ylpeä tämän palstan keskustelun tasosta viime päivinä, se kertoo aika paljon. Varmaan tuntuu hyvältä olla omiesi joukossa.... Hyvää jatkoa valitsemallasi tiellä, JPP!
Johanneksen Poika,
olet varmaan
171004
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
>>Johanneksen Poika, olet varmaan ylpeä tämän palstan keskustelun tasosta viime päivinä
Viime päivinä olen osallistunut tämän palstan keskusteluun niin vähän, etten osaa sanoa tasosta mitään, enkä ole vastuussa tasosta muutenkaan.
>>se kertoo aika paljon
Mitä se mielestäsi kertoo, haluaisin kuulla, jotta voisin ehkä kertoa sitten oman käsitykseni.
>> Varmaan tuntuu hyvältä olla omiesi joukossa
Minusta on mielenkiintoista keskustella asioista monien ihmisten kanssa, en tee niin suurta eroa sen suhteen, kuka on mitäkin mieltä asioista, kunhan perustelee asiat ja keskustelee asiallisesti. Olen "omieni joukossa" silloin, kun on hyvät keskustelut ilman ennakkoasenteita. Olen "omieni keskuudessa", kun kuljen ulkoiluttamassa koiraa ja keskustelen muiden koiraihmisten kanssa. Olen "omieni joukossa", kun puhun Skypen avulla jopa ulkomaisten ystävien kanssa tai naputan messengerillä tekstiä monen ihmisen kanssa yhtä aikaa.
>>Hyvää jatkoa valitsemallasi tiellä
Kiitos, vaikka täytyy oikaista sen verran, että tuo "valitsemani tie" annettiin minulle "ystävällisesti" seurakunnan vanhinten taholta, kun nämä epäoikeudenmukaisesti potkaisivat minut ulos seurakunnasta. He todellisuudessa "valitsivat tämän tien" minulle. Eikä siinä mitään, hyvä tie tämä on loppujen lopuksi, en halua palata entiselle ahdistavalle tielle, jolla kulkevat tönivät ja tuuppivat toisia kumoon. Eikä sillä entisellä tiellä saanut keskustella eikä puhua tietyistä asioista ilman pelkoa potkuista.
"Eikä sillä entisellä tiellä saanut keskustella eikä puhua tietyistä asioista ilman pelkoa potkuista."
Olen tänään innostunut kyselemään. Olen seurannut keskustelua lähinnä siitä kulmasta, että mitä tiuku ajattelee ymmärtääkseni häntä. Toki minulta ei ole jäänyt huomaamatta Markku ja Johanneksen poikakaan.
Mietin lähinnä sitä, että mikä saa ihmiset suostumaan toisten ihmisten sanelun alle? Siis toinen ihminen sanelee miten uskot ja mitä puhut? Miksi siihen suostuu, jos ei ole pakko?
Kiitos, vaikka täytyy oikaista sen verran, että tuo "valitsemani tie" annettiin minulle "ystävällisesti"
Potkut olivat kaiken huipentuma. Kuitenkin arvostelit paljon JT uskoa täällä varmaan vuosikausia ennen erottamistasi? Eikö sinusta siten tullut luopio jo reilusti ennen erottamistasi? Jos JT ei hyväksy arvostelua ja sinä olet arvostellut vuosikaudet niin eikö erottaminen ole silloin perusteltua?
>>Mietin lähinnä sitä, että mikä saa ihmiset suostumaan toisten ihmisten sanelun alle? Siis toinen ihminen sanelee miten uskot ja mitä puhut? Miksi siihen suostuu, jos ei ole pakko?
Minä en ole koskaan ollut jeppulinen, mitä nimitystä olen tällä palstalla myös nähnyt. Voin kuitenkin Johanneksen pojan, Tiukun ynnä muiden entisten jeppulaisen puolustukseksi sanoa, etteivät he ole mistään luopuneet, vaan heille on yksinkertaisesti silmät avautuneet näkemään järjestön valheellisuus. He ovat alkaneet ajatella ns. omilla aivoilla olematta apinoimatta Brooklynin sepityksiä.
>>Mietin lähinnä sitä, että mikä saa ihmiset suostumaan toisten ihmisten sanelun alle? Siis toinen ihminen sanelee miten uskot ja mitä puhut? Miksi siihen suostuu, jos ei ole pakko?
Salaisuus piilee jäsenien sitouttamisessa. Kun koko elämä pyörii lahkon ympärillä ja eroamisesta on luvassa sanktioita, jotka koskevat syvälle ja lujaa, niin on selvä ettei monenkaan selkäranka kestä vaan se taipuu lahkon mukaisesti. Erityisen vaarallista ja kyseenalaista se on silloin kun se taipuu lahkon mieleisesti mihin tahansa. Siitä esimerkkinä esimerkiksi jehovantodistajuudessa esiintyvä verensiirtokielto, joka aiheuttaa turhia kuolemia lahkon mielivallan toteutuksen jäljiltä.
Lahkon henkinen yliote on aina vahva, eikä sen selättäminen ole koskaan helppoa. Onneksesi nämä asiat ovat ev.lut kirkossa harvinaisia. Tässä kirjoitus, joka käsittelee jehovantodistajuudesta eroamisen vaikeutta. Saattaa avata asiaa:
http://www.veljesseura.org/?q=node/492
Toinen katsastamisen arvoinen linkki koskee muutama viikko sitten Aamusydämellä ohjelmassa haastateltuja uskonnon uhreja. Vaikka haastateltavat eivät jehovantodistajia ole olleetkaan, niin siitä huolimatta haastattelu on lähes kuin jehovantodistajuudesta kerrottua. Lahkot hallitsevat jäseniään ja näiden ajatuksia hyvin samoin keinoin, joten haastattelusta saa hyvän kuvan myös jehovantodistajuutta ajatellen:
http://areena.yle.fi/toista?id=957242
>>Kaikenkaikkiaan kolmenkymmenen vuoden jt kokemuksella minulla jäi tällainen kuva todistajuudesta.
Kokemuksemme Vartiotorniseuran toimintamalleista on suunnilleen yhtä pitkä, itse olin "sisäpuolella" tasan 31 vuotta.
>>En halunnut itsekkään tulla erotetuksi ja valitin päätöksestä
Minä koin myös tulleeni erotetuiksi täysin mielivaltaisesti. Minulle ei kerrottu, kuka komitean oli vaatinut koolle ja millä perusteella, annettiin kaikenlaisia vihjailuja vain. Toki myöhemmin sain varmuuden, että Betelin Jukka Ropponen ja Jouni Palmu vaativat erottamistani. Tiedon sain aivan sisäpiiristä. :) Minulle ei kerrottu erotusperustetta, lätkäistiin vain kaksi Raamatunpaikkaa, joita ei suostuttu kommentoimaan.
Toki kaikki valittaminen oli turhaa, eihän Betel kumoa omia päätöksiään. Halusin silti nähdä myös heidän viimeiset korttinsa, aika heppoinen "käsi" oli.
>>kovien itsetutkistelujeni ansiosta, olen kyvennyt jatkamaan eteenpäin täysin luottavaisena, että elämä on parempaa jehovantodistajuuden jälkeen
Voin sanoa, että elämä on ollut nyt vuoden ajan erottamiseni jälkeen huomattavasti laadukkaampaa ja rauhallisempaa kuin seurakunnan sisäpuolella. Eikä Vartiotorniseura ole onnistunut "erottamaan minua Jumalan tai Kristuksen rakkaudesta". Kaikkea sekään Järjestö ei sentään kykene tekemään ihmisten kiusaksi.
(Roomalaisille 8:35-39) 35 Kuka erottaa meidät Kristuksen rakkaudesta? Ahdistusko vai hätä vai vaino vai nälkä vai alastomuus vai vaara vai miekka? 36 Niin kuin on kirjoitettu: ”Sinun tähtesi meitä surmataan kaiken päivää, meitä on pidetty teuraslampaina.” 37 Päinvastoin, kaikesta tästä me selviydymme täysin voittoisina hänen välityksellään, joka on rakastanut meitä. 38 Sillä olen vakuuttunut siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit eivätkä hallitukset, eivät nykyiset eivätkä tulevaiset, eivät voimat 39 eikä korkeus eikä syvyys eikä mikään muu luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
Minulla on sellainen tunne kuin oli muinoin Jeremialla. Hänet oli heitetty kaivoon kuolemaan, koska oli uskaltanut puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Jumala piti kuitenkin huolen Jeremiasta, ja kun Jumalan kelvoton järjestö romahti, Jeremia pelastui.
Hyvä omatunto Jumalan edessä on mielestäni arvokas asia. Sitä ei voi Betel viedä minulta pois, vaikka se haluaakin.
>>vaikka kaipaankin sitä yhtenäisyyden tunnetta ja niitä ihmisiä, vaikka toisaalta säälin heitä.
Suurin osa tuosta "yhtenäisyyden tunteesta", mitä minä koin, oli lopulta harhaa. Se mitä jäi jäljelle, on tosi ystävyys monien veljien ja sisarten kanssa, jotka vieläkin ovat ystäviäni. Aito lähimmäisenrakkaus voittaa teeskennellyn ehdollisen rakkauden mennen tullen varsinkin laadussa, mutta myös määrässä.
Toivon sinulle, veljeni Arskavain, erittäin hienoa ja turvallista uutta vuotta.
Luin kaikki viestit ja tutkin ja katsoin linkitkin.
Voisiko ajatella näin, että jehovat tekivät palveluksen heittäessään ulos seurakunnastaan?
Onko niinkin, että jos ei sopeudu massaan niin saa lähteä? Vai onko vain niin, että jos ei alistu johdon alle niin joutuu lähtemään? Kuinka laaja tämä porukka on joka päättää "uskon" oikeudellisuudesta? Voiko ulos lentämisen syy olla mielivaltainen?
Sopeutuminen ja sopeutumattomuus on tuttua viimeisten 100 vuoden aikana muuallakin kuin Jehovan todistajissa.
Periaatteessa on kysymys samasta asiasta kuin Venäjällä vuosina 1920-1989.Tai Saksassa 1930-1945.
Kriteereinä on Jehovan todistajien keskuudessa käytetty osittain raamattua,mutta vain osittain.Raamatun säädösten lisäksi on fiilattu joidenkin raamatunkohtien ytimen ympärille omia käsityksiä.
Esim.järjestön auktoriteetin tunnustaminen.
Raamattuhan ei tälläistä opeta.Raamattu opettaa että Kristus Jeesus on HERRA eli valtias jonka tahdossa kuljetaan.
On aivan turha käyttää sanontatapoja:"joo mutta Jeesus haluaa lisäksi...sitä ja tätä" kun asia ei kuitenkaan niin ole.Tätähän Jehovan todistajat harrastavat mielinmäärin.Se on heille pohjaton suo.
Alistuminen on ihmiskunnan vanha narsistinen kiristysmuoto.
Sen aloitti itse saatana.Hän oli niin ihastuksissaan itseensä että halusi alistaa kaikki valtaansa.Tätä perinnettä jatkaa m.m. Jehovan todistajat ja adventistit sun muut lahkot.
Ne ihmiset jotka eivät alistu,potkitaan ulos.
Osa näistä ihmisistä katkeroituu ja heille raamattu ja Jumala ja Jumalan poika ovat syypäitä asiaan.
Siinä on silloin onnellinen lopputulos saatanalle.
Ihmiset eivät näe ruusuja piikkipensaassa.
Jeesus on syytön ihmislahkojen kieroon toimintaan.
Minulle kävi aluksi samoin.
Sain monoa aiheesta.
Mutta vuosia myöhemmin oivalsin että Jeesus kutsuu minua.Hän ojensi kätensä ja kutsui minua omiensa joukkoon.Niihin jotka ovat vapaita kaikesta lahkokiristyksestä.
>>Voisiko ajatella näin, että jehovat tekivät palveluksen heittäessään ulos seurakunnastaan?
Näinkin varmasti on. Ongelmahan ei olekaan siinä, että erotetaanko, vaan siinä että siitä asetetaan epäinhimillisiä sanktioita, jotka ovat mielivaltaisia ja aiheuttavat täysin turhaa mielipahaa ympäri maailmaa. Silläkään ei ole merkitystä erotetaanko vai eroatko itse - kuten omassa tapauksessani kävi. Jehovantodistajuudesta ei yksinkertaisesti ole kunniakasta tietä ulos.
Mielipaha on tietenkin varsin laimea ilmaisu jos on menettänyt ystävänsä, sukunsa ja perheensä. Monen kohtalona onkin jäädä täysin tyhjän päälle jos eroavat lahkosta, joten lahkossa roikutaan usein pelkkien sosiaalisten suhteidenkin tähden. Sellainen käsitekin on kuin roikkujat. Sitä käytetään tosin enemmänkin entisten todistajien toimesta kuin jehovantodistajien.
>>Onko niinkin, että jos ei sopeudu massaan niin saa lähteä? Vai onko vain niin, että jos ei alistu johdon alle niin joutuu lähtemään?
Yksinkertaistettuna kaikki vt-seuran opinkohdat tulee hyväksyä lieveilmiöineen tai mono heiluu.
>>Kuinka laaja tämä porukka on joka päättää "uskon" oikeudellisuudesta? Voiko ulos lentämisen syy olla mielivaltainen?
Porukan ydinhän on Jenkkilässä, tarkemmin ottaen Brooklynissa. Siellä toimii nk. hallintoelin, joka päättää mitä jehova on mistäkin mieltä. Hallintoelimeen kuuluu milloin minkäkin verran porukkaa, mutta kymmenen ja parinkymmenen henkilön välillä tuo lukumäärä pyörii. Henkilöt ovat poikkeuksetta miehiä ja pääsääntöisesti hyvin iäkkäitä.
Seurakunnissa hallintoelimen tahdittamaa tanssia valvovat seurakunnan vanhmmat, jotka päättävät viime tipassa sen kuka seurakuntaan kuuluu ja kuka ei. Tomintatavoista ja kaikesta muustakin asiaan liittyvästä saat täsmällistä tietoa lukemalla wikipedian suoman annin aiheesta jehovantodistajat.
Erottamisen syy voi hyvinkin olla mielivaltainen. Jos joku henkilö ei vain sovi seurakuntaan vanhimpien mielestä, niin hänet kyllä saadaan siitä pois keksimällä jokin sopiva raamatunpaikka asiaa tukemaan. Kyseessä on kuitenkin harvinaisempi toimintamalli. Yleisin syy eroamiseen tai erottamiseen on avioliiton ulkopuolinen vällypaini.
>>Voisiko ajatella näin, että jehovat tekivät palveluksen heittäessään ulos seurakunnastaan?
Näin voisi todellakin ajatella. Mutta kyse ei ole niinkään erottamisesta vaan erotettujen karttamisesta. Erotettua ihmistä ei enää ole olemassakaan näille hurskaille Jehovan todistajille. Moni täysin sivullinen kärsii suunnattomasti siitä, että sukulaisuussuhteet menevät kerrasta poikki. Tämä tuli erittäin selvästi esiin omassa suvussani, joka käytännössä repesi kahtia: "hurskaisiin" jehovantodistajiin ja toisaalta erotettuihin hylkiöihin ja muuhun "roskasakkiin". Myös ei-JT-sukulaiset luetellaan meidän suvussa samaan kategoriaan kuin minä, siis halveksittuihin ja kartettaviin ihmisiin. Tämäkö on Raamatun opin mukaista? Ei tosiaankaan. Jeesus kyllä puhui lähimmäisenrakkaudesta.
Tässä tuo asian ydin, karttamisoppi, jota kaikkien jehovantodistajien tulee totella tai itsekin joutuvat erotusuhan alaisiksi:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/karttaminen.htm
>>arvostelit paljon JT uskoa täällä varmaan vuosikausia ennen erottamistasi
Tarkoitatkohan esim. jotain näistä kirjoituksistani?
http://www.geocities.com/uskotoivo2004/keskuste.htm
Mikä niistä on Raamatun vastaista? Olen pohtinut asioita Raamatun valossa ja kirjoittanut niistä avoimesti, mutta aitoa keskustelua ei Vartiotorniseuran vaikutuspiirissä suvaita. Miksihän? Jos Vartiotorniseuralla on "totuus", eikö se kestäkään kriittistä tarkastelua ja rehellistä asioiden käsittelyä?
>>Eikö sinusta siten tullut luopio jo reilusti ennen erottamistasi?
Ei todellakaan. En ole luopunut Raamatun totuudesta. Sitähän olen koko ajan yrittänyt tuoda esiin ja mitata Raamatulla Vartiotornin kestävyyttä. Näyttää kuitenkin vahvasti siltä, että Torni on jo aika pahasti vinossa ja kaatumaisillaan, mutta eihän se ole minun kirjoituksieni vika - eihän.
Karttamisoppi on kyllä jo liikaa. Ihmisillä on luonnostaan tapa lokeroida toisiaan. Ottaen vielä huomioon, että ihan normaalitkin ihmissuhteet voivat mennä siihen, että alkaa tulemaan "hengitys vaikeuksia" ja on pakko ottaa kunnolla etäisyyttä. Siis suhteet ilman minkäänlaisia uskonnollisia kehyksiä.
Meni mahaan viimeisetkin riisipuurot,joten nyt kun veri ei kierrä enää päässä on hyvä kommentoida jotain.
Olen miettinyt useasti että onko jt:t YLEENSÄ uskontona
A narsistinen?
vai
B kitsofreeninen?
Narsistillehan on ominaista pakonomainen tarve alistaa toiset oman tahtonsa alle,täydellisesti.
Ja jos joku ei siihen alistu hän saattaa muuttua hirviömäiseksi ja käyttää kaikenlaisia kiristyskonsteja tahtonsa toteutumiseen.
Kitsifreeninen ihminen,joskus jopa ilman diaknoosia on kaikenlaisen "luulon" orja.Pelkää että kaikki muut on pahoja ja hautovat pahaa.Todellisuusmaailma on aivan jossain muualla kun muiden ihmisten näkemässä todellisuudessa.
Ajatellaanpa nyt vaikka sitä että:"kaikki ihmiset paitsi Jehovan todistajat on pahoja".
Eihän se voi olla näin.
Itse asiassa Jehovan todistajien joukosta löytyy varmasti ihmisiä jotka ovat keskivertoihmisiä pahempia.Minäkin tunnen muutamia.
Yksi on kuin itse jalat saanut piru.
Kysymys kait on siitä millaiset kriteerit ottaa "pahan ihmisen määrittelemiseksi".
Raamattuakin voi käyttää tässä asiassa aivan väärin.
Jehovan todistajat mieltävät pahan ihmisen määritelmään liudan säädöksiä jotka eivät ole raamatussa.
Itse asiassa on suuri vaara lähteä tielle joka johtaa uskontokunnan oman määritelmän polulle.
Tulevathan monet ihmiset tuomion aikana Jeesuksen luokse luettelemaan että "emmekö tehneet sitä ja tätä" ja kertomuksen loppu-osa paljastaa että sanomisillamme ei ole mitään merkitystä.
On tietenkin jotain perusraameja joista kristityn tunnistaa."He pitävät JUMALAN käskyt(ei ihmisten) ja heillä on JEESUKSESTA todistamisen työ(ei Jehovan).
Mutta muu on omien lisäämistä.
Tähän samaan virheeseen syyllistyy monet muutkin kirkot,adventistit,mormonit j.n.e.
Viisainta olis olla heittämättä ensimmäistä kiveä.
Taidanpa syödä vielä riisipuuroa.
Hyvää uuttavuotta kaikille!!
>>Viisainta olis olla heittämättä ensimmäistä kiveä.
Tossa kivihommassa oli kyseessä kuolemantuomio, ei väärinteon tai valheellisuuden esillesaattaminen. Itse asiassa Vt-seurakin kehottaa auttamaan kaveria pois valheellisuudesta:
”Kun ihmiset ovat suuressa vaarassa taholta, jota he eivät epäile, tai kun heitä johtavat harhaan ne, joita he pitävät ystävinään, niin onko heidän varoittamisensa epäystävällistä? He saattavat mieluummin olla uskomatta varoitusta. Voivatpa he loukkaantuakin siitä. Mutta vapauttaako se ketään sellaisen varoituksen antamisen moraalisesta vastuusta?” (Vartiotorni 1. huhtikuuta 1974 sivu 147)
>>Hyvää uuttavuotta kaikille!!
Kuten myös sinulle, kuoma.
Palstan tason hiipumisesta ei voida kiittää mielestäni entisiksi jehovantodistajiksi miellettäviä nimimerkkejä. Hiipumisesta pitävät usein huolen satunnaiset vierailijat, tekemisen puutteessa olevat teinit tai jehovantodistajat, jotka kyselevät esimerkiksi kenen kenkää puristaa.
>>>>ylpeä tämän palstan keskustelun tasosta viime päivinä, se kertoo aika paljon.