uskovia, sillä helposti ei löydy muuta asiaa, jonka todennäköisyys on niin olematon kuin Jumalan olemassaolo.
On pakko kunnioittaa
juma_laton
35648
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
vaan ivaat
tuota käsitystä Jumalan epätodennäköisyydestä. Tarkoitatko RAAMATUN jumalaa vai Luojaa yleensä? Itse en ole kristitty enkä ateisti. Minusta on todennäköistä että kaiken alkuperäinen Luoja on olemassa, mutta sen/hänen luonteesta minulla ei ole mitään tietoa. Raamatun Jumala taas on niin inhimillinen olento, että saattaa hyvinkin olla ihmisten keksintöä.
jumalaa yleensä. Aivan sama, käsitetäänkö jumalalla luojajumalaa vai personoitua jumalaa, joka puuttuu ihmisten elämään.
Luominen on selitetty varsin perusteellisesti evoluutioteorian avulla.
Elämän synty maapallolla on myös selitetty ja lähivuosina keinotekoista elämää saadaan syntymään laboratoriossa, jolloin viimeistään voidaan mallintaa elämän syntyprosessi.
Maailmankaikkeuden synnystä on varsin hyviä teorioita, vaikka mikään niistä tuskin on lopullinen totuus.
Luomiskertomus kaikkine naurettavine virheineen ei ole satua kummempi.
Luojajumalasta ei ole miinkäänlaisia todisteita.
Uskon asioihin, jotka voidaan suurella todennäköisyydellä todistaa oikeiksi.
Uskonnollisella uskolla ei ole tiedon kanssa mitään tekemistä.
mielelläni vastaan kaiken tiedon, mikä päähäni mahtuu, mutta usko on myös niin kiehtovan mielenkiintoinen alue, että en aio luopua siitäkään
että usko ja tieto pitää käsittää eri asioiksi. Niin kauan kun uskovat puhuvat uskosta, en sotkeennu heidän asioihinsa.
Eri asia on, kun uskovat alkavat sekoittaa uskon ja tiedon keskenään. Tätähän tapahtuu jatkuvasti lahkolaisten toimesta.
Ikävin esimerkki on uskolla parantaminen, jolla mainostetaan uskonnollisia liikkeitä. Nokia Missio on tästä hyvä/huono esimerkki.
"laboratorio-elämässä" on se oletus, että elämä on pelkkiä kemikaaleja, kun taas esim. uskovat ajattelevat, että elämä on näkymätön henki tai sielu joka elävöittää kehon. Vaikka kemikaalit saataisiin virtaamaan halutulla tavalla, siitä ei silti synny tietoisuutta.
Ajattelen Jumalasta sillä tavalla, että jonkun on täytynyt alunperin rakentaa se automaatti joka maailma on. Tosin voi olla että maailma on ollut aina olemassa, mutta on ihan yhtä järkevää ajatella, että joku on pistänyt sen joskus käyntiin. Sikäli ajatus Jumalan olemattomuudesta on yhtä epätodennäköinen kuin olemassaolostakin.
Koloss.2:2-3...että heidän sydämensä,yhteenliittyneinä rakkaudessa,saisivat kehoitusta omistamaan täyden ymmärryksen koko rikkauden ja pääsisivät tuntemaan Jumalan salaisuuden,Kristuksen,jossa kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettynä. Siunausta sulle.
>> Tosin voi olla että maailma on ollut aina olemassa, mutta on ihan yhtä järkevää ajatella, että joku on pistänyt sen joskus käyntiin. >>
...kysymään, että jos joku tämän kaiken on käyntiin pistänyt, mistä se JOKU on peräisin ?
Kuka loi Jumalan ??
ei kukaan luo, koska Jumala on ollut aina olemassa. Tämä on aivan yhtä helppo/vaikea tajuta kuin se ajatus, että maailma on ollut aina olemassa.
Koska vetoat todennäköisyyksiin, mikä on sinusta todennäköisintä:
-maailma on ollut aina olemassa (joten myös Jumala on voinut aina olla olemassa)
-maailma ei ole ollut aina olemassa, joten se on ilmaantunut jostain; onko silloin todennäköisempää että se on luotu vai syntynyt itsekseen tyhjästä? Onko yleensä todennäköisempää että jollakin asialla on tekijä kuin että se ilmestyy tyhjästä?
... maailma syntyi virtuaalipartikkelien paikallisen epätasapainotilan seurauksena, useina rinnakkaisina universumeina joiden yhteenlaskettu materia- ja energiasisältö = /- 0.´
En väitä ymmärtäväni, miten se olisi ollut käytännössä mahdollista, ja olen aina valmis muuttamaan käsitystäni, jos kosmologian ammattilaiset jonkin uuden ja entistä uskottavamman teorian kammioissaan kehittelevät.
Mikä ettei selitykseksi käy luova jumalakin, jos jokin havannoitavaan todellisuuteen rakentuva teoria sellaiseen viittaa, tai etenkin jos asiasta saadaan verifioitavissa olevia konkreettisia todisteita.
'Ollut aina olemassa..' on toivoton paradoksi minkäänlaisella logiikalla käsiteltäväksi, oletan että aika on samanikäinen ilmiö kuin muukin maailmankaikkeus.
>>... maailma syntyi virtuaalipartikkelien paikallisen epätasapainotilan seurauksena, >>
Tuon ongelma on siinä, että maailma oli jo olemassa jos partikkeleita kerran oli olemassa, oli niiden summa sitten nolla tai mitä tahansa.
>>'Ollut aina olemassa..' on toivoton paradoksi minkäänlaisella logiikalla käsiteltäväksi, >>
Niin, ihmisen käsityskyvyllä on rajansa.
pystytään varsin hyvin nykyisin määrittelemään. Tosin sille on useita mahdollisuuksia, koska kukaan ei esimerkiksi tarkkaan tiedä, mitä aineita elämän syntyyn oli käytettävissä.
Uskonnollinen käsitys tietoisuudesta = "sielu" on vanhentunut jo sata vuotta sitten. Nykyisin tuokin asia voidaan määritellä niin hyvin, että jumalaa ei siinäkään avuksi tarvita.
Myönnän, että ajatus jostain meitä paljon älykkäämmästä olennosta on mahdollinen ja 1000x järkevämpi kuin Raamatun Jumala. En tosin usko mihinkään jumalaan tai korkeampaan voimaan.
Tuo fifty-fifty- ajatus on biologien ja filosofien toimesta ammuttu alas satoja kertoja viimeisen 150v aikana. On tietenkin miellyttävä ajatus kuvitella, että jumalan olemassaolo on yhtä todennäköinen kuin ei-olemassaolo. Näinhän se ei kuitentenkaan mene.
Jumalan olemassaololle kun ei ole mitään todisteita. Kaikki jumalan "tehtävät" taas on pystytty tavalla tai toisella selittämään tieteellisesti.
Luultavasti todennäköisyys luojajumalankin olemassaoloon on jossain promilleluokassa. Kun nyt löytyisi se ensimmäinenkin todiste.
>> Tuon ongelma on siinä, että maailma oli jo olemassa jos partikkeleita kerran oli olemassa, oli niiden summa sitten nolla tai mitä tahansa. >>
... mitään partikkeleita ollut, 'useimmiten' ei edes virtuaalisia.
Oli vain nollasta tavattoman vähän eroava todennäköisyys, että olisi saattanut olla. Ja niinpä sitten lopulta....
Kvantimekaniikan taitajat voisivat mahdollisesti sinulle selittää, miten sama partikkeli voi samanaikaisesti olla kahdessa eripaikassa, eikä kuitenkaan kummassakaan.
Tunnustan toki ilman muuta, että eivät tuollaiset virtuaalipartikkeli-teoriat mattimeikäläiselle kerro juuri mitään ymmärrettävää, mutta niitä sentään tutkitaan ja kehitellään kaiken aikaa, tuunetusti viisaiden ihmisten toimesta.
Vaihtoehdot, tuhansia vuosia vanhat, mihinkään luonnonlakeihin sopimattomat luomiskertomukset eivät pääse uskottavuudessa läheskään samalle tasolle.
Kuka loi Jumalan ?
>>Elämän syntymekanismi
pystytään varsin hyvin nykyisin määrittelemään. Tosin sille on useita mahdollisuuksia, koska kukaan ei esimerkiksi tarkkaan tiedä, mitä aineita elämän syntyyn oli käytettävissä. >>
Mutta mitä ON elämä? Onko se kemikaalien ja sähköisten impulssien reagointia aineessa? Sitäkö on tietoisuus?
>>Uskonnollinen käsitys tietoisuudesta = "sielu" on vanhentunut jo sata vuotta sitten. Nykyisin tuokin asia voidaan määritellä niin hyvin, että jumalaa ei siinäkään avuksi tarvita. >>
Ei käsitys sielusta ole vanhentunut kuten ei Jumalastakaan. Tiedemiehet vain eivät usko niihin koska eivät pysty todistamaan niitä olemassaoleviksikaan. Ei se silti todista sielua tai Jumalaa olemattomiksi. On monia ilmiöitä, jotka puhuvat sielun olemassaolon puolesta.
>>Tuo fifty-fifty- ajatus on biologien ja filosofien toimesta ammuttu alas satoja kertoja viimeisen 150v aikana. On tietenkin miellyttävä ajatus kuvitella, että jumalan olemassaolo on yhtä todennäköinen kuin ei-olemassaolo. Näinhän se ei kuitentenkaan mene.
Jumalan olemassaololle kun ei ole mitään todisteita. Kaikki jumalan "tehtävät" taas on pystytty tavalla tai toisella selittämään tieteellisesti. >>
Se että Jumalan olemassaololle ei ole suoranaisia todisteita, ei tarkoita ettei Jumalaa olisi olemassa. Vai väitätkö että ihminen edustaa korkeinta älyä maailmankaikkeudessa? Missä on sen todisteet? Onko se todennäköistä?
>>Luultavasti todennäköisyys luojajumalankin olemassaoloon on jossain promilleluokassa. Kun nyt löytyisi se ensimmäinenkin todiste. >>
Luulisin että Jumalaan uskominen voi olla vaikeaa, koska mieleen lipsahtaa helposti ajatus raamatun Jumalasta. Pointti on siinä, miksi/millaiseksi Jumalan ajattelee. Ajattelen että kaikki mikä on, on todiste Jumalasta, Jumalan ilmentymä. Jumala on ikään kuin materiaali ja/tai tietoisuus, josta kaikki on tehty.
>> Oli vain nollasta tavattoman vähän eroava todennäköisyys, että olisi saattanut olla. Ja niinpä sitten lopulta.... >>
Tuon ongelma on sama kuin edellisenkin. Jos kerran oli "todennäköisyys" niin silloin oli "jotain". Ainoat vaihtoehdot ovat jotain ja ei-mitään.
>>Kuka loi Jumalan ? >>
Yritin vastata tuohon jo edellä. Jumala on ollut aina olemassa. Tai sitten joku toinen Jumala on luonut hänet. Tai Jumala on ilmestynyt tyhjästä todennäköisyyden puitteissa. :)
>> Oli vain nollasta tavattoman vähän eroava todennäköisyys, että olisi saattanut olla. Ja niinpä sitten lopulta.... >>
Tuon ongelma on sama kuin edellisenkin. Jos kerran oli "todennäköisyys" niin silloin oli "jotain". Ainoat vaihtoehdot ovat jotain ja ei-mitään.
>>Kuka loi Jumalan ? >>
Yritin vastata tuohon jo edellä. Jumala on ollut aina olemassa. Tai sitten joku toinen Jumala on luonut hänet. Tai Jumala on ilmestynyt tyhjästä todennäköisyyden puitteissa. :)
>> Jos kerran oli "todennäköisyys" niin silloin oli "jotain". Ainoat vaihtoehdot ovat jotain ja ei-mitään. >>
...syntyjä syviä kolmiulotteisilla aivoillaan, eivätkä (ainakaan useimmat) pysty itselleen hahmottamaan XYZ'n lisäksi kuin osia neljännestä, linjäärisen ajan.
Äkkiviisaat haaveilevat kaikenkattavasta luonnonlaista (säie- ja silmukkateoriat), joka yhdistäisi kaikki tunnetut ja tuntemattomat ilmiöt niin mikro- kuin makrokosmoksessakin.
Onko 'joko jotain tai ei mitään' 3,5 ulottuvuudella tuumailtuna sama asia kuin 'ennen ja jälkeen' esim. 11'a ulottuvuuden todellisuudessa, jää luultavasti tulevien sukupolvien ratkaistavaksi.
Epäselvää on maailmankaikkeuden synty ja vielä käsittämättömämmäksi muuttuu, jos keskeneräisiin spekulatiivisiin teorioihin ympätään 'Jumala joka on ollut aina olemassa'.
vähän muutakin kuin Raamattua.
Evoluutiobiologeja on pilvin pimein ja he ovat kirjoittaneet hyviä, jopa suhteellisen kansantajuisia kirjoja.
Kömmi kirjastoon tai katso nettikirjastosta (Pirkanmaalla PIKI) hakusanalla evoluutio.
Jumala on joillekin mukava termi, toisille vaikkapa X, merkitsemään tuntematonta. Eikä siinä ole mitään ongelmaa, kunhan ei omaa käsitystä pakoteta toisille.
Kuten ehkä nikistänikin voi päätellä, en lue raamattua. Kannatan evoluutioteoriaa ja tiedeyhteisön käsityksiä varsin yleisesti. Uskon silti myös Luojaan ja sielun olemassaoloon. En näe tässä ristiriitoja, vain puuttuvaa tietoa. Ehkä ne jonain päivänä löytyvät vaikkapa jostain toisesta ulottuvuudesta. :)
kaiken alku ja kaiken loppu
kenen kuvia me sitten olemma täällä maapallolla ?
- salvador dalin ?
meillä ihmisillä on rajoittunut käsityskyky,(?) ja kun katsotaan tuonne avaruuteen, niin huomataan, että ollaan aika sitoutuneita maapalloon ja ennenkaikkea materiaan ja omaan aikaamme, viikonpäiviin, kuukausiin jne. Puhumattakaan ihmisen tietoisuuden tasosta aisteinemme ja ulottuvuuksinemme. Yliluonnollinen, siis yliaistillinen on todella lähellä meitä, mutta liha ei anna periksi uskoa muuhun kuin tähän kudottuun fyysiseen olemukseemme ja materiaan. Ulottuvuuksiin jotka me näemme ja koemme tai mittaamme erilaisin laittein ja vajavaisilla taidoillamme. Jumala on varmasti käsityskykymme ulkopuolella taidoiltaan, kun tutkimme luontoa ja hengittävää maapalloa- mutta ei ulottumattomissa. Jumala siis "vain" ON - koko ajan ympärillämme ja meissä.
>> kun katsotaan tuonne avaruuteen, niin huomataan, että ollaan aika sitoutuneita maapalloon ja ennenkaikkea materiaan ja omaan aikaamme >>
... maapalloon, ja vielä erityisesti sen keskipisteeseen, omaan napaamme.
Aivan jälkiä jättämättä ei kuitenkaan kulttuurieloluutio uusine tietoineen ja taitoineen ole ohi mennyt.
Kun verrataan niihin papparaisiin, jotka omien luulojensa ja kokemuksiensa värittämiä tarinoita myöhemmin Raamattuun koottaviksi kynäilivät, on nykyaika sentään selvillä yhdestä jos toisestakin asiasta, joista 'ikuisien totuuksien' tallentajilla ei ollut aavistustakaan.
napaan katsotaan ja viisastellaan, mutta koska biologinen evoluutio ei ole muuttanut ihmistä biologisesti aisteiltaan, me ollaan vain tiedonjanoisempia kehittyneiden menetelmien ansiosta.ja oikeastaan vasta viimeiset 200 vuotta on menty lujaa, mutta otetaampa esim. 10 tuhannen vuoden sykli eteenpäin, löytyykö silloin yhteisiä totuuksia esim. sumerilaisten tai mayojen kanssa jumalista. Veikkaampa että näin kävisi, tai olisin jopa varma. Maapallolla on käyty jo aiemmin, liekö sitten Jumalan omia "reppureita", mutta jokatauksessa korkeammasta tietoisuudesta...ulottuvuudesta
Siksikö koska niin on opetettu? Hevonenkin kuulee sellaisia ääniä, joita ihminen ei kuule ja rohkenen epäillä että se ei ole Jumalan ääni.
Kerran tipahdin hevosen selästä, kun hevonen kavahti jotain, mitä minä en ymmärtänyt tai kuullut.
Eläimet aistivat tämän jumalan olemassa olon paremmin kuin ihmiset koska eivät ole tähän
'kudottuun pukuun' sidottuja olentoja.
Mutta täytyyhän näkymättömälle, jonka tunnemme mutta emme näe, saada nimi. Helpoin tapa se on ratkaista, että se on Jumala.
Ihminen on totta totisesti hyvin, hyvin rajallinen.
Minäkin jo häpeän tätä mitä nyt kirjoitan, sillä ihminen on vajavainen ja yrittää heikolla ymmärryksellään ymmärtää Jumalaa, joka on ymmärryksen tuolla puolen. Ottaa jopa hevosia esimerkiksi ettei vain Jumalaa olisi olemassa.
Olkoon se sitten niin, että Jumalan kämmenellä olin kun en pahemmin loukkaantunut siitä putoamisesta.(ratsastin ilman satulaa koska leikin intiaania)
>>...löytyykö silloin yhteisiä totuuksia esim. sumerilaisten tai mayojen kanssa jumalista. Veikkaampa että näin kävisi, tai olisin jopa varma. >>
...tai olisin jopa melko varma.
Todennäköisyydet eivät kuitenkaan ole lopullisia totuuksia, enkä oleta olevani 10000v kuluttua asiaa tarkistamassa, en täällä iässä enkä ikuisuudessa.
>> Maapallolla on käyty jo aiemmin, liekö sitten Jumalan omia "reppureita", mutta jokatauksessa korkeammasta tietoisuudesta...ulottuvuudesta >>
Olen minäkin von Dänikenini lukenut, ja onhan niitä muitakin niin uskonnollisia, UFO- kuin muitakin populääriteoreetikkoja. Yhteistä niiille kaikille taitaa olla että aivan kohtalaisesti tulevat toimeen melko vähäpätöisten todisteiden pohjalta sensaatiomaisia 'löytöjä' tekemällä ja niistä kertovia kirjoja julkaisemalla.
Näkyypähän, vaan sanoisin kuitenkin, että ei kannata vauhkoontua senenempää Dänikenistä kuin muistakaan profeetoista.
se oli kova sana tuo rajatieto silloin aikoinaan, kun maailmankuvaa täytyi hahmottaa johonkin lokerikkoon omissa aivoissaan.
Mutta iän myötä sitä väsyy kaikenlaisen ylihilseen menevän pohdiskeluun. Sitä lihoo, laiskistuu, maallistuu, materialisoituu, autoilee, makailee, huokailee ja kirjoittelee joutavan päiväisiä asioita,
kun ei jaksa siivotakkaan ja ruokaakin pitäisi laittaa, joulukuusi koristella, joulua miettiä ja kaikkea muuta jonninjoutavaa oman napanöyhdän tutkimista.
Nuorena sitä jaksoi vielä parantaa maailmaa, pyöräillä, syödä porkkanaa, kulkea julkisilla ajovälineillä, tutkia ufojen vierailuja maapallolla, lukea Ervastin teosofiaa, steinerlaisuutta ja luuli jostain jotain ymmärtävänsä.
Nyt on helppo olla vain ja sanoa, en ymmärrä, en, katselen vain kuuta ja tähtiä ja kuuntelen lintujen sirkutusta.
... kun noista sinun kuvauksistasi "nyt vanhempana" ja "silloin nuorena" tämä uudempi tuntuu niin paljon sympiksemmältä ?
Itte en ole koskaan mikään älykkö ollut, kaukana siitä. Ikäni olen tehtaassa hilisminkkereitä rakennellut/suunnitellut ihmisille kaupattavaksi eivätkä vapaa-ajan lukemiset ole vieläkään viihteestä filosofiaksi tms jalostuneet.
Näin meidän kesken, tiedepalstalla en pystyisi oikein mistään asiasta suutani aukaisemaan, siellä jää viisaampien jalkoihin.
Uskontopalstoilla on turvallisempaa.
PS: http://www.ultra-lehti.com/
Niin on opetettu ja täytyyhän olla myös jumalakokemuksia, joista Jeesus on varmasti
monelle ihmiselle se kaikkein tärkein, Tie Totuus ja Elämä....mutta..
koska kaikki uskontojärjestelmät väittävät olevansa totuus. Miten voimme sanoa, mikä on todella totta?
Eräs buddhalainen opetus sanoo, ettei pidä sekoittaa kuuta osoittavaa sormea itse kuuhun. Kaikki uskonnolliset ajattelutavat ovat sormia, jotka osoittavat kuuta. Kirjoitettu dharma ei ole totuus, Raamattu ei ole totuus, Koraani ei ole totuus. Kumartuminen, laulaminen, päänsä ja käsivartensa sitominen tai itään kääntyminen rukouksessa eivät ole totuus. Ne ovat kaikki kuuta osoittavia sormia.
Kun katsot näitä sormia, näitä polkuja, jokin puhuu sydämellesi. Se kutsuu sinua keskittämään huomiosi niin että lopulta alat katsoa sormen ohi ja nähdä selkeästi sen, mitä se osoittaa. Silloin olet löytänyt opetuksen totuuden. Sinulla on edelleen syvää rakkautta ja kunnioitusta tuota uskonnollista polkua kohtaan, joka antoi sinun nähdä totuuden. Olet tulleet kohtaan, jossa polku ja määränpää ovat yhtä.
Jos Jumala on ollut aina olemassa, todennäköisesti iankaikkinen elämäkään ei ole mahdottomuus. Ihmiselle. Me vain formatoidutaan alkuperäiseen käyttöjärjestelmään (huh)
>> Jos Jumala on ollut aina olemassa, todennäköisesti iankaikkinen elämäkään ei ole mahdottomuus. >>
... mieltä.
Sääli etten voi olla samaa mieltä niidenkin kanssa, jotka eivät olisi viestiään sanalla JOS aloittaneet.
>> Jos Jumala on ollut aina olemassa, todennäköisesti iankaikkinen elämäkään ei ole mahdottomuus. >>
... mieltä.
Sääli etten voi olla samaa mieltä niidenkin kanssa, jotka eivät olisi viestiään sanalla JOS aloittaneet.
nimittäin tuo sormikuvaelma, ihan tässä mielentila värähti ja piti nielaista.
pulpahti esille. Oi, niitä aikoja jolloin tietoa yritti hankkia kaikin voimin. Ei se varmaan turhaa ollut, sillä enpä noistakaan rajailmiöistä mitään tietäisi, jos en nuorempana olisi ollut utelias etsimään paikkaani auringossa.
Se, mikä sai etsimään muuta kuin Jumalaa, oli tietysti uskovainen koti. Eli helluntailaisiahan tässä saa kiittää, kun tuokin alue tuli tutuksi:)
Näin meidän kesken voin sanoa, kun en minäkään ole ruudinkeksijäksi syntynyt enkä raamattua jaksa lukea, niin viihdyn täällä myös turvallisuuden ja ennen kaikkea sen vuoksi, kun täällä voi aivan vapaasti kysyä mitä vain ja joskus täältä roskasta löytää myös helmiä.
kunnioittamista.