Palsta alkaa olla kaiken maailman lahkolaisten hallussa. Ei täällä enää keskustella, ainoastaan haukutaan katolista kirkkoa. Haukkujilla ei ole teologisia perustietojakaan, mutta silti heillä on varmuus (mistä lie saatu?) siitä, että katolisuus on harhaoppia.
Nyt tarvitaan rajua perkausta, muuten keskustelu kuolee tämän orjantappurakasvuston tukahduttamana.
Nyt tarvitaan rajua perkausta, muuten keskustelu kuolee tämän orjantappurakasvuston tukahduttamana.
Vastaukset 19
Vanhimmat
En tiedä itkeäkö vai nauraa, kun asiansa perusteleva nimimerkki Johannes19 joutui sensuurin kohteeksi esittäessään kritiikkiä, mutta nämä omintakeista kristinuskoa kehittelevät kummajaiset saavat pyöritellä sheriffiä miten tahtovat.
Eikö katolista kirkkoa saa arvostella?
Olenko minä lahkolainen? Millä perusteella?
Mistä päättelet, että perustiedot puuttuvat?
Mitä katsot perustiedoiksi? Pitääkö dogmatiikasta lukea syventävät opinnot loppuun tai tehdä Pro Gradu, ennen kuin katoliset kelpuuttavat palstalleen?
Olen sitä mieltä, että pappien selibaatti ei perustu Raamattuun. Se otettiin esille vasta 300-luvulla.
Apostoleilla oli vaimo, sikäli kun olivat sellaisen onnistuneet hankkimaan.
Selibaatti on johtanut irvokkaisiin tuloksiin.
Kun vähän tutustuu kirkkohistoriaan, käy selväksi, että selibaatti juuri on yksi tärkeä syy siihen, että kristinusko ylipäänsä on pysynyt ja pysyy tiiviisti yhteydessä perustajaansa Kristukseen (vrt. protestanttisen kirkot). Selibaatin myötä todelliset katoliset papit ovat voineet omistaa koko elämänsä Jumalan ja kirkon palvelemiseen (vrt. mm. Matt. 19:11-13; 1. Kor. 7:7, 8). Esim. apostoli Paavali oli avioton.
Mitä tulee viime aikojen skandaaleihin, ne ovat lähes kokonaan johdettavissa täysin toisenlaiseen syyhyn kuin selibaattiin, nimittäin amerikkalaisten (ja joidenkin muiden) seminaarien surkeisiin sisäänottokriteereihin 60-80-luvuilla. Silloin opiskelemaan pääsi esim. paljon seksuaalisesti epätasapainoisia miehiä (homoseksuaaleja). Niinpä valtaosa Yhdysvaltojen skandaaleista johtuu homoseksuaalisten pappien ongelmista. Siksi Vatikaani on tiukentanut radikaalisti homoseksuaalisten miesten mahdollisuuksia päästä seminaareihin.
Vastaus: salliva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen johtaa irvokkaisiin tuloksiin.
Kysymyksiä:
Millä perusteella mittaat Kristittyjen yhteyden Kristukseen?
Selibaatti, joka ei ole Herran käsky, ei voi lähentää Kristukseen, koska tämä yhteys syntyy vain sanassa. Ihmissäännöt eivät yhdistä Kristukseen, koska Hän on totuus.
Siinä mielessä homosuhteessa elävän nimittäminen vaikka piispaksi ei eroa Kristus-yhteyden puolesta millään tavalla selibaatista. Kumpikin ratkaisu on poikkeamaa totuudesta ihmissääntöjen suuntaan.
Paavalin naimattomuus ei tarjoa mitään vastausta, koska se ratkaisu on vapaaehtoinen tai käytännön sanelema. Sama Paavali neuvoo Timoteusta valitsemaan vain naineita miehiä piispaksi.
Selibaatin tuomien ongelmien puolustelu pappiskandidaattien kvalitatiivisilla vaihteluilla lienee lähinnä "maristin" itsepetosta. Ongelma on vuosisatainen. Sitä on esiintynyt 1900-luvulla rankasti Kanadassa, Irlannissa. Esittääkö "maristi", että seksuaaliset pervertikot hakeutuvat kautta maailman katolisiin pappisseminaareihin? En halua uskoa moista.
Idän kirkko ei ole millään tavalla joutunut rappiolle sen vuoksi, että paimenet ovat naimisissa.
Sielläkin on tosin näkynyt ongelmia munkkien naimattomuuden vuoksi. Athos on tästä piirteestään ollut tunnettu.
Marisi tarjoaa uskottavaksi sen, että selibaatin ansiosta lännen Kirkko on pysynyt lähempänä Kristusta.
Kun vuosina 33-389 selibaattia ei ollut, oliko
kirkko kauempana Kristuksesta?
- tuhannet marttyyrit antoivat ilolla henkensä.
olivatko he kaukana Kristuksesta?
- entä apostoli Pietari vaimoineen? Oliko hän
kaukana Kristuksesta?
"Selibaatti, joka ei ole Herran käsky, ei voi lähentää Kristukseen, koska tämä yhteys syntyy vain sanassa. Ihmissäännöt eivät yhdistä Kristukseen, koska Hän on totuus."
Ihanko olet sitä mieltä, että vain Herran KÄSKYT ovat tärkeitä ja huomioonotettavia? Jeesushan puhui paljon esim. vertauksin ja ilman vertauksia. Etkö halua ottaa niistä opiksi mitään, koska eivät ole käskyjä.
Luepas tämä:
"Sillä on niitä, jotka syntymästään, äitinsä kohdusta saakka, ovat avioon kelpaamattomia,ja on niitä, jotka ihmiset ovat tehneet avioon
kelpaamattomaksi, ja niitä, jotka taivasten valtakunnan tähden ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomiksi. Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon."(Matt 19:12)
Joku voi haluta olla naimaton Jumalan tähden! Onko se sinusta outoa. Ja nyt puhun sekä miehistä että naisista.
Katolisen kirkon pappien selibaattikäytännön ei tarvitse ollakaan raamatussa. Se on syntynyt käytännön syistä: papeilla paremmat mahdollisuudet hoitaa laumaansa ja he itse tietävät mitä pappeus merkitsee ja suostuvat siihen vapaaehtoisesti. Se ei ole heille mikään kidutus tai vankila, vaan ihana Jumalan suoma lahja! Olen kuullut useammankin näin sanovan (ei tosin näillä sanoilla välttämättä).
Eivät luostarisisaret ja -veljetkään saa mennä naimisiin. On katsos erilaisia kutsumuksia Jumalan viinitarhassa! Pidän sitä erittäin hyvänä asiana ja osoittaa, että Jumalakaan ei ole mikään yhteen asiaan jämähtänyt möhkäle.
Aivan mautonta, sori vaan.
Pelastusta koskevissa asioissa tarvitaan todella Jumalan sanaa.
Jokainen saa olla oman tahtonsa mukaan naimaton. Siitä ei nyt ole kysymyskään.
1. Katolista kirkkoa saa arvostella.
2. En tiedä, oletko lahkolainen.
3. Katson, että sinulta puuttuvat perustiedot katolisesta kirkosta ja sen teologiasta, koska sinusta jotkut kirkon käytännöt ovat hylättäviä vain siksi, että niitä ei ole luettavissa Raamatusta.
Katoliselle kirkolle on sen opissa Kirkon traditio oleellinen. Raamattu on osa traditiota, mutta se ei ole koko traditio. Niin kuin täällä moni katolilainen on kirjoittanut usein: jo se, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun, on Kirkon päättämä asia, tradition pohjalta päättämä. Raamatussa ei sanota, mitä kirjoja siihen kuuluu. Tästä syystä pelkän Raamatun pitäminen auktoriteettina on epäloogista. Auktoriteetti on Kirkko, joka tulkitsee Raamattua ja luottaa myös muuhun traditioon kuin Raamatun kirjoihin kirjoitettuun ja vaalii sitä traditiota.
Pappien selibaatti ei ole pyhän tradition eikä kirkon opin asia. Se on hallinnollinen päätös. Siitä voitaisiin siis periaatteessa luopua, jos pappien naimattomuus ei olisi käytännön syistä tarpeellista. Mahdollisesti selibaattivaatimuksia jonkun tulevan paavin aikana muutetaan. Syy mahdolliseen muutokseen ei siis kuitenkaan ole esittämäsi eli se, että selibaatti ei perustu Raamattuun.
Teologinen tietämys olisi tässä asiassa keskustelijalle siis tarpeen siinä mielessä, että hän ymmärtäisi mikä on teologinen kysymys ja mikä ei ole.
Edellä oleva puheenvuorosi on kuitenkin siinä mielessä monia muita ei-katolilaisten puheenvuoroja parempi, että siinä on kysymyksiä eikä pelkkiä tuomioita katolisuudelle. Otat myös esiin yhden nimenomaisen asian (pappien selibaatin) etkä julista koko katolisen kirkon opetusta harhaksi yhdellä kertaa.
Puheenvuorosi ei siis ole niitä, joita avauksessani huudan sheriffin siivottaviksi.
1) Saamme arvostella, koska perustuslaki sen
sallii.
2) Sitä saat miettiä
3) Mitkä perustiedot puuttuvat?
3.1)
Uskon ylin normi ei voi olla mikään muu kuin
Raamattu.
Kirkko ei ole luonut Raamattua, vaan Raamattu
on luonut kirkon.
3.2)
Traditioon vetoaminen vie valheeseen.
Kirkkoisät ovat keskenään ristiriitaisia,
heidänkin opetustaan on verifioitava
Raamatulla.
3.2)
Mikään traditio ei voi olla Raamatulle
primäärinen normi, koska apostolien
kirjeitä ja evankeliumeja
EI OLE kirjoitettu kirkon tradition
pohjalta.
Traditio on siis lukittu näitä apostolien
opetukseen.
Kun halutaan verifioida joku asia, ei ole
muuta luotettavaa perustaa kuin Raamattuun
kirjattu apostolinen opetus.
3.3)
Ainoa oikea traditio on siis se, joka
voidaan vahvistaa evankeliumeissa ja
apostolien kirjeissä ilmoitetulle
apostoliselle uskolle.
Kaikki muu on valheveljien höpinää.
3.4)
Kaikki muu traditio on hylättävää, oli se
kuinka vanhaa hyvänsä.
3.5)
Raamattua voi tulkita jokainen kristitty
Pyhän Hengen valossa: "te olette kuninkaalli-
nen pappeus, pyhä kansa, valittu suku".
Tämä koskee siis kaikkia uskovia eikä
"sakramentaalista" kirkon pappeutta.
3.6)
Mitään pappeuden sakramentaalisuutta ei voida
todistaa, koska apostolien mukaan kaikki
kristityt ovat hengellisesti pappeja:
voivat siis keskuudestaan valita paimenia,
presbyteerejä ja piispoja apostolien antaman
esikuvan mukaan.
3.7)
Kaanonia ei edes valittu Rooman piispan ¨
toimesta, vaan ensin Aleksandriassa.
Perustuslain vetäminen tässä esiin ei mene asian ytimeen. Edellä oleva mielipiteeni ei edellytä sananvapaudesta kiistelemistä. Sananvapaus vallitkoon, totta kai, mutta kaikenlaisen irrelevantin aineksen tuominen katolilaisuusjkeskusteluun tuhoaa todellisen keskustelun, siitä yritin puhua.
Emme halua (uskoisin tässä keskustelijoiden suuren enemmistön olevan kanssani samaa mieltä) keskustella täällä katolilaisuuspalstalla jonkun nykysuomalaisen ei-katolisen maallikon esittämästä kristinuskon omaperäisestä uustulkinnasta, emme myöskään protestanttisten lahkojen fundamentalistisista herjoista paavia ja katolista kirkkoa vastaan, vaan haluamme keskustella katolilaisuudesta.
Arvostelu on tervetullutta, jos se antaa sijaa puolustukselle ja asialliselle keskustelulle.
Traditiosta sitten. Kun Raamattu koottiin, oli olemassa lukuisia kirjeitä ja kirjoituksia, jotka liitettiin apostolien nimiin. Nämä kirjoitukset eivät kuitenkaan tulleet hyväksytyiksi, koska ne olivat ristiriidassa kirkon tradition kanssa. Millä muulla perusteella luulisit erotetun oikeaoppiset evankeliumit niistä evankeliumeista, jotka hylättiin?
Koottiinko kaanon Roomassa tai ei, ei ole oleellista. Oleellista on, että sen kokosi erehtymätön Kirkko. Kirkko erottelee harhaopit oikeasta opetuksesta Pyhän Hengen avulla, Jeesuksen lupauksen mukaan.
Ellei usko erehtymättömään Kirkkoon, räpiköi Raamatun tekstien tulkinnan moninaisuuden suossa, kukin oman enemmän tai vähemmän vajavaisen ymmärryksensä pohjalla. Jos sinulla nyt olisi edessäsi kaikki se tekstimateriaali, jonka kirkko hylkäsi Raamatusta ja jonka se siihen hyväksyi, osaisitko karsia harhaopit vain oman viisautesi avulla?
Kirkossa on olemassa "sensum fidelium" (josta John kardinaali Newman kirjoitti, ja viimeksi Avery kardinaali Dulles). Se tarkoittaa uskovien tajua oikeasta uskosta silloin, kun he ovat yhteydessä ja harmoniassa piispojen ja paavin, koko Kirkon uskon kanssa. Ilman yhteyttä Kirkon traditioon ja opetusvirkaan sellaista oikean uskon tajua ei ole.
1) Perustuslaki on hyvä mainita. Se takaa minulle hengen turvan.
2) Huomaan, että kuittaat vastaamisen kahdella kikalla: ylimielisyydellä ja puhumalla "omaperäisestä uustulkinnasta".
Rehellinen keskustelu siis mahdotonta?
------------
4) Kaanonia ei ole koottu katolisen kirkon traditiosta, vaan apostolien opetus on kirjattu evankeliumeissa ja kirjeissä ja Vanhassa testamentissa.
Kaikki se traditio, joka poikkeaa tästä apostolisesta opetuksesta on väärää, mikäli se liittyy pelastukseen.
3) Erehtymätöntä kirkkoa ei ole koskaan ollut, sen kertoo kirkon historia.
Paavali joutui lähtemään Jerusalemiin korjaamaan seurakunnan = kirkon erehdystä. Sama näkyy Korinton ja Galatian seurakunnan kohdalla. Areiolaisriidassa piispojen enemmistö harhautui.
Paavilaisuuden historia kertoo karkeista erehdyksistä.
5) Aika vähän olet tutustunut kirkkohistoriaan,
jos et huomaa monien kirkon vieläkin auktoriteettinaan pitämien isien pahasti erehtyneen.
Mikä siis neuvoksi, jos niin monet erehtyy? Jumalan sana, joka on ilmoitettu meille apostolien kautta evankeliumeissa ja kirjeissä.
Hiuakan säälin noita kardinaali Dullesin juttuja, mutta minkäs teet.
6) Kätevä ase sekin, että nimittelee lahkolaiseksi muita. Säästyy monelta vaivalta.
Olen Suomen ev lut kastettu kristitty, elän armossa ja jokapäiväisessä parannuksessa.
Olen pyhän yhteisen ja yleisen (katolisen) kirkon jäsen, seuraan apostolista uskoa, josta kirkon keskiajalla omaksumat ihmisopit on poistettu.
Augustinus on myös minun opettajani, samoin monet muut. Tuomas Akvinolaisen, Duns Scotuksen ja monen muun huomaan pahasti erehtyneen. He todistavat sinun kanssasi minulle siitä, että kirkko ei ole koskaan erehtymätön.
Kuka tai mikä tällä palstalla uhkaa sinun henkeäsi sillä tavalla, että sinun on muistutettava perustuslaissa taatusta hengen turvasta?
En syyttänyt sinua "omaperäisestä uustulkinnasta". Tarkoitin nimimerkkiä Kaulahuivifin, joka on jostakin syystä valitettavasti ottanut katolilaisuuspalstan foorumikseen, jolla hän haluaa mainostaa omaa yksityistä uskontulkintaansa.
En ole myöskään sanonut juuri sinua lahkolaiseksi. Tarkoitin lahkolaisilla niitä, usein nimimerkittömiä kirjoittajia, jotka yksioikoisesti julistavat katolista uskoa ihmisopeiksi/vääriksi opeiksi/saatanan eksytykseksi jne., perustelematta ajatuksiaan EDES Lutherin kirjoituksilla. (En henkilökohtaisesti ymmärrä, miksi Luther on niin monelle ajattelukykyiselle nykysuomalaiselle kristitylle niin suuri auktoriteetti ja monet muut, katoliselle kirkolle uskollisina pysyneet teologit taas eivät ole. Mutta se on historiallinen tosiasia, teidän luterilaisten traditiota.)
Lopetan omasta puolestani tämän keskustelun tähän. En ylimielisyyttäni enkä siksi, etten kestäisi rehellistä keskustelua. Minä vain en jaksa keskustella, kun argumentoit tyyliin: "Hiuakan säälin noita kardinaali Dullesin juttuja,.." ja: "Tuomas Akvinolaisen, Duns Scotuksen ja monen muun huomaan pahasti erehtyneen." Et perustele etkä selitä, toteat vain. Mihin tässä voisi vastata, kun en ymmärrä, mikä kard. Dullesissa sinua säälittää tai missä Akvinolainen ja Scotus mielestäsi erehtyvät.
Sen vielä lisään, ettei Kirkko väitä jokaisen kirkkoisän tai edes Kirkon opettajan tai paavin olleen kaikessa ja joka hetki erehtymätön. Kirkko on erehtymätön, kun se paavin suulla julistaa tosiksi pysyviä, siis alusta asti olleita ja yhä olevia, uskontotuuksia.
Hyvää adventin jatkoa ja siunattua tulevaa joulujuhlaa sinulle.
No, aiheena ei ollut Tuomas tai Scotus, siksi heidän ajatuksiaan ei ole kommentoitu.
On vain todettu heidän erehtyneen, koska väitit kirkon olevan erehtymätön. Nyt tulitkin jo toisiin aatoksiin ja poistut.
Alusta asti olleita totuuksiako paavi julistaa?
Onko hän siis luopunut selibaatista, eukaristian uhri-ajatuksesta, kiirastulesta, mariaan taivaaseen astumisesta jne.
Kivaa!
Jos tälläkin palstalla on alkanut loanheitto kirkkoamme ja erityisesti paaviamme vastaan, kysymys on muutaman ääriprotestantin "kostosta" sen takia, että Luterilaisuus-palstalla tänä syksynä katolisen uskomme kannalta myönteiset aiheet ovat olleet suosittuja keskusteluja.
Luterilaisuus-palstalla on puitu mm. Martin Lutherin rakkautta Neitsyt Mariaa kohtaa, paavia luterilaisesta näkökulmasta, Turun tuomiokirkon muuttamista ekumeeniseksi kansallispyhäköksi, ekumenian tarpeellisuutta, kiirastulta jne. Kaikki aiheet ovat olleet asiallisia ja mm. Luther-keskusteluissa on suoraan lainattu itseään Martin Lutheria.
Toisin on ääriprotestanttisten loanheittäjien kohdalla. He vain toistelevat "paavi on antikristus" tai "katolinen harhaoppi" -kliseitä, eivätkä kykene vähimmässäkään määrin järjelliseen eivätkä edes systemaattiseen keskusteluun. Moiset loanheitot pitäisikin heti poistaa, etteivät kyseiset ilmeisen sairaat tai ainakin epätasapainoiset yksilöt edes luule saavansa lukijakuntaa.
Minusta sekä luterilaisuutta, katolisuutta eli kaikkia uskontoja saa toki arvostella, sillä uskomme on kestänyt arvostelun jo 2000 vuotta! Eri asia ovat kuitenkin tuulesta temmatut ja perustelemattomat väitteet, solvaukset ja herjaukset. Rajua perkausta todella tarvitaaan, ja sen tulee kohdistua viimeksi mainittuihin.
Ette kestä keskustelua, saati sitten arvostelua!
Ette kestä historiaanne, vaikka vetoatte sen pituuteen, mutta kun laatua tutkiaan huudatte heti sefun apuun.
Mesoatte muilla palstoilla, mutta täällä ette kestä mitään totuutta.
Oppinne ei löydy raamatusta, mutta kutsutte itseänne kristityiksi?
Ette kykene vertaamaan omaa oppianne Raamatun sanaan ja jos joku kutsuu raamatullisesti niitä harhaopeiksi olette heti sanomassa ei ole asiallista. Pidätte itseänne ainoana oikeana kirkkona eli tuomitsette muut harhaoppiseksi, mutta jos teille näyttää raamatusta totuuden paavista (syntinen ihminen) alkaa valitus.
"Oppinne ei löydy raamatusta, mutta kutsutte itseänne kristityiksi?"
Ymmärrätkö sinä kirjoittaja, että me aletaan olla jo kurkkua myöten täynnä tuollaista kirjoittamaasi soopaa ja valhetta. Minulle ei tulisi mieleenkään mennä sanomaan esim. luterilaisille, helluntailaisille tai vapaakirkkolaisille mitään tuollaista, vaikka en todellakaan kaikessa ole heidän kanssaan samaa mieltä. He ovat kristittyjä, kuten mekin.
Kiitän Jumalaa, että hän kutsunut minut pois tietyistä uskovien porukoista ja johdattanut katoliseen kirkkoon. Mikä suuri siunaus! Ja miten monesta turhasta sitä nyt säästyy.
Totta kai katoliset ovat protestantin mielestä kristittyjä, vaikkakin eksyksissä.
Katolisen katekismuksen mukaan luterilaiset eivät tosin pelastu, mutta olkoon se juttu erikseen.
Minulle kirkko on sama kuin kristikunta.
"Ymmärrätkö sinä kirjoittaja, että me aletaan olla jo kurkkua myöten täynnä tuollaista kirjoittamaasi soopaa ja valhetta."
Totta!
"Kiitän Jumalaa, että hän kutsunut minut pois tietyistä uskovien porukoista ja johdattanut katoliseen kirkkoon."
Totta!!
"Mikä suuri siunaus! Ja miten monesta turhasta sitä nyt säästyy."
Totta!!!
....""He ovat kristittyjä, kuten mekin."""
Ei pidä paikkaansa.
On ero sillä, joka palvelee elävää Jumalaa:
Mal. 3:18
"Ja te näette jälleen, mikä on ero vanhurskaan ja jumalattoman välillä, sen välillä, joka palvelee Jumalaa, ja sen, joka ei häntä palvele."
Vain opetuslapsia nimitettiin:
Ap. t. 11:26
"Ja he vaikuttivat yhdessä kokonaisen vuoden seurakunnassa, ja niitä oli paljon, jotka saivat heiltä opetusta; ja Antiokiassa ruvettiin opetuslapsia ensiksi nimittämään kristityiksi."
Kirkkohin uskojat eivät ole opetuslapsia, vaan niiden irvikuvia.