Mormonin kirjan viat

Kysymyshän oli siitä että mitä MK:ssa on väärin Kristinuskon kannalta ...

Toteamuksesi oli niin yleisluoteinen, ettei siitä synny keskustelua.

zappax kirjoitti:

Kysymyshän oli siitä että mitä MK:ssa on väärin Kristinuskon kannalta ...

Tulipahan vain mieleen noista "kumottu FARMS:n taholta" ajatuksista, koska löytyy paljon asiaa missä FARMS:n selitykset ovat vain epätoivoisia.

Tapani1 kirjoitti:

Toteamuksesi oli niin yleisluoteinen, ettei siitä synny keskustelua.

Että siitä syntyisi sen ihmeemmin keskustelua. Kuten Zappax totesi, se vain sivuaa aihetta, osoittaen pelkästään FARMS:n taipumuksen selitellä joka asiaa, vaikkei olisi minkäänlaista pätevyyttä siihen.

Sinun kanssasi toisaalta olisi turha muutenkin keskustella. Jaksat linkittää tuhanteen kertaan vääräksi todettuja "todisteita" kerta toisensa jälkeen. Parhaimpana esimerkkinä se "Väli-Amerikkalaiset palvoivat valkoisia jumalia" räpellys, joka on revitty kirjasta jonka lajityyppi on fiktio, ja jonka ainoa tarkoitus oli osoittaa kuinka valkoihoiset ovat parempia kuin nuo ali-ihmiset. Siltikään se ei sinua estä sulkemasta silmiäsi oikeille tiedoille asiasta vaan jankkaat samaa rasistista romaania totena.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Tulipahan vain mieleen noista "kumottu FARMS:n taholta" ajatuksista, koska löytyy paljon asiaa missä FARMS:n selitykset ovat vain epätoivoisia.

Ei tuolta pohjalta voi keskustella.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Että siitä syntyisi sen ihmeemmin keskustelua. Kuten Zappax totesi, se vain sivuaa aihetta, osoittaen pelkästään FARMS:n taipumuksen selitellä joka asiaa, vaikkei olisi minkäänlaista pätevyyttä siihen.

Sinun kanssasi toisaalta olisi turha muutenkin keskustella. Jaksat linkittää tuhanteen kertaan vääräksi todettuja "todisteita" kerta toisensa jälkeen. Parhaimpana esimerkkinä se "Väli-Amerikkalaiset palvoivat valkoisia jumalia" räpellys, joka on revitty kirjasta jonka lajityyppi on fiktio, ja jonka ainoa tarkoitus oli osoittaa kuinka valkoihoiset ovat parempia kuin nuo ali-ihmiset. Siltikään se ei sinua estä sulkemasta silmiäsi oikeille tiedoille asiasta vaan jankkaat samaa rasistista romaania totena.

Lue lisää

sanoneeni tällaista: "Väli-Amerikkalaiset palvoivat valkoisia jumalia"
Et anna mitään esimerkkiä myöskään siitä, että menettelisin näin: "Jaksat linkittää tuhanteen kertaan vääräksi todettuja "todisteita" kerta toisensa jälkeen."

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Tulipahan vain mieleen noista "kumottu FARMS:n taholta" ajatuksista, koska löytyy paljon asiaa missä FARMS:n selitykset ovat vain epätoivoisia.

Ymmärrän kyllä turhautuneisuutesi.

FARMS:in tekstistähän voidaan olla montaa mieltä.

Mutta minusta ns. anti-mormoneidenkin selitykset ovat hyvin epätoivoisia.

Suo siellä, vetelä päällä.

zappax kirjoitti:

Ymmärrän kyllä turhautuneisuutesi.

FARMS:in tekstistähän voidaan olla montaa mieltä.

Mutta minusta ns. anti-mormoneidenkin selitykset ovat hyvin epätoivoisia.

Suo siellä, vetelä päällä.

Lue lisää

Mitkä antien selitykset ovat epätoivoisia?

On havaittavissa että kirjan väitteet tiedon lisääntyessä osoittautuvat aina tosiksi. Esimerkiksi joskus väitettiin, ettei Amerikassa ollut norsuja, niinkuin kirja väittää.

Tätähän ei tosiaan tiedetty 1800-luvun puolivälissä, mutta nykyään tiedetään, että Amerikassa on ollut mastodontteja.

Näin muidenkin asioiden suhteen.

Ja miten kirja on saanut alkunsa? Nuori mies ei millään olisi voinut keksiä niin tosia asioita historiasta kuin kirja sisältää. Ainoa pätevä selitys on, että kirja tuli juuri niinkuin Joseph Smith kertoo. Vain jokin automaattikirjoitus- selitys voisi olla vaihtoehto, mutta silloinhan kirjassa tulisi olla pahojen henkien valheita, mutta nyt kirja sanoo, että Jeesus on Herra, mitä kuulemma ei voi sanoa kuin Pyhässä Hengessä.

Opillisesti esimerkiksi kerrotaan tarkkaan, vielä Jeesuksen omin sanoin, miten kastetaan (3. Nefi). Eikö tämä ole juuri oikea kastetapa, vapaat suunnat ovat tulleet samaan tulokseen, helluntailaiset ym.

Ja jos Jumala on Jumala, kaikkivaltias, niin voihan hän Amerikassakin ilmestyä, vaikka se sovinnaisille ihmisille on kauhistus. Pikemminkin Jumala voi ilmestyä missä vain universumissa ja millä planeetalla vaan ja millä planeettojen pallonpuoliskoilla haluaa.

Ja jos Raamatun lisäksi ei saisi tulla muuta ilmoitusta, niin se on sama kuin sanoisi Jumalalle: Suu tukkoon!

Vastustajien pitäisi pystyä osoittamaan, millä muulla tavoin kristinukso oikein tulisi ymmärtää kuin Mormonin kirjassa kerrotaan. Eipä ole muuta näkynyt perusteluina kuin että oman kirkon väärät opit korotetaan oikeaoppisuuden kriteeriksi. Silloinhan vain sanotaan, ettei Mormonin kirja ole luterilainen, katolinen jne, mutta eihän sen sitä tarvitse missään tapauksessa ollakaan. Kirjan täytyy olla esimerkiksi alkuseurakunnan opin kannalta hyväksyttävä, jotain tällaista.

kerrohan kirjoitti:

Mitkä antien selitykset ovat epätoivoisia?

Kunhan vain totesin saman anteista keskustelijalle.

Ja nythän keskustelun aiheena on "...niin löytyykö Mormonin kirjasta mitään asiaa, mikä olisi väärin kristinuskon kannalta?

Siksi ei esimerkkejä... Pysytään aiheessa.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Että siitä syntyisi sen ihmeemmin keskustelua. Kuten Zappax totesi, se vain sivuaa aihetta, osoittaen pelkästään FARMS:n taipumuksen selitellä joka asiaa, vaikkei olisi minkäänlaista pätevyyttä siihen.

Sinun kanssasi toisaalta olisi turha muutenkin keskustella. Jaksat linkittää tuhanteen kertaan vääräksi todettuja "todisteita" kerta toisensa jälkeen. Parhaimpana esimerkkinä se "Väli-Amerikkalaiset palvoivat valkoisia jumalia" räpellys, joka on revitty kirjasta jonka lajityyppi on fiktio, ja jonka ainoa tarkoitus oli osoittaa kuinka valkoihoiset ovat parempia kuin nuo ali-ihmiset. Siltikään se ei sinua estä sulkemasta silmiäsi oikeille tiedoille asiasta vaan jankkaat samaa rasistista romaania totena.

Lue lisää

sitten ihmettelen Map-kirkon vastustajien taipumusta selitellä joka asiaa, vaikka ei ole minkäänlaista pätevyyttä siihen.

Missä tuon pätevyyden voisi hankkia?

Tapani1 kirjoitti:

sanoneeni tällaista: "Väli-Amerikkalaiset palvoivat valkoisia jumalia"
Et anna mitään esimerkkiä myöskään siitä, että menettelisin näin: "Jaksat linkittää tuhanteen kertaan vääräksi todettuja "todisteita" kerta toisensa jälkeen."

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000005915839#22000000005915839

Sinun mielestäsi on yksi vakuuttavimmista todistesta että alkuperäisasukkaat palvoivat valkoisia jumalia.

Olli.S kirjoitti:

On havaittavissa että kirjan väitteet tiedon lisääntyessä osoittautuvat aina tosiksi. Esimerkiksi joskus väitettiin, ettei Amerikassa ollut norsuja, niinkuin kirja väittää.

Tätähän ei tosiaan tiedetty 1800-luvun puolivälissä, mutta nykyään tiedetään, että Amerikassa on ollut mastodontteja.

Näin muidenkin asioiden suhteen.

Ja miten kirja on saanut alkunsa? Nuori mies ei millään olisi voinut keksiä niin tosia asioita historiasta kuin kirja sisältää. Ainoa pätevä selitys on, että kirja tuli juuri niinkuin Joseph Smith kertoo. Vain jokin automaattikirjoitus- selitys voisi olla vaihtoehto, mutta silloinhan kirjassa tulisi olla pahojen henkien valheita, mutta nyt kirja sanoo, että Jeesus on Herra, mitä kuulemma ei voi sanoa kuin Pyhässä Hengessä.

Opillisesti esimerkiksi kerrotaan tarkkaan, vielä Jeesuksen omin sanoin, miten kastetaan (3. Nefi). Eikö tämä ole juuri oikea kastetapa, vapaat suunnat ovat tulleet samaan tulokseen, helluntailaiset ym.

Ja jos Jumala on Jumala, kaikkivaltias, niin voihan hän Amerikassakin ilmestyä, vaikka se sovinnaisille ihmisille on kauhistus. Pikemminkin Jumala voi ilmestyä missä vain universumissa ja millä planeetalla vaan ja millä planeettojen pallonpuoliskoilla haluaa.

Ja jos Raamatun lisäksi ei saisi tulla muuta ilmoitusta, niin se on sama kuin sanoisi Jumalalle: Suu tukkoon!

Vastustajien pitäisi pystyä osoittamaan, millä muulla tavoin kristinukso oikein tulisi ymmärtää kuin Mormonin kirjassa kerrotaan. Eipä ole muuta näkynyt perusteluina kuin että oman kirkon väärät opit korotetaan oikeaoppisuuden kriteeriksi. Silloinhan vain sanotaan, ettei Mormonin kirja ole luterilainen, katolinen jne, mutta eihän sen sitä tarvitse missään tapauksessa ollakaan. Kirjan täytyy olla esimerkiksi alkuseurakunnan opin kannalta hyväksyttävä, jotain tällaista.

Lue lisää

Mastodonttien (Jotka muuten eivät ole elefantteja noin niinkuin vihjeenä, vaan ihan esiaste, jotka luokitellaan täysin eri lajiin kuin elefanttiensukuiset, eli elephantidae:t.) elinkauden ja Mormonin Kirjan oletettujen tapahtumien välillä on useita tuhansia vuosia, joten missään nimessä tuo ei lisää MK:n todenperäisyyttä, vaan kyseinen "fakta" on edelleen täysin päin seiniä.

"Ja miten kirja on saanut alkunsa? Nuori mies ei millään olisi voinut keksiä niin tosia asioita historiasta kuin kirja sisältää."

Kerrohan nyt esimerkiksi niitä "tosia asioita", se kun kiinnostaisi. Israelista muutto Yhdysvaltain mantereelle on todettu vääräksi, mainitut eläimet eivät eläneet kirjan tapahtuma-aikaan (vaan olivat täysin samoja mitä eurooppalaiset ja 1800-luvun amerikkalaiset tunsivat) ja monet muut asiat ovat todettu täysin pieleen menneiksi. Mitkä ovat sitten niitä "tosiasioita" joita ei tuohon aikaan tiedetty?

Se, että sinä et tiedä historiasta mitään, ei tarkoita sitä, että Mormonin Kirja on juuri mitä se sanoo olevansa.

"mutta nyt kirja sanoo, että Jeesus on Herra, mitä kuulemma ei voi sanoa kuin Pyhässä Hengessä."

Kappas. Minä sanon: Jeesus on Herra. En ole kylläkään kristitty enkä usko tuollaiseen. Miksi minä sen pystyin sanomaan?

"Opillisesti esimerkiksi kerrotaan tarkkaan, vielä Jeesuksen omin sanoin, miten kastetaan (3. Nefi). Eikö tämä ole juuri oikea kastetapa, vapaat suunnat ovat tulleet samaan tulokseen, helluntailaiset ym."

Se, että moni uskoo samaan asiaan, ei tee siitä yhtään sen todempaa. Maapallo ei ole maailmankaikkeuden keskipiste vaikka katoliset aikoinaan murhauttivat tiedemiehiä jotka päinvastaista sanoivat. Määrä on eri asia kuin totuus.

"Ja jos Raamatun lisäksi ei saisi tulla muuta ilmoitusta, niin se on sama kuin sanoisi Jumalalle: Suu tukkoon!"

Ja mitä tekemistä tällä on historiallisten todisteiden kannalta?


Sinä vain listasit suunnattoman määrän joka suuntaan poukkoilevia selityksiä, jotka eivät oikeastaan selitä mitään, mutta ovat tarpeeksi sinulle että voit olla kuuntelematta mitään, mikä menee toivojasi vastaan.

"Vastustajien pitäisi pystyä osoittamaan, millä muulla tavoin kristinukso oikein tulisi ymmärtää kuin Mormonin kirjassa kerrotaan."

Ahaa, eli vain mormonit ovat kristittyjä, tuli selväksi.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Mastodonttien (Jotka muuten eivät ole elefantteja noin niinkuin vihjeenä, vaan ihan esiaste, jotka luokitellaan täysin eri lajiin kuin elefanttiensukuiset, eli elephantidae:t.) elinkauden ja Mormonin Kirjan oletettujen tapahtumien välillä on useita tuhansia vuosia, joten missään nimessä tuo ei lisää MK:n todenperäisyyttä, vaan kyseinen "fakta" on edelleen täysin päin seiniä.

"Ja miten kirja on saanut alkunsa? Nuori mies ei millään olisi voinut keksiä niin tosia asioita historiasta kuin kirja sisältää."

Kerrohan nyt esimerkiksi niitä "tosia asioita", se kun kiinnostaisi. Israelista muutto Yhdysvaltain mantereelle on todettu vääräksi, mainitut eläimet eivät eläneet kirjan tapahtuma-aikaan (vaan olivat täysin samoja mitä eurooppalaiset ja 1800-luvun amerikkalaiset tunsivat) ja monet muut asiat ovat todettu täysin pieleen menneiksi. Mitkä ovat sitten niitä "tosiasioita" joita ei tuohon aikaan tiedetty?

Se, että sinä et tiedä historiasta mitään, ei tarkoita sitä, että Mormonin Kirja on juuri mitä se sanoo olevansa.

"mutta nyt kirja sanoo, että Jeesus on Herra, mitä kuulemma ei voi sanoa kuin Pyhässä Hengessä."

Kappas. Minä sanon: Jeesus on Herra. En ole kylläkään kristitty enkä usko tuollaiseen. Miksi minä sen pystyin sanomaan?

"Opillisesti esimerkiksi kerrotaan tarkkaan, vielä Jeesuksen omin sanoin, miten kastetaan (3. Nefi). Eikö tämä ole juuri oikea kastetapa, vapaat suunnat ovat tulleet samaan tulokseen, helluntailaiset ym."

Se, että moni uskoo samaan asiaan, ei tee siitä yhtään sen todempaa. Maapallo ei ole maailmankaikkeuden keskipiste vaikka katoliset aikoinaan murhauttivat tiedemiehiä jotka päinvastaista sanoivat. Määrä on eri asia kuin totuus.

"Ja jos Raamatun lisäksi ei saisi tulla muuta ilmoitusta, niin se on sama kuin sanoisi Jumalalle: Suu tukkoon!"

Ja mitä tekemistä tällä on historiallisten todisteiden kannalta?


Sinä vain listasit suunnattoman määrän joka suuntaan poukkoilevia selityksiä, jotka eivät oikeastaan selitä mitään, mutta ovat tarpeeksi sinulle että voit olla kuuntelematta mitään, mikä menee toivojasi vastaan.

"Vastustajien pitäisi pystyä osoittamaan, millä muulla tavoin kristinukso oikein tulisi ymmärtää kuin Mormonin kirjassa kerrotaan."

Ahaa, eli vain mormonit ovat kristittyjä, tuli selväksi.

Lue lisää

elefantit yhden kerran, nimittäin kohdassa Eter 9:19. Se tapahtui Emerin hallituskaudella. Emer oli Jeredin jälkeläinen kuudennessa sukupolvessa, ja Jered oli lähtenyt Baabelin tornilta silloin kun kielet sekoitettiin. Vuosilukua en tiedä - tiedätkö sinä?
Mastodontit katosivat nykykäsityksen mukaan Amerikasta runsat 10 000 vuotta sitten. Siitäkään en tiedä tarkkaa vuosilukua, eikä taida tietää kukaan muukaan. Väitteesi, että mastodonttien elinkauden ja Mormonin kirjan oletettujen tapahtumien välillä on tuhansia vuosia, ei perustu mihinkään vuosilukuihin eikä muihinkaan tosiasioihin.
Pitäisitkö Mormonin kirjaa uskottavampana, jos jae Eter 9:19 kuuluisi: "Ja heillä oli myös hevosia ja aaseja, ja oli mastodontteja ja kurelomeja ja kumomeja." Minä en pitäisi.

Esitäpä sinä puolestasi historiallisia todisteita äläkä tyydy poukkoileviin selityksiin.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000005915839#22000000005915839

Sinun mielestäsi on yksi vakuuttavimmista todistesta että alkuperäisasukkaat palvoivat valkoisia jumalia.

Lue lisää

Tuossa kohdassa mainitsin, että kirja Lehi in the Wilderness on yksi vahvimmista todisteista. Intiaanien valkoinen parrakas Jumala on ollut varsin laajasti käytetty teema. Se ei suinkaan ole mormoneilta peräisin.

mainitaan kirjoitti:

elefantit yhden kerran, nimittäin kohdassa Eter 9:19. Se tapahtui Emerin hallituskaudella. Emer oli Jeredin jälkeläinen kuudennessa sukupolvessa, ja Jered oli lähtenyt Baabelin tornilta silloin kun kielet sekoitettiin. Vuosilukua en tiedä - tiedätkö sinä?
Mastodontit katosivat nykykäsityksen mukaan Amerikasta runsat 10 000 vuotta sitten. Siitäkään en tiedä tarkkaa vuosilukua, eikä taida tietää kukaan muukaan. Väitteesi, että mastodonttien elinkauden ja Mormonin kirjan oletettujen tapahtumien välillä on tuhansia vuosia, ei perustu mihinkään vuosilukuihin eikä muihinkaan tosiasioihin.
Pitäisitkö Mormonin kirjaa uskottavampana, jos jae Eter 9:19 kuuluisi: "Ja heillä oli myös hevosia ja aaseja, ja oli mastodontteja ja kurelomeja ja kumomeja." Minä en pitäisi.

Esitäpä sinä puolestasi historiallisia todisteita äläkä tyydy poukkoileviin selityksiin.

Lue lisää

Mieten sinä voit tietää historiasta, jos höpiset joytain Baabelin kielten sekoituksesta?...

zappax kirjoitti:

Kunhan vain totesin saman anteista keskustelijalle.

Ja nythän keskustelun aiheena on "...niin löytyykö Mormonin kirjasta mitään asiaa, mikä olisi väärin kristinuskon kannalta?

Siksi ei esimerkkejä... Pysytään aiheessa.

Lue lisää

Jos tarkoitit antien selityksiä epätoivoisiksi tosiasioiden kohdalta, sitähän ne eivät missään nimessä ole. Kun heitetään kylmät tosiasiat pöytään, silloin tuleekin mormoneilta kommentti hengellisestä tutkimisesta. Eli kun fyysiset seikat eivät täsmää, niillä ei olekaan mitään väliä...

Hengelliseen tai henkiseen on todella helppo vedota, kun mitään ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Todistakaapa esim. että David Koreshin oppi oli vastoin Raamattua.

kerrohan kirjoitti:

Jos tarkoitit antien selityksiä epätoivoisiksi tosiasioiden kohdalta, sitähän ne eivät missään nimessä ole. Kun heitetään kylmät tosiasiat pöytään, silloin tuleekin mormoneilta kommentti hengellisestä tutkimisesta. Eli kun fyysiset seikat eivät täsmää, niillä ei olekaan mitään väliä...

Hengelliseen tai henkiseen on todella helppo vedota, kun mitään ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Todistakaapa esim. että David Koreshin oppi oli vastoin Raamattua.

Lue lisää

"Jos tarkoitit antien selityksiä epätoivoisiksi tosiasioiden kohdalta, sitähän ne eivät missään nimessä ole."

Kyllä ovat. Esimerkiksi juuri se että väittivät vuosikymmeniä että MK:jan todistajat olisivat joko kieltäneet tai luopuneet todistuksestaan... Perustelu käytettiin sitä että joko erosivat tai heidät erotettiin kirkosta... Se on minusta aika epätoivoista... Nykyäänhän antit eivät moista väitä vaan hyökkäävät MK:n todistajien henkilöihin, pyrkien todistamaan heidät epäluotettaviksi...

The END.

Tapani1 kirjoitti:

Tuossa kohdassa mainitsin, että kirja Lehi in the Wilderness on yksi vahvimmista todisteista. Intiaanien valkoinen parrakas Jumala on ollut varsin laajasti käytetty teema. Se ei suinkaan ole mormoneilta peräisin.

Lue lisää

Tuo käsitys ei ole peräisin mormoneilta, se on totta. Käsitys on peräisin katolisilta, ja täysi valhe. Siltikin SINÄ olet sitä totena täällä levittänyt, vaikka juuri sanoit ettet ole. Miten siinä nyt näin kävi?

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Tuo käsitys ei ole peräisin mormoneilta, se on totta. Käsitys on peräisin katolisilta, ja täysi valhe. Siltikin SINÄ olet sitä totena täällä levittänyt, vaikka juuri sanoit ettet ole. Miten siinä nyt näin kävi?

Lue lisää

Siksi esitin sen liittämässäsi linkissä totena. Enkä tiedä vieläkään, mistä tuon legendan keksityksi toteaminen on peräisin. Onko myös Quetzalgoalt, tai miten se kirjoitetaan, pelkkää keksittyä?

Olen korostanut kirjan"Lehi in the Wilnerness" merkitystä osoitettaessa Mormonin kirjan aitoutta enemmän kuin intiaanien perimätiedoksi sanottua parrakasta valkoista Jumalaa, joka lupasi palata.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Tuo käsitys ei ole peräisin mormoneilta, se on totta. Käsitys on peräisin katolisilta, ja täysi valhe. Siltikin SINÄ olet sitä totena täällä levittänyt, vaikka juuri sanoit ettet ole. Miten siinä nyt näin kävi?

Lue lisää

Tässä prof. V. T. Aaltonen käsittelee aihetta "Kristinusko ja vanhat pakanauskonnot"

http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm

Siinä on mm. tällainen kappale:
"Monien pakanajumalien ilmoitetaan kolmantena päivänä kuolemastaan tai kolmen päivän jälkeen nousseen kuolleista. Tällaisia ovat mm. Horus, Osiris, Chris, Quirinus, Prometeus, Quetzalcoatl, Atys ja Mithra. Helvettiin astuivat mm. Krishna, Zoroaster, Osiris, Horus, Adonis, Bacchus, Herkules ja Quetzalcoatl. Yli 3000 vuotta vanha hindujen pyhä kirja kertoo, että Krishna »astui helvettiin puhutellakseen pimeyden vankilassa olevia tarkoituksenaan saada heidät käännytetyksi ja johdetuksi takaisin taivaaseen, ja hän halusi omalla kärsimyksellään lyhentää heidän rangaistusaikaansa». Kaiken lisäksi Krishna »kirkastettiin» kuten Jeesus ja hän ilmestyi ylösnousemisensa jälkeen opetuslapsilleen. Ylipäätänsä erityisesti Krishnan elämänvaiheet ovat hämmästyttävässä määrässä samanlaiset kuin Jeesuksen."

Mistä nuo yhdenmukaisuudet kertovat? Jotkut ajattelevat, että kristinusko on lainannut ne muilta, mutta jospa onkin niin, että muut ovat lainanneet ne ihmisille jo aikojen alussa ilmoitetusta Kristuksesta. Sana "Krishna" muistuttaa jo äänneasultaankin Kristusta.

Tapani1 kirjoitti:

Siksi esitin sen liittämässäsi linkissä totena. Enkä tiedä vieläkään, mistä tuon legendan keksityksi toteaminen on peräisin. Onko myös Quetzalgoalt, tai miten se kirjoitetaan, pelkkää keksittyä?

Olen korostanut kirjan"Lehi in the Wilnerness" merkitystä osoitettaessa Mormonin kirjan aitoutta enemmän kuin intiaanien perimätiedoksi sanottua parrakasta valkoista Jumalaa, joka lupasi palata.

Lue lisää

Selität valhetta totena, vedoten siihen kun "muutkin uskoo". Ei usko. On ollut syytä epäillä jo yli 100 vuotta, eikä tuota sinun versiotasi tarinasta usko kukaan joka asiasta jotain tietää.

Et edes ottanut selvää miten Quetzalcoatl kirjoitetaan? Tyylikästä.

Väännetäänpä vielä rautalangasta. Quetzalcoatl ei liity tähän mitenkään, ei niin millään tapaa. Quetzalcoatl on atsteekkijumala, joka on MONIVÄRINEN LENTÄVÄ SULKAKÄÄRME. Sinä haet mayajumala Gukumatzia. Sama arkkityyppi, eri jumala, eri kulttuuri.

Tämä tarina valkoihoisesta jumalasta lähti munkilta nimeltään Bernardino de Sahagún, joka asiasta kirjoitti tuotokseensa Florentine Codex. Sen ainoa tarkoitus oli vahvistaa fransiskaanimunkkien tuohon aikaan harjoittamaa uskoa millenialismista.

Gukumatzia kuvataan Popol Vuh:ssa (mayakuningaskuntien historiaa ja myyttejä yhdistellyt teos, joka on harvoja säilyneitä historiankirjoituksia MAYOILTA ITSELTÄÄN) suureksi vihreillä ja sinisillä koristelluksi käärmeeksi, joka eli alkumeren yllä.

Nyt minua kiinnostaakin, miksi sinä kuvittelet, että fransiskaanimunkin kirja - jonka tarkoituksena oli luoda lisäuskoa millenialismiin ja kuvata valkoihoiset parempina kuin Amerikan alkuperäisasukkaat - on luotettavampi lähde kuin itse mayoilta peräisin olevat tiedot? Et edes vaivautunut ottamaan selvää jumalista, vaan toistat sitä samaa mitä mormonikirjasi ovat opettaneet sinulle toistamaan. Eikä niidenkään kirjoittajat ottaneet selvää eri kulttuureista alueella, vaan valitsivat länsimaissa tunnetuimman jumalannimen sen oikean sijaan.

Jos ihan oikeasti tahdot tutustua noihin jumaliin ja kulttuureihin, hanki esimerkiksi Jose Luis Martínezin tutkimuksia asiasta. Niitä löytää kirjamuodosta. Martínez on alan eräs suurimpia tutkijoita, ja toimi tutkijana ja professorina kotimaassaan Meksikossa 1943-1988 välisenä aikana. Mies itse kuoli tänä vuonna 89 vuoden iässä.

zappax kirjoitti:

"Jos tarkoitit antien selityksiä epätoivoisiksi tosiasioiden kohdalta, sitähän ne eivät missään nimessä ole."

Kyllä ovat. Esimerkiksi juuri se että väittivät vuosikymmeniä että MK:jan todistajat olisivat joko kieltäneet tai luopuneet todistuksestaan... Perustelu käytettiin sitä että joko erosivat tai heidät erotettiin kirkosta... Se on minusta aika epätoivoista... Nykyäänhän antit eivät moista väitä vaan hyökkäävät MK:n todistajien henkilöihin, pyrkien todistamaan heidät epäluotettaviksi...

The END.

Lue lisää

Eivät antien argumentoinnit toki koskaan ole levänneet sen varassa, että ovatko todistajat peruneet todistuksensa vaiko eivät. Löytyyhän niitä paljon muitakin seikkoja...

Pysyivätkö kaikki todella todistuksessaan, se ei kyllä ole vieläkään kiistatonta, vaikka tiettyjä seikkoja on esitetty.

On myös eri asia, että peruivatko todistuksensa vai olivatko asiasta aivan hiljaa. On psykologinen tosiseikka, että omia mokia ei kovin helposti tuoda esiin. Eräs "silminnäkijöistä" toimi lakimiehenä. Hänellä ei ollut erityisen suurta intressiä toitottaa antaneensa väärää todistusta, tuskin muillakaan.

Kysymys on myös siitä, että mitä he todistivat. Enkeleiden todistajia ei oikein voi luotettavina pitää, valitettavasti. Levyjen näkemisestäkin on erilaisia versioita, mutta mikäli Smith heille jotain konkreettista näytti, eihän kukaan sellaista valheeksi väitä.

Käytit sanoja "MK:jan todistajat". Mormonin kirjan todistajia ei ole yhtäkään kappaletta vaikka opuksen alkuun on latomalla (ei allekirjoituksin) nimiä merkitty. Kukaan ei ole voinut todistaa sisällöstä yhtään mitään, koska kukaan ei osannut tulkita levyjen "tekstiä".

Tapani1 kirjoitti:

Tässä prof. V. T. Aaltonen käsittelee aihetta "Kristinusko ja vanhat pakanauskonnot"

http://www.teosofia.net/eriusk/aaltonen.htm

Siinä on mm. tällainen kappale:
"Monien pakanajumalien ilmoitetaan kolmantena päivänä kuolemastaan tai kolmen päivän jälkeen nousseen kuolleista. Tällaisia ovat mm. Horus, Osiris, Chris, Quirinus, Prometeus, Quetzalcoatl, Atys ja Mithra. Helvettiin astuivat mm. Krishna, Zoroaster, Osiris, Horus, Adonis, Bacchus, Herkules ja Quetzalcoatl. Yli 3000 vuotta vanha hindujen pyhä kirja kertoo, että Krishna »astui helvettiin puhutellakseen pimeyden vankilassa olevia tarkoituksenaan saada heidät käännytetyksi ja johdetuksi takaisin taivaaseen, ja hän halusi omalla kärsimyksellään lyhentää heidän rangaistusaikaansa». Kaiken lisäksi Krishna »kirkastettiin» kuten Jeesus ja hän ilmestyi ylösnousemisensa jälkeen opetuslapsilleen. Ylipäätänsä erityisesti Krishnan elämänvaiheet ovat hämmästyttävässä määrässä samanlaiset kuin Jeesuksen."

Mistä nuo yhdenmukaisuudet kertovat? Jotkut ajattelevat, että kristinusko on lainannut ne muilta, mutta jospa onkin niin, että muut ovat lainanneet ne ihmisille jo aikojen alussa ilmoitetusta Kristuksesta. Sana "Krishna" muistuttaa jo äänneasultaankin Kristusta.

Lue lisää

asioista on parempaakin tietoa kuin Aaltosen 60 vuotta sitten kirjoittama. Nykyään ymmärretään sekin että eri uskontojen samantapaiset ajatukset eivät välttämättä ole lainoja.
Quetzalcoatlista saitkin jo parempaa informatiota, on kuitenkin säälittävää että haet apua aikoja sitten vääriksi osoitetuista väitteistä. Aaltosella on varmaan ollut sanottavaa mormonismistakin, laitapa esille.

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Selität valhetta totena, vedoten siihen kun "muutkin uskoo". Ei usko. On ollut syytä epäillä jo yli 100 vuotta, eikä tuota sinun versiotasi tarinasta usko kukaan joka asiasta jotain tietää.

Et edes ottanut selvää miten Quetzalcoatl kirjoitetaan? Tyylikästä.

Väännetäänpä vielä rautalangasta. Quetzalcoatl ei liity tähän mitenkään, ei niin millään tapaa. Quetzalcoatl on atsteekkijumala, joka on MONIVÄRINEN LENTÄVÄ SULKAKÄÄRME. Sinä haet mayajumala Gukumatzia. Sama arkkityyppi, eri jumala, eri kulttuuri.

Tämä tarina valkoihoisesta jumalasta lähti munkilta nimeltään Bernardino de Sahagún, joka asiasta kirjoitti tuotokseensa Florentine Codex. Sen ainoa tarkoitus oli vahvistaa fransiskaanimunkkien tuohon aikaan harjoittamaa uskoa millenialismista.

Gukumatzia kuvataan Popol Vuh:ssa (mayakuningaskuntien historiaa ja myyttejä yhdistellyt teos, joka on harvoja säilyneitä historiankirjoituksia MAYOILTA ITSELTÄÄN) suureksi vihreillä ja sinisillä koristelluksi käärmeeksi, joka eli alkumeren yllä.

Nyt minua kiinnostaakin, miksi sinä kuvittelet, että fransiskaanimunkin kirja - jonka tarkoituksena oli luoda lisäuskoa millenialismiin ja kuvata valkoihoiset parempina kuin Amerikan alkuperäisasukkaat - on luotettavampi lähde kuin itse mayoilta peräisin olevat tiedot? Et edes vaivautunut ottamaan selvää jumalista, vaan toistat sitä samaa mitä mormonikirjasi ovat opettaneet sinulle toistamaan. Eikä niidenkään kirjoittajat ottaneet selvää eri kulttuureista alueella, vaan valitsivat länsimaissa tunnetuimman jumalannimen sen oikean sijaan.

Jos ihan oikeasti tahdot tutustua noihin jumaliin ja kulttuureihin, hanki esimerkiksi Jose Luis Martínezin tutkimuksia asiasta. Niitä löytää kirjamuodosta. Martínez on alan eräs suurimpia tutkijoita, ja toimi tutkijana ja professorina kotimaassaan Meksikossa 1943-1988 välisenä aikana. Mies itse kuoli tänä vuonna 89 vuoden iässä.

Lue lisää

Tuossa alempana on sana oikein kirjoitettuna ja linkki professori Aaltosen artikkeliin. Aika kummallista, että Amerikassa on aivan samoja piirteitä heidän Jumalastaan kuin vanhalla mantereella eläneillä. Käsitysten yhteinen alkuperä vaikuttaa todennäköiseltä.

Tapani1 kirjoitti:

Tuossa alempana on sana oikein kirjoitettuna ja linkki professori Aaltosen artikkeliin. Aika kummallista, että Amerikassa on aivan samoja piirteitä heidän Jumalastaan kuin vanhalla mantereella eläneillä. Käsitysten yhteinen alkuperä vaikuttaa todennäköiseltä.

Lue lisää

edelleen teosta:"Sulkakäärme ja jaguaarijumala. Meksikon ja Guatemalan intiaanikulttuurit", perusasiat tulevat siitä selviksi.

Tapani1 kirjoitti:

Tuossa alempana on sana oikein kirjoitettuna ja linkki professori Aaltosen artikkeliin. Aika kummallista, että Amerikassa on aivan samoja piirteitä heidän Jumalastaan kuin vanhalla mantereella eläneillä. Käsitysten yhteinen alkuperä vaikuttaa todennäköiseltä.

Lue lisää

Väittää, että joku asia on niinkuin sinä sen luulet vain siksi, koska sinä niin luulet?

Yhdenmukaisuuksilla viitataan juurikin arkkityyppeihin, ja Jeesus ja Suuri Sulkakäärme (arkkityyppeinä) ovat täysin erilaiset. Jos jotain, nuo antavat syytä epäillä Jeesus-tarinoiden aitoutta.

Mithras ja Jeesus ovat jumalina samanlaisia. Molemmat syntyivät neitysestä, opetuslapsensa petti, jumalan lapsia, kuolivat ristillä, nousivat kolmantena päivänä taivaaseen.. Ja Mithrasin palvojia on ollut yli SATA vuotta ennen Jeesuksen vastaavia! Alkumyyttien samankaltaisuus on suurimmaksi osaksi perua kahdesta seikasta. Ihmisillä on yhteiset esi-isät. Me tulemme kaikki alunperin Afrikan mantereelta, ja olemme jakaneet myyttejä jo pitkään. Toinen suuri seikka on juurikin se, mistä tässä on keskusteltu. Valloittajakansat ovat kautta historian muokanneet valloitettujen myyttejä sopimaan enemmän omiin tarkoitusperiinsä ja osoittamaan tekojensa oikeellisuuden.

Myöskin lainaamassasi tekstissä on äärimmäisen suuria yksinkertaistuksia ja yhtäläisyysviivojen vetoa sinne, missä niitä ei ole.
"Krishna »kirkastettiin» kuten Jeesus"

Hindujen käsitys kirkastumisesta (Yogi, Boddhi) on täysin erilainen kuin mitä Jeesuksesta sanottiin. Hindujen käsityksen mukaan kirkastumisessa yksilö sulautuu kaikkeuteen, ja saavuttaa olemattomuuden. Jos käsite tuntuu sinusta tutulta buddhalaisuudesta, on kyseessä vain siksi, että buddhalaisuus on hindinuskon jatke.

Jeesuksen ja Suuren Sulkakäärmeen välillä ei ole suuriakaan yhtäläisyyksiä, jos Sulkakäärme pitäisi johonkin Lähi-Idän uskontoperinteen edustajaan vängällä liittää, olisi kyseessä Sumerian Marduk - joka Tiamatin (alkumeri) voittamalla loi ihmiset kantamaan tuskaa - ja Kreikan Hermekseen.
Huvittavana yksityiskohtana mainitsemasi Quetzalcoatl (Joka ei tähän liity) on aamutähti, julma kuoleman lähettiläs. Eikös tuo ole sinun uskosi mukaan lähempänä Saatanaa kuin Jeesusta?

kerrohan kirjoitti:

Eivät antien argumentoinnit toki koskaan ole levänneet sen varassa, että ovatko todistajat peruneet todistuksensa vaiko eivät. Löytyyhän niitä paljon muitakin seikkoja...

Pysyivätkö kaikki todella todistuksessaan, se ei kyllä ole vieläkään kiistatonta, vaikka tiettyjä seikkoja on esitetty.

On myös eri asia, että peruivatko todistuksensa vai olivatko asiasta aivan hiljaa. On psykologinen tosiseikka, että omia mokia ei kovin helposti tuoda esiin. Eräs "silminnäkijöistä" toimi lakimiehenä. Hänellä ei ollut erityisen suurta intressiä toitottaa antaneensa väärää todistusta, tuskin muillakaan.

Kysymys on myös siitä, että mitä he todistivat. Enkeleiden todistajia ei oikein voi luotettavina pitää, valitettavasti. Levyjen näkemisestäkin on erilaisia versioita, mutta mikäli Smith heille jotain konkreettista näytti, eihän kukaan sellaista valheeksi väitä.

Käytit sanoja "MK:jan todistajat". Mormonin kirjan todistajia ei ole yhtäkään kappaletta vaikka opuksen alkuun on latomalla (ei allekirjoituksin) nimiä merkitty. Kukaan ei ole voinut todistaa sisällöstä yhtään mitään, koska kukaan ei osannut tulkita levyjen "tekstiä".

Lue lisää

Siis aiheessa ei haluta pysyä????

"Eivät antien argumentoinnit toki koskaan ole levänneet sen varassa, että ovatko todistajat peruneet todistuksensa vaiko eivät."

Et tainnut ymmärtää yhtään mitä kirjoitin. Aikoinaan antit väittivät että todistajat olisivat peruneet todistuksensa MK:jasta kun he erosivat tai heidät erotettiin kirkosta... Se on sitä epätoivoista selittelyä ja siihen nojautui antien argumentointi monta vuosikymmentä... Nykyäänhän heidänkin argumentointinsa on palannut maan tasalle ja eikä antien väitteet ja todisteet ole enää niin ns. uskonnollista paatosta...

"Löytyyhän niitä paljon muitakin seikkoja..."

Entä sitten?

"Pysyivätkö kaikki todella todistuksessaan, se ei kyllä ole vieläkään kiistatonta, vaikka tiettyjä seikkoja on esitetty."

Mitään todisteta siitä että kukaan olisi perunut todistuksensa ei ole.

"On myös eri asia, että peruivatko todistuksensa vai olivatko asiasta aivan hiljaa."

Siitähän me emme voi tietää mitään. Jos hyväksyt ko. tavan tehdä johtopäätöksiä, täytyy sinun silloin hyväksyä samalla monia mormonismia tukevia "ei-parille-pistettyjä-asioita"...

"On psykologinen tosiseikka, että omia mokia ei kovin helposti tuoda esiin."

Aika huono väistö. Mikään tunnettu doku ei puolla ollenkaan sitä että joku olisi perunut todistuksena.

"Eräs "silminnäkijöistä" toimi lakimiehenä. Hänellä ei ollut erityisen suurta intressiä toitottaa antaneensa väärää todistusta, tuskin muillakaan."

Täysin arvailua. Lakimiehetkin tekevät virheitä, myöntävät ne ja ne unohtuvat.

"Kysymys on myös siitä, että mitä he todistivat."

Miten niin? En ole mitenkään sitä tuonut esille, eikä sillä olle merkitystä...

"Enkeleiden todistajia ei oikein voi luotettavina pitää, valitettavasti."

Silloin olet väärällä palstalla keskustelemassa ... Sinun mukaasi kaikki uskontoon liittyvä on siis valhetta. Mitä järkeä keskustella sitten mistään?

"Levyjen näkemisestäkin on erilaisia versioita, mutta mikäli Smith heille jotain konkreettista näytti, eihän kukaan sellaista valheeksi väitä."

Levyjen näkemisestä on kaksi versiota MK:ssa ja muistaakseni jonkun myöhemmin kertomana ko.a asiasta. Miten ne eroavat toisistaan?

'Käytit sanoja "MK:jan todistajat". Mormonin kirjan todistajia ei ole yhtäkään kappaletta vaikka opuksen alkuun on latomalla (ei allekirjoituksin) nimiä merkitty. Kukaan ei ole voinut todistaa sisällöstä yhtään mitään, koska kukaan ei osannut tulkita levyjen "tekstiä".'

Anteeksi sitten. Olisi pitänyt sanoa että väitetyn MK:n levyjen todistajat... Asiasta on muuten jo keskusteltu täälläkin... En ole ottanut koskaan sitä kantaa että MK:n todistajien lausunto mitenkään todistaisi mitään MK:n sisällöstä...

Jos asia kiinnostaa jatka uudessa keskusteluketjussa... Kohta tulee kuitenkin hierarkia vastaan kun jatketaan tällä eipäs-joopas linjalla...

;-)

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Väittää, että joku asia on niinkuin sinä sen luulet vain siksi, koska sinä niin luulet?

Yhdenmukaisuuksilla viitataan juurikin arkkityyppeihin, ja Jeesus ja Suuri Sulkakäärme (arkkityyppeinä) ovat täysin erilaiset. Jos jotain, nuo antavat syytä epäillä Jeesus-tarinoiden aitoutta.

Mithras ja Jeesus ovat jumalina samanlaisia. Molemmat syntyivät neitysestä, opetuslapsensa petti, jumalan lapsia, kuolivat ristillä, nousivat kolmantena päivänä taivaaseen.. Ja Mithrasin palvojia on ollut yli SATA vuotta ennen Jeesuksen vastaavia! Alkumyyttien samankaltaisuus on suurimmaksi osaksi perua kahdesta seikasta. Ihmisillä on yhteiset esi-isät. Me tulemme kaikki alunperin Afrikan mantereelta, ja olemme jakaneet myyttejä jo pitkään. Toinen suuri seikka on juurikin se, mistä tässä on keskusteltu. Valloittajakansat ovat kautta historian muokanneet valloitettujen myyttejä sopimaan enemmän omiin tarkoitusperiinsä ja osoittamaan tekojensa oikeellisuuden.

Myöskin lainaamassasi tekstissä on äärimmäisen suuria yksinkertaistuksia ja yhtäläisyysviivojen vetoa sinne, missä niitä ei ole.
"Krishna »kirkastettiin» kuten Jeesus"

Hindujen käsitys kirkastumisesta (Yogi, Boddhi) on täysin erilainen kuin mitä Jeesuksesta sanottiin. Hindujen käsityksen mukaan kirkastumisessa yksilö sulautuu kaikkeuteen, ja saavuttaa olemattomuuden. Jos käsite tuntuu sinusta tutulta buddhalaisuudesta, on kyseessä vain siksi, että buddhalaisuus on hindinuskon jatke.

Jeesuksen ja Suuren Sulkakäärmeen välillä ei ole suuriakaan yhtäläisyyksiä, jos Sulkakäärme pitäisi johonkin Lähi-Idän uskontoperinteen edustajaan vängällä liittää, olisi kyseessä Sumerian Marduk - joka Tiamatin (alkumeri) voittamalla loi ihmiset kantamaan tuskaa - ja Kreikan Hermekseen.
Huvittavana yksityiskohtana mainitsemasi Quetzalcoatl (Joka ei tähän liity) on aamutähti, julma kuoleman lähettiläs. Eikös tuo ole sinun uskosi mukaan lähempänä Saatanaa kuin Jeesusta?

Lue lisää

ajatella, jäsentää maailmaa ja luoda uskontoja on samanlainen koko lajilla, pelkomme ja toivomme ovat evoluuton kehittämiä, lajityypillisiä. Totta kai uskonnoissa siksi toistuvat samat ajatuskulut, on asioita joita pystymme pitämään tosina, toisia ei, ja joistakin ajatuskuluista pidämme enemmän kuin toisista.

to... kirjoitti:

ajatella, jäsentää maailmaa ja luoda uskontoja on samanlainen koko lajilla, pelkomme ja toivomme ovat evoluuton kehittämiä, lajityypillisiä. Totta kai uskonnoissa siksi toistuvat samat ajatuskulut, on asioita joita pystymme pitämään tosina, toisia ei, ja joistakin ajatuskuluista pidämme enemmän kuin toisista.

Lue lisää

Samalta alueeltahan me alunperin olemme ja aivomme toimivat samalla tavalla. Onhan se vain luonnollista että myös tietyt selitykset ovat samantapaisia. Tässähän on vielä sekin, että eri jumalia on miljoonia ja miljoonia, ja nämä mainitut joilla on jotain yhtenäisyyksiä ovat vain murto-osa kaikista palvotuista jumaluuksista. Ikävä kyllä jotkut sekoittavat tämän tarkoittamaan sitä, että kaikki muut uskonnot ovat jonkinlaisia oikeita heijastuksia omista, eikä tulosta siitä, että ihmisiähän me kaikki olemme.

En jaksa kirjoitti:

Siis aiheessa ei haluta pysyä????

"Eivät antien argumentoinnit toki koskaan ole levänneet sen varassa, että ovatko todistajat peruneet todistuksensa vaiko eivät."

Et tainnut ymmärtää yhtään mitä kirjoitin. Aikoinaan antit väittivät että todistajat olisivat peruneet todistuksensa MK:jasta kun he erosivat tai heidät erotettiin kirkosta... Se on sitä epätoivoista selittelyä ja siihen nojautui antien argumentointi monta vuosikymmentä... Nykyäänhän heidänkin argumentointinsa on palannut maan tasalle ja eikä antien väitteet ja todisteet ole enää niin ns. uskonnollista paatosta...

"Löytyyhän niitä paljon muitakin seikkoja..."

Entä sitten?

"Pysyivätkö kaikki todella todistuksessaan, se ei kyllä ole vieläkään kiistatonta, vaikka tiettyjä seikkoja on esitetty."

Mitään todisteta siitä että kukaan olisi perunut todistuksensa ei ole.

"On myös eri asia, että peruivatko todistuksensa vai olivatko asiasta aivan hiljaa."

Siitähän me emme voi tietää mitään. Jos hyväksyt ko. tavan tehdä johtopäätöksiä, täytyy sinun silloin hyväksyä samalla monia mormonismia tukevia "ei-parille-pistettyjä-asioita"...

"On psykologinen tosiseikka, että omia mokia ei kovin helposti tuoda esiin."

Aika huono väistö. Mikään tunnettu doku ei puolla ollenkaan sitä että joku olisi perunut todistuksena.

"Eräs "silminnäkijöistä" toimi lakimiehenä. Hänellä ei ollut erityisen suurta intressiä toitottaa antaneensa väärää todistusta, tuskin muillakaan."

Täysin arvailua. Lakimiehetkin tekevät virheitä, myöntävät ne ja ne unohtuvat.

"Kysymys on myös siitä, että mitä he todistivat."

Miten niin? En ole mitenkään sitä tuonut esille, eikä sillä olle merkitystä...

"Enkeleiden todistajia ei oikein voi luotettavina pitää, valitettavasti."

Silloin olet väärällä palstalla keskustelemassa ... Sinun mukaasi kaikki uskontoon liittyvä on siis valhetta. Mitä järkeä keskustella sitten mistään?

"Levyjen näkemisestäkin on erilaisia versioita, mutta mikäli Smith heille jotain konkreettista näytti, eihän kukaan sellaista valheeksi väitä."

Levyjen näkemisestä on kaksi versiota MK:ssa ja muistaakseni jonkun myöhemmin kertomana ko.a asiasta. Miten ne eroavat toisistaan?

'Käytit sanoja "MK:jan todistajat". Mormonin kirjan todistajia ei ole yhtäkään kappaletta vaikka opuksen alkuun on latomalla (ei allekirjoituksin) nimiä merkitty. Kukaan ei ole voinut todistaa sisällöstä yhtään mitään, koska kukaan ei osannut tulkita levyjen "tekstiä".'

Anteeksi sitten. Olisi pitänyt sanoa että väitetyn MK:n levyjen todistajat... Asiasta on muuten jo keskusteltu täälläkin... En ole ottanut koskaan sitä kantaa että MK:n todistajien lausunto mitenkään todistaisi mitään MK:n sisällöstä...

Jos asia kiinnostaa jatka uudessa keskusteluketjussa... Kohta tulee kuitenkin hierarkia vastaan kun jatketaan tällä eipäs-joopas linjalla...

;-)

Lue lisää

Vastasin kyllä itse väitteeseen eli puheeseesi epätoivosta. Eihän se, että joatin on sanottu todistajien pysymisistä todistuksessaan (totta tai ei) ole osoitus epätoivosta, koska kysymyksessä on vain yksi argumentoi monien muiden joukossa.

Jos nyt on jostain löydetty luotettavat todisteet jokaisen kohdalta, että he kysyttäessä ovat edelleen sanoneet nähneensä enkeleitä (kolme henkilöä) tai sanoneet varmasti nähneensä levyt heiltä asiasta myöhemmin kysyttäessä, se todistaisi antien olleen väärässä.

Tosin sen paremmin enkeleiden näkeminen kuin levyjenkään näkeminen ei todista Mormonin kirkjasta.

>Lakimiehetkin tekevät virheitä, myöntävät ne ja ne unohtuvat.

Vastapuoloi ei taatusyti unohda, jos lakimies on syyllistynyt joskus väärään valaan...

Minä: "Kysymys on myös siitä, että mitä he todistivat."

Sinä: "Miten niin? En ole mitenkään sitä tuonut esille, eikä sillä olle merkitystä..."

SINÄ nimenomaan puhuit MK:n todistamisesta. Sitähän ytksikään noista henkilöistä ei yksinkertaisesti VCOINUT tehdä. He näkivät (ymmärsivät) MK:n sisällön vain Smithin sanelemana versiona.

>Sinun mukaasi kaikki uskontoon liittyvä on siis valhetta.

Argumentointivirhe. Kyse oli vain enkelien näkemisetsä.

>Anteeksi sitten. Olisi pitänyt sanoa että väitetyn MK:n levyjen todistajat...

Mutta kun sillä ei ole mitään merkitystä, että onko joku nähnyt joitakin levyjä, kirjanippuja, kiviä yms...

Itse asia on se, että väitteesi epätoivosta on tuulesta temmattu.

kerrohan kirjoitti:

Vastasin kyllä itse väitteeseen eli puheeseesi epätoivosta. Eihän se, että joatin on sanottu todistajien pysymisistä todistuksessaan (totta tai ei) ole osoitus epätoivosta, koska kysymyksessä on vain yksi argumentoi monien muiden joukossa.

Jos nyt on jostain löydetty luotettavat todisteet jokaisen kohdalta, että he kysyttäessä ovat edelleen sanoneet nähneensä enkeleitä (kolme henkilöä) tai sanoneet varmasti nähneensä levyt heiltä asiasta myöhemmin kysyttäessä, se todistaisi antien olleen väärässä.

Tosin sen paremmin enkeleiden näkeminen kuin levyjenkään näkeminen ei todista Mormonin kirkjasta.

>Lakimiehetkin tekevät virheitä, myöntävät ne ja ne unohtuvat.

Vastapuoloi ei taatusyti unohda, jos lakimies on syyllistynyt joskus väärään valaan...

Minä: "Kysymys on myös siitä, että mitä he todistivat."

Sinä: "Miten niin? En ole mitenkään sitä tuonut esille, eikä sillä olle merkitystä..."

SINÄ nimenomaan puhuit MK:n todistamisesta. Sitähän ytksikään noista henkilöistä ei yksinkertaisesti VCOINUT tehdä. He näkivät (ymmärsivät) MK:n sisällön vain Smithin sanelemana versiona.

>Sinun mukaasi kaikki uskontoon liittyvä on siis valhetta.

Argumentointivirhe. Kyse oli vain enkelien näkemisetsä.

>Anteeksi sitten. Olisi pitänyt sanoa että väitetyn MK:n levyjen todistajat...

Mutta kun sillä ei ole mitään merkitystä, että onko joku nähnyt joitakin levyjä, kirjanippuja, kiviä yms...

Itse asia on se, että väitteesi epätoivosta on tuulesta temmattu.

Lue lisää

Eli kun FARMS selittää/keksii jotakin, on se epätoivosta selittelyä ja kun "antit" keksivät/selittävät jotakin se ei ole epätoivoista...

Asia selvä.

zappax kirjoitti:

Eli kun FARMS selittää/keksii jotakin, on se epätoivosta selittelyä ja kun "antit" keksivät/selittävät jotakin se ei ole epätoivoista...

Asia selvä.

Täysin samaa mieltä. Tajusit onneksi.

zappax kirjoitti:

Eli kun FARMS selittää/keksii jotakin, on se epätoivosta selittelyä ja kun "antit" keksivät/selittävät jotakin se ei ole epätoivoista...

Asia selvä.

Mielestäsi siis FARM:sin selitykset EIVÄT ole epätoivoisia? Puunuijat olivatkin teräskirveitä, silkki jäniksenturkkia, puhumattakaan eläimistä keksityistä selityksistä! Sekä tietysti klassikko "no eihän niitä metalliaseita enää löydy kun metalli haihtuu ilmaan!" heh heh.

Ja sitten vänkäät suu vääränä "anteista" ja miten säälittäviä väitteet ovat, silti et pysty edes yhtä antamaan.

Mahtaa olla vaikeaa esittää noin alentuvaa samalla yrittäen uskotella itselleen asioiden olevan juuri niin kuin toivoo niiden olevan.

Menee Zappaxilla yli kirjoitti:

Mielestäsi siis FARM:sin selitykset EIVÄT ole epätoivoisia? Puunuijat olivatkin teräskirveitä, silkki jäniksenturkkia, puhumattakaan eläimistä keksityistä selityksistä! Sekä tietysti klassikko "no eihän niitä metalliaseita enää löydy kun metalli haihtuu ilmaan!" heh heh.

Ja sitten vänkäät suu vääränä "anteista" ja miten säälittäviä väitteet ovat, silti et pysty edes yhtä antamaan.

Mahtaa olla vaikeaa esittää noin alentuvaa samalla yrittäen uskotella itselleen asioiden olevan juuri niin kuin toivoo niiden olevan.

Lue lisää

Viimeinen lauseeni edellisesä viestissä oli huono. Se oli psykologismia, joka muiden Saatanan ismien - kuten evolutionismin - tapaan mädättää ihmisen aivot. Sentään yksi rekisteröitynyt mormonikäyttäjä palstalla ymmärtää asian olevan näin, ja kannattaa raiskattujen lasten ottavan vastuun teostaan kun itse miehiä houkuttelivat, ja miehen vapauttamista vastuusta. Se on oikea tapa saada viha haihtumaan, ja saatananpalvojien ismit kuriin.

Menee Zappaxilla yli kirjoitti:

Mielestäsi siis FARM:sin selitykset EIVÄT ole epätoivoisia? Puunuijat olivatkin teräskirveitä, silkki jäniksenturkkia, puhumattakaan eläimistä keksityistä selityksistä! Sekä tietysti klassikko "no eihän niitä metalliaseita enää löydy kun metalli haihtuu ilmaan!" heh heh.

Ja sitten vänkäät suu vääränä "anteista" ja miten säälittäviä väitteet ovat, silti et pysty edes yhtä antamaan.

Mahtaa olla vaikeaa esittää noin alentuvaa samalla yrittäen uskotella itselleen asioiden olevan juuri niin kuin toivoo niiden olevan.

Lue lisää

Hän tukeutuu ja takertuu omien puheidensa mukaan johonkin ns. hengelliseen kokemukseen, jota hän tosin ei suostu sen paremmin paljastamaan. Onkohan sekin myytti... No Z on perheellinen mies, taitaa viihtyä sosiaalisesti kovin hyvin morkkupiireissä. Mikäs siinä. Onhan niitä kehnompiakin porukoita.

Menee Zappaxilla yli kirjoitti:

Mielestäsi siis FARM:sin selitykset EIVÄT ole epätoivoisia? Puunuijat olivatkin teräskirveitä, silkki jäniksenturkkia, puhumattakaan eläimistä keksityistä selityksistä! Sekä tietysti klassikko "no eihän niitä metalliaseita enää löydy kun metalli haihtuu ilmaan!" heh heh.

Ja sitten vänkäät suu vääränä "anteista" ja miten säälittäviä väitteet ovat, silti et pysty edes yhtä antamaan.

Mahtaa olla vaikeaa esittää noin alentuvaa samalla yrittäen uskotella itselleen asioiden olevan juuri niin kuin toivoo niiden olevan.

Lue lisää

Älä lisää omiasi siihen mitä kirjoitan.

Pistin sanoiksi sen mitä "kerrohan" ajattelee ja ja myönsi että asia on niin.

Siltä pohjalta ei oikein keskustelu voi jatkua mitenkään.

"Mielestäsi siis FARM:sin selitykset EIVÄT ole epätoivoisia?"

Missä minä olen moista väittänyt?

"heh heh."

Heh heh sinulle kun et ymmärrä....

'Ja sitten vänkäät suu vääränä "anteista" ja miten säälittäviä väitteet ovat, silti et pysty edes yhtä antamaan.'

Teet itsestäsi typeryksen ilman apuani....

"Mahtaa olla vaikeaa esittää noin alentuvaa samalla yrittäen uskotella itselleen asioiden olevan juuri niin kuin toivoo niiden olevan."

Katsopa peiliin...

minnekään päin kirjoitti:

Hän tukeutuu ja takertuu omien puheidensa mukaan johonkin ns. hengelliseen kokemukseen, jota hän tosin ei suostu sen paremmin paljastamaan. Onkohan sekin myytti... No Z on perheellinen mies, taitaa viihtyä sosiaalisesti kovin hyvin morkkupiireissä. Mikäs siinä. Onhan niitä kehnompiakin porukoita.

Lue lisää

Et ole tainnut olla kauankaan tämän palstan lukija?

Mihin ihmeen hengelliseen kokemukseen minä muka tukeudun? Ja muka omien puheideni mukaan? Missä olen noin sanonut??? Ja mistä ihmeen myytistä puhut?

Huoh...

Esimerkiksi väitteet kirjoitti:

Mastodonttien (Jotka muuten eivät ole elefantteja noin niinkuin vihjeenä, vaan ihan esiaste, jotka luokitellaan täysin eri lajiin kuin elefanttiensukuiset, eli elephantidae:t.) elinkauden ja Mormonin Kirjan oletettujen tapahtumien välillä on useita tuhansia vuosia, joten missään nimessä tuo ei lisää MK:n todenperäisyyttä, vaan kyseinen "fakta" on edelleen täysin päin seiniä.

"Ja miten kirja on saanut alkunsa? Nuori mies ei millään olisi voinut keksiä niin tosia asioita historiasta kuin kirja sisältää."

Kerrohan nyt esimerkiksi niitä "tosia asioita", se kun kiinnostaisi. Israelista muutto Yhdysvaltain mantereelle on todettu vääräksi, mainitut eläimet eivät eläneet kirjan tapahtuma-aikaan (vaan olivat täysin samoja mitä eurooppalaiset ja 1800-luvun amerikkalaiset tunsivat) ja monet muut asiat ovat todettu täysin pieleen menneiksi. Mitkä ovat sitten niitä "tosiasioita" joita ei tuohon aikaan tiedetty?

Se, että sinä et tiedä historiasta mitään, ei tarkoita sitä, että Mormonin Kirja on juuri mitä se sanoo olevansa.

"mutta nyt kirja sanoo, että Jeesus on Herra, mitä kuulemma ei voi sanoa kuin Pyhässä Hengessä."

Kappas. Minä sanon: Jeesus on Herra. En ole kylläkään kristitty enkä usko tuollaiseen. Miksi minä sen pystyin sanomaan?

"Opillisesti esimerkiksi kerrotaan tarkkaan, vielä Jeesuksen omin sanoin, miten kastetaan (3. Nefi). Eikö tämä ole juuri oikea kastetapa, vapaat suunnat ovat tulleet samaan tulokseen, helluntailaiset ym."

Se, että moni uskoo samaan asiaan, ei tee siitä yhtään sen todempaa. Maapallo ei ole maailmankaikkeuden keskipiste vaikka katoliset aikoinaan murhauttivat tiedemiehiä jotka päinvastaista sanoivat. Määrä on eri asia kuin totuus.

"Ja jos Raamatun lisäksi ei saisi tulla muuta ilmoitusta, niin se on sama kuin sanoisi Jumalalle: Suu tukkoon!"

Ja mitä tekemistä tällä on historiallisten todisteiden kannalta?


Sinä vain listasit suunnattoman määrän joka suuntaan poukkoilevia selityksiä, jotka eivät oikeastaan selitä mitään, mutta ovat tarpeeksi sinulle että voit olla kuuntelematta mitään, mikä menee toivojasi vastaan.

"Vastustajien pitäisi pystyä osoittamaan, millä muulla tavoin kristinukso oikein tulisi ymmärtää kuin Mormonin kirjassa kerrotaan."

Ahaa, eli vain mormonit ovat kristittyjä, tuli selväksi.

Lue lisää

vaikka mielipiteesi ovat mielestäni virheellisiä pääosin.

Näitä väitteitä aina yritetään, mutta totuus menee muualla:

Elefantit: mastodontteja voi hyvinkin asiasta tietämätön kirjoittaja tai kääntäjä tai kopioija sanoa elefanteiksi. Jos kirjoittajalla ei ole sanaa mastodontille, mutta hän tulee Palestiinasta tai Intiasta, niin varmasti hän sanoo niitä elefanteiksi.

Tuohon jaredilaisten aikaan saattoi aivan hyvin olla vielä mastodontteja.

Nuoren miehen tiedot: Mormonin kirjan tiedot uskonnosta, historiasta, sodankäynnistä ym ovat täysin mahdollisia tosiasioita juuri sellaisina kuin ne kirjassa kerrotaan. Tiede ei vielä paljonkaan tunne Keski-Amerikan kaikkien pienten kansojen historiaa. Sitä mukaan kun tietoa on tullut - jota Josephilla ei voinut olla muutakuin ilmoituksen kautta - se on aina osoittautunut yhtäpitäväksi kirjan kanssa.

Et voi esim sanoa, että Israelista muutto Amerikan mantereelle olisi "todettu" vääräksi, kun tämä on vanhentunut kanta eikä nykyään enää mitään sellaista voida sanoa. Päinvastoin alkaa näyttää siltä, että esim foinikialaiset purjehtivat sinne, samoin kiinalaiset.

Tutki tarkemmin niin hämmästyt. Väli-Amerikassa oli juuri sellaista tietyissä paikoissa 600 eKr - 300 jKr kuin kirja väittää. Sama jaredilaisten kohdalla, eikä mulekilaisten purjehdus Amerikkaan ole sekään historiallisesti mahdotonta.

Miten voit väittää, etten tiedä historiasta mitään vain sillä perusteella että uskon Mormonin kirjan historiallisuuteen? Se on vain uskoa, ja jos joku näyttää asian olevan toisin, niin sitten uskon toisin. En ole nähnyt näyttöä, jota ei olisi kumottu myös. Historia ei vielä tarkkaan tunne näitä asioita ja mormonienkaan väitteet eivät aina perustu siihen, mitä kirja varsinaisesti sanoo.

Jeesus on Herra: Jos uskoo näin sydämessään ja sanoo, siitä on kysymys, voihan sitä sanoa kuka tahansa ihan mitä vaan.

Kastetapa: Et vastannut asiaan, kysymys oli siitä, mikä on kristilliseltä kannalta oikea kastetapa.

Suu tukkoon- asia: Eihän tässä ollut kysymys muutakuin kristillisestä keskustelusta siitä onko jatkuvaa ilmoitusta vai ei. Et puhunut asiasta.

Vaan mormonit kristittyjä: jokainen saa puolustaa omia mielipiteitään, ei se keskustelua estä.

Olen kanssasi samaa mieltä, ettei Mormonin kirja voi olla muuta kuin totta. Olen ikionnellinen siitä, että minulla on se kirja ja voin sitä tutkia ja voin uskoa siihen.

on totta kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä, ettei Mormonin kirja voi olla muuta kuin totta. Olen ikionnellinen siitä, että minulla on se kirja ja voin sitä tutkia ja voin uskoa siihen.

Tottahan sen täytyy olla, vaikka se sisältää hirvittävästi historiallisia ja luonnontieteellisiä mokia. Anti-raukat eivät vain tajua, että ei sillä ole väliä vaan ainoastaan itsesugg... eikun hengellinen todistus on tärkeä.

Näin on! kirjoitti:

Tottahan sen täytyy olla, vaikka se sisältää hirvittävästi historiallisia ja luonnontieteellisiä mokia. Anti-raukat eivät vain tajua, että ei sillä ole väliä vaan ainoastaan itsesugg... eikun hengellinen todistus on tärkeä.

Lue lisää

hirvittävästi? Kerrohan, mikä hirvittää. Vistissäsi on liioittelun tuntua.

Tapani1 kirjoitti:

hirvittävästi? Kerrohan, mikä hirvittää. Vistissäsi on liioittelun tuntua.

Hirvistä en muista mainitun, mutta muista eläimistä kyllä.

Näin on! kirjoitti:

Tottahan sen täytyy olla, vaikka se sisältää hirvittävästi historiallisia ja luonnontieteellisiä mokia. Anti-raukat eivät vain tajua, että ei sillä ole väliä vaan ainoastaan itsesugg... eikun hengellinen todistus on tärkeä.

Lue lisää

Aivan niin. Hengellinen todistus on tärkeämpi kuin ihmisten tekemä historiallinen tutkimus. Ihmiset tekevät hirvittäviä mokia esim juuri historiallisessa tutkimuksessa, mutta Jumala ei sellaisia mokia tee. Siksipä kannattaa luottaa enemmän siihen Jumalan antamaan hengelliseen todistukseen kuin täynnä mokia olevaan historialliseen tutkimukseen.

on totta kirjoitti:

Aivan niin. Hengellinen todistus on tärkeämpi kuin ihmisten tekemä historiallinen tutkimus. Ihmiset tekevät hirvittäviä mokia esim juuri historiallisessa tutkimuksessa, mutta Jumala ei sellaisia mokia tee. Siksipä kannattaa luottaa enemmän siihen Jumalan antamaan hengelliseen todistukseen kuin täynnä mokia olevaan historialliseen tutkimukseen.

Lue lisää

Kirja on tietysti totta siinä mielessä että sellainen on todella kirjoitettu. Siis samoin kuin Andersenin satukirjat;-)

Näin on! kirjoitti:

Tottahan sen täytyy olla, vaikka se sisältää hirvittävästi historiallisia ja luonnontieteellisiä mokia. Anti-raukat eivät vain tajua, että ei sillä ole väliä vaan ainoastaan itsesugg... eikun hengellinen todistus on tärkeä.

Lue lisää

tuohon aikaan 1800-luvulla kun Joseph Smith saneli Moremonin kirjan, hän ei tiennyt asioita, jotka nykyisin ovat jokaiselle peruskoulun käyneelle selviä. Tuohon aikaan ei tiedetty, että
- hevonen, kesymehiläinen ja nautakarjan pito tuli Amerikan mantereelle vasta eurooppalaisten mukana
- että Amerikan mantereella ei viljelty vehnää ennen eurooppalaisten tuloa
- että mantereella ei tunnettu raudan käyttöä tai kulkuneuvoja joissa on pyörät ennen eurooppalaisten tuloa

- myöskään hän ei tiennyt, että asukkaat mantereelle ovat aikoinaan tulleet Beringin salmen yli
- että hebreasta tai muista sen sukuisista kielistä tai juutalaisesta perimästä ei ole mitään merkkejä amerikan alkuperäisväestössä tai niiden kielissä tai edes paikannimissä

- hän ei myöskään osannut ottaa kirjassaan huomioon sitä matereen alkuperäiskasvillisuutta ja eläimistöä, josta ihmiset saivat ravintonsa ennen eurooppalaisten viljelyskasvien tuloa. Niinpä Mormonin kirjassa ei ole sanaakaan tärkeistä ja eurooppalaisille aivan uusista viljelyskasveista kuten maissista, perunasta, paprikasta, tomaatista ja tupakasta, saati kalkkunoista ja biisoneista...

Mutta jos Smith olisi tiennyt nämä asiat, ne eivät olisi tietenkään Mormonin kirjassa väärin, kuten nyt on asian laita. Silloin tuo Kuningas Jaakon aikaisen Raamatun lainailu ja kekseliäs mukailu ja reippaat toimintakuvaukset voisivat vaikuttaa jopa uskottavilta.

Mormonin kirja on paljon selvempi monin kohdin kuin Raamattu. Senkö koet liian ilmeisenä?

Lainaukset ovat mukana siksi, että Lehin siirtokunnalla oli mukanaan Jesajan ja Jeremian profetioita ja Mooseksen kirjat. Kristus kävi Amerikassa ja opetti samat asiat siellä kuin vanhalla mantereellakin. Kun niitä on käännetty, on käytetty valmista tekstiä.

On hyvä, että sanot sitaatteja käyttäen "nykyinen" historiantutkimus, mutta eikö se merkitse sitä, että historiantutkimuksen tulokset nykyisellään eiät ole totuuden kriteeri? On todettu, että Amerikan varhaisesta asuttamisesta ei tiedetä mitään varmaa.

Tapani1 kirjoitti:

Mormonin kirja on paljon selvempi monin kohdin kuin Raamattu. Senkö koet liian ilmeisenä?

Lainaukset ovat mukana siksi, että Lehin siirtokunnalla oli mukanaan Jesajan ja Jeremian profetioita ja Mooseksen kirjat. Kristus kävi Amerikassa ja opetti samat asiat siellä kuin vanhalla mantereellakin. Kun niitä on käännetty, on käytetty valmista tekstiä.

On hyvä, että sanot sitaatteja käyttäen "nykyinen" historiantutkimus, mutta eikö se merkitse sitä, että historiantutkimuksen tulokset nykyisellään eiät ole totuuden kriteeri? On todettu, että Amerikan varhaisesta asuttamisesta ei tiedetä mitään varmaa.

Lue lisää

...että kun kirjassa mainitaan Jeesus ja Raamattu, niin kummalta se tuntuu. Sitten on sellaisia kukkasia kuin tumman ihon muuttuminen vaaleaksi, ikkunalasi, teräs, yms. Mutta mutta, en minä sitä pidä mahdottomana etteikö MK olisi totta - pidän sitä vain erittäin epätodennäköisenä :-)

Tapani, hyvää uutta vuotta sinulle. Toivottavasti terveys pysyy edelleen rautaisena.

Exmoro kirjoitti:

...että kun kirjassa mainitaan Jeesus ja Raamattu, niin kummalta se tuntuu. Sitten on sellaisia kukkasia kuin tumman ihon muuttuminen vaaleaksi, ikkunalasi, teräs, yms. Mutta mutta, en minä sitä pidä mahdottomana etteikö MK olisi totta - pidän sitä vain erittäin epätodennäköisenä :-)

Tapani, hyvää uutta vuotta sinulle. Toivottavasti terveys pysyy edelleen rautaisena.

Lue lisää

niin ei ihmettele, että Mormonin kirjan ihmisillä oli käytössään sanat Raamattu, Kristus ja Jeesus. Metalleista on hyvät selostukset kirkkoa puolustavilla sivuilla. Ihon muuttuminen tummaksi on kyllä vaikeasti ymmärrettävää, mutta voihan vaikkapa jonkin aineen käyttäminen saada aikaan geenimuutoksen. Eikä Herralle luulisi olevan mahdotonta merkitä mitään ihmisryhmää.

Hyvää uutta vuotta sinullekin! Pidän tavastasi kirjoittaa ja oikaista anti-mormoneiden mokia. Terveyteni on ollut edelleen hyvä. Painokin on pudonnut niin, että indeksi on normaaliksi luettavan sisällä. Todennäköinen elinikäni on 89 vuotta suomi24:ssa olleen testin mukaan. Todennäköisyys elää satavuotiseksi on kohdallani 2%. - Joten kovin pian eivät mormonismin vastustajat minusta pääse eroon, ellei mitään yllättävää tapahdu.

Nyt tuli ainakin lueteltua yksi käsitys vioista. Mutta ei tuo liian ilmeisyys ole vieläkään tullut selväksi. Ja nuo kaksi muutahan ei vikoja ole, jos niille löytyy uskottava selitys.

Luuk. 23
44 Oli jo kuudes tunti. Silloin, keskipäivällä, aurinko pimeni. Pimeys tuli koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka. [23:44-49: Matt. 27:45-56; Mark. 15:33-41; Joh. 19:28-30 : Aam. 8:9]
45 Temppelin väliverho repesi keskeltä kahtia. [Mark. 15:38 ]
46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]

Mark. 15
43 Silloin saapui paikalle arimatialainen Joosef, arvossa pidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa. Hän rohkaisi mielensä, meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista. [5. Moos. 21:22,23]
44 Pilatus hämmästyi kuullessaan Jeesuksen jo kuolleen. Hän kutsutti sadanpäällikön luokseen ja kysyi, oliko Jeesus todella jo kuollut.
45 Sadanpäällikön vahvistettua asian hän suostui luovuttamaan ruumiin Joosefille.

Kukahan pystyy juuri ennen kuolemaansa huutamaan kovalla äänellä ja heti sen perään kuolemaan ja sanomaan vielä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Ristiinnaulitut kärsivät useita päiviä ennen kuolemaansa. Sitä nopeutetaan katkaisemalla sääriluut. Niin tehtiin muille paitsi Kristukselle, koska hänet todettiin kuolleeksi:
Joh. 19
30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
31 Silloin oli valmistuspäivä, ja alkava sapatti oli erityisen suuri juhla. Jotta ruumiit eivät jäisi sapatiksi ristille, juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulituilta lyötäisiin sääriluut poikki ja heidät otettaisiin alas. [19:31-42: Matt. 27:57-61; Mark. 15:42-47; Luuk. 23:50-55]
32 Niinpä sotilaat katkaisivat sääriluut niiltä miehiltä, jotka oli ristiinnaulittu Jeesuksen kanssa, ensin toiselta ja sitten toiselta.
33 Jeesuksen luo tultuaan he huomasivat hänen jo kuolleen eivätkä siksi katkaisseet hänen sääriluitaan.
34 Yksi sotilaista kuitenkin työnsi keihään hänen kylkeensä, ja haavasta vuoti heti verta ja vettä.

Eikö ole edellä olevan perusteella selvää, että Kristus antoi henkensä eli häntä ei tapettu? Sekin oli ennustettu jo VT:ssa, ettei häneltä katkaista luuta. Tuo ennustus on viittaus Kristuksen ainutlaatuiseen kuolemaan eli henkensä antamiseen.

Tapani1 kirjoitti:

Luuk. 23
44 Oli jo kuudes tunti. Silloin, keskipäivällä, aurinko pimeni. Pimeys tuli koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka. [23:44-49: Matt. 27:45-56; Mark. 15:33-41; Joh. 19:28-30 : Aam. 8:9]
45 Temppelin väliverho repesi keskeltä kahtia. [Mark. 15:38 ]
46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran. [Ps. 31:6; Ap. t. 7:59]

Mark. 15
43 Silloin saapui paikalle arimatialainen Joosef, arvossa pidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa. Hän rohkaisi mielensä, meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista. [5. Moos. 21:22,23]
44 Pilatus hämmästyi kuullessaan Jeesuksen jo kuolleen. Hän kutsutti sadanpäällikön luokseen ja kysyi, oliko Jeesus todella jo kuollut.
45 Sadanpäällikön vahvistettua asian hän suostui luovuttamaan ruumiin Joosefille.

Kukahan pystyy juuri ennen kuolemaansa huutamaan kovalla äänellä ja heti sen perään kuolemaan ja sanomaan vielä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Ristiinnaulitut kärsivät useita päiviä ennen kuolemaansa. Sitä nopeutetaan katkaisemalla sääriluut. Niin tehtiin muille paitsi Kristukselle, koska hänet todettiin kuolleeksi:
Joh. 19
30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
31 Silloin oli valmistuspäivä, ja alkava sapatti oli erityisen suuri juhla. Jotta ruumiit eivät jäisi sapatiksi ristille, juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulituilta lyötäisiin sääriluut poikki ja heidät otettaisiin alas. [19:31-42: Matt. 27:57-61; Mark. 15:42-47; Luuk. 23:50-55]
32 Niinpä sotilaat katkaisivat sääriluut niiltä miehiltä, jotka oli ristiinnaulittu Jeesuksen kanssa, ensin toiselta ja sitten toiselta.
33 Jeesuksen luo tultuaan he huomasivat hänen jo kuolleen eivätkä siksi katkaisseet hänen sääriluitaan.
34 Yksi sotilaista kuitenkin työnsi keihään hänen kylkeensä, ja haavasta vuoti heti verta ja vettä.

Eikö ole edellä olevan perusteella selvää, että Kristus antoi henkensä eli häntä ei tapettu? Sekin oli ennustettu jo VT:ssa, ettei häneltä katkaista luuta. Tuo ennustus on viittaus Kristuksen ainutlaatuiseen kuolemaan eli henkensä antamiseen.

Lue lisää

ja Hänen kuolemansa tapahtui fyysisesti aivan samalla tavoin, kuin muillakin kuolevaisilla.
Tuo sinun antikristillinen oppisi ei todellakaan ole peräisin Raamatusta, vaan myöhemmistä oivalluksista johtaa ihmistä harhaan, pois ristin juurelta.

Raamatun käyttämä ilmaisu "henkensä antaminen" ei viittaa itsemurhaan, vaan siihen kertaluonteiseen uhriin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

todé kirjoitti:

ja Hänen kuolemansa tapahtui fyysisesti aivan samalla tavoin, kuin muillakin kuolevaisilla.
Tuo sinun antikristillinen oppisi ei todellakaan ole peräisin Raamatusta, vaan myöhemmistä oivalluksista johtaa ihmistä harhaan, pois ristin juurelta.

Raamatun käyttämä ilmaisu "henkensä antaminen" ei viittaa itsemurhaan, vaan siihen kertaluonteiseen uhriin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

Lue lisää

erikoisen ja erilaisuuden, joka liittyy Kristuksen kuolemaan!

todé kirjoitti:

ja Hänen kuolemansa tapahtui fyysisesti aivan samalla tavoin, kuin muillakin kuolevaisilla.
Tuo sinun antikristillinen oppisi ei todellakaan ole peräisin Raamatusta, vaan myöhemmistä oivalluksista johtaa ihmistä harhaan, pois ristin juurelta.

Raamatun käyttämä ilmaisu "henkensä antaminen" ei viittaa itsemurhaan, vaan siihen kertaluonteiseen uhriin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

Lue lisää

henkensä antamisen kuvaavan itsemurhaa. Itse nostit sanaparin esille.

todé kirjoitti:

ja Hänen kuolemansa tapahtui fyysisesti aivan samalla tavoin, kuin muillakin kuolevaisilla.
Tuo sinun antikristillinen oppisi ei todellakaan ole peräisin Raamatusta, vaan myöhemmistä oivalluksista johtaa ihmistä harhaan, pois ristin juurelta.

Raamatun käyttämä ilmaisu "henkensä antaminen" ei viittaa itsemurhaan, vaan siihen kertaluonteiseen uhriin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

Lue lisää

Olen huomannut, että yrität saattaa MAP-kirkossa opetettavaa palautettua evankeliumiumia kaikin keinoin huonoon valoon.
Nuo vihjailusi itsemurhaan ja antikristilliseen oppiin ovat liian epätoivoisia, ja lähenevät jumalanpilkkaa.
Mormonikirkko julistaa Raamatun tavoin, että Kristus "antoi henkensä" (Matt. 27:50; Mark. 15:37; Joh. 19:30).
Älä tee pilkkaa pyhistä asioista.

Tapani1 kirjoitti:

erikoisen ja erilaisuuden, joka liittyy Kristuksen kuolemaan!

Kukas se sivuuttaakaan Jeesuksen ristinkuoleman korostamalla Getsemanen hikipisaroita yli Golgatalla tapahtuneen verenvuodatuksen???? Heitänkö muutamia lausumisiasi vuosien varrelta muistimme virkistykseksi?

Jeesuksen fyysinen kuolema oli todellakin aivan tavanomainen ihmisen kuoleminen. Monen päivän raskaan häväistyksen ja julmuuden jälkeen Jeesus kuoli nopeammin, kuin monet muut kohtalotoverinsa. Lääketiedettä tunteva osaisi selittää, mihin vaivaan Jeesus ennenkaikkea kuoli. Hänet tosiaan surmattiin hitaanpuoleisella tavalla, ristiinnaulitsella, eikä Hän heittänyt henkeään itse. Sehän olisi ollut itsemurha, josta ilmaisusta joku tuossa alempana on pillastunut. Kyllä Hän Jumalana olisi voinut itsensä tappaa, sehän on selvä, mutta eipä tehnyt sitä Hän!
Hän suoritti loppuun saakka sen tehtävän, jonka oli saanut tehtäväkseen, kuoli syntiemme edestä.
Sitä, mitä jumalallista koko projektiin liittyy, en siis tietenkään sivuuta, kuten koetat siellä hihkua.

todé kirjoitti:

Kukas se sivuuttaakaan Jeesuksen ristinkuoleman korostamalla Getsemanen hikipisaroita yli Golgatalla tapahtuneen verenvuodatuksen???? Heitänkö muutamia lausumisiasi vuosien varrelta muistimme virkistykseksi?

Jeesuksen fyysinen kuolema oli todellakin aivan tavanomainen ihmisen kuoleminen. Monen päivän raskaan häväistyksen ja julmuuden jälkeen Jeesus kuoli nopeammin, kuin monet muut kohtalotoverinsa. Lääketiedettä tunteva osaisi selittää, mihin vaivaan Jeesus ennenkaikkea kuoli. Hänet tosiaan surmattiin hitaanpuoleisella tavalla, ristiinnaulitsella, eikä Hän heittänyt henkeään itse. Sehän olisi ollut itsemurha, josta ilmaisusta joku tuossa alempana on pillastunut. Kyllä Hän Jumalana olisi voinut itsensä tappaa, sehän on selvä, mutta eipä tehnyt sitä Hän!
Hän suoritti loppuun saakka sen tehtävän, jonka oli saanut tehtäväkseen, kuoli syntiemme edestä.
Sitä, mitä jumalallista koko projektiin liittyy, en siis tietenkään sivuuta, kuten koetat siellä hihkua.

Lue lisää

"Kyllä Hän Jumalana olisi voinut itsensä tappaa, sehän on selvä, mutta eipä tehnyt sitä Hän!
Hän suoritti loppuun saakka sen tehtävän, jonka oli saanut tehtäväkseen, kuoli syntiemme edestä." Eli itsemurha on ikuiselle olennolle mahdollinen? Oli saanut tehtävän, montako Jumalaa tässä on?

to... kirjoitti:

"Kyllä Hän Jumalana olisi voinut itsensä tappaa, sehän on selvä, mutta eipä tehnyt sitä Hän!
Hän suoritti loppuun saakka sen tehtävän, jonka oli saanut tehtäväkseen, kuoli syntiemme edestä." Eli itsemurha on ikuiselle olennolle mahdollinen? Oli saanut tehtävän, montako Jumalaa tässä on?

Lue lisää

joka syntyi ihmiseksi. Ihmisen Poika lähetettiin tänne Isän toimesta. Siitäkin huolimatta kyse on yhdestä Jumalasta. Hänellä on kolme persoona, nääs. Toimii Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.
Helpompi on uskoa kolmeen eri Jumalaan, jotka toimivat sangen yksimielisesti? Tämä Raamatun Jumala on salattu Jumala. Sellainen, jota ei ihan voi käsittää ihmisen oivaltaman fysiikanlain perusteella.

todé kirjoitti:

ja Hänen kuolemansa tapahtui fyysisesti aivan samalla tavoin, kuin muillakin kuolevaisilla.
Tuo sinun antikristillinen oppisi ei todellakaan ole peräisin Raamatusta, vaan myöhemmistä oivalluksista johtaa ihmistä harhaan, pois ristin juurelta.

Raamatun käyttämä ilmaisu "henkensä antaminen" ei viittaa itsemurhaan, vaan siihen kertaluonteiseen uhriin, jonka Jeesus antoi Golgatalla.

Lue lisää

Niin olen kuullut että on uusi oppi valtaamassa sijaa Evankeelisilla, oppi joka opettaaJeesuksen olleen VAIN ihminen.
Johannes 8:58, 9:36-37, 10
Mitä vasttasikana Pietari Herran kysymykseen... kuka minä olen?

todé kirjoitti:

joka syntyi ihmiseksi. Ihmisen Poika lähetettiin tänne Isän toimesta. Siitäkin huolimatta kyse on yhdestä Jumalasta. Hänellä on kolme persoona, nääs. Toimii Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.
Helpompi on uskoa kolmeen eri Jumalaan, jotka toimivat sangen yksimielisesti? Tämä Raamatun Jumala on salattu Jumala. Sellainen, jota ei ihan voi käsittää ihmisen oivaltaman fysiikanlain perusteella.

Lue lisää

Tode, kirjoitit : "Tämä Raamatun Jumala on salattu Jumala. Sellainen, jota ei ihan voi käsittää ihmisen oivaltaman fysiikanlain perusteella."

Kuinka seuraavat Kristuksen sanat sopivat sinun kirjoittamiisi:

"Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen."

Miten iankaikkiseen elämään selvitään salattua Jumalaa seuraten, kun iankaikkisen elämän edellytyksenä on Jumalan (Jeesuksen Kristuksen Isän, josta Kristus käytää sanontaa "joka yksin olet totinen Jumala) ja Jeesuksen Kristuksen (edellä mainitun Pojan)tunteminen.

todé kirjoitti:

joka syntyi ihmiseksi. Ihmisen Poika lähetettiin tänne Isän toimesta. Siitäkin huolimatta kyse on yhdestä Jumalasta. Hänellä on kolme persoona, nääs. Toimii Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.
Helpompi on uskoa kolmeen eri Jumalaan, jotka toimivat sangen yksimielisesti? Tämä Raamatun Jumala on salattu Jumala. Sellainen, jota ei ihan voi käsittää ihmisen oivaltaman fysiikanlain perusteella.

Lue lisää

Jumalasta tehdä salattu, jotta omaperäiset uskontulkinnat voidaan sopivasti naamioida salatuiksi, ihmismielen käsityskyvyn ulkopuolella oleviksi.

Silloin voidaan myös perustellusti? väittää, että esim. pelkkä usko riittää pelastukseen. Vaikka sitä ei järjellä ymmärrä.

Salattu Jumala antaa ihmiselle mahdollisuuden olla laiska, ponnistelematta pelastuksensa eteen.


Mutta mitäpä sitten, kun salattu Jumala astuukin esiin ...

Sivusta seuraava kirjoitti:

Tode, kirjoitit : "Tämä Raamatun Jumala on salattu Jumala. Sellainen, jota ei ihan voi käsittää ihmisen oivaltaman fysiikanlain perusteella."

Kuinka seuraavat Kristuksen sanat sopivat sinun kirjoittamiisi:

"Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen."

Miten iankaikkiseen elämään selvitään salattua Jumalaa seuraten, kun iankaikkisen elämän edellytyksenä on Jumalan (Jeesuksen Kristuksen Isän, josta Kristus käytää sanontaa "joka yksin olet totinen Jumala) ja Jeesuksen Kristuksen (edellä mainitun Pojan)tunteminen.

Lue lisää

Voin tuntea Hänet nyt vain Pelastajana. Siihen tuo lainaamasi Johenneksen evankeliumin kohta juuri viittaa. Jeesus kirkasti Jumalan salaisuutta Pelastajana (Joh. 17:4). Suurelta osin Jumala on siis minulle vielä salattu Jumala. Vasta joskus tulevassa voin nähdä "Hänen kasvonsa".

todé kirjoitti:

joka syntyi ihmiseksi. Ihmisen Poika lähetettiin tänne Isän toimesta. Siitäkin huolimatta kyse on yhdestä Jumalasta. Hänellä on kolme persoona, nääs. Toimii Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.
Helpompi on uskoa kolmeen eri Jumalaan, jotka toimivat sangen yksimielisesti? Tämä Raamatun Jumala on salattu Jumala. Sellainen, jota ei ihan voi käsittää ihmisen oivaltaman fysiikanlain perusteella.

Lue lisää

"lähettää" toisen persoonansa jonka isä hän itse on,inkarnoitumaan ihmiseksi. Poikapersoona "tapetaan" koska isäpersoona tarvitsee uhria.
Millä lailla salattu Jumala? Salattu on eri asia kuin loogisesti mahdoton.

Jeesuksen Jumalallisuuden? kirjoitti:

Niin olen kuullut että on uusi oppi valtaamassa sijaa Evankeelisilla, oppi joka opettaaJeesuksen olleen VAIN ihminen.
Johannes 8:58, 9:36-37, 10
Mitä vasttasikana Pietari Herran kysymykseen... kuka minä olen?

Lue lisää

Joka tapauksessa Mormonin kirjan antama kuva Jeesuksen kuolemasta on yhteensopiva Raamatun kanssa eikä ole virhe tältä kannalta.