Suosittu ateismiväittämä esittää, että ateismi perustuu henkilökohtaisena valintana älyllisen prosessoinnin tuloksiin. Sinänsä se kuulostaa hyvältä, vaan miten tuon kanssa sopii yhteen se kuinka jumalattomaan yhteiskuntaan liittyy monia sellaisia piirteitä, joita on vaikea pitää mitenkään älykkäänä toimintana?
Teoriassa jumalattomuus ei sisällä mitään moraalisia kannanottoja, mutta kristillisyyden hylkäämisen myötä kansakunnilla on usein tapana rapautua. Määrätyt vähemmistöt ryömivät koloistaan, vaativat tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden nimissä oikeutta, jolloin alkaa kuulua myös yhä voimakkaampia vaatimuksia että kristinuskoa ei tule edes sietää. Tämä ei ole teoriaa, vaan moneen kertaan nähty toteuma.
Ihmisluonnon loputon itsekkyys ja välinpitämättömyys ovat yhdistelmä, joka näkyy. Yksityiskohtien luetteleminen ei johda mihinkään, sillä se ei ole itsekkäiden intressi - eikä muuten välinpitämättömienkään. Ateismi itsessään ei sisällä näitä elementtejä, mutta se ei voi kiistää niiden liittyvän ateistiseen yhteiskuntaan.
Vaikka ateisti myöntäisi kaiken tuon esitetyn, hän järkevänä ymmärtää kuinka moisen ajatuskulun perusteella ei edelleenkään ole syytä uskoa, vai onko? Uskon näytteleminen ja kollektiivisen uskonnon tukeminen vaikkapa tausta-ajatuksella, että tämä nyt vain on globaalin vihreästi oikein, ei saa tukea aidolta kristillisyydeltä. Ateisti tekeekin viisaammin, jos huomaa jumalattoman elämänmenon olevan kuvattuna Raamatussa ja sitä kautta tekee tarvittavat uudelleenarvioinnit.
Teoriassa jumalattomuus ei sisällä mitään moraalisia kannanottoja, mutta kristillisyyden hylkäämisen myötä kansakunnilla on usein tapana rapautua. Määrätyt vähemmistöt ryömivät koloistaan, vaativat tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden nimissä oikeutta, jolloin alkaa kuulua myös yhä voimakkaampia vaatimuksia että kristinuskoa ei tule edes sietää. Tämä ei ole teoriaa, vaan moneen kertaan nähty toteuma.
Ihmisluonnon loputon itsekkyys ja välinpitämättömyys ovat yhdistelmä, joka näkyy. Yksityiskohtien luetteleminen ei johda mihinkään, sillä se ei ole itsekkäiden intressi - eikä muuten välinpitämättömienkään. Ateismi itsessään ei sisällä näitä elementtejä, mutta se ei voi kiistää niiden liittyvän ateistiseen yhteiskuntaan.
Vaikka ateisti myöntäisi kaiken tuon esitetyn, hän järkevänä ymmärtää kuinka moisen ajatuskulun perusteella ei edelleenkään ole syytä uskoa, vai onko? Uskon näytteleminen ja kollektiivisen uskonnon tukeminen vaikkapa tausta-ajatuksella, että tämä nyt vain on globaalin vihreästi oikein, ei saa tukea aidolta kristillisyydeltä. Ateisti tekeekin viisaammin, jos huomaa jumalattoman elämänmenon olevan kuvattuna Raamatussa ja sitä kautta tekee tarvittavat uudelleenarvioinnit.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Karu tosiasia on että krisselismi rapautti vaikutuspiirissään olleen yhteiskunnan satoja, ellei jopa tuhansia vuosia taaksepäin eaa.
Krisselismin valta-asemalle ja huipulle on oma nimityksensä, pimeä keskiaika.
Nyt hihhulismia on saatu aisoihin, mahdollistaen nykyisen sanan ja ilmaisunvapauden sekä korkeatasoisen lääketieteen yms.
Ammuit sontangollisen omille silmille, laadulla jonka vain Harri Hihhuli a.k.a H.H osaa.
Miksi käytät jo kumottuja argumentteja, kuten tuota keskiaikaväitettä? Tiedät hyvin, että Vatikaanin valtataistelut tuottivat suuren joukon hyvin epäkristillisiä aineksia. Kai Lutherilla jotakin oli kritiikkinsä tueksi?
Eiköhän tuo motiivisi siis johdu henkilökohtaisesta angstista ja halusta kristinuskon antimarkkinointiin, jolloin argumentilta vaaditaan vain että kunhan edes joku nielee väittämäsi.
Jo muinaiset roomalaiset huomasivat valtakuntansa rappeutuvan kohta kun kristinusko oli hyväksytty valtionuskonnoksi. Sen koommin ei Euroopassa ole ollut tietoakaan mistään Pax Kristillinen Euroopasta, joka vastaisi kestoltaan läheskään ennen kristinuskon voittoa vallinnutta Pax Romanaa.
Kiina sen sijaan on säilynyt vuosituhannesta toiseen, koska siellä on ollut niin vähän jeesushihhuleita. Kun joskus keskiajan lopulla sinne vaelsi jesuiittoja, he hämmästyivät huomatessaan ateismin olevan yleistä sikäläisen sivistyneistön piirissä. Nuo kristityt eivät olleet osanneet kuvitellakaan, että ilman yleistä jumalauskoa syntyisi niin korkea kulttuuri ja järjestynyt yhteiskuntaelämä.
Mutta vaikka noin ei olisikaan, kuin edellä aukottomasti osoitin olevan, niin mikään mahti ei pysty taikomaan jumalia sinne missä niitä ei ole. Eikä uskoa voi taikoa sinne, missä vallitsee terve järki ja taikauskottomuus. Tosipaikassa on osattava tulla toimeen ilman jumalaa, tai menehdyttävä. Aamen.
"...jumalattomaan yhteiskuntaan liittyy monia sellaisia piirteitä, joita on vaikea pitää mitenkään älykkäänä toimintana? "
Kuten esimerkiksi satujen, kuten uskonnon, kertominen totena...
"Teoriassa jumalattomuus ei sisällä mitään moraalisia kannanottoja, mutta kristillisyyden hylkäämisen myötä kansakunnilla on usein tapana rapautua."
Kristillisyys ja muut uskonnot tullessaan rapauttavat yhteiskuntia niin voimakkaasti, että irtauduttaessa ko. taikauskomus järjestelmien rakenteista, yhteiskunta on hetken järjestäytymättömässä tilassa. Se ei ole rapautumista vaan uudelleen järjestäytymistä. Tämä ei ole teoriaan.
"Ihmisluonnon loputon itsekkyys ja välinpitämättömyys ovat yhdistelmä, joka näkyy."
Jeps. Kautta historian suurimpana ja näkyvimpänä esimerkkinä tästä aiheesta on uskonnot.
"Vaikka ateisti myöntäisi kaiken tuon esitetyn, hän järkevänä ymmärtää kuinka moisen ajatuskulun perusteella ei edelleenkään ole syytä uskoa, vai onko? "
Jäsenteletkö ajatuksesi yhtä huonosti kuin mitä kirjoituksissasi jäsentelet?
"Uskon näytteleminen ja kollektiivisen uskonnon tukeminen vaikkapa tausta-ajatuksella, että tämä nyt vain on globaalin vihreästi oikein, ei saa tukea aidolta kristillisyydeltä."
Näyttelemistä tai ei:kumpikaan ei saa tukea minulta!
" Ateisti tekeekin viisaammin, jos huomaa jumalattoman elämänmenon olevan kuvattuna Raamatussa ja sitä kautta tekee tarvittavat uudelleenarvioinnit. "
Tuo on jo niin täyttä sekasotkua, että tais just jeesus tulla sun peräsuoleen...
Järkevä ihminen voi olla moraalinen tai epämoraalinen ja toisinpäin.
"mutta kristillisyyden hylkäämisen myötä kansakunnilla on usein tapana rapautua"
Kuten mitkä kansakunnat? Mainitsepa nyt edes jokunen esimerkki..
Kristityt ovat sen sijaan rapauttaneet runsaasti kansakuntia.
Selitäpä meille ystävällisesti myös, kuinka ennen kristinuskoa oli kukoistavia sivilisaatioita?
esim. antiikin kreikka verrattuna keskiajan eurooppaan kirkon huippuvaltakaudella.
Saat ajatuksestani kiinni, jos olet sisäistänyt sen kuinka kirkon sisällä tapahtuu myös rapautumista. On epäkristillisiä tahoja, jotka pyrkivät saamaan otteen kirkosta ja käyttämään sitä omiin tarkoituksiinsa, että kirkko säilyisi mutta kristillisyys ei.
ateisti voi tukea humanismia.
jos kristitty on humanisti, niin voin liputtaa hänen humanismilleen, hänen uskomuksiinsa ei ole tarvetta yhtyä.
Buddhalaiset ne ovat kuule leppoista sakkia, vaikkei buddhalaisuus (yleisesti) käsitä ajatusta jumalasta..
On epätehokasta humanismia ajatellen käännyttää ihmisiä jumaluskoon, parempi olisi pitää vaikka väkivalta/moraali/yms.kasvatusta. Kyllä ihmiset luulisi saavan paremmin ymmärtämään ihan havainnollistamalla konkreettisia asioita ja vaikutuksia, kuin esim. pelottelemalla kuolemanjälkeisellä rangaistuksella. Ja kaikenlisäksi on parempi jos saadaan ihminen haluamaan toteuttaa esim. humanismia sen omista lähtökohdista vallitsevan ja sisäistetyn ymmärryksen vuoksi, eikä silkan rangaistuksen tai palkkion perässä
.. Meillä olisi kyllä eväät leipoa "kunnon" ihmisiä ilman uskontojakin!
Niin, kaikki voi rapautua, kristityt ja ei-kristityt. Kaikissa uskonnoissa on omat rappiomeininkinsä. Kristinusko ei ole siitä mikään poikkeus, eikä se takaa mitään parempaa moraalia, mikäli ihmiset eivät itse ymmärrä millaisiin arvoihin kannattaa uskoa.
Tietysti kaikissa ryhmissä voidaan kelpuuttaa vain pieni valikoitu eliitti, ja heitetään "väärin uskovat" kannattajat yli laidan. Sillä vain kaunistellaan julkisivua, ja kieltäydytään näkemästä sitä todellisuutta, että ko. uskonto ei ehkä toimikaan odotetulla tavalla, kun on kyseessä suuret ihmisjoukot.
Hellareilla esim. on suomessa 45000 jäsentä. Kukaan näistä ei ilmeisesti tue lahkoansa rahallisesti, koska valtion apuun turvaudutaan.
Ananiaitten on turha kaivella lompakkoa pietarin portilla. Se on silloin liian myöhäistä. Helvettiin pääsee halvemmalla, hehehehheeheeee...
Raamattuun perustuva hihhulin älyllinen valinta tosiaan.
että "ihmisluonnon loputonta itsekkyyttä ja välinpitämättömyyttä" esiintyy nimenomaan läntisen maailman, kristillisessä kulttuurissa? Noita ominaisuuksia ynnä muita läntisen maailman vitsauksia ei esiintynyt lähimainkaan samassa määrin esim. kristinuskon tuhoamissa alkuperäiskulttuureissa.
Kyse on mitä ilmeisimmin ihmisen vieraantumisesta, mitä kristinusko auktoriteettijärjestelmänä tukee. Siis vieraantumisesta itsestään, omista tunteistaan. Kun ihminen ei itseään (omia tunteitaan) tunne, ei hän tule toimeen itsensä kanssa ja kun ei tule toimeen itsensä kanssa, ei tule toimeen naapurinsakaan kanssa.
Itsestään vieraantuminen aiheuttaa paitsi loputonta itsekkyyttä ja välinpitämättömyyttä, myös turhautumista ja vihaa, mikä sitten purkautuu masennuksena, itsetuhoisuutena tai pahimmassa tapauksessa jokeloina.
Länsimainen, kristillinen kulttuuri on kovien arvojen kulttuuri eikä mielestäni sen tulevaisuus kovin hyvältä näytä.
joka tehtiin apinoilla. Mitenkähän ajatukseni ihmisistä tulikin apinoihin mene ja tiedä. Kuitenkin tehtiin koe jossa apina laumalle annettiin banaaneja. Ensin annettiin juuri niin monta että jokaselle riitti 1 tai 2. Lauma jakoi sen hyvin tasaan niin että jokainen sai eikä kukaan jäänyt ilman. Siinä ei edes kiistelty.
Toinen koe oli muuten samanlainen paitsi siten että annettii aivan valtava määrä eli röykkiöittäin banaaneja. Mita tapahtui? Sovusta ei ollut tietoakaan vaan jokainen rohmusi itselleen niin monta kuin vain ehti ja niistä jopa tapeltiin jos sattuivat koskettamaan samaa banaania yhtä aikaa. Joku ehti rohmuta suuren määrän kuin toinen sai vai muutaman. Ei minkäänlaista yritytstäkään jakaa ne jotenkin tasaisemmin vaan ahneesti vartioitiin omia kasojaan ja yritettiin vielä varastaa lisää toisilta.
Vaikuttako jotenkin tutulta? Länsimainen yltäkylläisyys. Tällaisia me ihmiset olemme noin suurinpiirtein, uskonnoista riippumatta.
...kyä se o kauheeta kattoo varmaan vierestä, varsinkin kun on jo itte pelastunu koko paskasta, vai mitä tuumaavat krisse-sedät ja -tädit? Vaihdahan nyt jo viehettä kalasteluvälineeseesi, ei käy nyt pyydykseen oikein!
Ja mitä tulee tuohon koko rasittavaan sanaan USKO, NIIN: koska atte-paten ei tarvi USKOA mihinkään ehkä kenties mahdollisesti olemassa olevaan mighty-Godiin jossain tuossa Marsin ja mustan aukon välillä, niin sille riittää se mitä se ihan omin silmin näkee TÄSSÄ maailmassa ja NYT, reaaliajassa.
Mitä tulee tuohon rapautumisteoriaan NIIN... eikös ne vähemmistöt ole silti OLEMASSA vaikka OLISIVAT siellä koloissaan, kun tuollaiset oikeamieliset kirkasotsat tumppaavat ne sinne raamatuillaan. Ei se sitten ihme ole, ettei tee mieli sietää koko krissesektoria! Toisaalta sanotaan, että Jiit rakastaa kaikkia, mutta ei nyt kyllä sentään sua, senkin homo sivari pitkätukka harrikkakanksteri! Get a haircut and get a real job... katotaan sitten sitä pelastuspuolta...
>> kuinka jumalattomaan yhteiskuntaan liittyy monia sellaisia piirteitä, joita on vaikea pitää mitenkään älykkäänä toimintana? > Määrätyt vähemmistöt ryömivät koloistaan, vaativat tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden nimissä oikeutta, > Ihmisluonnon loputon itsekkyys ja välinpitämättömyys ovat yhdistelmä, joka näkyy. --- Ateismi --- ei voi kiistää niiden liittyvän ateistiseen yhteiskuntaan. > jumalattoman elämänmenon
"Muuten hyvä kysymys, mutta en ymmärrä, miksi rajaat kaikki muunlaiset yhteiskunnat tuon ulkopuolelle. Eikö ihan kaikenlaisissa ihmisten muodostamissa yhteiskunnissa esiinny älytöntä touhua - aina??"
Kyllä, jossakin määrin. Perspektiivisi on silti varsin ateistinen eikä huomioi kuinka Jumalan olemassaolo voisi mitenkään myötävaikuttaa kansakunnan kohtaloon.
"Voisitko täsmentää, mitä vähemmistöjä tarkoitat? Eikö tasa-arvo, suvaitsevaisuus ja oikeus mielestäsi kuulu kaikille ihmisille?"
Tarkoitan sellaisia vähemmistöjä, jotka painottavat väärää suvaitsevaisuutta ja siten saavat aikaan paljon enemmän pahaa kuin mitä yltiöliberalismin rajoittaminen voisi mitenkään olla. Pelkkä näiden vähemmistöjen nimeäminen kampeaisi keskustelua yksityiskohtaisiin väittämiin. Jos toisaalta näistä yleistyksistä koet tunnistaneesi kyseisiä vähemmistöjä, niin silloin lienee syytä harkita johtuuko se vain yleisistä stereotypioivista väittämistä, vai onko todella niin että ainakin edes jotkin vähemmistöt harjoittavat haitallista toimintaa.
Tasa-arvo kuuluu kaikille, ilmanmuuta. Toisaalta, tärkeinä tasa-arvokysymyksinä esitetään monesti asioita joita ei mitenkään pitäisi painottaa yksinomaan tasa-arvon kannalta, ikäänkuin muita huomioitavia seikkoja ei olisikaan. Ihmisiä, yhteisöjä ja näiden suhdetta muihin määrittää näiden saman- tai erilaisuus. Jotkin koetaan positiiviksi, toiset negatiivisiksi, mutta on hullua yrittää poistaa nämä erot lakisääteisesti. Mies ei edelleenkään synnytä, tai nainen kiipeä nopeasti puuhun - noin keskimäärin.
"Ihmisluonto, jota tuossa kuvasit, on nimenomaan se: ihmisluonto - olipa sillä ihmisellä ihan millainen elämänkatsomus tahansa. Et kai ihan totta ole niin naiivi, että kuvittelet itsekkyyden ja välinpitämättömyyden puuttuvan sellaisesta yhteiskunnasta, jossa kukaan ei ole ateisti? Tai sellaisesta, jossa kaikki ovat kristittyjä? Ihmisluonto se on kristitylläkin."
Toisaalla keskustelimme kuinka joskus ihminen voi kertakaikkisen varmasti järkeillä itsensä ateistiksi. Eräs esimerkki sellaisesta on vaikkapa jokin Raamatun sisäinen ristiriitä, kuten Jeesuksen lupaus tulla pian takaisin. Noh, tarkoittiko Jeesus tuolla juuri sitä mitä yleisesti miellämme toisesta tulemuksesta, vaiko sittenkin Pyhän Hengen vuodatusta, joka kylläkin tapahtui Raamatun kertoman mukaisesti kokolailla pian ristiinnaulitsemisepisodin jälkeen. Myös tuo "tämä sukupolvi ei katoa ennenkuin te näette kaiken tämän tapahtuvan" saattaa tarkoittaa muuta kuin senaikaista väkeä. Aivan yhtä hyvin sanat voi tulkita niin, että kun ajan merkkeja sitten joskus alkaa tapahtumaan, niin se sukupolvi joka ne näkee , ei katoa ennen loppua. Vai... tarkoittaako sukupolvi ihmiskuntaa yleensä (evomallia painottava tulkinta).
Kun kuitenkin vielä haluat vastauksen itse kysymykseesi, niin täytynee, vaikka tuossahan oli jo palikat valmiina, joskin kasaamatta. Ihmisluonto on mitä on, mutta ymmärtänet edes entisenä kristittynä kuinka ihmisellä on Pyhässä Hengessä uusi luonto. Tietenkin ihminen voi tukahduttaa sen äänen ja noudattaa ihmiselle luontaisia taipumuksia, mutta silloin ollaan sillä tiellä mitä on luopuminen. Jos kristillisyyttä tarkastellaan vain uskontona, vain ateistisesti, niin ei silloin kristillisyyteen voi sisällyttääkään mitään paremmuuksia, noin ideologian tasolla. Tilanne tosin muuttuu jo silloin, kun tarkastellaan mitä arvoja kristillisyydessä on ja huomioidaan se kuinka jokin yhteiskunta niiden mukaisesti eläessään voi paremmin kuin tämä satanistiseen sekularismiin vihkiytynyt omamme. Niin, olethan tutustunut satanistien yhdeksään julkilausumaan. Jos niistä riisuu pöpön paljastavat sanat pois, mutta jättää idean, niin kummallisen hyvin ne istuvat tähän nykyiseen suomalaiseen arvomaailmaan.
">> jumalattoman elämänmenon
...olenkin jo taas ihan levollinen ja rauhaarakastava itseni, joka ei provosoidu eihän tois-oppisten touhotuksista :DDD
Niin, tämä termikös tämä nyt olisi "jumalaton elämänmeno" on oikeastaan mahtavan HIENO!!! Sehän kuvaa juurikin täsmälleen meikäläistä! Elämänmenoni, tämä tuiki tavallisen arjen pyörittäminen tässä, on todellakin jumalatonta! Minä pidän oikein mielelläni jumalatonta elämänmenoa!
Ja tuossakin olen Huuan kanssa samaa mieltä: ihmisluonto se on kristitylläkin! Vai miksi koko sovitusoppi sitten pitää olla olemassa edes??
...vaikka tää oli kai Huualle enemmänkin tää H.H:n vastaus....
'Tuntematta seuraasi, voin todeta kuinka jotkut tavallista elämää viettävä voi pytingit ja paatit hankittuaan todeta kuinka oma tytär käyttää huumeita ja pojan elämästä puhutaan vielä
vahingossa preesensissä.'
...mä en oikeesti tajua, että miten tämä liittyy siihen jumalaton/ jumalallinen -asetelmaan, josta tossa puhuttiin? Tällaistahan nyt voi tapahtua ihan kaikissa perheissä! Eikä vaikkapa vauraus sinänsä, kuten ei jumalattomuus tai jumalallisuuskaan ole mikään pressu, joka suojaa elämän happosateilta... kyllä mä tiedän ylemmän keskiluokan suorastaan syvästi USKOVAISIA perheitä, joiden tytär veti huumeita ja poika ittes jojoon... mitä sitten?
'Oma elämä, terve, positiivinen itsekkyys - ah, salli mun nauraa. Kun muiden hätä ei kosketa, niin mitä elämää se on kellekään? Ei ymmärretä kuinka asiat liittyvät toisiinsa ja positiivinen kusipäisyys saattaa tulla mukayllättävällä tavalla bumerangina takaisin.'
Haiskahtaa mun sieraimiin jotenkin katkerahkolta?! Mitä SULLE on tapahtunut? Tuskin tuollainen lause pelkästä maailmantuskasta kumpuaa!
'Katsos, joskus pelkkä kollektiivinen hyväksyntä asioille ei todellakaan ole kelvollinen moraalin määrite, ei ainakaan huonossa seurassa.'
Kukas sillai on ees väittäny!!! Ei jumalattomuus merkitse yhtäläisyysmerkkejä kaiken hyväksymisen suhteen! Kuten ei jumalallisuuskaan parhaimmassa tapauksessa yhtäläisyysmerkkejä kaiken hyväksymättömyyteen... ?
Lähdit repliikkiisi seitsemän huutomerkin taktiikalla.
"...mä en oikeesti tajua, että miten tämä liittyy siihen jumalaton/ jumalallinen -asetelmaan, josta tossa puhuttiin? Tällaistahan nyt voi tapahtua ihan kaikissa perheissä!"
Kaikkihan me ollaan samassa veneessä. Jonkin kuvatunlaisen osuminen omalle kohdalle ei ole kovin hyvin ennustettavissa, mutta korrelaatiot alkavat näkyä siinä vaiheessa kun yhteiskunnan tasolla tehdään arvopäätöksiä.
"'Oma elämä, terve, positiivinen itsekkyys - ah, salli mun nauraa. Kun muiden hätä ei kosketa, niin mitä elämää se on kellekään? Ei ymmärretä kuinka asiat liittyvät toisiinsa ja positiivinen kusipäisyys saattaa tulla mukayllättävällä tavalla bumerangina takaisin.'
Haiskahtaa mun sieraimiin jotenkin katkerahkolta?! Mitä SULLE on tapahtunut? Tuskin tuollainen lause pelkästä maailmantuskasta kumpuaa!"
Oletko sitä mieltä, että nykystandardien mukaisten arvojen kritisointi edellyttää katkeruutta ja henkilökohtaista tragediaa?
...kunne meni siihen edelliseen sitten :DD
'Oletko sitä mieltä, että nykystandardien mukaisten arvojen kritisointi edellyttää katkeruutta ja henkilökohtaista tragediaa?'
Kysymyksen asetteluhan tässä asettelee vastauksen asettelua, right? En tietenkään ole tuota mieltä, mutta siinä vaiheessa kun vapautat tekstin näppikseltäsi se on vapaata riistaa ja myös vapaata tulkittavaksi. Tähänhän tämä koko palsta ja sen keskustelubiljardi perustunee mitä suurimmassa määrin? En voinut VÄLTTYÄ ajatukselta kohdallasi.
Entäpä tarkoititko että on nykystandardien mukaista kritisoida arvoja vai kritisoida nykystandardien mukaisia arvoja? Juu, saivartelua pikkuisen, mutta jättäisin se sanan standardi tosta kyllä kokonaan pois, koska sellaista ei ole ollut ennenkään, ei "vanhoina hyvinä aikoinakaan", koskapa elo ihmisen huolineen, murheineen ja iloineen on aina ollut niin monimuotoista huolimatta ihan joka aikakauden omista tasapäistysmoukareista ja moukarointien yrityksistä huolimatta. Elämä ei onneksi silti koskaan mahdu kenenkään huolellakaan rakentamiin rajoihin, mikä on ihana asia. Ole nyt edes TUOSTA samaa mieltä, kuitenkin tosi fiksuna tyyppinä. :D
Mitä tulee siis nykyarvoihin, niin en minäkään, vaikka jumalaton olenkin, kaikkea nykyarvoja sulata hyväihme, kun en kuitenkaan ole mikään ymmärrysautomaatti. En ymmärrä leväperäisyyttä, lyhytnäköisyyttä enkä väkivaltaa, enkä myöskään valtaa, mikäli sen avulla todellakin tehdään vinoon linjaan lähteviä arvopäätöksiä.
Se, että kuka/mikä/ketkä sitten linjaa nämä arvot, joiden perusteella päätettäisiin asioista ja vaikkapa laeista - SE on se mielenkiintoisin osio tässä? Tietenkin jumalalalliset tahtoisivat oman kattojärjestönsä mukaisia arvoja kuka nyt mitenkin tiukasti - väitänpä että siitäkin saataisiin sangen mehukkaat oppiriidat aikaiseksi ihan vaikka krissevetoisenkin raadin kesken! (Tuohon oli pakko pistää huutis) Pappipopulaatiohan on aina kahinoinut keskenään erilaisten tulkintojensa soissa rämpiessään...
Puhumattakaan meistä surkeista jumalattomista, jotka olemme ainakin krissesuunasta katsottuna VIELÄ enemmän levällämme. Ja me jumalattomat taas näemme todella vähintäänkin sekalaisen seurakunnan siellä kirkon mäjellä. Ei ihme että ihmetyttää...
Eli: ihmisiä kaikki tyynni. Kukaan ei ole kovinkaan oikeassa ei alkuerissä, välierissä sen kummemmin kuin omassa finaalissaankaan. No senhän takia on sitten se jumala ja jeesus, eli Jiit?
Kieltämättä siisti paketti, mutta kun ongelma on taaskin se sana USKO. Mä en vaan USKO. Ei pysty.
mitä enemmän täällä tsättäilee, sitä paremmin huomaa kuinka paljon vielä opittavaa on :)
"Lähdit repliikkiisi seitsemän huutomerkin taktiikalla."
"standardi tosta kyllä kokonaan pois, koska sellaista ei ole ollut ennenkään, ei "vanhoina hyvinä aikoinakaan", koskapa elo ihmisen huolineen, murheineen ja iloineen on aina ollut niin monimuotoista."
Arvelen ajatuksen kelpaavan sellaisenaan, jos vaihdan sanan "standardi" ilmaisuun "ajan henki".
"Elämä ei onneksi silti koskaan mahdu kenenkään huolellakaan rakentamiin rajoihin, mikä on ihana asia"
Ei ja on, siis olen samaa mieltä molemmista toteamuksistasi;)
"Tietenkin jumalalalliset tahtoisivat oman kattojärjestönsä mukaisia arvoja kuka nyt mitenkin tiukasti - väitänpä että siitäkin saataisiin sangen mehukkaat oppiriidat aikaiseksi ihan vaikka krissevetoisenkin raadin kesken!"
Tottakai, ja ovat myös melkein aina saaneetkin. Kuinkahan paljon oltaisiin riidoilta vältytty, jospa vain kaksoiskäsky sekä armo olisivat paremmin olleet edustettuina? Vaikka tämän voi kääntää siten, että edes väärää suvaitsevaisuuta ei jonkun mielestä olisi, vaan ainoastaan suvaitsevaisuutta ja lempeyttä, niin täytyy muistaa kuinka moinen johtaisi rakkaudettomuuteen. Rakkaus asettaa rajat, eikö vain?
"Kukaan ei ole kovinkaan oikeassa ei alkuerissä, välierissä sen kummemmin kuin omassa finaalissaankaan"
Tuo väittämä kuuluu siihen ajatuskarsinaan, jota väittämä itse ei oikein arvosta. Mitä siihen pitäisi sanoa? Naulan kantaan ettet ole kovinkaan oikeassa? Huh. Jätä minulle joitakin vaihtoehtoja, että voin loukkaamatta olla samaa tai edes eri mieltä kanssasi.
...sähän sait mut nauramaan!
Tolla vikalla pätkällä nimittäin... mää jätänkin sulle naulan kannat näkyviin, helpottasko se tommosta selkeesti välitilaa? Saat siitä valita mitkä isket - tietenkin mua loukkaamatta - pohjaan! :D No enhän mä nyt tietenkään OLE oikeassa, se olis todella kamalaa! Aina kun suunsa avais tulis pelkkiä totuuksia...
Ja mitä tulee tuohon, että rakkaus asettaa rajat, olen vakavasti samaa mieltä, ilman ensimmäistkään naulaa kantoineen. Mielestäni olennainen osa suvaitsevaisuutta on siihen sisään rakennettu selkeä selkäranka. Ei haitallisia asioita pidä suvaita! Hyvänlaatuisessa suvaitsevaisuudessa on juurikin rakkauden asettamat rajat, eli kuitenkin turvallisuus sille rajoitetulle. Ja lempeys kulkekoon käsi kädessä viisauden kanssa, silloin se palvelee tarkoitustaan!
Kato nyt miten söpöä! ;D
>> Perspektiivisi on silti varsin ateistinen eikä huomioi kuinka Jumalan olemassaolo voisi mitenkään myötävaikuttaa kansakunnan kohtaloon. > mutta on hullua yrittää poistaa nämä erot lakisääteisesti. Mies ei edelleenkään synnytä, > Aivan yhtä hyvin sanat voi tulkita niin, > mutta ymmärtänet edes entisenä kristittynä kuinka ihmisellä on Pyhässä Hengessä uusi luonto. > Tietenkin ihminen voi tukahduttaa sen äänen ja noudattaa ihmiselle luontaisia taipumuksia, mutta silloin ollaan sillä tiellä mitä on luopuminen. > kun tarkastellaan mitä arvoja kristillisyydessä on ja huomioidaan se kuinka jokin yhteiskunta niiden mukaisesti eläessään voi paremmin kuin tämä satanistiseen sekularismiin vihkiytynyt omamme. > kuinka jotkut tavallista elämää viettävä voi pytingit ja paatit hankittuaan todeta kuinka oma tytär käyttää huumeita ja pojan elämästä puhutaan vielä vahingossa preesensissä. Oma elämä, terve, positiivinen itsekkyys - ah, salli mun nauraa. Kun muiden hätä ei kosketa, niin mitä elämää se on kellekään? Ei ymmärretä kuinka asiat liittyvät toisiinsa ja positiivinen kusipäisyys saattaa tulla mukayllättävällä tavalla bumerangina takaisin. > Katsos, joskus pelkkä kollektiivinen hyväksyntä asioille ei todellakaan ole kelvollinen moraalin määrite, ei ainakaan huonossa seurassa.
...Huualla oli tossa kovat ja hyvät pointit!
>> mutta ymmärtänet edes entisenä kristittynä >>kuinka ihmisellä on Pyhässä Hengessä uusi >>luonto.
>Itse asiassa en ymmärrä. Yritin kovasti >nuoruudessa ... Mutta joo, en ymmärrä
...NIIN mäkään en ymmärrä tätä! Ihan liikuttavan läheltä näitä pyhänhengen laskeutumistapauksia katsottuani moooooonta kertaa se näyttää kyllä ihan puhtaasti transsitilalta, jonka kaltaiseen ihminen saa itsensä ajettua monellakin tavalla. Ihan siis ilman aineitakin siihen pystyy! Ja paljastus: olen puhunut kielillä, tiedän tosta mekanismista siis ihan oikeesti jotain. Mitään ihmeellistä siinä ei ole tai henkiä... vain sellaisia voimavaroja, kommunikointitasoja ja meditointia, joita ihminen ei enää käytä eikä osaa käyttää arkielämässään. On unohtanut valitettavasti!
Mä olin nuoruudessani pari vuotta mukana niin kutsutussa vapaassa seurakunnassa, mut se ei tosiaankaan ollu mun juttu! Mieluummin luopio, tilulii! Mitä tarkemmin sitä touhua katteli niin sitä selvemmäksi se kävi... ja vuosien myötä valinta on osoittautunut oikein hyväksi!
>> että edes väärää suvaitsevaisuuta ei jonkun mielestä olisi, vaan ainoastaan suvaitsevaisuutta ja lempeyttä, niin täytyy muistaa kuinka moinen johtaisi rakkaudettomuuteen.
"Jeesus seurusteli porttojen ja publikaanien kanssa - ja osoitti myös ilmeisesti suurtakin suvaitsevaisuutta"
Totta. Ihmistä ja syntistä kohtaan osoitettu rakkaus, myötätunto ja suvaitsevaisuus ovat jaloja asioita, mutta niillä ei tietenkään voi pyhittää syntiä. Jotkin eturyhmät pyrkivät valitettavasti harrastamaan puolitotuuksia tavoitteidensa ajamiseksi ja sitä tässä kritisoin.
Sinua askarruttaa mitä nuo ryhmät mielestäni ovat, mutta tosiaan en halunnut viedä keskustelua yksityiskohtiin. Se olisi tässä yhteydessä turhaan sumentanut kokonaiskuvaa. Se antaisi turhaan käsityksen, että olisi ihmisryhmää vastaan yksilötasolla, tai leimakirveellä yleisesti hutkien tuomitsemassa ihmiset.
Toisaalta ei ole salaisuus miten olen joitakin itsekkyysryhmiä täällä maininnut ja aloittanut niitä koskevia lukuisia viestiketjujakin. Esittämäni näkemykset eivät nauti suurta kansansuosiota ja moni on närkästynyt, kun en hurraa itsekkyydelle ja siten edesauta heidän minäkuvansa kiillotusta.
Mainitaan silti eräs varsin marginaalinen ryhmä, jota en tue: Sukurutsaajat. Riippumatta siitä vaikka olisivat täysi-ikäisiä ja seksi suojattua, touhua ei tule pitää mitenkään hyväksyttävänä. Heillä tosin on käytössään samat argumentit kuin vaikkapa homoseksuaalisuutta puoltavilla, mutta niin on myös eläimiinsekaantujilla. Tämä on tietenkin loukkaus paitsi eläimiä, myös ihmisyyttä kohtaan. Vaikka seksuaalisuus sinänsä on kiinnostavaa sen kaikissa muodoissaan, niin pitääkö se tosiaan ymmärtää siten että kaikki on seksiä? En yritä riistää tällä kenenkään ihmisarvoa, mutta hirvittää sellainen kuinka ihmiset tekevät kaikkensa pilatakseen oman arvokkuutensa ja silti on kanttia vaatia muita antamaan toiminnalle jonkinlaisen status.
"Mitä on "väärä suvaitsevaisuus"?"
Se on pahan hyväksymistä suvaitsevaisuuden tekosyyllä.
">> Aivan yhtä hyvin sanat voi tulkita niin, > mutta ymmärtänet edes entisenä kristittynä kuinka ihmisellä on Pyhässä Hengessä uusi luonto. > Tietenkin ihminen voi tukahduttaa sen äänen ja noudattaa ihmiselle luontaisia taipumuksia, mutta silloin ollaan sillä tiellä mitä on luopuminen.
"olen puhunut kielillä, tiedän tosta mekanismista siis ihan oikeesti jotain. Mitään ihmeellistä siinä ei ole tai henkiä... vain sellaisia voimavaroja, kommunikointitasoja ja meditointia, joita ihminen ei enää käytä eikä osaa käyttää arkielämässään. On unohtanut valitettavasti!"
Jokelluksen unohtamista ei tule pitää valitettavana. Toinen tulkinta on, että olet hassahtanut pitämään newagea kovana juttuna. No, eihän se varmaa ole, mutta käytit tuossa sellaisia ilmaisuja, joita newarit suoltavat. Saattaahan tuossa olla vaihtoehtoisesti myös humanismia, tai sosiaalievolutionismia;I
Kielillä puhumisesta
Kun sitä harrastetaan, niin miksi unohdetaan mitä Raamattu asiasta sanoo?
1. Kor. 14:27
Jos puhutaan kielillä, vain kaksi tai enintään kolme saa puhua, kukin vuorollaan, ja jonkun on tulkittava puhetta.
Arvaan, että porukasta monetkin pulisivat ja tulkkaajaa ei ollut, vai kuinka? Kristillisyyden arvosteleminen on tietyssä tapauksessa jokseenkin kyseenalaista. Näin on erityisesti silloin, jos ymmärtää arvostelevansa toimintaa jossa on ollut mukana ja josta on ymmärtänyt kuinka toiminta ei arvostelemiltaan osin ollutkaan kristillistä. Arvostella toki tulee, mutta kannattaa kohdistaa kritiikkinsä oikeaan kohteeseen.
Muussa tapauksessa tämä kertoo tilanteen:
"Mieluummin luopio, tilulii!"
sitten vähän tän palstan arkistoa ... Käsitin, että vastustat homoseksuaalisuutta. No, tuosta aiheesta lienet vääntänyt kättä jo monen kanssa. Et ole ainoa suomalaisessa yhteiskunnassa, joka vastustaa jostain syystä sitä, mitä joku muu tekee makkarissaan ...
En ymmärrä, miksi se on niin kiinnostavaa. Itse en halua tietää, miten immeiset parisuhteissaan seksiä toteuttavat tai jättävät toteuttamatta. Se lienee yksityisasia, vai mitä?
Et ole myöskään ainoa, joka kuvittelee muiden kokemusmaailmoja identtisiksi omansa kanssa ja on valmis sen pohjalta heittelemään "kiviä".
Moni ateisti täällä on kirjoittanut, ettei yksinkertaisesti kykene uskomaan jumalan olemassoloon. Välillä tuntuu, että jotkut kommentoijat eivät suostu uskomaan sitä.
Heteroseksuaalin lienee myös mahdotonta eläytyä rakastuneisuuteen saman sukupuolen edustajaa kohtaan ihan siitä syystä, ettei ole itse kokenut sellaista. Samoin kuin homoseksuaalin on samasta syystä vaikea eläytyä rakastuneisuuteen toisen sukupuolen edustajaan.
Kun podin pahaa depressiota, eräs ihminen väitti kysymyksen olevan siitä, että olen keksinyt käsittämättömästä syystä itselleni ongelman kun ei muutakaan tekemistä ollut. Hän ei ollut kokenut depressiota.
Muistuttaisin siis tässä siitä, että kaikki eivät suinkaan koe asioita samalla tavalla. Rakastuminen voi olla ihan yhtä palavaa ja rakkaus yhtä syvää homo- kuin heterosuhteessa. Siksi kai on niin paljon surullisen kuuluisaksi tulleita tapauksia nuorista ankaran kristillisessä miljöössä kasvaneista homoseksuaaleista, jotka ovat tosissaan yrittäneet muuttua muuksi kuin ovat, ja huomatessaan kykenemättömyytensä tähän poistaneet itsensä elävien joukosta.
sukurutsaajat vähemmistönä koloissan? Enpä ole kuullutkaan moisesta vähemmistöstä.
>>> Ah, miten kuvaava lause sellaiselta,... Entäpä jos et tosiaan tunne minua ja haluatkin vain pitää yllä ennakkoasennettasi? > Paavali --- vaikka jossain kohdassa nimenomaan peräänkuuluttaa parannuksentekoa.
"Se lienee yksityisasia, vai mitä?"
Näin olisi, jos sillä ei olisi kerrannaisvaikutuksia ja Jumalaa ei olisi. Pelkästään humanistisella argumentoinnilla loppupäätelmät ovat nuo, jotka sanoit. Vastaavasti kristillisessä tulkinnassa meidän täytyy huomioida Jumalalla olevan sellaisiakin tarkoituksia, joita emme ymmärrä, tai vaikka ymmärtäisimme, niin luontomme sotisi vastaan. Kyse on silloin siis kuuliaisuudesta.
Kirjoitit empatiakyvyttömyydestä, vaikka sanaa et maininnut. Empatiakyvytön voi olla välinpitämätön ja satuttaa julmuudellaan. Tosin totuuskin voi tehdä kipeää, mutta se ei ole syy jättää sanomatta tarvittavat asiat.
"Rakastuminen voi olla ihan yhtä palavaa ja rakkaus yhtä syvää homo- kuin heterosuhteessa."
Keskityt rakastumisen tunteeseen. Mahtavasta fiiliksestä huolimatta kyseessä on vain tunne. Tunteita tulee ja menee, kaikenlaisia. Rakastaminen on sensijaan sitoutumista. Jos rakastumista voi joku selitellä, että siitä ja siitä syystä, niin rakastamista pitää - jos pitää - selitellä, että siitä ja siitä huolimatta. Kun joku kuitenkin tähän nyt tuumii, että rakastaa toista tämän homoudesta huolimatta, niin kannattaisiko itsensä onnittelun sijaan miettiä vielä hieman pidemmälle? Ei, en tarkoittanut Jeesuksen olevan homo, vaan kuinka tämä rakasti syntisiä.
"tapauksia nuorista ankaran kristillisessä miljöössä kasvaneista homoseksuaaleista, jotka ovat tosissaan yrittäneet muuttua muuksi kuin ovat, ja huomatessaan kykenemättömyytensä tähän poistaneet itsensä elävien joukosta"
Ei kai homoseksuaalinen mielenlaatu sinänsä ole tappavaa? Tuskin myöskään lähimmäisenrakkautta ja rajoja korostava yhteisö sitä saisi aikaan. Nuo syyt lienevät syvemmällä ja monitahoisempia.
Sitten... entäpä ne tapahtumat, joissa perheet ovat hajonneet kun toinen vanhemmista päätti tulla kaapista monen avioliittovuoden jälkeen? Kaipa ne olivat ankaran kristillisiä perhemiljöitä ja ansaitsivatkin tulla jätetyiksi.
"Et ole ainoa suomalaisessa yhteiskunnassa, joka vastustaa jostain syystä sitä, mitä joku muu tekee makkarissaan ..."
Vastustan itsetuhoisuutta kaikissa muodoissaan sekä toimintaa, joka vaikka kuinka monen dominomutkan kautta saa aikaiseksi haittavaikutuksen.
"Rakastuminen voi olla ihan yhtä palavaa ja rakkaus yhtä syvää homo- kuin heterosuhteessa."
'Keskityt rakastumisen tunteeseen. Mahtavasta fiiliksestä huolimatta kyseessä on vain tunne. Tunteita tulee ja menee, kaikenlaisia. Rakastaminen on sensijaan sitoutumista.'
Aikas ohkanen kohta toi sulta, H.H. kaikella kunnioituksella, mutta nyt sä keskityt itse asiaan, josta et selvästikään yksinkertaisesti TIEDÄ tarpeeksi! Sinulla on vain tuo inhon TUNTEESI homoja kohtaan... eli sun kaavalla jos tunteita tulee ja menee, niin toivottavasti toi pelkkä negaatiosi joskus myös menisi ja ymmärtäisit itse rakkauden monimuotoisuuden...
Tunnen todella monta toisiaan hyvin sitoutuneesti ja hyvin syvästi rakastavia homo- ja lesbopareja, enkä voi kuin kunnioittaa sellaista rakkautta, aina kun sen vain näen ja aistin sekä puolisoiden kesken että heidän perheyhteisössään - sukupuoliasioista riippumatta!
>Sitten... entäpä ne tapahtumat, joissa perheet >ovat hajonneet kun toinen vanhemmista päätti >tulla kaapista monen avioliittovuoden jälkeen? >Kaipa ne olivat ankaran kristillisiä >perhemiljöitä ja ansaitsivatkin tulla jätetyiksi.
No. Jättämiset ja erot eivät ole tuossa mielessä ansaintaperiaatteella toimivia, tottahan sen sentään tiedät, oikeasti siis! Sitäpaitsi edelleen tiedän hyvin monta kaapista tullutta isää ja äitiä, jotka edellenkin jatkavat isinä ja äiteinä ja lapsilleen tärkeinä vanhempina suuntautuneisuudestaan huolimatta.
Katsannostasi poikkeavatkin ihmiset voivat siis todellakin olla hyvin vastuullisia, rakastavia ja perhekeskeisiä sekä syvästi sitoutuneita. TUTUSTU muutamaan ja ylläty!
"tiedän hyvin monta kaapista tullutta isää ja äitiä, jotka edellenkin jatkavat isinä ja äiteinä ja lapsilleen tärkeinä vanhempina"
Ei liene tarpeellista kysyä, että mitenkä puolisoina.
"poikkeavatkin ihmiset voivat siis todellakin olla hyvin vastuullisia, rakastavia ja perhekeskeisiä sekä syvästi sitoutuneita"
Tässähän se tulikin; perhekeskeisiä, mikäli puolisoa ei lasketa.
"et selvästikään yksinkertaisesti TIEDÄ tarpeeksi! Sinulla on vain tuo inhon TUNTEESI homoja kohtaan..."
Tuo taitaa olla jonkinasteinen oletus.
"TUTUSTU muutamaan ja ylläty!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000019&conference=704&posting=22000000031453831
>Jos puhutaan kielillä, vain kaksi tai enintään >kolme saa puhua, kukin vuorollaan, ja jonkun on >tulkittava puhetta.
No eikös tässä ole sellaista meidän kolmen Hoon toimesta ihan kauheesti toteutettukin???!!! Ja sää oot tulkinnu ihan minkä oot kerinny!!!
Mää tairan nyt siirtyä oikeesti mielenkiintoisempiin aiheisiin... joten: piste tälle.
>> "tiedän hyvin monta kaapista tullutta isää ja äitiä, jotka edellenkin jatkavat isinä ja äiteinä ja lapsilleen tärkeinä vanhempina"
Ei liene tarpeellista kysyä, että mitenkä puolisoina. > Tässähän se tulikin; perhekeskeisiä, mikäli puolisoa ei lasketa.
Jeppp!! Tosin tässä on ainakin ollut olevinaan vain yksi kieli - suomi niinku - mutta näköjään tulkitsemisen tarve on silti iskenyt johonkuhun. Kahdessakin mielessä.
Joku tulkitsee kovasti ja tarvitsisi tulkitsijaa ... Joku hou hou ...
>>> "Se lienee yksityisasia, vai mitä?" Näin olisi, jos sillä ei olisi kerrannaisvaikutuksia he levittävät onnea ja rakkautta myös ympärilleen.
- Jos parilla on lapsia, näillä on vastaavasti paljon rentoutuneemmat ja mukavammat vanhemmat, jotka jaksavat kantaa vanhemmuuden vastuutaan paremmin.
Ehkä tarkoitit jotakin tämäntapaista??? Ehkäpä hyvinkin, koska ilman Jumaluuden olemassaolon huomioonottamista olet tätä mieltä:
>> Pelkästään humanistisella argumentoinnilla loppupäätelmät ovat nuo, jotka sanoit. > Empatiakyvytön voi olla välinpitämätön ja satuttaa julmuudellaan. Tosin totuuskin voi tehdä kipeää, mutta se ei ole syy jättää sanomatta tarvittavat asiat. >> "Rakastuminen voi olla ihan yhtä palavaa ja rakkaus yhtä syvää homo- kuin heterosuhteessa." Keskityt rakastumisen tunteeseen. > Kun joku kuitenkin tähän nyt tuumii, että rakastaa toista tämän homoudesta huolimatta > Ei kai homoseksuaalinen mielenlaatu sinänsä ole tappavaa? > Tuskin myöskään lähimmäisenrakkautta ja rajoja korostava yhteisö sitä saisi aikaan. > Vastustan itsetuhoisuutta kaikissa muodoissaan > joka vaikka kuinka monen dominomutkan kautta saa aikaiseksi haittavaikutuksen.
"Kirjoitat vihjailevasti sanomatta suoraan, mitä tarkoitat."
Jätä se viivaparka rauhaan ja keskity koko kuvaan. Koko homokeskustelu on noussut esiin omista tarpeistasi keskittyä juuri siihen asiaan ja ties mistä syystä. Keskustelun avauksessa mainitsin vähemmistöt siten, että ne edustavat milloin mitäkin itsekkyyden eturyhmää. Jokainen yksilö kuuluu näistä johonkin. Homot eivät ole kuulu tähän keskusteluun, tai jos kuuluvat, niin silloin kyse siitä onko se jotenkin itsekkyyden toteuttamisen muoto. Raamatullisesti se on syntiä ja - tosin homoja suoraan mainitsematta - nämä, jotka ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnottomaan. Viittaus kattaa paljon siis muutakin kuin pelkästään homoseksuaalisuuden. Miksi minäkään olisin tässä yhteydessä alleviivannut erityisesti homoutta? Jos niin olisin heti tehnyt, keskustelu olisi heti mennyt pelkästään homoutta koskevaksi. Myös rajaus perversioihin yleensä olisi liian marginaalinen aiheen kannalta.
Koska tässä vaiheessa viestittelyä jäljellä olemme enää vain me, ei alkuperäisellä viestillä ole muuta merkitystä kuin lähtökohta, ja puitteet varsin väljästi.
Kerrannaisvaikutuksista
Joitakin uhkakuvien maalailuja saatetaan pitää argumentoinnin virheenä, koska ei voida täysin todennettavasti päätellä kaikkia seurauksia. Sinä esimerkiksi esität kuinka homoilu suorastaan säteilee rakkautta ympärilleen, kun minä koen asian toisin. Tosin et sinäkään ole puoltanut tuota suojattua seksiä aikuisten sukulaisten kesken. Vaikka et niin tekisikään, joutuisit esittämään millä tavoin se tulisi kieltää. Niinpä, vaikeaa se olisikin, kun kerran homoilun sallivat argumentit sopivat myös siihen vallan mainiosti. Onko sekin rakkaus sinusta mukavaa, rentouttavaa ja rakkautta levittävää?
" Eikö Jumalan poika(?) Jeesus - ehkä jumala itsekin(?) - ainakin kannusta nimenomaan rakkauteen ja varoita tuomiohengestä?"
Ehdottomasti. Jumalan lisäksi pitää muistaa myös antikristus, Jumalana esiintyvä epäjumala. Sellainen jumala tuo toisenlaiset opit, vaikka termit olisivat samoja. Tämän käsitys rakkaudesta olisi varsin toisenlainen ja Raamatun mukaan se valtaa maailman. Mitä tuomiohenkeen tulee, niin sitä ei tule käyttää yksilöitä vastaan, vaan asioita. Ihmettelen, jos pystyt tulkitsemaan tämän toisin. Kun jotkut tekee pahaa, niin kristityn tulisi kääntää katseensa pois? (Muista, että kirjoitan yleisellä tasolla, jotta et saa hiertymiä minun tällä taas tarkoittavan jotakin erityisryhmää, josta sinulla hyvinkin saattaisi taas olla se vastakkainen näkemys.)
http://www.student.oulu.fi/~amkarppi/maili/maili310.html
Kyllä, olen lukenut tuon ennenkin ja pidän sitä fantastisen hauskana ja erinomaisena herättäjänä fundamentalistisen lakihenkisille uskovaisille. Tosin sarkasmiin keskittyneenä se tekee pilaa Raamatusta siten, joka ei välttämättä ole oikeutettu - kuten tiedät. Vt ei ole jäänyt Raamatusta pois, vaan täydentää armosta kertovaa evankeliumia. Ihmisen kyky omavoimaiseen moraalisen ylevyyteen on Raamatun mukaan ainakin liki mahdottomuus. Kymmenen käskyn lisäksi Raamatussa on säädöksiä, siis näitä joihin tuo teksti suurelta osin nojasi. Nehän ovat käsittämättömän raakoja, mutta niiden idea on korostaa kuinka kaiken tuomiovallan tulee kuulua yksin Jumalalle ja että armolla on osansa. Huomaat, että tässäkään tapauksessa ei pidä tuijottaa yksittäisiin säädöksiin, vaan kuinka Jumala haluaa meidän ymmärtävän miten voisimme osoittaa itsekin armoa eikä vain olla vaatimassa omaa (itsekästä) oikeuttamme ja lakiin perustuvaa tuomiota muille. Niin, Jeesushan sanoi kivitystuomiolta välttyneelle, että tämän silti pitäisi jättää haureus, vaikka heterohan tuo taisi olla.
"Toisin sanoen, miksi ottaa JOTKIN kirjoitukset (minusta asiallisesti) nimenomaan siihen aikaan, paikkaan ja kulttuuriin liittyvinä, ja joitakin sitten ei?"
Palstalla käytetty termi, noutopöytäteologia, on oiva. Tosin olen sitä mieltä, että tämän vastatermi on noutopöytäateismi. Kertoohan Raamattu kultturisidonnaisuuksista, mutta koska joitakin vain kulttuuriin kuuluvia tulkintoja täytyy tehdä, se ei tarkoita että Raamatun kokonaissanoma olisi jotenkin epäyhtenäinen. Koko kirja kertoo armosta, mutta pelkän VT:n perusteella sitä käsitystä ei voisi saada. Sen takia kaikkea Raamatussa kerrottua tulisi suhteuttaa erityisesti tuohon ydinsanomaan.
"Paavalilla oli myös vastaavasti paljon sellaisia ehdotuksia, joista suurta osaa eivät nykypäivän kristityt tunnu ottavan oikein tosissaan - kuten naisen vaikeneminen seurakunnassa tai tämän hiusten peittämisen tarpeellisuus pyhäkössä."
Hattupäisiä naisia näkyy kyllä nykyäänkin, mutta tästä on kieltämättä paljon luovuttu. Itselläni ei ole asiaan mitään erityistä kantaa enkä ole sitä suuremmin miettinyt. Naisen vaikeneminen, se on ongelmallinen kohta. Erilaisia selityksiä olen kuullut ihan sinänsä kelvollisia, vaikka osa puoltaa naispappeutta niiden perusteella, osa vastustaa. Mielenkiintoisempaa oikeastaan on, kertooko tämä jotakin siitä kuinka tärkeää on kuuliaisuus Jumalaa kohtaan silloinkin kun emme luule ymmärtävämme Hänen tarkoitustaan. Tällä olisi silloin yhtymäkohtia myös tuohon homoasiaan, jonka saatamme mielestämme voida perustella eettisesti. Meiltä jäisi huomioimatta ne seuraukset, joista Jumala meitä varoittaa, mutta joita emme ymmärtäisi ja siksi emme välittäisi. Onko nyt liian suoraviivainen tulkinta se, että naispappeus olisi ehkä monessa mielessä jopa erittäinkin hyvää sinänsä, mutta näin Jumala asettaisi harmittomalta tuntuvan rajan, jonka ylitettyämme olisimme alttiita rikkomaan aina vain yhä haitallisempia rajoja? Elä ja koe.
">> Empatiakyvytön voi olla välinpitämätön ja satuttaa julmuudellaan. Tosin totuuskin voi tehdä kipeää, mutta se ei ole syy jättää sanomatta tarvittavat asiat. > Kun joku kuitenkin tähän nyt tuumii, että rakastaa toista tämän homoudesta huolimatta > Vastustan itsetuhoisuutta kaikissa muodoissaan > joka vaikka kuinka monen dominomutkan kautta saa aikaiseksi haittavaikutuksen.
"näköjään tulkitsemisen tarve on silti iskenyt johonkuhun. Kahdessakin mielessä.
Joku tulkitsee kovasti ja tarvitsisi tulkitsijaa ... Joku hou hou ..."
Kiitos ymmärryksestä;)
Lukiessani pitkää viestiäsi, huomasin muutamia kommentoimaan tai kyseenalaistamaan houkuttelevia yksityiskohtia, mutta aivan kuten itse kannustat katselemaan koko isoa kuvaa, teen sen myös viestisi suhteen:
Lähtkökohtamme ovat niin tyystin erilaiset, etten näe keskustelun jatkolle kovin hedelmällistä jatkon mahdollisuutta.
1. Perustelet melkein kaiken Raamatun sanoilla.
2. Pitänet Raamattua Jumalan (ei siis Paavalin ja kumppaneitten) sanoina.
3. Uskot Jumalan olevan olemassa.
4. Uskot edellisten synteesinä, että totuus siitä, mitä ihminen tarvitsee, löytyy ensisijaisesti Raamatun kansien välistä.
Käsitinkö oikein?
Omasta puolestani voisin sanoa:
1. Perustelen melkein kaiken niillä ajatuksillani, käsityksilläni ja näkemyksilläni, joita vaatimaton ymmärrykseni on tässä kehitykseni vaiheessa tuottanut kohtaamiani asioita (kokemukset ynnä tiedonetsintä) analysoimalla, soveltamalla ja yhdistelemällä.
2. En pidä Raamattua Jumalan sanana enkä varsinkaan minkäänlaisessa auktoriteetti-asemassa elämässäni.
3. En usko, että sellaista, jota kristitty nimittää Jumalaksi, on olemassa.
4. En missään tapauksessa anna Raamattuun kirjoitetun tekstin ohittaa omaa ymmärrystäni, intuitiotani tai sisäistä ääntäni, kun arvioin mitä tarvitsen - tai mitä joku muu tarvitsee sen koommin.
Tästä syystä omalta osaltani laitan tälle keskustelulle pisteen juuri tähän:.
Omalta osaltani nuo kohdat 1 - 4 ja "Käsitinkö oikein? "
Kyllä. Koen silti joitakin ristiriitoja, mutta maailmankuvallinen synteesi ei ole sen rikkinäisempi kuin mihin päädyn ateistisista lähtökohdista. Se luonnollisesti vaikeuttaa minkäänlaista vakaumusta. Katson, että loogisuus kaikessa mahtavuudessaan joutuu myöntämään paitsi epävarmuutta seulotusta datasta, myös mahdollisista tuntemattomista muuttujista, jotta ihminen voisi perustellusti päätyä ehdottomaan varmuuteen perimmäisiä kysymyksiä ratkoessaan.
Kohdat 1-3 omalta osaltasi on mielestäni ihan ok, mutta neljäs särähti osin. Se, että ei anna mahdollisuutta sille kuinka on olemassa jokin ymmärryksensä ylittävä totuus, on kuin pyrkimys olla niin oikeassa, että mikään ei voisi sitä tilannetta korjata. Näen siis sellaisen ajattelun ylimielisenä omahyväisyytenä.
"intuitiotani tai sisäistä ääntäni, kun arvioin mitä tarvitsen"
Intuitio on puutteellisista lähtökohdista johdettua fiilistelyn ja logiikan sekametelisoppaa, joskin on nopeata valmistaa. Sen on arvossaan, kun tarvitaan nopeita ratkaisuja, mutta ei pärjää harkinnalle mikäli siihen on aikaa. Sitäpaitsi, sydän saattaa olla petollinen.
Ateismi perkaa usein Raamatun Jumalan mahdottomuustodistukset siten, että kuvitellaan jonkin äkkinäisen ajatuskuvion osoittavan lopullisesti ateismin olevan se ainoa oikea ratkaisu. Nimenomaan tuossa ollaan intuition ja omahyväisyyden varassa, koska ei millään suostuta enää jatkamaan ajatuksellisia puolivalmisteita loppuun, vaan kutsutaan raakileita kypsiksi hedelmiksi. Sinun probleemasi on pitäytyä jossakin näkökannassa enempiä pohdiskelematta ja säilyttää uskottavuutesi kun esität että on ajateltava niin kauan kuin virtaa riittää. Minua ei haittaa jonkun henkilön uskottavuusongelma sinänsä, mutta henkilö itse joutunee sen itsellensä selittämään jo mielenrauhansa vuoksi.
Hyvää joulua näine ajattelemisen aiheineen!
Käsitit kohta neloseni hieman väärin, jos kohta muotoilinkin sen hieman liian nopeasti, jotta se olisi mahdollisimman hyvin ilmentänyt mitä tarkoitin.
Väärin käsittämistäsi kuvaavat seuraavat lainaukset:
>> Se, että ei anna mahdollisuutta sille kuinka on olemassa jokin ymmärryksensä ylittävä totuus, on kuin pyrkimys olla niin oikeassa, että mikään ei voisi sitä tilannetta korjata. > Sinun probleemasi on pitäytyä jossakin näkökannassa enempiä pohdiskelematta ja säilyttää uskottavuutesi kun esität että on ajateltava niin kauan kuin virtaa riittää.
"Pohdiskelu on tuonut minut näkökantojen tietä pitkän matkan tähän, missä juuri nyt olen, eikä minulla ole pienintäkään aikomusta leiriytyä tähän."
Kiitos ajatuksesi avartamisesta. Tuo olisi hyvinkin saattanut olla omasta näppiksestäni. Itse asiassa se on hyvin kristillinen ajatus ja mikäli et tiedä mihin viittaan, olkoon se tällä kertaa tarkoituksellisesti arvoitus;)
Hyvää joulua *
Tänään kuoli auringonjumala ;) noustakseen kolmantena päivänä ... No, jumalat sikseen, en toivota takaisin hyvää joulua, mutta hyvää valon lisääntymisen alkua kylläkin! :)
>> Näin olisi, jos sillä ei olisi kerrannaisvaikutuksia ja Jumalaa ei olisi. Pelkästään humanistisella argumentoinnilla loppupäätelmät ovat nuo, jotka sanoit. Vastaavasti kristillisessä tulkinnassa meidän täytyy huomioida Jumalalla olevan sellaisiakin tarkoituksia, joita emme ymmärrä, tai vaikka ymmärtäisimme, niin luontomme sotisi vastaan. Kyse on silloin siis kuuliaisuudesta.
"Määrätyt vähemmistöt ryömivät koloistaan, vaativat tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden nimissä oikeutta.."
Kun tuot tuollaisen lauseen esille selvästikin moraalisesti närkästyneenä, kertoo sen sinusta ihmisenä jotain. Osanottoni. Tuo voisi olla jostakin Hitlerin teoksesta.
Oikeutta on tavattu vaatia, vaikka vääryyttä tavoitellaan, totean, josta pahastuit?
Tuo sinun uhosi ja tapasi sovitella ajatuksia ja vastauksia toisten suuhun herättää väistämättä assosiaatioita pakkovaltaan ja kaikenlaisiin epähumaaneihin arvomaailmoihin.
- "Heil mein Feund!"
"Tuo sinun uhosi"
- "tapasi sovitella ajatuksia ja vastauksia toisten suuhun"
Sovittelet minulle tuollaisia tapoja?
- "herättää väistämättä assosiaatioita pakkovaltaan ja kaikenlaisiin epähumaaneihin arvomaailmoihin."
Höpsistä. Tulkitset minua väärin, jos tulkitsen sinua oikein.
Läppärin nappulat käyvät vähän jäykiksi ajan oloon.
Intuitio voi johtaa jäljille, muttei välttämättä perille. Toki sen ymmärrän.
En tulkitse, että kannatat pakkovaltaa yms. Mutta tosiasia on, että esiintymisesi, eli uhoileva ja päälle pärmäröivä esitystapasi herättää ymmärrettävästi mainitsemiani assosiaatioita.
"esiintymisesi, eli uhoileva ja päälle pärmäröivä esitystapasi herättää ymmärrettävästi mainitsemiani assosiaatioita"
Lienee sofistikoituneen jämeryyden sivutuote:P
itsetutkailun alueilla?
jämeryys, hmmm.
Miten helppoa onkaan kyseenalaistaa naapurin ajatukset, tyytyväisellä virneellä vieläpä.
Vaan minkäslaista jämeryyttä vaatiikaan omien ajatustensa kyseenalaistaminen?
Muuten, evakeliumien vertauskuva paimenesta ei tarkoita, että hänen tehtävänsä olisi toisten paimentaminen, vaan itsensä (omien ajatustensa) paimentaminen (humanistinen näkökulma). Toisille suotakoon suvaitsevuutta, jos eivät syyllisty rikoksiin.