sitten oli, ei ollut mitään käytännön merkitystä. Saksa ei todellakaan aloittanut täysimittaista hyökkäystä Suomesta kun Barbarossa alkoi, mutta vain siitä syystä ettei sellainen kuulunut Suomen kanssa sovittuun suunnitelmaankaan.
Pohjoisessa saksalaisjoukot aloittivat hyökkäyksensä niin kuin päätettiin ja suomalaiset odottivat oman hyökkäyksen aloittamista niin kuin oli Saksan kanssa sovittu. Suomen aluetta sen sijaan käytettiin hyväksi heti Barbarossan ensi hetkistä alkaen - Saksan laivasto operoi Suomen saaristosta käsin ja pommittajat käyttivät Etelä-Suomen lentokenttiä. Pommitus- ja miinoituslennoille Suomen kenttien käyttö oli välttämätöntä, sillä Saksan omalta alueelta käsin Kronstandtin lentomiinoitus ja hyökkäykset Vienan kanavalle ei olisi ollut mahdollista koneiden toimintasäteiden rajoissa, siihen tarvittiin suomalaisia kenttiä välilaskupaikoiksi. Samoin Suomenlahden sulkeminen miinoituksilla ja punalaivaston häirintä torpedoveneillä onnistui vain Suomen alueelta käsin. Suomalaiset olivat mukana tässä toiminnassa alusta asti tukien ja avustaen.
Täysimittaista hyökkäystä Suomen alueelta käsin ei siis yhteisesti neuvotellun strategian mukaan ollut edes tarkoitus aloittaa Suomesta käsin heti Barbarossan alkaessa. Sitä odotettiin siihen saakka kunnes Saksan muut joukot etelässä olivat kyllin lähellä, jotta hyökkäykseen saataisiin enemmän tehoa.
Ei tässä sotilasneuvottelujen aikaisilla poliittisilla varauksilla ja ehdoilla Suomen mukaan lähtemisestä ole olemassa mitään näyttöä. Näytöt viittaavat vahvemmin siihen, että Suomi oli mukana alusta saakka omasta halustaan ja tahdostaan.
Voisin puolestani sanoa edelleen, että lue muutakin kuin niitä pöytäkirjoja. Koko totuus ei niissä sotilaiden papereissa asu kun ilman poliittisen johdon päätöksiä ei sotaan voitu joka tapauksessa lähteä. Jos suomalaisten ehto oli kirjattu noissa muistioissa toiveeksi, se ei muuta sitä että ainakin minun tulkintani mukaan kyse oli ehdosta. Poliitikot tosin tuota ehtoaan itsekin sitten vesittivät, kuten avauksen lausumakin osoittaa. Ja en epäile hetkeäkään, etteikö olisi järjestetty jonkinlaista uutta Mainilaa, jos jostain syystä NL olisikin ollut pidättyväisempi. Sotaan oli päätetty lähteä, mutta ei ehdoitta eikä miten tahansa.
" Jos suomalaisten ehto oli kirjattu noissa muistioissa toiveeksi, se ei muuta sitä että ainakin minun tulkintani mukaan kyse oli ehdosta. "
Ehdon puolesta puhuu tosiaankin pelkät tulkinnat, aikalaisista papereista suoraa ehtoa Suomen sotaanlähdolle ei löydy. Liian paljon jätät rivien väliin.
"Sotaan oli päätetty lähteä, mutta ei ehdoitta eikä miten tahansa. "
Ehdolla on aina merkitys, jos ehto ei toteudu. Sellaisia ei näy missään. Semantiikalla ehtoa ei synny.
"Ei tässä sotilasneuvottelujen aikaisilla poliittisilla varauksilla ja ehdoilla Suomen mukaan lähtemisestä ole olemassa mitään näyttöä."
Toki on. Mm. sotakabinetin keskustelut ennen sodan syttymistä.
""Ei tässä sotilasneuvottelujen aikaisilla poliittisilla varauksilla ja ehdoilla Suomen mukaan lähtemisestä ole olemassa mitään näyttöä."
Toki on. Mm. sotakabinetin keskustelut ennen sodan syttymistä. "
Sotakabinetti keskusteli keskenään, mitä ehtoja he Saksalle esittivät?
Suomen "ehdot", jos niitä nyt oli, toiveita paremminkin, olivat sotakabinetin jäsenten ja saksalaisten edustajien välisissä keskusteluissa takeet Suomen itsenäisyydestä, viljatoimitukset, alueet takaisin ja lisää päälle. Sille putkislaisten väittämälle, että Suomen alueelta ei saa hyökätä ensin, ei ole osoitettu tueksi mitään muuta kuin rivien välien tulkintaa ja omintakeista semantiikkaa.
On se nyt vähän enemmän kuin outoa, jos suomalaiset ovat ehtoja ladelleet, ettei saksalaiset ole niitä muistaneet kirjata ylös mihinkään ;)
"Ehdon puolesta puhuu tosiaankin pelkät tulkinnat, aikalaisista papereista suoraa ehtoa Suomen sotaanlähdolle ei löydy. Liian paljon jätät rivien väliin."
Tulkinnoistahan aina on kysymys kun sitä poliittista sopimustakaan ei ole olemassa. Ei ne sotilaat ilman poliitikkojen päätöstä mihinkään sotimaan voineet lähteä. Ja mitä tulee rivien väleihin, minusta sinä taas et lue rivien välejä ollenkaan vaan takerrut vimmatusti niihin "pöytäkirjoihin", nekin vain toisen osapuolen versioina. Kuten tuossa edellä esitettiinkin, suomalaisten ja saksalaisten muistiotkaan eivät olleet identtiset.
"Ehdolla on aina merkitys, jos ehto ei toteudu. Sellaisia ei näy missään. Semantiikalla ehtoa ei synny."
Ei näy kun ehto toteutui.
"Suomen "ehdot", jos niitä nyt oli, toiveita paremminkin, olivat sotakabinetin jäsenten ja saksalaisten edustajien välisissä keskusteluissa takeet Suomen itsenäisyydestä, viljatoimitukset, alueet takaisin ja lisää päälle."
Plus se että NL aloittaa ensin.
"Sille putkislaisten väittämälle, että Suomen alueelta ei saa hyökätä ensin, ei ole osoitettu tueksi mitään muuta kuin rivien välien tulkintaa ja omintakeista semantiikkaa."
Putkisen väittämä on sikäli vailla pohjaa, että Suomi oli kyllä päättänyt hyökätä ja ennemmin tai myöhemmin olisi hyökännyt, kuten avauksen lausumakin Rytiltä osoittaa. Sille tulkinnalle että ehto on sinällään olemassa ja se on saksalaisille esitetty, löytyy kyllä runsaasti tukea. Kaikki totuus ei asu parissa epävirallisessa "pöytäkirjassa" joista niistäkin on useampi eri versio.
"Tulkinnoistahan aina on kysymys kun sitä poliittista sopimustakaan ei ole olemassa."
Älä selitä. Jos Suomi olisi esittänyt Saksalle ehtoja niin kai Saksakin olisi ne johonkin kirjannut ylös. Suomen toiveet itsenäisyydestä ja aluepalautuksista on kirjattu ylös, ei mitään ehtoja sotaan mukaan lähdölle.
"ne sotilaat ilman poliitikkojen päätöstä mihinkään sotimaan voineet lähteä."
Ja poliitikkojen hyväksyntä sotilaiden suunnitelmille tuli 14.6.1941
"Ja mitä tulee rivien väleihin, minusta sinä taas et lue rivien välejä ollenkaan vaan takerrut vimmatusti niihin "pöytäkirjoihin", nekin vain toisen osapuolen versioina."
Kummasti se ehdon todistelu on vain ja ainoastaan siellä rivien välissä. Eipä ihme, sinnehän saa jankuttamalla ja sanaleikeillä mahtumaan ihan mitä vaan haluaa :D
"Kuten tuossa edellä esitettiinkin, suomalaisten ja saksalaisten muistiotkaan eivät olleet identtiset."
Eihän siinä ollut kyse edes samoista neuvotteluista!
"Ei näy kun ehto toteutui."
Ei toteutunut. Mm. Saksan laivasto hyökkäili Suomen alueelta heti kun Barbarossa alkoi.
Mannerheim pyysi, ettei Suomen pääsotatoimien tarvitsisi alkaa ennenkuin parin kolmen päivän kuluttua, kun saksalaiset joukot olivat Pohjois-Suomessa aloittaneet hyökkäyksensä Muurmanskia kohti. Pyynnön OKH:lle muotoili Heinrich.
""Suomen "ehdot", jos niitä nyt oli, toiveita paremminkin, olivat sotakabinetin jäsenten ja saksalaisten edustajien välisissä keskusteluissa takeet Suomen itsenäisyydestä, viljatoimitukset, alueet takaisin ja lisää päälle."
Plus se että NL aloittaa ensin."
Paitsi, että neuvotteluissa puhuttiin suoraan Neuvostoliiton provosoimisesta niin, että se aloittaisi. Hyvin provosointi sitten onnistukin kun Suomi antoi alueensa Saksan käyttöön hyökkäystoiminnassa.
" Kaikki totuus ei asu parissa epävirallisessa "pöytäkirjassa" joista niistäkin on useampi eri versio. "
Niiden versioiden sanoma on silti sama. Suomalaisten väitteet ehdoista on sepitetty vasta sodan jälkeen.
Wipert von Blücher: Suomen kohtalonaikoja, s. 230:
"Witting ei jättänyt pienimmällekään epäilykselle sijaa siinä suuhteessa että suomalaiset ryhtyvät sotaan ainoastaan siinä tapauksessa että vastapuoli hyökkää heidän kimppuunsa."
Ei tarvinne lukea rivien välejä?
Onko todellakin niin, että nämä ehtojen esittämiset ovat sinulle täysin tuntemattomia, että et todellakaan lue muuta kuin niitä pöytäkirjojasi? Samanlaisia lausumia voit löytää vaikka huru mykke. Ja tässä ei ole edes suomalaisen toimijan puolustelusta kyse vaan Saksan lähettilään muistelmista.
Wipert von Blücher: Suomen kohtalonaikoja, s. 230:
"Witting ei jättänyt pienimmällekään epäilykselle sijaa siinä suuhteessa että suomalaiset ryhtyvät sotaan ainoastaan siinä tapauksessa että vastapuoli hyökkää heidän kimppuunsa."
Ei tarvinne lukea rivien välejä?
Onko todellakin niin, että nämä ehtojen esittämiset ovat sinulle täysin tuntemattomia, että et todellakaan lue muuta kuin niitä pöytäkirjojasi? Samanlaisia lausumia voit löytää vaikka huru mykke. Ja tässä ei ole edes suomalaisen toimijan puolustelusta kyse vaan Saksan lähettilään muistelmista."
Tämä on Blucherin muistelmista napattu kohta ja ajanjakso tälle Wittingin lausunnolle oli ennen Helsingin neuvotteluja joissa vasta sotilaallisesti asiat lyötiin lukkoon.
Yritä nyt esittää suomalainen alkuperäistodiste Helsingin neuvottelujen jälkeiseltä ajalta missä kerrotaan todistelemastasi ehdosta.
Alkuperäislähteet ovat aina luotettavampi todiste tutkijoiden parissa kuin jälkikäteismuistelmat.
Tosiasiassa Saksan Norjan AOK:n komentaja Rovaniemellä von Falkenhorst antoi omilleen hyökkäyskäskyn 17.6.1941. Ja hänen toverinsa jo vuodelta 1918 von Mannerheim - nukuttuaan pommiin - antoi Raappanan 14.Divisioonalle hyökkäyskäsken pari päivää myöhemmin - 19.6.1941.
Joten kyllä se kaljupäinen Risto Ryti taisi sittenkin olla hyvin informoitu vaikka radiopuheessaan 26.6.1941 kansalle korvat luimussa valehteleekin:
Präsidentti Ryti julistaa sodan alkaneeksi.
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=22&a=342
Presidentti Risto Ryti tuomittiin Suomen oikeusistuimissa 10 vuodeksi kuritushuoneeseen sotasyyllisenä. Oikeinko vain väärin herättää monissa Rytin puolesta puhujissa kiihkeitä kannanottoja.
Mutta tosiasia on myös se, että Risto Rytin julistuksen jälkeen natsi-Saksan kanssa aloitetussa operaatio Barbarossassa kaatui enemmän suomalaisia miehiä kuin Talvisodassa - 27,000 suomalaista miestä, ja tiettävästi jokunen ruotsalainenkin!
Arvioni Rytin päiväkirjoista:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Risto_Ryti.htm
Kysymys oli jatkosodasta joten tuossa lausunnossa ei ole mitään ihmeellistä. Sitäpaitsi Neuvostoliitto se ensin talvisodassa hyökkäsi.
Aivan. Joidenkin mielestä Suomi oli syypää ja teki väärin, kun ei omaa maataan suostunut luovuttamaan ja ottamaan huomioon naapurin pyyteettömiä turvallisuusnäkökohtia. Sitten kun Suomi teki saman, herrajumala, mikä synti ja häpeä!