Hieman alkeita

Big Bang oli sekunnin poksauksen venyttämistä miljardeiksi vuosiksi.
Etkö käsitä, että kun aika syntyi, se syntyi yhtäaikaa koko universumin kanssa.
Maailmankaikkeuden ikä on yhtähyvin silmänräpäys kuin miljardit vuodetkin.
Ja samalla kaikkea siltä väliltä.

silemänhivaus kirjoitti:

Big Bang oli sekunnin poksauksen venyttämistä miljardeiksi vuosiksi.
Etkö käsitä, että kun aika syntyi, se syntyi yhtäaikaa koko universumin kanssa.
Maailmankaikkeuden ikä on yhtähyvin silmänräpäys kuin miljardit vuodetkin.
Ja samalla kaikkea siltä väliltä.

Esim. valonnopeus on tyhjiössä vakio. Eli kun valo liikkuu esim. 3 miljoonaa kilometriä, niin millä tahansa kellolla aikaa on kulunut 10 sekuntia. Ja näin voidaan myös laskea, että maailmankaikkeuden ikä on n. 13,6 miljardia vuotta, ei silmänräpäys.

Turkana kirjoitti:

Esim. valonnopeus on tyhjiössä vakio. Eli kun valo liikkuu esim. 3 miljoonaa kilometriä, niin millä tahansa kellolla aikaa on kulunut 10 sekuntia. Ja näin voidaan myös laskea, että maailmankaikkeuden ikä on n. 13,6 miljardia vuotta, ei silmänräpäys.

edellinen kirjoittaja varmaan viittaa ajan suhteellisuuteen. Jonkun ulkopuolisen tarkkailijan kellon viisarit saattaneet kääntyä vaikkapa tasan 6000 vuotta eteenpäin. Tällöin ihan oikein sanoa, että maailma on 6000 vuotta vanha vaikka se olisi meidän kelloilla mitattuna 14 mrd vuotta vanha.

aika suhteellista kirjoitti:

edellinen kirjoittaja varmaan viittaa ajan suhteellisuuteen. Jonkun ulkopuolisen tarkkailijan kellon viisarit saattaneet kääntyä vaikkapa tasan 6000 vuotta eteenpäin. Tällöin ihan oikein sanoa, että maailma on 6000 vuotta vanha vaikka se olisi meidän kelloilla mitattuna 14 mrd vuotta vanha.

"jonkun ulkopuolisen"...
yhden vai useamman?
siis kenen?? ja mistä?

aika suhteellista kirjoitti:

edellinen kirjoittaja varmaan viittaa ajan suhteellisuuteen. Jonkun ulkopuolisen tarkkailijan kellon viisarit saattaneet kääntyä vaikkapa tasan 6000 vuotta eteenpäin. Tällöin ihan oikein sanoa, että maailma on 6000 vuotta vanha vaikka se olisi meidän kelloilla mitattuna 14 mrd vuotta vanha.

tuon ulkopuolisen tarkkailijan kellot mittaavat 10 sekuntia tuolle valon kulkemalle ajalle, jos se on kulkenut 3 miljoonaa kilometriä. Valonnopeus tyhjiössä on vakio.

kuka? kirjoitti:

"jonkun ulkopuolisen"...
yhden vai useamman?
siis kenen?? ja mistä?

Alkuräjähdys oli avaruuden laajenemista aluksi valonnopeutta suuremmalla nopeudella.
Aika on todella "sekunnin" venyttäminen miljardeiksi valovuosiksi.
Me kulutamme sitä aikaa, jonka valonnopeus jäi matkana.
Kun valonnopeus saavuttaa maailmankaikkeuden äären, loppuu materia ja aika.
Tämä on viimeisin päätelmä BB teoriassa.

Kun katsot tähtitaivaalle, näet miljardeja vuosia sitten vallinneet olot, eli aikaan X jälkeen BBn, mutta kun näet maailmankaikkeuden alkuhetkeen, näet samalla maailmankaikkeuden päättymisen. Ja tuo viesti on vielä matkalla eikä ole saavuttanut meitä.
Se tulee näkyviin ehkä vasta miljardin vuoden kuluttua tai sitten kymmenen vuoden sisällä.

teorioita kirjoitti:

Alkuräjähdys oli avaruuden laajenemista aluksi valonnopeutta suuremmalla nopeudella.
Aika on todella "sekunnin" venyttäminen miljardeiksi valovuosiksi.
Me kulutamme sitä aikaa, jonka valonnopeus jäi matkana.
Kun valonnopeus saavuttaa maailmankaikkeuden äären, loppuu materia ja aika.
Tämä on viimeisin päätelmä BB teoriassa.

Kun katsot tähtitaivaalle, näet miljardeja vuosia sitten vallinneet olot, eli aikaan X jälkeen BBn, mutta kun näet maailmankaikkeuden alkuhetkeen, näet samalla maailmankaikkeuden päättymisen. Ja tuo viesti on vielä matkalla eikä ole saavuttanut meitä.
Se tulee näkyviin ehkä vasta miljardin vuoden kuluttua tai sitten kymmenen vuoden sisällä.

ei pidä paikkansa.

""Alkuräjähdys oli avaruuden laajenemista aluksi valonnopeutta suuremmalla nopeudella.""

Totta.

""Aika on todella "sekunnin" venyttäminen miljardeiksi valovuosiksi.
Me kulutamme sitä aikaa, jonka valonnopeus jäi matkana.""

Ei. Valo on levinnyt jo kaikkialle maailmankaikkeuteen ja tämä tapahtui välittömästi kun valo syntyi n. 380 000 vuotta alkuräjähdyksen alusta.

""Kun valonnopeus saavuttaa maailmankaikkeuden äären, loppuu materia ja aika.
Tämä on viimeisin päätelmä BB teoriassa.""

Ei todellakaan ole. Mistä tällainen käsitys on peräisin?

""Kun katsot tähtitaivaalle, näet miljardeja vuosia sitten vallinneet olot, eli aikaan X jälkeen BBn, mutta kun näet maailmankaikkeuden alkuhetkeen, näet samalla maailmankaikkeuden päättymisen. Ja tuo viesti on vielä matkalla eikä ole saavuttanut meitä.
Se tulee näkyviin ehkä vasta miljardin vuoden kuluttua tai sitten kymmenen vuoden sisällä.""

Voimme nähdä siihen hetkeen kun valo syntyi noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen alusta, kun elektronit ja ytimet yhtyivät lähinnä vetyatomeiksi ja fotonit vapautuivat aineesta, jolloin muodostui nykyisin havaittava kosminen taustasäteily. Mutta meillä ei ole mitään keinoa päästä tuon hetken taakse, paitsi teoriat ja laskelmat.

Turkana kirjoitti:

tuon ulkopuolisen tarkkailijan kellot mittaavat 10 sekuntia tuolle valon kulkemalle ajalle, jos se on kulkenut 3 miljoonaa kilometriä. Valonnopeus tyhjiössä on vakio.

Parahin Turkana,

Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?

Jos meillä aikamääritys perustui aikanaan maan
kiertonopeuteen aurinkomme ja oman akselinsa
ympäri, niin on melko selvää, että Jupiterin
suhteellinen vuosi ei ole sama kuin Maan vuosi,
eikä samalla metodilla laskettu Jupiterin suhteellinen
tunti (1/24 Jupiter vrk) tai minuutti tms ei ole
yhtä pitkä kuin Maan kaavaa käyttäen.

Tosin nykyäänhän sekunti taidetaan laskea
verrattuna atomien värähtelytaajuuksiin, jotka
kylläkin tiettävästi värähtelevät kaikkialla
samalla taajuudella samojen fysiikan lakien
vallitessa.

Kuitenkin, koska emme varmuudella tiedä onko
avaruudessa muuta älyllistä elämää, voimme
loogisesti päätellä, ettemme voi varmuudella
sanoa että juuri Telluksen aika on universaali,
koska Telluksen aikamääritelmän historian
taustalla on maan kierto aurinkonsa ja oman
akselina ympäri (joihin tietyn atomin tietty
värähtelymäärä on suhteutettu).

Sama koskee tietysti mittayksikköjä. Meidän
metrimme on yhtä pitkä matka kaikkialla, mutta
se on tietääksemme vain Maan ihmisten käyttämä
mittayksikkö :)

Täsmennykseksi sanottakoon vielä, että olen
tietenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että
valon nopeus on vakio ja sen kulkeman matkan
(juuri Maassa käytettejen yksikköjen) perusteella
pystymme kuten sanoit, helposti laskemaan kuinka
kauan kyseinen valo on (Maan yksikköjen mukaan)
matkannut.

Tietenkin on luonnollista, että ihmisten kanssa
kommunikoidessa pysytään ihmisten yleisissä
mittayksiköissä - eli ilmoittamasi ikä universumille
on perusteltavissa oleva arvio ilmaistuna meidän
käyttämiemme mittayksikköjen avulla.

Muualla oleva tarkkailija ei välttämättä ilmaisisi
aikaa Maan aikana, mutta se voitaisiin kylläkin
laskea oikean kaavan avulla Maan aikana ilmaistuksi
arvoksi.

Ja valon nopeus olisi tietenkin myös tuolle
tarkkalijalle yhtä vakio kuin meillekin - hän
vain ilmaisisi sen omiin käyttämiinsä yksikköihin
verrattuna.

Ajan käsite on hauska juttu ja siitä riittäisi
aihetta moneen filosofiseen keskusteluun.

Jerobeam kirjoitti:

Parahin Turkana,

Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?

Jos meillä aikamääritys perustui aikanaan maan
kiertonopeuteen aurinkomme ja oman akselinsa
ympäri, niin on melko selvää, että Jupiterin
suhteellinen vuosi ei ole sama kuin Maan vuosi,
eikä samalla metodilla laskettu Jupiterin suhteellinen
tunti (1/24 Jupiter vrk) tai minuutti tms ei ole
yhtä pitkä kuin Maan kaavaa käyttäen.

Tosin nykyäänhän sekunti taidetaan laskea
verrattuna atomien värähtelytaajuuksiin, jotka
kylläkin tiettävästi värähtelevät kaikkialla
samalla taajuudella samojen fysiikan lakien
vallitessa.

Kuitenkin, koska emme varmuudella tiedä onko
avaruudessa muuta älyllistä elämää, voimme
loogisesti päätellä, ettemme voi varmuudella
sanoa että juuri Telluksen aika on universaali,
koska Telluksen aikamääritelmän historian
taustalla on maan kierto aurinkonsa ja oman
akselina ympäri (joihin tietyn atomin tietty
värähtelymäärä on suhteutettu).

Sama koskee tietysti mittayksikköjä. Meidän
metrimme on yhtä pitkä matka kaikkialla, mutta
se on tietääksemme vain Maan ihmisten käyttämä
mittayksikkö :)

Täsmennykseksi sanottakoon vielä, että olen
tietenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että
valon nopeus on vakio ja sen kulkeman matkan
(juuri Maassa käytettejen yksikköjen) perusteella
pystymme kuten sanoit, helposti laskemaan kuinka
kauan kyseinen valo on (Maan yksikköjen mukaan)
matkannut.

Tietenkin on luonnollista, että ihmisten kanssa
kommunikoidessa pysytään ihmisten yleisissä
mittayksiköissä - eli ilmoittamasi ikä universumille
on perusteltavissa oleva arvio ilmaistuna meidän
käyttämiemme mittayksikköjen avulla.

Muualla oleva tarkkailija ei välttämättä ilmaisisi
aikaa Maan aikana, mutta se voitaisiin kylläkin
laskea oikean kaavan avulla Maan aikana ilmaistuksi
arvoksi.

Ja valon nopeus olisi tietenkin myös tuolle
tarkkalijalle yhtä vakio kuin meillekin - hän
vain ilmaisisi sen omiin käyttämiinsä yksikköihin
verrattuna.

Ajan käsite on hauska juttu ja siitä riittäisi
aihetta moneen filosofiseen keskusteluun.

Aina kun puhutaan sekunnista tarkoitetaan juuri sitä aikaa, jonka ihmiset ovat määritelleet sekunniksi. Ei ole siis havaitsijasta kiinni, kuinka pitkä on sekunti (vaikka hän käyttäisi mitä tahansa aikamittaa). Mitään filosofista pohdintaa ei ole siinä, millä asteikolla vaikka lämpötilaa mitataan kylmä on kylmää ja lämmin lämmintä ja asteikkojen välillä on jokin korrelaatio toisikseen.

Turkana kirjoitti:

ei pidä paikkansa.

""Alkuräjähdys oli avaruuden laajenemista aluksi valonnopeutta suuremmalla nopeudella.""

Totta.

""Aika on todella "sekunnin" venyttäminen miljardeiksi valovuosiksi.
Me kulutamme sitä aikaa, jonka valonnopeus jäi matkana.""

Ei. Valo on levinnyt jo kaikkialle maailmankaikkeuteen ja tämä tapahtui välittömästi kun valo syntyi n. 380 000 vuotta alkuräjähdyksen alusta.

""Kun valonnopeus saavuttaa maailmankaikkeuden äären, loppuu materia ja aika.
Tämä on viimeisin päätelmä BB teoriassa.""

Ei todellakaan ole. Mistä tällainen käsitys on peräisin?

""Kun katsot tähtitaivaalle, näet miljardeja vuosia sitten vallinneet olot, eli aikaan X jälkeen BBn, mutta kun näet maailmankaikkeuden alkuhetkeen, näet samalla maailmankaikkeuden päättymisen. Ja tuo viesti on vielä matkalla eikä ole saavuttanut meitä.
Se tulee näkyviin ehkä vasta miljardin vuoden kuluttua tai sitten kymmenen vuoden sisällä.""

Voimme nähdä siihen hetkeen kun valo syntyi noin 380 000 vuotta alkuräjähdyksen alusta, kun elektronit ja ytimet yhtyivät lähinnä vetyatomeiksi ja fotonit vapautuivat aineesta, jolloin muodostui nykyisin havaittava kosminen taustasäteily. Mutta meillä ei ole mitään keinoa päästä tuon hetken taakse, paitsi teoriat ja laskelmat.

Kommentoit juuri erään teorian oletusta.
Todellakaan emme voi olla varmoja, onko noita miljardien valovuosien päässä menneisyydessä näkemiämme taivaankappaleita enää olemassakaan.

Aika on se olennainen ilmiö.
Alkuhetken saapuminen valonnopeudella luoksemme johtaa kaiken muuttumiseen sellaiseen olomuotoon kuin se oli ennen BBtä.

Muutenkin aika on eri tahdissa eri osissa maailmankaikkeutta suhteellisuusteoriankin mukaan.

Me emme voi nähdä valonnopeuden toiselle puolelle.
Raamattu kuvaa maailmanloppua juuri kuten tuo mainittu teoria sen olettaa.
Jesaja:
34:4 Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

Ilmestyskirja:
6:14 ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

Jerobeam kirjoitti:

Parahin Turkana,

Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?

Jos meillä aikamääritys perustui aikanaan maan
kiertonopeuteen aurinkomme ja oman akselinsa
ympäri, niin on melko selvää, että Jupiterin
suhteellinen vuosi ei ole sama kuin Maan vuosi,
eikä samalla metodilla laskettu Jupiterin suhteellinen
tunti (1/24 Jupiter vrk) tai minuutti tms ei ole
yhtä pitkä kuin Maan kaavaa käyttäen.

Tosin nykyäänhän sekunti taidetaan laskea
verrattuna atomien värähtelytaajuuksiin, jotka
kylläkin tiettävästi värähtelevät kaikkialla
samalla taajuudella samojen fysiikan lakien
vallitessa.

Kuitenkin, koska emme varmuudella tiedä onko
avaruudessa muuta älyllistä elämää, voimme
loogisesti päätellä, ettemme voi varmuudella
sanoa että juuri Telluksen aika on universaali,
koska Telluksen aikamääritelmän historian
taustalla on maan kierto aurinkonsa ja oman
akselina ympäri (joihin tietyn atomin tietty
värähtelymäärä on suhteutettu).

Sama koskee tietysti mittayksikköjä. Meidän
metrimme on yhtä pitkä matka kaikkialla, mutta
se on tietääksemme vain Maan ihmisten käyttämä
mittayksikkö :)

Täsmennykseksi sanottakoon vielä, että olen
tietenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että
valon nopeus on vakio ja sen kulkeman matkan
(juuri Maassa käytettejen yksikköjen) perusteella
pystymme kuten sanoit, helposti laskemaan kuinka
kauan kyseinen valo on (Maan yksikköjen mukaan)
matkannut.

Tietenkin on luonnollista, että ihmisten kanssa
kommunikoidessa pysytään ihmisten yleisissä
mittayksiköissä - eli ilmoittamasi ikä universumille
on perusteltavissa oleva arvio ilmaistuna meidän
käyttämiemme mittayksikköjen avulla.

Muualla oleva tarkkailija ei välttämättä ilmaisisi
aikaa Maan aikana, mutta se voitaisiin kylläkin
laskea oikean kaavan avulla Maan aikana ilmaistuksi
arvoksi.

Ja valon nopeus olisi tietenkin myös tuolle
tarkkalijalle yhtä vakio kuin meillekin - hän
vain ilmaisisi sen omiin käyttämiinsä yksikköihin
verrattuna.

Ajan käsite on hauska juttu ja siitä riittäisi
aihetta moneen filosofiseen keskusteluun.

Toisin sanoen, kun raamattu kertoo maailman olevan
6011, ja puoli vuotta vanha, niin se onkin juuri
sen ikäinen ulkopuolisen havannoijan vuosissa,
ja esim. koiran iässä kyseessä olis 42.067-vuotta!

No niin yksi kreationismin ihmeellisyys on jo
selitetty. Oletko varma että esim SUP (kahdella
M:llä) ja muut hyväksyvät tämän, vai opetatko
omiasi?

Ai niin, ennen kuin aletaan opettamaan tätä koulussa,
niin kerropa sanooko tieteellinen päätelmäsi,
kuka on tuo ulkopuolinen havannoija? Olis kiva
tietää kenen kellon kulun, voimme tuosta laskea?

teorioita kirjoitti:

Alkuräjähdys oli avaruuden laajenemista aluksi valonnopeutta suuremmalla nopeudella.
Aika on todella "sekunnin" venyttäminen miljardeiksi valovuosiksi.
Me kulutamme sitä aikaa, jonka valonnopeus jäi matkana.
Kun valonnopeus saavuttaa maailmankaikkeuden äären, loppuu materia ja aika.
Tämä on viimeisin päätelmä BB teoriassa.

Kun katsot tähtitaivaalle, näet miljardeja vuosia sitten vallinneet olot, eli aikaan X jälkeen BBn, mutta kun näet maailmankaikkeuden alkuhetkeen, näet samalla maailmankaikkeuden päättymisen. Ja tuo viesti on vielä matkalla eikä ole saavuttanut meitä.
Se tulee näkyviin ehkä vasta miljardin vuoden kuluttua tai sitten kymmenen vuoden sisällä.

Arvaan jo kuka on tämän rakennelman takana. Korjaan vain sen verran, että esitelmäsi on puhdasta soopaa.

"Kulutamme sitä aikaa" :-DDDD !!!

"Tämä on viimeisin päätelmä BB teoriassa" :-D! Taitaa olla ihan oma päätelmäsi. Mikäli ei ole, kerro toki kuka tämän päätelmän on tehnyt. Mistäköhän siitä voi lukea. Arvelen että kyseessä on jokin vähemmän tieteellisen sivusto kreationistien ylläpitämänä.

Jerobeam kirjoitti:

Parahin Turkana,

Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?

Jos meillä aikamääritys perustui aikanaan maan
kiertonopeuteen aurinkomme ja oman akselinsa
ympäri, niin on melko selvää, että Jupiterin
suhteellinen vuosi ei ole sama kuin Maan vuosi,
eikä samalla metodilla laskettu Jupiterin suhteellinen
tunti (1/24 Jupiter vrk) tai minuutti tms ei ole
yhtä pitkä kuin Maan kaavaa käyttäen.

Tosin nykyäänhän sekunti taidetaan laskea
verrattuna atomien värähtelytaajuuksiin, jotka
kylläkin tiettävästi värähtelevät kaikkialla
samalla taajuudella samojen fysiikan lakien
vallitessa.

Kuitenkin, koska emme varmuudella tiedä onko
avaruudessa muuta älyllistä elämää, voimme
loogisesti päätellä, ettemme voi varmuudella
sanoa että juuri Telluksen aika on universaali,
koska Telluksen aikamääritelmän historian
taustalla on maan kierto aurinkonsa ja oman
akselina ympäri (joihin tietyn atomin tietty
värähtelymäärä on suhteutettu).

Sama koskee tietysti mittayksikköjä. Meidän
metrimme on yhtä pitkä matka kaikkialla, mutta
se on tietääksemme vain Maan ihmisten käyttämä
mittayksikkö :)

Täsmennykseksi sanottakoon vielä, että olen
tietenkin samaa mieltä kanssasi siitä, että
valon nopeus on vakio ja sen kulkeman matkan
(juuri Maassa käytettejen yksikköjen) perusteella
pystymme kuten sanoit, helposti laskemaan kuinka
kauan kyseinen valo on (Maan yksikköjen mukaan)
matkannut.

Tietenkin on luonnollista, että ihmisten kanssa
kommunikoidessa pysytään ihmisten yleisissä
mittayksiköissä - eli ilmoittamasi ikä universumille
on perusteltavissa oleva arvio ilmaistuna meidän
käyttämiemme mittayksikköjen avulla.

Muualla oleva tarkkailija ei välttämättä ilmaisisi
aikaa Maan aikana, mutta se voitaisiin kylläkin
laskea oikean kaavan avulla Maan aikana ilmaistuksi
arvoksi.

Ja valon nopeus olisi tietenkin myös tuolle
tarkkalijalle yhtä vakio kuin meillekin - hän
vain ilmaisisi sen omiin käyttämiinsä yksikköihin
verrattuna.

Ajan käsite on hauska juttu ja siitä riittäisi
aihetta moneen filosofiseen keskusteluun.

""Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?""

Juuri näin. Wikipediasta: "Observers traveling at large velocities will find that distances and times are distorted in accordance with the Lorentz transforms; however, the transformations distort times and distances in such a way that the speed of light remains constant."

""   Parahin Turkana,

Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?

Jos meillä aikamääritys perustui aikanaan maan
kiertonopeuteen aurinkomme ja oman akselinsa
ympäri, niin on melko selvää, että Jupiterin
suhteellinen vuosi ei ole sama kuin Maan vuosi,
eikä samalla metodilla laskettu Jupiterin suhteellinen
tunti (1/24 Jupiter vrk) tai minuutti tms ei ole
yhtä pitkä kuin Maan kaavaa käyttäen.

Tosin nykyäänhän sekunti taidetaan laskea
verrattuna atomien värähtelytaajuuksiin, jotka
kylläkin tiettävästi värähtelevät kaikkialla
samalla taajuudella samojen fysiikan lakien
vallitessa.

Kuitenkin, koska emme varmuudella tiedä onko
avaruudessa muuta älyllistä elämää, voimme
loogisesti päätellä, ettemme voi varmuudella
sanoa että juuri Telluksen aika on universaali,
koska Telluksen aikamääritelmän historian
taustalla on maan kierto aurinkonsa ja oman
akselina ympäri (joihin tietyn atomin tietty
värähtelymäärä on suhteutettu).

Sama koskee tietysti mittayksikköjä. Meidän
metrimme on yhtä pitkä matka kaikkialla, mutta
se on tietääksemme vain Maan ihmisten käyttämä
mittayksikkö :)""

Täysin samaa mieltä.

""Tietenkin on luonnollista, että ihmisten kanssa
kommunikoidessa pysytään ihmisten yleisissä
mittayksiköissä - eli ilmoittamasi ikä universumille
on perusteltavissa oleva arvio ilmaistuna meidän
käyttämiemme mittayksikköjen avulla.

Muualla oleva tarkkailija ei välttämättä ilmaisisi
aikaa Maan aikana, mutta se voitaisiin kylläkin
laskea oikean kaavan avulla Maan aikana ilmaistuksi
arvoksi.

Ja valon nopeus olisi tietenkin myös tuolle
tarkkalijalle yhtä vakio kuin meillekin - hän
vain ilmaisisi sen omiin käyttämiinsä yksikköihin
verrattuna.""

Jep.

""Ajan käsite on hauska juttu ja siitä riittäisi
aihetta moneen filosofiseen keskusteluun.""

Varmasti ja varsinkin näin maallikkona on esim. suhteellisuusteorian syövereissä helppo erehtyä, mutta tuosta sanomastani käsittääkseni kuitenkin olemme yhtä mieltä siitä, että se oli oikein. En vain kertonut sitä, että tuo matka joudutaan muuttamaan Lorenzin muunnoksella. Tämä jäi pois, koska yritin painottaa tuolle kreationistille, että miten tahansa ajatellaan, maailmankaikkeuden ikä ei ole silmänräpäys millään mittarilla.

kommentoit kirjoitti:

Kommentoit juuri erään teorian oletusta.
Todellakaan emme voi olla varmoja, onko noita miljardien valovuosien päässä menneisyydessä näkemiämme taivaankappaleita enää olemassakaan.

Aika on se olennainen ilmiö.
Alkuhetken saapuminen valonnopeudella luoksemme johtaa kaiken muuttumiseen sellaiseen olomuotoon kuin se oli ennen BBtä.

Muutenkin aika on eri tahdissa eri osissa maailmankaikkeutta suhteellisuusteoriankin mukaan.

Me emme voi nähdä valonnopeuden toiselle puolelle.
Raamattu kuvaa maailmanloppua juuri kuten tuo mainittu teoria sen olettaa.
Jesaja:
34:4 Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

Ilmestyskirja:
6:14 ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.

""Kommentoit juuri erään teorian oletusta.
Todellakaan emme voi olla varmoja, onko noita miljardien valovuosien päässä menneisyydessä näkemiämme taivaankappaleita enää olemassakaan.""

Emme tietenkään voi olla varmoja mitä tapahtumahorisontin tuolla puolen on, mutta ei ole syytä olettaa, että siellä mitään muuta olisi kuin samanlaista maailmankaikkeutta, jota voimme havaita tapahtumahorisontin sisällä.

""Aika on se olennainen ilmiö.
Alkuhetken saapuminen valonnopeudella luoksemme johtaa kaiken muuttumiseen sellaiseen olomuotoon kuin se oli ennen BBtä.""

Ei. Etkö lukenut edellistä viestiäni vai etkö ymmärtänyt sitä?

Muutenkin aika on eri tahdissa eri osissa maailmankaikkeutta suhteellisuusteoriankin mukaan.

"Me emme voi nähdä valonnopeuden toiselle puolelle.
Raamattu kuvaa maailmanloppua juuri kuten tuo mainittu teoria sen olettaa.
Jesaja:
34:4 Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

Ilmestyskirja:
6:14 ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.""

Niinpä. Arvasin, että kysymyksessä on uskonnollisten piirien perusteeton selitysyritys.

Turkana kirjoitti:

""Kommentoit juuri erään teorian oletusta.
Todellakaan emme voi olla varmoja, onko noita miljardien valovuosien päässä menneisyydessä näkemiämme taivaankappaleita enää olemassakaan.""

Emme tietenkään voi olla varmoja mitä tapahtumahorisontin tuolla puolen on, mutta ei ole syytä olettaa, että siellä mitään muuta olisi kuin samanlaista maailmankaikkeutta, jota voimme havaita tapahtumahorisontin sisällä.

""Aika on se olennainen ilmiö.
Alkuhetken saapuminen valonnopeudella luoksemme johtaa kaiken muuttumiseen sellaiseen olomuotoon kuin se oli ennen BBtä.""

Ei. Etkö lukenut edellistä viestiäni vai etkö ymmärtänyt sitä?

Muutenkin aika on eri tahdissa eri osissa maailmankaikkeutta suhteellisuusteoriankin mukaan.

"Me emme voi nähdä valonnopeuden toiselle puolelle.
Raamattu kuvaa maailmanloppua juuri kuten tuo mainittu teoria sen olettaa.
Jesaja:
34:4 Kaikki taivaan joukot menehtyvät, taivas kääritään kokoon niinkuin kirja, ja kaikki sen joukot varisevat alas, niinkuin lehdet varisevat viinipuusta, niinkuin viikunapuusta raakaleet.

Ilmestyskirja:
6:14 ja taivas väistyi pois niinkuin kirja, joka kääritään kokoon, ja kaikki vuoret ja saaret siirtyivät sijoiltansa.""

Niinpä. Arvasin, että kysymyksessä on uskonnollisten piirien perusteeton selitysyritys.

Vaikka aurinko olisi nyt tällä sekunnilla sammunut, et saisi siitä tietoa ennenkuin 8 minuutin kuluttua.
Tähän perustuu tuon teorian todellisuus.

Jos nähtävänämme olisi BB näkisimme jokapuolella kirkkaan leimauksen.

Taustasäteily on sitä säteilyä, joka on syntyisin BBn jälkeen.

Atomipommikin tekee ensin räjähdysaallon jonka jäljessä tulee varsinainen paineaalto joka tasaa ilmanpaneen takaisin normaalitilanteeksi, joka oli ennen räjähdystä.
Valokin tuottaa energiaa kun se saapuu kohteeseen.
Se energia on valona niin kauan kuin se on matkalla.
Aine voi muuttua energiaksi ja energia voi muuttua materiaksi suhteellisuusteoriaa noudattaen.

et ymmärrä itse kirjoitti:

Vaikka aurinko olisi nyt tällä sekunnilla sammunut, et saisi siitä tietoa ennenkuin 8 minuutin kuluttua.
Tähän perustuu tuon teorian todellisuus.

Jos nähtävänämme olisi BB näkisimme jokapuolella kirkkaan leimauksen.

Taustasäteily on sitä säteilyä, joka on syntyisin BBn jälkeen.

Atomipommikin tekee ensin räjähdysaallon jonka jäljessä tulee varsinainen paineaalto joka tasaa ilmanpaneen takaisin normaalitilanteeksi, joka oli ennen räjähdystä.
Valokin tuottaa energiaa kun se saapuu kohteeseen.
Se energia on valona niin kauan kuin se on matkalla.
Aine voi muuttua energiaksi ja energia voi muuttua materiaksi suhteellisuusteoriaa noudattaen.

""Vaikka aurinko olisi nyt tällä sekunnilla sammunut, et saisi siitä tietoa ennenkuin 8 minuutin kuluttua.""

Tämä on totta

""Tähän perustuu tuon teorian todellisuus.""

Vain perusteet puuttuvat. Kysymyksessä on siis perustelematon hypoteesi, jota muuten emme koskaan pystyisi edes vahvistamaan.

""Jos nähtävänämme olisi BB näkisimme jokapuolella kirkkaan leimauksen.""

Emme näkisi, koska silloin ei ollut irtonaisia fotoneja. Fotonit irtosivat materiasta vasta n. 380 000:n vuoden kuluttua alkuräjähdyksestä. Näköaistimme perustuu fotoneihin, joten emme pysty näkemään mitään ilman niitä. Wikipediasta:

"Muutaman minuutin kuluttua lämpötilan laskettua noin miljardiin kelviniin ja tiheyden ollessa ilman tiheyden luokkaa neutronit ja protonit yhdistyivät deuterium- ja heliumytimiksi alkuräjähdyksen ydinsynteesiksi kutsuttavassa prosessissa.[31] Useimmat protonit säilyivät yhdistymättöminä vety-ytiminä. Noin 380 000 vuotta myöhemmin elektronit ja ytimet yhtyivät lähinnä vetyatomeiksi ja fotonit vapautuivat aineesta, jolloin muodostui nykyisin havaittava kosminen taustasäteily."

""Taustasäteily on sitä säteilyä, joka on syntyisin BBn jälkeen.""

380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.

Taustasäteily on sitä säteilyä, joka on syntyisin BBn jälkeen.

""Atomipommikin tekee ensin räjähdysaallon jonka jäljessä tulee varsinainen paineaalto joka tasaa ilmanpaneen takaisin normaalitilanteeksi, joka oli ennen räjähdystä.
Valokin tuottaa energiaa kun se saapuu kohteeseen.
Se energia on valona niin kauan kuin se on matkalla.
Aine voi muuttua energiaksi ja energia voi muuttua materiaksi suhteellisuusteoriaa noudattaen.""

Aivan, mutta alkuräjähdyksen ensimmäinen valo on peräisin ajalta 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen, joten mitään ei voida nähdä ajalta ennen sitä.

Turkana kirjoitti:

""Vaikka aurinko olisi nyt tällä sekunnilla sammunut, et saisi siitä tietoa ennenkuin 8 minuutin kuluttua.""

Tämä on totta

""Tähän perustuu tuon teorian todellisuus.""

Vain perusteet puuttuvat. Kysymyksessä on siis perustelematon hypoteesi, jota muuten emme koskaan pystyisi edes vahvistamaan.

""Jos nähtävänämme olisi BB näkisimme jokapuolella kirkkaan leimauksen.""

Emme näkisi, koska silloin ei ollut irtonaisia fotoneja. Fotonit irtosivat materiasta vasta n. 380 000:n vuoden kuluttua alkuräjähdyksestä. Näköaistimme perustuu fotoneihin, joten emme pysty näkemään mitään ilman niitä. Wikipediasta:

"Muutaman minuutin kuluttua lämpötilan laskettua noin miljardiin kelviniin ja tiheyden ollessa ilman tiheyden luokkaa neutronit ja protonit yhdistyivät deuterium- ja heliumytimiksi alkuräjähdyksen ydinsynteesiksi kutsuttavassa prosessissa.[31] Useimmat protonit säilyivät yhdistymättöminä vety-ytiminä. Noin 380 000 vuotta myöhemmin elektronit ja ytimet yhtyivät lähinnä vetyatomeiksi ja fotonit vapautuivat aineesta, jolloin muodostui nykyisin havaittava kosminen taustasäteily."

""Taustasäteily on sitä säteilyä, joka on syntyisin BBn jälkeen.""

380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen.

Taustasäteily on sitä säteilyä, joka on syntyisin BBn jälkeen.

""Atomipommikin tekee ensin räjähdysaallon jonka jäljessä tulee varsinainen paineaalto joka tasaa ilmanpaneen takaisin normaalitilanteeksi, joka oli ennen räjähdystä.
Valokin tuottaa energiaa kun se saapuu kohteeseen.
Se energia on valona niin kauan kuin se on matkalla.
Aine voi muuttua energiaksi ja energia voi muuttua materiaksi suhteellisuusteoriaa noudattaen.""

Aivan, mutta alkuräjähdyksen ensimmäinen valo on peräisin ajalta 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen, joten mitään ei voida nähdä ajalta ennen sitä.

Tuon teorian tarkkailuperusteena on aika.
Eli kappaleet, joita näemme, edustavat mennyttä aikaa. Ja mitä kauemmaksi näemme, sitä varhaisemmasta ajasta on kyse.
Kun päädymme absoluuttiseen BBn tapahtuma-aikaan. loppuu nähtävät vaikka kaukoputkiamme loputtomasti tehostettaisiin.
Ja tuolta ajalta ei välttämättä ole valonnopeus tuonut meihin ulottuvaa informaatioita vielä nyt.
Samoin kaukaiset galaksit voivat olla jo nyt tuhoutuneet, siillä mehän näemme ne siten, kuin ne olivat 13,5 miljardia vuotta sitten emmekä sellaisina kuin ne nyt ovat.

Valonnopeus on vakio ja sen välittämä viesti jäi jälkeen siten, että varhaisimmat tapahtumat ovat meiltä vielä näkömahdollisuuden ulottumattomissa, koska viesti niistä ei ole vielä ehtinyt tulla luoksemme.
Se, millainen ilmiö tapahtuu siinä yhteydessä, kun tuo Bbn alkuhetken syntymisessä purkautunut voima (Ajan syntymähetki) on tullut valonnopeuden kautta meille asti, sitä emme voi tieteellä ennustaakaan.
Kyse ei olekaan materiaan kykeytyvästä teoretisoinnista.
Materia kaukaisuudessa on vain se ainoa, joka on silmillemme nähtävissä.

Menneisyyteen voimme katsoa, mutta emme tulevaisuuteen! Sehän on se pointti!

johti ajatteluun kirjoitti:

Tuon teorian tarkkailuperusteena on aika.
Eli kappaleet, joita näemme, edustavat mennyttä aikaa. Ja mitä kauemmaksi näemme, sitä varhaisemmasta ajasta on kyse.
Kun päädymme absoluuttiseen BBn tapahtuma-aikaan. loppuu nähtävät vaikka kaukoputkiamme loputtomasti tehostettaisiin.
Ja tuolta ajalta ei välttämättä ole valonnopeus tuonut meihin ulottuvaa informaatioita vielä nyt.
Samoin kaukaiset galaksit voivat olla jo nyt tuhoutuneet, siillä mehän näemme ne siten, kuin ne olivat 13,5 miljardia vuotta sitten emmekä sellaisina kuin ne nyt ovat.

Valonnopeus on vakio ja sen välittämä viesti jäi jälkeen siten, että varhaisimmat tapahtumat ovat meiltä vielä näkömahdollisuuden ulottumattomissa, koska viesti niistä ei ole vielä ehtinyt tulla luoksemme.
Se, millainen ilmiö tapahtuu siinä yhteydessä, kun tuo Bbn alkuhetken syntymisessä purkautunut voima (Ajan syntymähetki) on tullut valonnopeuden kautta meille asti, sitä emme voi tieteellä ennustaakaan.
Kyse ei olekaan materiaan kykeytyvästä teoretisoinnista.
Materia kaukaisuudessa on vain se ainoa, joka on silmillemme nähtävissä.

Menneisyyteen voimme katsoa, mutta emme tulevaisuuteen! Sehän on se pointti!

Onko Savor tuttu henkilö?

Tuon pitkän höpinäsi ydin on tunnettu hyvin: luonnossa ei ole välittömiä ilmiöitä, joten kaikki havaintosi ovat "vanhaa".

Mikäli ymmärrän mailisi jatkon oikein, yrität väittää että emme vielä kykene "näkemään" BB:tä. Unohdat kuitenkin että seisomme materian päällä, jonka BB on tuottanut. Väitteesi on siis soopaa sillä ymmärtänet itsekin että materia ei ole levinnyt BB:n yhteydessä valoa nopeampaan.

johti ajatteluun kirjoitti:

Tuon teorian tarkkailuperusteena on aika.
Eli kappaleet, joita näemme, edustavat mennyttä aikaa. Ja mitä kauemmaksi näemme, sitä varhaisemmasta ajasta on kyse.
Kun päädymme absoluuttiseen BBn tapahtuma-aikaan. loppuu nähtävät vaikka kaukoputkiamme loputtomasti tehostettaisiin.
Ja tuolta ajalta ei välttämättä ole valonnopeus tuonut meihin ulottuvaa informaatioita vielä nyt.
Samoin kaukaiset galaksit voivat olla jo nyt tuhoutuneet, siillä mehän näemme ne siten, kuin ne olivat 13,5 miljardia vuotta sitten emmekä sellaisina kuin ne nyt ovat.

Valonnopeus on vakio ja sen välittämä viesti jäi jälkeen siten, että varhaisimmat tapahtumat ovat meiltä vielä näkömahdollisuuden ulottumattomissa, koska viesti niistä ei ole vielä ehtinyt tulla luoksemme.
Se, millainen ilmiö tapahtuu siinä yhteydessä, kun tuo Bbn alkuhetken syntymisessä purkautunut voima (Ajan syntymähetki) on tullut valonnopeuden kautta meille asti, sitä emme voi tieteellä ennustaakaan.
Kyse ei olekaan materiaan kykeytyvästä teoretisoinnista.
Materia kaukaisuudessa on vain se ainoa, joka on silmillemme nähtävissä.

Menneisyyteen voimme katsoa, mutta emme tulevaisuuteen! Sehän on se pointti!

kun ei mene tieto perille?

""Kun päädymme absoluuttiseen BBn tapahtuma-aikaan. loppuu nähtävät vaikka kaukoputkiamme loputtomasti tehostettaisiin.""

Montako kertaa tämä pitää toistaa, ettemme ikinä pysty katsomaan tuohon hetkeen, kun Big Bang tapahtui, koska silloin ei ollut fotoneja, joita tarvitsemme nähdäksemme ja fotonit irtautuivat materiasta vasta n. 380 000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen. Tämä oli ainakin viides kerta kun tämän kerron, joten en viitsi enää jankata, jos et ymmärrä tätä asiaa. Näemme ainoastaan siihen hetkeen, kun fotonit syntyivät ja tuosta hetkestä meille kertoo joka puolelta avaruutta tuleva taustasäteily, ensimmäiset fotonit.

""Samoin kaukaiset galaksit voivat olla jo nyt tuhoutuneet, siillä mehän näemme ne siten, kuin ne olivat 13,5 miljardia vuotta sitten emmekä sellaisina kuin ne nyt ovat.""

Tietysti voisivat olla meidän tietämättämme, mutta mitään perustetta tällaiselle ajatukselle ei ole.

""Valonnopeus on vakio ja sen välittämä viesti jäi jälkeen siten, että varhaisimmat tapahtumat ovat meiltä vielä näkömahdollisuuden ulottumattomissa, koska viesti niistä ei ole vielä ehtinyt tulla luoksemme.""

Ei ole jäänyt jälkeen, vaan sitä tulee joka puolelta avaruutta taustasäteilyn muodossa.

""Kyse ei olekaan materiaan kykeytyvästä teoretisoinnista.""

Niinpä.

tyrmäys kirjoitti:

Aina kun puhutaan sekunnista tarkoitetaan juuri sitä aikaa, jonka ihmiset ovat määritelleet sekunniksi. Ei ole siis havaitsijasta kiinni, kuinka pitkä on sekunti (vaikka hän käyttäisi mitä tahansa aikamittaa). Mitään filosofista pohdintaa ei ole siinä, millä asteikolla vaikka lämpötilaa mitataan kylmä on kylmää ja lämmin lämmintä ja asteikkojen välillä on jokin korrelaatio toisikseen.

"Mitään filosofista pohdintaa ei ole siinä,
millä asteikolla vaikka lämpötilaa mitataan
kylmä on kylmää ja lämmin lämmintä ja
asteikkojen välillä on jokin korrelaatio
toisikseen."

Filosofista pohdintaa saadaan helposti
esimerkiksi siten, että

- onko "tuolla" muuta elämää
- jos on, onko se älyllistä
- mihin he vertaavat ajan käsitteitään
- miten "he" kokevat ajan käsitteen

"Aina kun puhutaan sekunnista tarkoitetaan
juuri sitä aikaa, jonka ihmiset ovat
määritelleet sekunniksi. Ei ole siis
havaitsijasta kiinni, kuinka pitkä on sekunti."

Niin, kun puhutaan IHMISEN määrittelemästä
sekunnista. Tämä oli pointtini. Mehän emme
tiedä miten joku muu mahdollinen älyllinen
elämänmuoto on mahdollisesti määritellyt
aikansa ja miten hän/se sitä nimittää.

Maapallolla analogia voisi toimia erimerkiksi
simpanssien ja itsemme välillä. Voitaisiin
kenties olettaa, että vaikka molempien aikakäsite
liittyy läheisesti yön ja päivän tai vuodenaikojen
vaihteluun, niin elämän pituus, elämäntyyli,
käsite elämän "tarkoituksesta" jne vaikuttavat
siihen miten aika koetaan. Käsitteellisiä eroja
syntyy helposti, vaikka käytettäisiin samoja
perusyksikköjä ja vaikka käytetty yksikkö
itsessään olisikin vakio.

Kylmä on kylmää ja lämmin lämmintä, mutta
käsitteiden kokeminen ja niiden arvostelu
on ihan sama kuin yrittäisi sanoa "kuinka
paljon on kipu" tai "paljonko maistuu hyvälle"
jo omankin lajimme sisällä.

Eli filosofista pohdintaa.

Korrelaation tarve kävikin jo ilmi edellisestä
kirjoituksestani, joten "tyrmäyksesi" oli hieman
kuin jo käsitellyn aiheen lisäpotkimista.

Pointsinani on siis, että olen samaa mieltä siitä,
että IHMISEN määrittelemä yksikkö on fysiikan
mukaan meille aina vakio, käytetystä asteikosta
riippumatta, mutta sen korrelointi (ja konkreettinen
vertaaminen jonkin toisen lajin käsittämään ilmiöön)
olisi välttämätöntä edes jonkinlaisen yhteisymmärryksen
saavuttamiseksi kommunikaatiota varten.

Evoluution kukkanen kirjoitti:

Toisin sanoen, kun raamattu kertoo maailman olevan
6011, ja puoli vuotta vanha, niin se onkin juuri
sen ikäinen ulkopuolisen havannoijan vuosissa,
ja esim. koiran iässä kyseessä olis 42.067-vuotta!

No niin yksi kreationismin ihmeellisyys on jo
selitetty. Oletko varma että esim SUP (kahdella
M:llä) ja muut hyväksyvät tämän, vai opetatko
omiasi?

Ai niin, ennen kuin aletaan opettamaan tätä koulussa,
niin kerropa sanooko tieteellinen päätelmäsi,
kuka on tuo ulkopuolinen havannoija? Olis kiva
tietää kenen kellon kulun, voimme tuosta laskea?

En TODELLAKAAN yritä sanoa, että "jos
raamattu sitä-tai-tätä niin sitten..."

Pidän raamattua tarukirjana.

Luotan täysin siihen, että maailmankaikkeus
on vähintään 13 (ja risat) mrd vuotta vanha.
En ole kreationisti, jos nyt jollekin sellainen
käsitys on edellisestä kirjoituksesta jäänyt
:)

"Ulkopuolinen havainnoija" voisi tarkoittaa
mitä tahansa ihmislajin ulkopuolista havainnoijaa
- sellaista, joka ei käytä meidän määrittelemiämme
yksiköitä esimerkiksi ajan tai välimatkojen
suhteen. Enkä puhu mistään yliluonnollisesta
havainnoijasta, eli järki käteen siellä.

Mutta esittämäsi perusajatus ajan käsitteen
erilaisesta ymärtämisestä voidaan todeta jo
eri kulttuurien sisällä, näin varmasti on
myös eri lajien välillä. Emme tietääkseni voi
antaa mitään tarkkoja lukuja siitä, kuinka
jokin toinen laji käsittää ajan, mutta ihmisen
käyttämillä yksiköillä maan (ja maailmankaikkeuden)
ikä voidaan laskea ihmisen (jotenkin) käsittämällä
tavalla. Kuitenkin, voisinpa melkein sanoa,
että arvio ylittää meistä useimpien käsityskyvyn,
eli sitä yritetään verrata johonkin ilmiöön,
jonka voi itse kukin omassa mielessään käsittää.

Universumin vähimmäisikä on tiedossa, eikä sillä
iällä ole mitään tekemistä SUPin tai kenenkään
muunkaan hihhulin 6000:n vuoden kanssa.

Ajan kulun käsiteen erilaista ymmärtämistä opetetaan
jo ihan peruskoulussa, funtsipa vaikka historiaa.

Eroja ajan käsitteen ymmärtämisessä on
pikkulapsen/nuoren aikuisen/vanhuksen välillä -
vaikkapa mainitun historian tapahtumat koetaan
eri tavalla riippuen siitä, onko yksilöllä
omakohtaisia kokemuksia kyseisestä tapahtumasta,
miten ne koetaan esim. omaan maailmankuvaan
sopiviksi, omasta kulttuurista, oman kielen
mahdollistamista ilmaisuista jne.

Viimeisestä voisi esittää vertauksen vaikkapa
eskimoiden ja suomalaisten välillä lumen osalta.
Molemmat tuntevat "lumen" käsitteen, mutta
eskimoilla on 70 sanaa sitä varten ja meillä
ehkäpä 5. Kuinka siis suomeksi sanoa tarkasti se,
mitä eskimo tarkoitaa lumea koskevalla sanallaan
numero 52, jos meillä ei sitä ole?

Vertailun voi tehdä minkä tahansa rodun tai lajin
välillä ja käsitteen "lumi" voi vaihtaa miksi
tahansa käsitteeksi.

Eroja havaintojen käsitteellistämisessä tulee jo
kulttuurien sisällä, vielä enemmän siis mitä
suuremmaksi "elämän" erilaisuudet muuttuvat.

Ajan käsitettä tutkitaan tieteellisesti, vaikkapa
fysiikan ja kognitiivitieteiden aloilla.

Tuskinpa näistä tarvitsee mitään linkkejä liitteeksi
laittaa, vaikka kyllähän voin tarvittaessa niitäkin
kaivella.

Turkana kirjoitti:

""Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?""

Juuri näin. Wikipediasta: "Observers traveling at large velocities will find that distances and times are distorted in accordance with the Lorentz transforms; however, the transformations distort times and distances in such a way that the speed of light remains constant."

""   Parahin Turkana,

Olet kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että
sen ulkopuolisen tarkkailijan kello näyttää samaa
aikaa vain, jos hän käyttää samaa aika- ja matka-
määritelmiä kuin me, eikös niin?

Jos meillä aikamääritys perustui aikanaan maan
kiertonopeuteen aurinkomme ja oman akselinsa
ympäri, niin on melko selvää, että Jupiterin
suhteellinen vuosi ei ole sama kuin Maan vuosi,
eikä samalla metodilla laskettu Jupiterin suhteellinen
tunti (1/24 Jupiter vrk) tai minuutti tms ei ole
yhtä pitkä kuin Maan kaavaa käyttäen.

Tosin nykyäänhän sekunti taidetaan laskea
verrattuna atomien värähtelytaajuuksiin, jotka
kylläkin tiettävästi värähtelevät kaikkialla
samalla taajuudella samojen fysiikan lakien
vallitessa.

Kuitenkin, koska emme varmuudella tiedä onko
avaruudessa muuta älyllistä elämää, voimme
loogisesti päätellä, ettemme voi varmuudella
sanoa että juuri Telluksen aika on universaali,
koska Telluksen aikamääritelmän historian
taustalla on maan kierto aurinkonsa ja oman
akselina ympäri (joihin tietyn atomin tietty
värähtelymäärä on suhteutettu).

Sama koskee tietysti mittayksikköjä. Meidän
metrimme on yhtä pitkä matka kaikkialla, mutta
se on tietääksemme vain Maan ihmisten käyttämä
mittayksikkö :)""

Täysin samaa mieltä.

""Tietenkin on luonnollista, että ihmisten kanssa
kommunikoidessa pysytään ihmisten yleisissä
mittayksiköissä - eli ilmoittamasi ikä universumille
on perusteltavissa oleva arvio ilmaistuna meidän
käyttämiemme mittayksikköjen avulla.

Muualla oleva tarkkailija ei välttämättä ilmaisisi
aikaa Maan aikana, mutta se voitaisiin kylläkin
laskea oikean kaavan avulla Maan aikana ilmaistuksi
arvoksi.

Ja valon nopeus olisi tietenkin myös tuolle
tarkkalijalle yhtä vakio kuin meillekin - hän
vain ilmaisisi sen omiin käyttämiinsä yksikköihin
verrattuna.""

Jep.

""Ajan käsite on hauska juttu ja siitä riittäisi
aihetta moneen filosofiseen keskusteluun.""

Varmasti ja varsinkin näin maallikkona on esim. suhteellisuusteorian syövereissä helppo erehtyä, mutta tuosta sanomastani käsittääkseni kuitenkin olemme yhtä mieltä siitä, että se oli oikein. En vain kertonut sitä, että tuo matka joudutaan muuttamaan Lorenzin muunnoksella. Tämä jäi pois, koska yritin painottaa tuolle kreationistille, että miten tahansa ajatellaan, maailmankaikkeuden ikä ei ole silmänräpäys millään mittarilla.

"... miten tahansa ajatellaan, maailmankaikkeuden
ikä ei ole silmänräpäys millään mittarilla."

Maailmankaikkeuden vähimmäisikä tiedetään ja
sinä kerroitkin sen jo ensimmäisessä viestissäsi.

Vastineessani pohdinkin vain ajan käsitettä
käsitteelliseltä kannalta, eli tarkoitukseni
ei ollut kyseenalaistaa antamiasi, ja tieteen
tukemia, arviota maailmankaikkeuden iästä.

Jerobeam kirjoitti:

"Mitään filosofista pohdintaa ei ole siinä,
millä asteikolla vaikka lämpötilaa mitataan
kylmä on kylmää ja lämmin lämmintä ja
asteikkojen välillä on jokin korrelaatio
toisikseen."

Filosofista pohdintaa saadaan helposti
esimerkiksi siten, että

- onko "tuolla" muuta elämää
- jos on, onko se älyllistä
- mihin he vertaavat ajan käsitteitään
- miten "he" kokevat ajan käsitteen

"Aina kun puhutaan sekunnista tarkoitetaan
juuri sitä aikaa, jonka ihmiset ovat
määritelleet sekunniksi. Ei ole siis
havaitsijasta kiinni, kuinka pitkä on sekunti."

Niin, kun puhutaan IHMISEN määrittelemästä
sekunnista. Tämä oli pointtini. Mehän emme
tiedä miten joku muu mahdollinen älyllinen
elämänmuoto on mahdollisesti määritellyt
aikansa ja miten hän/se sitä nimittää.

Maapallolla analogia voisi toimia erimerkiksi
simpanssien ja itsemme välillä. Voitaisiin
kenties olettaa, että vaikka molempien aikakäsite
liittyy läheisesti yön ja päivän tai vuodenaikojen
vaihteluun, niin elämän pituus, elämäntyyli,
käsite elämän "tarkoituksesta" jne vaikuttavat
siihen miten aika koetaan. Käsitteellisiä eroja
syntyy helposti, vaikka käytettäisiin samoja
perusyksikköjä ja vaikka käytetty yksikkö
itsessään olisikin vakio.

Kylmä on kylmää ja lämmin lämmintä, mutta
käsitteiden kokeminen ja niiden arvostelu
on ihan sama kuin yrittäisi sanoa "kuinka
paljon on kipu" tai "paljonko maistuu hyvälle"
jo omankin lajimme sisällä.

Eli filosofista pohdintaa.

Korrelaation tarve kävikin jo ilmi edellisestä
kirjoituksestani, joten "tyrmäyksesi" oli hieman
kuin jo käsitellyn aiheen lisäpotkimista.

Pointsinani on siis, että olen samaa mieltä siitä,
että IHMISEN määrittelemä yksikkö on fysiikan
mukaan meille aina vakio, käytetystä asteikosta
riippumatta, mutta sen korrelointi (ja konkreettinen
vertaaminen jonkin toisen lajin käsittämään ilmiöön)
olisi välttämätöntä edes jonkinlaisen yhteisymmärryksen
saavuttamiseksi kommunikaatiota varten.

Siis vaikka olisi millaista elämää tahansa, jotka määrittelisivät "ajan" miten tahansa, niin on vain yksi ajan käsite (jonka siis ihmiset ovat määritelleet käsitteeksi aika). Kysehän oli valonnopeuden vakioisuudesta ja se tosiaan on vakio määritellyillä käsitteillä. Jos määrittelyt eivät täyty, emme voi puhua nopeudesta jne. Tässä ei ole mitään pohdiskeltavaa tai mielipidekysymyksiä. Määrittely on sisäinen rakenne, jolla tarkastellaan mitattavaa asiaa. Absoluutteja ei olekaan, joten pitää aina rajata asiat määrittelemällä ne jonkin (esim. ihmisen käsityskyvyn) suhteen.

Tietysti toinen juttu on pohtia (eli erillinen keskustelun avaus), millaisiin perusteisiin aika voisi linkittyä: millaisia muita tapoja on käsittää etenevyys (esim. entropinen "aika" jne.), mutta näillä ei ole mitään tekemistä valonnopeuden kanssa, koska se on määritelmällisesti tuo ihmisten käsite siitä - eikä valonnopeuden vaihteluun ole olemassa sen enempää todistusaineistoa kuin menninkäisten tai Jumalan olemassa oloon.

laikanläksylle.... kirjoitti:

Onko Savor tuttu henkilö?

Tuon pitkän höpinäsi ydin on tunnettu hyvin: luonnossa ei ole välittömiä ilmiöitä, joten kaikki havaintosi ovat "vanhaa".

Mikäli ymmärrän mailisi jatkon oikein, yrität väittää että emme vielä kykene "näkemään" BB:tä. Unohdat kuitenkin että seisomme materian päällä, jonka BB on tuottanut. Väitteesi on siis soopaa sillä ymmärtänet itsekin että materia ei ole levinnyt BB:n yhteydessä valoa nopeampaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys

Horisontit


Pääartikkeli: Kosmologinen horisontti ja Hiukkashorisontti

Alkuräjähdyksen avaruuden keskeinen ominaisuus on horisonttien olemassaolo. Koska kaikkeuden ikä on äärellinen ja valokin etenee vain äärellisellä nopeudella, menneisyydessä on saattanut olla tapahtumia, joilla ei ole ollut riittävästi aikaa matkata havaittavaksi. Tämä asettaa 'menneisyyshorisontin', jota kaukaisempia asioita emme voi havaita. Vastaavasti, koska kaikkeus laajenee ja kaukaisimmat kohteet etääntyvät yhä vain nopeammin, lähtenyt valo ei saata koskaan tavoittaa hyvin kaukaisia kohteita. Tämä asettaa 'tulevaisuushorisontin', joka asettaa rajan asioille, joihin voidaan tulevaisuudessa vaikuttaa. Ymmärtämys kaikkeuden varhaisimmista vaiheista viittaa menneisyyshorisontin olemassaoloon, mutta varhaisimpien vaiheiden vaillinainen tietämys rajoittaa tämän näkemyksen varmuutta. Mikäli kaikkeuden laajeneminen jatkaa kiihtymistään, myös tulevaisuushorisontti on olemassa.

Edellinen oli lainattu Wikipediasta.
Tuossa mainittu avaruuden laajentuminen on harhaa.
Se johtuu siitä, että tuo teoria on jättänyt huomiotta sen, että kun katsomme menneisyyteen, pitää tulkinta kääntää päinvastaisiksi siitä syystä, että mitä kauemmas katsomme, sitä nopeampaa laajeneminen meistäkatsoen oli alussa. ja kun käännämme tuon päinvastoin näemme asian kännettynä oikeimpäin menneisyydestä kohden nykyisyyttä.
Joten näin valon nopeus riittää tavoittamaan "tulevaisuushorisontin".
Tästä asiastahan tuo varhempi kirjoittaja yritteli oikein todeten kertoa.
Korostettakoon, että koko tämä ajan luonteen huomioonottaminen eräänä ulottuvuutena on avaamassa uusia näköaloja avaruden ilmiöiden ymmärtämisessä.

Tämä aikateoria kuvaa lyhyen ajan venyttämisen miljardeiksi valovuosiksi parhaaksi hypoteesiksi joka sopii hyvin suhteellisuusteorian energian katoamattomuuden lain alle soveltaen nyt myös ajan tuohon saman säännön alle.
Tämä johtaa siihen, että aika todennäköisimmin imuroi lopuksi (kulkiessaan maailmankaikkeuden halki) kaiken BBn aikaansaannoksen alkuperäkseen.

Tätä voidaan parhaiten kuvitella sellaiseksi tapahtumaksi, että maailmankaikkeuden ääri sulaa koko ajan kohden keskustaansa ja toisaalta sisäpuolinen avaruus laajenee koko olemassaolonsa ajan. Niimpä voi kuin voikin olla, että ne kauimmaiset kohteet joita nyt näemme, ovatkin aikoja sitten jo palanneet alkutilaansa joka niillä oli ennen BBtä.

Kun katsotte tuolta linkin BBn ensi sekunnin miljardisosissa, näette, että BBn edellytys oli äärettömästi valonnopeutta nopeampi avaruuden laajeneminen muutaman sekunnin aikana. Siten aika on syntynyt olemattomasta ajasta miljardeiksi vuosiksi juuri siten, että valonnopeus on jäänyt alkuhetkestään jälkeen ja on taivaltanut nyt kuluneet vuosimiljardit kunnes se viimein tavoittaa maailmankaikkeuden ääret.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/b_bang.html

http://www.google.fi/search?q=big bang&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2RNFA_fiFI205FI206&aq=t

Suesebastian kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys

Horisontit


Pääartikkeli: Kosmologinen horisontti ja Hiukkashorisontti

Alkuräjähdyksen avaruuden keskeinen ominaisuus on horisonttien olemassaolo. Koska kaikkeuden ikä on äärellinen ja valokin etenee vain äärellisellä nopeudella, menneisyydessä on saattanut olla tapahtumia, joilla ei ole ollut riittävästi aikaa matkata havaittavaksi. Tämä asettaa 'menneisyyshorisontin', jota kaukaisempia asioita emme voi havaita. Vastaavasti, koska kaikkeus laajenee ja kaukaisimmat kohteet etääntyvät yhä vain nopeammin, lähtenyt valo ei saata koskaan tavoittaa hyvin kaukaisia kohteita. Tämä asettaa 'tulevaisuushorisontin', joka asettaa rajan asioille, joihin voidaan tulevaisuudessa vaikuttaa. Ymmärtämys kaikkeuden varhaisimmista vaiheista viittaa menneisyyshorisontin olemassaoloon, mutta varhaisimpien vaiheiden vaillinainen tietämys rajoittaa tämän näkemyksen varmuutta. Mikäli kaikkeuden laajeneminen jatkaa kiihtymistään, myös tulevaisuushorisontti on olemassa.

Edellinen oli lainattu Wikipediasta.
Tuossa mainittu avaruuden laajentuminen on harhaa.
Se johtuu siitä, että tuo teoria on jättänyt huomiotta sen, että kun katsomme menneisyyteen, pitää tulkinta kääntää päinvastaisiksi siitä syystä, että mitä kauemmas katsomme, sitä nopeampaa laajeneminen meistäkatsoen oli alussa. ja kun käännämme tuon päinvastoin näemme asian kännettynä oikeimpäin menneisyydestä kohden nykyisyyttä.
Joten näin valon nopeus riittää tavoittamaan "tulevaisuushorisontin".
Tästä asiastahan tuo varhempi kirjoittaja yritteli oikein todeten kertoa.
Korostettakoon, että koko tämä ajan luonteen huomioonottaminen eräänä ulottuvuutena on avaamassa uusia näköaloja avaruden ilmiöiden ymmärtämisessä.

Tämä aikateoria kuvaa lyhyen ajan venyttämisen miljardeiksi valovuosiksi parhaaksi hypoteesiksi joka sopii hyvin suhteellisuusteorian energian katoamattomuuden lain alle soveltaen nyt myös ajan tuohon saman säännön alle.
Tämä johtaa siihen, että aika todennäköisimmin imuroi lopuksi (kulkiessaan maailmankaikkeuden halki) kaiken BBn aikaansaannoksen alkuperäkseen.

Tätä voidaan parhaiten kuvitella sellaiseksi tapahtumaksi, että maailmankaikkeuden ääri sulaa koko ajan kohden keskustaansa ja toisaalta sisäpuolinen avaruus laajenee koko olemassaolonsa ajan. Niimpä voi kuin voikin olla, että ne kauimmaiset kohteet joita nyt näemme, ovatkin aikoja sitten jo palanneet alkutilaansa joka niillä oli ennen BBtä.

Kun katsotte tuolta linkin BBn ensi sekunnin miljardisosissa, näette, että BBn edellytys oli äärettömästi valonnopeutta nopeampi avaruuden laajeneminen muutaman sekunnin aikana. Siten aika on syntynyt olemattomasta ajasta miljardeiksi vuosiksi juuri siten, että valonnopeus on jäänyt alkuhetkestään jälkeen ja on taivaltanut nyt kuluneet vuosimiljardit kunnes se viimein tavoittaa maailmankaikkeuden ääret.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/b_bang.html

http://www.google.fi/search?q=big bang&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2RNFA_fiFI205FI206&aq=t

""Tämä aikateoria kuvaa lyhyen ajan venyttämisen miljardeiksi valovuosiksi parhaaksi hypoteesiksi joka sopii hyvin suhteellisuusteorian energian katoamattomuuden lain alle soveltaen nyt myös ajan tuohon saman säännön alle.
Tämä johtaa siihen, että aika todennäköisimmin imuroi lopuksi (kulkiessaan maailmankaikkeuden halki) kaiken BBn aikaansaannoksen alkuperäkseen.""

Ei. Alkuräjähdys tapahtui joka paikassa yhtä aikaisesti, näemme taustasäteilynä ensimmäisen mahdollisen hetken, mitä ikinä pystymme havainnoimaan, eikä mistään ole tulossa tuollaista "aikaa, joka todennäköisimmin imuroi lopuksi (kulkiessaan maailmankaikkeuden halki) kaiken BBn aikaansaannoksen alkuperäkseen."

"" Tätä voidaan parhaiten kuvitella sellaiseksi tapahtumaksi, että maailmankaikkeuden ääri sulaa koko ajan kohden keskustaansa ja toisaalta sisäpuolinen avaruus laajenee koko olemassaolonsa ajan. Niimpä voi kuin voikin olla, että ne kauimmaiset kohteet joita nyt näemme, ovatkin aikoja sitten jo palanneet alkutilaansa joka niillä oli ennen BBtä.""

Maailmankaikkeudella ei ole keskustaa, vaan alkuräjähdys tapahtui joka paikassa yhtäaikaisesti. Eikä ole mitään perusteita olettaa, että nuo kaukaisimmat kohteet olisivat jotenkin hävinneet. Tulevaisuudessa toki ne häviävät näköhorisonttimme taakse, kun maailmankaikkeus laajenee kiihtyvää vauhtia, mutta mitään ihmetaika-aikoja, jotka hävittäisivät materiaa, ei minkään teorian perusteella ole olemassakaan.

""Kun katsotte tuolta linkin BBn ensi sekunnin miljardisosissa, näette, että BBn edellytys oli äärettömästi valonnopeutta nopeampi avaruuden laajeneminen muutaman sekunnin aikana. Siten aika on syntynyt olemattomasta ajasta miljardeiksi vuosiksi juuri siten, että valonnopeus on jäänyt alkuhetkestään jälkeen ja on taivaltanut nyt kuluneet vuosimiljardit kunnes se viimein tavoittaa maailmankaikkeuden ääret.""

Maailmankaikkeudella ei ole ääriä ja ensimmäinen valo tavoittaa meidät jo nyt taustasäteilyn muodossa.

vaatii vielä kirjoitti:

Siis vaikka olisi millaista elämää tahansa, jotka määrittelisivät "ajan" miten tahansa, niin on vain yksi ajan käsite (jonka siis ihmiset ovat määritelleet käsitteeksi aika). Kysehän oli valonnopeuden vakioisuudesta ja se tosiaan on vakio määritellyillä käsitteillä. Jos määrittelyt eivät täyty, emme voi puhua nopeudesta jne. Tässä ei ole mitään pohdiskeltavaa tai mielipidekysymyksiä. Määrittely on sisäinen rakenne, jolla tarkastellaan mitattavaa asiaa. Absoluutteja ei olekaan, joten pitää aina rajata asiat määrittelemällä ne jonkin (esim. ihmisen käsityskyvyn) suhteen.

Tietysti toinen juttu on pohtia (eli erillinen keskustelun avaus), millaisiin perusteisiin aika voisi linkittyä: millaisia muita tapoja on käsittää etenevyys (esim. entropinen "aika" jne.), mutta näillä ei ole mitään tekemistä valonnopeuden kanssa, koska se on määritelmällisesti tuo ihmisten käsite siitä - eikä valonnopeuden vaihteluun ole olemassa sen enempää todistusaineistoa kuin menninkäisten tai Jumalan olemassa oloon.

Olen aivan eri mieltä siitä, että ajalla olisi
vain yksi käsite. Ajan käsite voi vaihdella
lukemattomin keinoin. On mahdollista, että on
lajeja, joille ajan tai avaruuden käsitteillä
ei ole mitään merkitystä/niitä ei tunneta
tai että on "paikkoja", joissa niitä ei ole
olemassa tuntemassamme merkityksessä
esimerkiksi poikkeuksellisten fysikaalisten
lakien vallitessa.

Tiedän, että yleisen suhteellisuuteorian mukaan
oletamme, että samat lait vallitsevat kaikkialla.
Ja teoria toimii riitävän hyvin meidän tämänhetkisiin
tarpeisiimme verrattuna.

Kuitenkin tiedämme myös, että universumissamme
on havaittu ilmiöitä, joita emme vielä osaa
selittää (kvanttifysiikka, NVSS:n löytämä
jumalaton tyhjä alue avaruudessa jne) ja on jo
kehitetty hypoteeseja/teorioita, joiden mukaan
samat fysiikan lait eivät välttämättä päde
kaikkialla (M-teoria, F-teoria, multiverse,
mustan aukon singulariteetti, supersäieteoria jne).
Ilmeisesti ne ovat mielestäsi turhia.

Saattaa olla, että mikään näistä ei pidä
paikkaansa, mutta tietääkseni kaikilla on yhä
kannattajansa tiedemaailmassa, eli luotan
siihen, että jotain pohjaa ja perusteluja
niillä kaikilla on.

Ja pidetään mielessä, että kirjoitan täysin
ilman mitään uskonnollisia viitteitä. Uskon
naturalistisiin selityksiin kaikkien eri
ilmiöiden suhteen.

Väite, että "ajan" käsite olisi aina olemassa
ja aina sama on mielestäni liian uskalias. Jo
Big Bang-teoria sotii tätä vastaan - jos sanotaan
että aika ja avaruus syntyivät Big Bangissä, niin
silloin voidan sanoa, että ajan käsitettä ei ole
aina ollut olemassa ja voidaan ainakin kysyä onko
ajan käsite aina sama.

Tämä ei kuitenkaan ollut pointsini.

Valon nopeuden vakioisuus ja korreloinnin
tarve käyttämiemme yksikköjen osalta
verrattuna jonkin muun mahdollisen eliömuodon
käyttämiin yksiköihin tulivat molemmat esille
sekä ensimmäisestä, että toisesta vastineestani,
jos lukutaito ja luetun ymmärtäminen on kohdallaan.

Toistan, valon nopeus on tietääksemme tyhjiössä
vakio kaikkialla samojen fysiikan lakien vallitessa.

Olisin kovasti arvostanut, ennen hyväntahtoista
viisasteluasi, jos olisit vaikkapa näyttänyt
missä vastineeni kohdassa esitettiin mielestäsi
ajatus, joka olisi tulkittavissa jonkin yliluonnollisen tueksi?

Ajalle on määritelty yksikköjä, ainakin
ihmisen toimesta. Oletetaan myös, että
ainakin joillakin muilla eliölajeilla on
jonkinlainen ajantaju. Voidaan jopa sanoa,
että kasvien rytmi valon ja pimeän välillä
on ajan "tajua" yksinkertaisimmillaan.

Miten aika määritellään? Miten aika koetaan?
Miten aika, joka on määritelty jonkin lajin
(tai vaikkapa kulttuurin) "rytmin" mukaan,
määritellään toiselle lajille (tai kulttuurille),
jonka "rytmi" on täysin poikkeava?

Miten aika koetaan sellaisten mahdollisten
eliöiden toimesta, jotka eivät ehkä kokisi
aika- tai avaruuskäsitteitä ollenkaan?

Yhä, valon nopeus on vakio, mutta miten vitussa
sä korreloit sen muurahaiselle ja mitä merkitystä
sillä on miten sä sen sille selität? Tai Saturnuksen
etäisyyden maasta?

Ymmärrätkö? Aika, kuten muutkin käyttämämme yksiköt
ovat käsitteitä ja merkityksellistä niiden
käytön suhteen on se, voidaanko niitä käsitteellistää.
Sehän on niiden tarkoitus - käsitteellistäminen,
niin että niitä voitaisiin (edes yrittää) ymmärtää
ja mahdollisesti käyttää.

Fyysikon ongelmaa ajan käsitettä käsitellessä
voisi kuvata niin, että hän osaa vaginan
nähdessään selittää mikä se fyysisesti on/minkä
muotoinen-kokoinen-näköinen jne, muttei mitä
sillä tehdään, kuinka kauan ja onko sen räpläämisellä
merkitystä lisääntymistoimenpiteiden ulkopuolella.
Se räplääminen nyt kuitenkin on vakio.

Aika on mielestäni hyvinkin paljon pohdiskelua
herättävä ilmiö, mutta tekstistäsi sain
sellaisen käsityksen, että mielestäsi sen
filosofiseen käsittelyyn osallistuva tiede on
turhaa.

----------

Muille lukijoille muistutukseksi vielä, että
tätä tekstiä ei ole kirjoitettu siksi, että
sillä joku hihhuli voisi yrittää selittää
raamatun epäjohdonmukaisuuksia. Legenda 6000
vuotta vanhasta maasta on täysin todellisuuden
vastainen ja sotii kaikkia havaintojamme vastaan.
Näitä havaintoja on monia ja johdonmukaisesti ne
puhuvat KAIKKI karua kieltään maapallon iän
suhteen.

Filosofisesti ajateltuna ajan käsitteestä voidaan
vääntää sinne tai tänne. Kuitenkin voidaan kysyä,
miksi raamattu puhuisi 6000 vuodesta ulkopuolisen
tarkkailijan silmin - kuinka pitkä tahansa tuo
"vuosi" tarkkailijalle olisikaan - jos samalla
väitetään, että raamattu on kirjoitettu ihmisille.

Miksi ihmisille kirjoitetussa (taru)kirjassa
käyettisiin ihmisille tuntemattomia mittayksiköitä?

Täysin epäloogista ja itseasiassa naurettavaa.

Universumimme vähimmäisikä tiedetään ja se on
n. 13mrd vuotta korkoineen.

Suesebastian kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkuräjähdys

Horisontit


Pääartikkeli: Kosmologinen horisontti ja Hiukkashorisontti

Alkuräjähdyksen avaruuden keskeinen ominaisuus on horisonttien olemassaolo. Koska kaikkeuden ikä on äärellinen ja valokin etenee vain äärellisellä nopeudella, menneisyydessä on saattanut olla tapahtumia, joilla ei ole ollut riittävästi aikaa matkata havaittavaksi. Tämä asettaa 'menneisyyshorisontin', jota kaukaisempia asioita emme voi havaita. Vastaavasti, koska kaikkeus laajenee ja kaukaisimmat kohteet etääntyvät yhä vain nopeammin, lähtenyt valo ei saata koskaan tavoittaa hyvin kaukaisia kohteita. Tämä asettaa 'tulevaisuushorisontin', joka asettaa rajan asioille, joihin voidaan tulevaisuudessa vaikuttaa. Ymmärtämys kaikkeuden varhaisimmista vaiheista viittaa menneisyyshorisontin olemassaoloon, mutta varhaisimpien vaiheiden vaillinainen tietämys rajoittaa tämän näkemyksen varmuutta. Mikäli kaikkeuden laajeneminen jatkaa kiihtymistään, myös tulevaisuushorisontti on olemassa.

Edellinen oli lainattu Wikipediasta.
Tuossa mainittu avaruuden laajentuminen on harhaa.
Se johtuu siitä, että tuo teoria on jättänyt huomiotta sen, että kun katsomme menneisyyteen, pitää tulkinta kääntää päinvastaisiksi siitä syystä, että mitä kauemmas katsomme, sitä nopeampaa laajeneminen meistäkatsoen oli alussa. ja kun käännämme tuon päinvastoin näemme asian kännettynä oikeimpäin menneisyydestä kohden nykyisyyttä.
Joten näin valon nopeus riittää tavoittamaan "tulevaisuushorisontin".
Tästä asiastahan tuo varhempi kirjoittaja yritteli oikein todeten kertoa.
Korostettakoon, että koko tämä ajan luonteen huomioonottaminen eräänä ulottuvuutena on avaamassa uusia näköaloja avaruden ilmiöiden ymmärtämisessä.

Tämä aikateoria kuvaa lyhyen ajan venyttämisen miljardeiksi valovuosiksi parhaaksi hypoteesiksi joka sopii hyvin suhteellisuusteorian energian katoamattomuuden lain alle soveltaen nyt myös ajan tuohon saman säännön alle.
Tämä johtaa siihen, että aika todennäköisimmin imuroi lopuksi (kulkiessaan maailmankaikkeuden halki) kaiken BBn aikaansaannoksen alkuperäkseen.

Tätä voidaan parhaiten kuvitella sellaiseksi tapahtumaksi, että maailmankaikkeuden ääri sulaa koko ajan kohden keskustaansa ja toisaalta sisäpuolinen avaruus laajenee koko olemassaolonsa ajan. Niimpä voi kuin voikin olla, että ne kauimmaiset kohteet joita nyt näemme, ovatkin aikoja sitten jo palanneet alkutilaansa joka niillä oli ennen BBtä.

Kun katsotte tuolta linkin BBn ensi sekunnin miljardisosissa, näette, että BBn edellytys oli äärettömästi valonnopeutta nopeampi avaruuden laajeneminen muutaman sekunnin aikana. Siten aika on syntynyt olemattomasta ajasta miljardeiksi vuosiksi juuri siten, että valonnopeus on jäänyt alkuhetkestään jälkeen ja on taivaltanut nyt kuluneet vuosimiljardit kunnes se viimein tavoittaa maailmankaikkeuden ääret.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

http://liftoff.msfc.nasa.gov/academy/universe/b_bang.html

http://www.google.fi/search?q=big bang&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2RNFA_fiFI205FI206&aq=t

Yhdistelet sujuvasti uskottavia linkkejä sekä omia teorioitasi. Joku saattaa mennä halpaan, mutta omat keksintösi eivät ole mitään muuta kuin omia hypoteesejäsi.

Tieteesi putoaa naistenlehtien tasolle väittäessäsi - hupaisasti tosin :-D - että selkää kääntämällä katsotaan nykyisyydestä menneisyyteen ja toisinpäin. Kuten ylempänä todetaan, valo ottaa aikansa kulkiessaan paikasta toiseen. Ihan sama minne katsot, näet vain "menneisyyttä".

Ymmärrän toki mihin tämä turinointisi on johtamassa. Pian putkahtaa jostakin 6000 vuoden maaginen luku. Et kai ihan oikeasti ole väittämässä että aika on venähtänyt 14 mrd vuodeksi ja nyt se on alkanut yht'äkkiä "madella".

Tiedoksesi todettakoon että suhteellisuusteoria ei pidä paikkaansa BB:n osalta. Tuntemamme luonnonlait astuivat voimaan vasta kun maailmankaikkeus siirtyi mikrosta makroon. Turha siis yrittää kumota suhteellisuusteoriaa (herra 2X valonnopeus :-)

Toi imurointijuttu oli myös aika hyvä :-D. Kas kun Einstein ei tullut siitä maininneeksi - eikä kovin moni muukaan kosmologi.

Tiedoksesi myös että avaruudella ei ole reunaa (ääriä) joten valollasi ei ole mitään mitä tavoitella.

Lopeta tuo lässytys ajan nopeuden muuttumisesta. Siitä ei tule kerta kaikkiaan mitään.

mutta soopaa kirjoitti:

Yhdistelet sujuvasti uskottavia linkkejä sekä omia teorioitasi. Joku saattaa mennä halpaan, mutta omat keksintösi eivät ole mitään muuta kuin omia hypoteesejäsi.

Tieteesi putoaa naistenlehtien tasolle väittäessäsi - hupaisasti tosin :-D - että selkää kääntämällä katsotaan nykyisyydestä menneisyyteen ja toisinpäin. Kuten ylempänä todetaan, valo ottaa aikansa kulkiessaan paikasta toiseen. Ihan sama minne katsot, näet vain "menneisyyttä".

Ymmärrän toki mihin tämä turinointisi on johtamassa. Pian putkahtaa jostakin 6000 vuoden maaginen luku. Et kai ihan oikeasti ole väittämässä että aika on venähtänyt 14 mrd vuodeksi ja nyt se on alkanut yht'äkkiä "madella".

Tiedoksesi todettakoon että suhteellisuusteoria ei pidä paikkaansa BB:n osalta. Tuntemamme luonnonlait astuivat voimaan vasta kun maailmankaikkeus siirtyi mikrosta makroon. Turha siis yrittää kumota suhteellisuusteoriaa (herra 2X valonnopeus :-)

Toi imurointijuttu oli myös aika hyvä :-D. Kas kun Einstein ei tullut siitä maininneeksi - eikä kovin moni muukaan kosmologi.

Tiedoksesi myös että avaruudella ei ole reunaa (ääriä) joten valollasi ei ole mitään mitä tavoitella.

Lopeta tuo lässytys ajan nopeuden muuttumisesta. Siitä ei tule kerta kaikkiaan mitään.

Kyllä meneisyyden ja tulevaisuuden aikahorisontit lähestyvät toisiaan suuhteellisuusteoriankin mukaan valon nopeudella. Ja se on kiistaton tieten toteamus tussa Wikipedian linkissäkin, että maailmankaikkeus laajeni valonnopeutta suuremmalla nopeudella.
Samasta asiasta intin itse vastaan pari vuotta sitten nm. "squirrelin" kanssa ja hän osoitti, että olin väärässä.

Long Nose kirjoitti:

Kyllä meneisyyden ja tulevaisuuden aikahorisontit lähestyvät toisiaan suuhteellisuusteoriankin mukaan valon nopeudella. Ja se on kiistaton tieten toteamus tussa Wikipedian linkissäkin, että maailmankaikkeus laajeni valonnopeutta suuremmalla nopeudella.
Samasta asiasta intin itse vastaan pari vuotta sitten nm. "squirrelin" kanssa ja hän osoitti, että olin väärässä.

ymmärtänyt noita horisontteja oikein. Menneisyyshorisontti on raja, josta voimme saada tietoa ja tulevaisuushorisontti raja, johon voimme vaikuttaa. Avaruuden kiihtyvä laajeneminen toki lähentää näitä rajoja, mutta nykykäsityksen mukaan esim. meidän galaksimme tulee aina pysymään kummankin horisontin siällä, koska gravitaatio kumoaa tuon laajenemisen vaikutuksen paikallisesti.

""Samasta asiasta intin itse vastaan pari vuotta sitten nm. "squirrelin" kanssa ja hän osoitti, että olin väärässä.""

No miksi sitten vielä edelleen intät samasta asiasta?

Turkana kirjoitti:

ymmärtänyt noita horisontteja oikein. Menneisyyshorisontti on raja, josta voimme saada tietoa ja tulevaisuushorisontti raja, johon voimme vaikuttaa. Avaruuden kiihtyvä laajeneminen toki lähentää näitä rajoja, mutta nykykäsityksen mukaan esim. meidän galaksimme tulee aina pysymään kummankin horisontin siällä, koska gravitaatio kumoaa tuon laajenemisen vaikutuksen paikallisesti.

""Samasta asiasta intin itse vastaan pari vuotta sitten nm. "squirrelin" kanssa ja hän osoitti, että olin väärässä.""

No miksi sitten vielä edelleen intät samasta asiasta?

No en minä ennen noin ymmärtämätöntä ole tavannut!
Minä väitän nyt senmukaan niinkuin muutin mieleni tuolloin, kun asia rautalangasta väännettiin.
Alkuräjähdys oli alussa lajenemisessaan valoa nopeampi ihan saman periaatteen mukaan, kuin ilmapallo laajenee nopeimmin alussa, kun siihen puhalletaan 10l/sekuntti ilmaa.
Mutta minuutin puhaltamisen jälkeen laajenemista tuskin huomaa silmin, vaikka tilavuuden laajeneminen samaa tahtia.
Maailmankaikkeus on menneisyyshorisontin sisäpuolella, ja siksi se kykenee häviämään.
Menneisyyshorisontti nimittäin syö juuri ulkopuolta ja kun sekä menneisyys- että tulevaisuushorisontti kohtaavat se tapahtuu yhdessä pisteessä ja palataan alkutilaan.

Jos tätä koko tapahtumaa olisi ollut katsomassa sivusta, se olisi ollut kuin salamavalon välähdys ajallisesti, mutta meille se kesti "ikuisuuden".
Kaikki millä on alku, sillä on myös loppu.
Energian häviämättömyyden laki toimii myös kun kyse on ajasta.

Turkana kirjoitti:

ymmärtänyt noita horisontteja oikein. Menneisyyshorisontti on raja, josta voimme saada tietoa ja tulevaisuushorisontti raja, johon voimme vaikuttaa. Avaruuden kiihtyvä laajeneminen toki lähentää näitä rajoja, mutta nykykäsityksen mukaan esim. meidän galaksimme tulee aina pysymään kummankin horisontin siällä, koska gravitaatio kumoaa tuon laajenemisen vaikutuksen paikallisesti.

""Samasta asiasta intin itse vastaan pari vuotta sitten nm. "squirrelin" kanssa ja hän osoitti, että olin väärässä.""

No miksi sitten vielä edelleen intät samasta asiasta?

huolimattomasti tuon sinun inttämisesi tästä asiasta, pahoitteluni ;)

""Alkuräjähdys oli alussa lajenemisessaan valoa nopeampi ihan saman periaatteen mukaan, kuin ilmapallo laajenee nopeimmin alussa, kun siihen puhalletaan 10l/sekuntti ilmaa. Mutta minuutin puhaltamisen jälkeen laajenemista tuskin huomaa silmin, vaikka tilavuuden laajeneminen samaa tahtia.""

Tämä on selvää, enkä tästä ole väittänytkään mitään.

""Maailmankaikkeus on menneisyyshorisontin sisäpuolella, ja siksi se kykenee häviämään.""

Ei. Koko maailmankaikkeus ei ole menneisyyshorisontin sisäpuolella, vaan meidän näkyviimme tulee vielä edelleen myös sellaisia tapahtumia maailmankaikkeudessa, joita emme ole aikaisemmin pystyneet havainnoimaan valon rajoitetun nopeuden vuoksi. Lisäksi maailmankaikkeus ei ole minkään teorian mukaan häviämässä mihinkään horisonttien kohtaamisen vuoksi.

""Menneisyyshorisontti nimittäin syö juuri ulkopuolta ja kun sekä menneisyys- että tulevaisuushorisontti kohtaavat se tapahtuu yhdessä pisteessä ja palataan alkutilaan.""

Höpsis. Tämä on humpuukia. Huomaan, ettet pysty edes kertomaan lähdettä tällaiselle ajatukselle, koska mikään teoria ei esitä tällaista. Maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta johtuen yhä suurempi osa maailmankaikkeuden galakseista tulee katoamaan menneisyyshorisontin taakse, samoin kuin meidän tulevaisuushorisonttimme ei tule saavuttamaan enää kaikkia galakseja, mutta oma galaksimme on kuitenkin aina menneisyyshorisonttimme sisällä, samoin kuin tulevaisuushorisonttimme, kunnes kiihtyvä laajeneminen mahdollisesti repii myös galaksimme. Tähtitaivaalta katoavat vähitellen muut galaksit, mutta kaikki tämä vie vähintään kymmeniä miljardeja vuosia. Lopulta kuitenkin satojen miljardien vuosien kuluttua laajeneminen saattaa myös repiä omankin galaksimme, jos tyhiöenergia kasvaa rajatta.

""Jos tätä koko tapahtumaa olisi ollut katsomassa sivusta, se olisi ollut kuin salamavalon välähdys ajallisesti, mutta meille se kesti "ikuisuuden".""

Maailmankaikkeuden ulkopuolta ei ole olemassakaan, joten tällainen ajatusleikki on turhaa.

""Kaikki millä on alku, sillä on myös loppu.""

Mutta loppu ei välttämättä ole sama kuin alku.

""Energian häviämättömyyden laki toimii myös kun kyse on ajasta.""

Toki. Miten se muuten toimii tyhjiöenergian kohdalla, kun tyhjiöstä syntyy energiaa?

vaatii vielä kirjoitti:

Siis vaikka olisi millaista elämää tahansa, jotka määrittelisivät "ajan" miten tahansa, niin on vain yksi ajan käsite (jonka siis ihmiset ovat määritelleet käsitteeksi aika). Kysehän oli valonnopeuden vakioisuudesta ja se tosiaan on vakio määritellyillä käsitteillä. Jos määrittelyt eivät täyty, emme voi puhua nopeudesta jne. Tässä ei ole mitään pohdiskeltavaa tai mielipidekysymyksiä. Määrittely on sisäinen rakenne, jolla tarkastellaan mitattavaa asiaa. Absoluutteja ei olekaan, joten pitää aina rajata asiat määrittelemällä ne jonkin (esim. ihmisen käsityskyvyn) suhteen.

Tietysti toinen juttu on pohtia (eli erillinen keskustelun avaus), millaisiin perusteisiin aika voisi linkittyä: millaisia muita tapoja on käsittää etenevyys (esim. entropinen "aika" jne.), mutta näillä ei ole mitään tekemistä valonnopeuden kanssa, koska se on määritelmällisesti tuo ihmisten käsite siitä - eikä valonnopeuden vaihteluun ole olemassa sen enempää todistusaineistoa kuin menninkäisten tai Jumalan olemassa oloon.

Fysiikan aika

Fysiikassa perussuure aika (lat. tempus, tunnus t) määritellään tapahtumien välisenä etäisyytenä aika-avaruuden neljännellä akselilla. Suppean suhteellisuusteorian mukaan aika on aika-avaruuden osa. Tapahtumien välinen etäisyys riippuu tapahtumia tarkkailevien havainnoitsijoiden suhteellisesta nopeudesta tapahtumaan nähden. Yleinen suhteellisuusteoria muutti ajan määritelmää vielä enemmän esittämällä kaareutuneen aika-avaruuden käsitteen. Eristetyssä systeemissä ajan kuluessa eteenpäin entropia kasvaa aina, joten entropian kasvusta voidaan päätellä ajan suunta. Normaalisti kausaliteetin mukaisesti syy on myös aina ennen seurausta.

Ajan voi käsittää myös nopeudeksi, jolla eri ilmiöt tapahtuvat. Esimerkiksi suuressa gravitaatiokentässä aika kuluu hitaammin kuin pienessä gravitaatiokentässä, mikä näkyy esimerkiksi kemiallisten reaktioiden ja kellojen käynnin hidastumisena. Ihmiset eivät kuitenkaan voi itse huomata ajan kulumisessa tapahtuvia muutoksia lähiympäristössään, sillä aivot ja havainnot toimivat samalla aikaan sidotulla nopeudella.

Lähes valonnopeudella liikkuessasi koet ajan kuten nytkin, mutta kun palaat lähtökohteeseesi, siellä aikaa on kulunut huomattavasti enemmän kuin sinulla.