Kysymys tolvajärvelle/juhalle/tms.

Eikö niin, juha?

En tiedä hunajasta ja kermasta, mutta haastatteluissa ikääntyneiden naisten keskuudessa Itä-Karjalassa ja Aunuksessa tänä päivänä he yleensä muistelevat tippa silmässä kuinka hyvää aikaa Suomen miehityksen aika oli. Kaikki oli paremmin kuin ennen sitä ja jälkeen sen.

loginen kirjoitti:

En tiedä hunajasta ja kermasta, mutta haastatteluissa ikääntyneiden naisten keskuudessa Itä-Karjalassa ja Aunuksessa tänä päivänä he yleensä muistelevat tippa silmässä kuinka hyvää aikaa Suomen miehityksen aika oli. Kaikki oli paremmin kuin ennen sitä ja jälkeen sen.

Karjalaksi vai venäjäksi?
Jospa haastattelisitkin mummoja venäjäksi.

loginen kirjoitti:

En tiedä hunajasta ja kermasta, mutta haastatteluissa ikääntyneiden naisten keskuudessa Itä-Karjalassa ja Aunuksessa tänä päivänä he yleensä muistelevat tippa silmässä kuinka hyvää aikaa Suomen miehityksen aika oli. Kaikki oli paremmin kuin ennen sitä ja jälkeen sen.

"ikääntyneiden naisten keskuudessa Itä-Karjalassa ja Aunuksessa tänä päivänä he yleensä muistelevat tippa silmässä kuinka hyvää aikaa Suomen miehityksen aika oli."

Typeryytesi sai vastauksessasi pisteen iinsä päälle.

Ne mainitut 4600 ihmistä kuolivat kyseisillä paikkakunnilla olleilla suomalaisten ylläpitämillä keskitysleireillä nälkään ja tauteihin Suomen miehityksen aikana 1941-44.

Tippa silmässä sitä varmaan hengissä selvinneet muistelevat, mutta "hyvänä aikana"? Mitä eroa oli sillä kuoliko nälkään Stalinin gulagilla vai suomalaisella keskitysleirillä? Kuolleen kannalta ei mitään.

------------- kirjoitti:

"ikääntyneiden naisten keskuudessa Itä-Karjalassa ja Aunuksessa tänä päivänä he yleensä muistelevat tippa silmässä kuinka hyvää aikaa Suomen miehityksen aika oli."

Typeryytesi sai vastauksessasi pisteen iinsä päälle.

Ne mainitut 4600 ihmistä kuolivat kyseisillä paikkakunnilla olleilla suomalaisten ylläpitämillä keskitysleireillä nälkään ja tauteihin Suomen miehityksen aikana 1941-44.

Tippa silmässä sitä varmaan hengissä selvinneet muistelevat, mutta "hyvänä aikana"? Mitä eroa oli sillä kuoliko nälkään Stalinin gulagilla vai suomalaisella keskitysleirillä? Kuolleen kannalta ei mitään.

... ettei tarvitse omaan pesäänsä paskantaa, silloin kun ei ole syytä. Ihme kuinka paljon suomettuneita yksilöitä vieläkin isänmaassamme elelee!
Yhtään karjalaisnaista ei viety minkäänlaiseen keskitysleiriin. Itä-Karjalaan perustettiin pari sotavankileiriä, joissa pidettiin lähinnä sissi- ja partisaanitoimintaan osallistuneita venäläisiä tai muuten epäluotettavia henkilöitä. Ottaen huomioon ajan elintarviketilanteen ja hygieeniset olosuhteet leireillä oli ylelliset olosuhteet vangeille. Tokihan niitä joitakin sairaita kuolikin, mutta etnisiä karjalaisia siviilejä ei niissä ollut. Tuo ikääntyneiden karjalaisten muistelo Suomen miehitysajalta on täysin totta - olen sen jopa omakohtaisesti kuullut, mutta asiasta on myös julkista materiaalia.

loginen kirjoitti:

... ettei tarvitse omaan pesäänsä paskantaa, silloin kun ei ole syytä. Ihme kuinka paljon suomettuneita yksilöitä vieläkin isänmaassamme elelee!
Yhtään karjalaisnaista ei viety minkäänlaiseen keskitysleiriin. Itä-Karjalaan perustettiin pari sotavankileiriä, joissa pidettiin lähinnä sissi- ja partisaanitoimintaan osallistuneita venäläisiä tai muuten epäluotettavia henkilöitä. Ottaen huomioon ajan elintarviketilanteen ja hygieeniset olosuhteet leireillä oli ylelliset olosuhteet vangeille. Tokihan niitä joitakin sairaita kuolikin, mutta etnisiä karjalaisia siviilejä ei niissä ollut. Tuo ikääntyneiden karjalaisten muistelo Suomen miehitysajalta on täysin totta - olen sen jopa omakohtaisesti kuullut, mutta asiasta on myös julkista materiaalia.

"Tokihan niitä joitakin sairaita kuolikin, mutta etnisiä karjalaisia siviilejä ei niissä ollut. Tuo ikääntyneiden karjalaisten muistelo Suomen miehitysajalta on täysin totta - olen sen jopa omakohtaisesti kuullut, mutta asiasta on myös julkista materiaalia. "

Mistä olet saanut päähäsi, että joku olisi edes väittänyt etnisiä karjalaisia laajamityaisesti leiritetyn?

Olen omakohtaisesti kuulut etnisiltä karjalaisilta kuinka hyvin suomalaismiehittäjät heitä kohteli.

Leireihin laitettiin etnisiä venäläisiä ynnä muuta ei-suomalaisugrilaista väestöä ja pienten lasten laitaminen leireille oli totisinta totta. Tämän ei-karjalaisen väestön kohtalon myös etniset karjalaiset tietävät, mutta eivät siitä mielellään puhu.

loginen kirjoitti:

... ettei tarvitse omaan pesäänsä paskantaa, silloin kun ei ole syytä. Ihme kuinka paljon suomettuneita yksilöitä vieläkin isänmaassamme elelee!
Yhtään karjalaisnaista ei viety minkäänlaiseen keskitysleiriin. Itä-Karjalaan perustettiin pari sotavankileiriä, joissa pidettiin lähinnä sissi- ja partisaanitoimintaan osallistuneita venäläisiä tai muuten epäluotettavia henkilöitä. Ottaen huomioon ajan elintarviketilanteen ja hygieeniset olosuhteet leireillä oli ylelliset olosuhteet vangeille. Tokihan niitä joitakin sairaita kuolikin, mutta etnisiä karjalaisia siviilejä ei niissä ollut. Tuo ikääntyneiden karjalaisten muistelo Suomen miehitysajalta on täysin totta - olen sen jopa omakohtaisesti kuullut, mutta asiasta on myös julkista materiaalia.

"Itä-Karjalaan perustettiin pari sotavankileiriä, joissa pidettiin lähinnä sissi- ja partisaanitoimintaan osallistuneita venäläisiä tai muuten epäluotettavia henkilöitä."

Tuo on sitä verbaalista omaan pesään ulostamista, josta nimim. "loginen" itse syytteli ed. kirjoittajaa. Mikään ei likaa omaa pesää enemmän kuin tietoinen valehteleminen tai paskan puhuminen aiheesta mistä ei mitään tiedä. Kumpaa "loginen" harrastaa, sen hän tietää itse.

Tässä hieman faktaa Itä-Karjalan keskitysleireistä noiden palauttelijoiden viljelemien "sehän oli pelkkää hyväntekeväisyyttä" -höpinöiden sijaan:

Miehitysalue saavutti ennen vuoden 1941 loppua sodanaikaisen laajuutensa, ja sen väkiluvuksi kirjattiin enimmillään hieman yli 85 000. Väestönkirjauksen pohjaksi annettiin 21.8.1941 käsky kansallisuusjaottelun suorittamiseksi ltä-Karjalassa. Sen tarkoituksena sanottiin olevan Suomen kansaan elimellisesti liittyvän ja rodullisesti puhtaan kantaväestön luominen. Väestö jaettiin kansallisuusryhmiin. Pääryhmat olivat "kansalliset" ja "epäkansalliset" seka vielä erikseen siirto- ja keskitysleireissä olevat.

Väkiluvultaan suurin alue oh Äänisniemi, jossa oli lähes yksinomaan venäläistä asutusta, enimmillaan 22 000 henkea. Suomensukuisen väestön suuri enemmistö asui sotilashallintoalueen eteläosassa Aunuksessa ja sen ympäristössä. Vienan piirissä, Karhumäen linjalta pohjoiseen asui vain noin 3 000 henkeä. Suomalaisten haltuun joutuneella alueella oli ennen sotaa asunut enintään 300 000 henkeä. Heistä siis alle 30 prosenttia oli jäänyt paikoilleen. Vuoden 1944 alussa väestö jakaantui melko tasaisesti kahtia: kansallisia oli 41875 ja epäkansallisia 41 510. Kansallisuusjaottelulla väestö jaettiin etuoikeutettuihin ja muihin, mikä vaikutti elintarvikeannoksiin, palkkoihin ja muihinkin etuihin. Karjala karjalaisille, muukalaiset muualle.

Ennen päähyökkäyksen alkua 8.7.1941 ylipäällikkö antoi käskyn, jossa määrättiin vallattavalle alueelle jäävän väestön käsitteystä. Sen mukaan venäläinen väestö oli vangittava ja toimitettava keskitysleiriin. Suomen talvisodassa menettämän Karjalan osan alueelle jääneille noin 2 000 neuvostokansalaiselle perustettiin Kanta-Suomeen Miehikälään keskitysleiri. Suuremmassa määrin venäläisväestöä jäi
suomalaisten käsiin edettäessä kohti Syväriä. Syvärin seutu kuului hallinnollisesti Leningradin alueeseen. Syvärin seudun venäläisväestöä varten perustettiin Petroskoihin kuusi keskitysleiriä. Muut suuremmat leirit olivat Pyhäjärven ja Alavoisten leiri. Enimmillään leireissä oli väkeä noin 4 000 henkeä keväällä 1942. Äänisniemeltä siirrettiin keskitysleiriin noin 2 700 henkeä. Muu väestö sai asua vapaana koko miehityksen ajan. Vuoden 1942 alussa Repolan alueelle oli perustettu Lusman ja Koropin kyliin leirit ei-venäläisiä epäkansallisia varten. Repolan alueella oli myös epäluotettavia suomensukuisia varten
perustettu Kolvasjärven keskitysleiri. Vastaavasti epäluotettavia epäkansallisia varten perustettiin leiri Kinnasvaaraan, missä toimi myös miehitysalueen keskusvankila.

Sotilashallinnossa oil pyrkimyksenä päästä Karjalan venäläisväestöstä alueelle "pakkosiirrettynä" väestönä mahdollisimman pian eroon. Sotilashallintokomentajan lainopillinen avustaja sotilasvirkailija Merikoski matkusti loppusyksystä 1941 tutustumaan Saksan idässä valtaamien alueitten hallinnolliseen järjestelyyn. Matkalla hän keskusteli Päämajalta saamiensa ohjeiden mukaisesti mahdollisuuksista saada siirretyksi ltä-Karjalaan jäänyt venäläinen siviiliväestö Saksan idässä valtaamille alueille jo ennen Saksan ja Neuvostoliiton välisen sodan loppua. Asian ratkeaminen jäi odottamaan Leningradin kukistumista, mutta siihen ei myöhemmin enää palattu.

Elintarvikejakelussa leiriläiset rinnastettiin sotavankeihin, ja näin heidän annoksensa olivat huomattavasti muuta väestöä pienempiä. Talvesta 1942 alkaen kärjistynyt elintarviketilanne synnytti nälkäkatastrofin, jonka seurauksena leirikuolleisuus kohosi suureksi. Kuolleisuutta lisäsi leiriväestön vanhusten ja lasten hyvin suuri osuus. Kaikkiaan leireissä kuoli 4 600 henkeä, heistä 2 500 huhti-syyskuussa 1942. "

(Weilin Göös: Suomi 85 itsenäisyyden puolustajat, osa Rintamalla, s.211)

Ja "logiselle" luettavaa netistä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskitysleiri

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itä-Karjalan_keskitysleirit

http://biphome.spray.se/ykskaks/arkisto/193/sotaleir.html

http://www.holocaustinfo.org/kysyttya/tiedot/?aihe=20

http://www.turunsanomat.fi/ajassa/?ts=1,3:1007:0:0,4:7:0:1:2004-11-07,104:7:263635,1:0:0:0:0:0:

Venäläinen näkemys asiasta: http://gov.karelia.ru/News/2007/01/0125_16_f.html

"Kuten edellä huomattavasti kaltaistasi älykkäämpi henkilö toteaa, noita Itä-Karjalan keskitysleirejä ei olisi koskaan tullut, jos Neuvostoliitto olisi malttanut kunnioittaa tekemiään rauhansopimuksia ja antanut naapureidensa elää rauhassa."

Tämä on täydessä typeryydessään mielenkiintoinen tölväisy. Puretaanpa sitä hieman.

NL siis rikkoi sopimuksia 1939 hyökkäämällä Suomeen. Tämän takia Suomi sitten, ed. kirjoittajan mukaan, leiritti 1941-44 itäkarjalaisia siviilejä pakkotyössä ja näännyti nälkään tuhansia heistä? Kirjoittaja antaa myös ymmärtää, että Suomen haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen olisivat johtuneet samasta talvisodasta, mikä on sekin täysin historianvastainen ajatuskuvio. Kaikki Suomen historiaa vähänkin lukeneet tietävät, että Mannerheim lupasi tämän "Suuren Suomen" itäkarjalaisille jo Suomen itsenäistyessä. Hitlerin Suomelle Barbarossaan mukaanlähdöstä lupaama palkkio - Itä-Karjala - oli vain suoraa jatkumoa näille haaveille, joille lopullisen pisteen pani vasta Pariisin rauhansopimus.

hieman? kirjoitti:

"Kuten edellä huomattavasti kaltaistasi älykkäämpi henkilö toteaa, noita Itä-Karjalan keskitysleirejä ei olisi koskaan tullut, jos Neuvostoliitto olisi malttanut kunnioittaa tekemiään rauhansopimuksia ja antanut naapureidensa elää rauhassa."

Tämä on täydessä typeryydessään mielenkiintoinen tölväisy. Puretaanpa sitä hieman.

NL siis rikkoi sopimuksia 1939 hyökkäämällä Suomeen. Tämän takia Suomi sitten, ed. kirjoittajan mukaan, leiritti 1941-44 itäkarjalaisia siviilejä pakkotyössä ja näännyti nälkään tuhansia heistä? Kirjoittaja antaa myös ymmärtää, että Suomen haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen olisivat johtuneet samasta talvisodasta, mikä on sekin täysin historianvastainen ajatuskuvio. Kaikki Suomen historiaa vähänkin lukeneet tietävät, että Mannerheim lupasi tämän "Suuren Suomen" itäkarjalaisille jo Suomen itsenäistyessä. Hitlerin Suomelle Barbarossaan mukaanlähdöstä lupaama palkkio - Itä-Karjala - oli vain suoraa jatkumoa näille haaveille, joille lopullisen pisteen pani vasta Pariisin rauhansopimus.

"NL siis rikkoi sopimuksia 1939 hyökkäämällä Suomeen. Tämän takia Suomi sitten, ed. kirjoittajan mukaan, leiritti 1941-44 itäkarjalaisia siviilejä pakkotyössä ja näännyti nälkään tuhansia heistä?"


Kukaan ei puolusta noita leirejä, mutta etkö käsitä, että niitä ei olisi tullut, jos meidän kimppuunne ei olisi ensin hyökätty?

"Kirjoittaja antaa myös ymmärtää, että Suomen haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen olisivat johtuneet samasta talvisodasta, mikä on sekin täysin historianvastainen ajatuskuvio."

Haaveita voi, mutta juuri noille haaveille antoi itse N:liitto aiheen ja mahdollisuuden, kun hyökkäsi tänne ja pakotti Suomen puolustamaan itseään ja jopa sitten hyökkäämään ja silloin oli se tilaisuus mennä pidemmälle ja juuri Itä-Karjalaankin asti.

Ilman meihin kohdostuvaa hyökkäystä ja aluevaltausta, EI JATKOSOTAA JA SIIS ITÄ-KARJALAANKAAN MENOA OLISI KOSKAAN TULLUT. Primus motor oli N:liitto itse.

Eikä siis koko Barbarossaakaan SUOMEN OSALTA olisi toteutunut.

Sinä et näe siis syita ja seurauksia.

hieman? kirjoitti:

"Kuten edellä huomattavasti kaltaistasi älykkäämpi henkilö toteaa, noita Itä-Karjalan keskitysleirejä ei olisi koskaan tullut, jos Neuvostoliitto olisi malttanut kunnioittaa tekemiään rauhansopimuksia ja antanut naapureidensa elää rauhassa."

Tämä on täydessä typeryydessään mielenkiintoinen tölväisy. Puretaanpa sitä hieman.

NL siis rikkoi sopimuksia 1939 hyökkäämällä Suomeen. Tämän takia Suomi sitten, ed. kirjoittajan mukaan, leiritti 1941-44 itäkarjalaisia siviilejä pakkotyössä ja näännyti nälkään tuhansia heistä? Kirjoittaja antaa myös ymmärtää, että Suomen haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen olisivat johtuneet samasta talvisodasta, mikä on sekin täysin historianvastainen ajatuskuvio. Kaikki Suomen historiaa vähänkin lukeneet tietävät, että Mannerheim lupasi tämän "Suuren Suomen" itäkarjalaisille jo Suomen itsenäistyessä. Hitlerin Suomelle Barbarossaan mukaanlähdöstä lupaama palkkio - Itä-Karjala - oli vain suoraa jatkumoa näille haaveille, joille lopullisen pisteen pani vasta Pariisin rauhansopimus.

Neuvostoliitto ei "siis" rikkonut sopimuksia vaan ihan yksinkertaisen selkeästi rikkoi sopimuksia ihan aluksi todettuna sinulle tuosta asenteellisesta tekstistäsi.

Itä-Karjalan keskitysleirit ja työkomennus kuten niitä kutsuttiin eivät olleet mikään kosto Neuvostoliitolle vaan tuossa silloin vallinneessa tilanteessa syntynyt ratkaisu. Epäluotettavaksi katsottu siviiliväestö, jonka Neuvostoliiton sodanjohto oli jättänyt oman onnensa nojaan sodan jalkoihin, koottiin näihin leireihin. Näin heitä oli helpompi valvoa. Siviilien jättämisessä sodanjalkoihin kertoo paljon Neuvostoliiton kyvyttömyydestä hoitaa kansalaistensa perusturvallisuudesta poikkeusoloissa. Kesät 1940 ja 1941 olivat olleet Suomessa katovuosia viljan ja muiden elintarvikkeiden suhteen. Tuosta kärsi kaikki tuolloin maassamme. Korvikkeet näkyivät monin tavoin tuolloin kansalaisten ja sotaväen keskuudessa. Sikuri, rehuselluloosa jne. olivat täysin arkipäiväisiä asioita tuolloin. Ei ollut ihme siis, että tuo vaikutti noin valitettavalla tavalla Itä-Karjalan leireille koottuihin Neuvostoliiton hylkäämiin kansalaisiin kuin mitä se vaikutti. Tarkoituksellista tuo näännytys ei kuitenkaan kyllä ollut ja kirjoituksessasi mainitsema pakkotyö nyt oli kyllä ihan eri luokkaa, miksi se mm. Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan pakkotyöleirien ansiosta on opittu tuntemaan. Työtä ensinnäkin teetettiin ainoastaan niillä, ketkä kykenivät työntekoon terveytensä puolesta ja toisekseen heille pyrittiin järjestämään oman osaamisalansa töitä mm. kirjastoista, varastoista jne.

Väität, että Suomella oli haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen ja annat ymmärtää, että nuo haaveet olisivat olleet olemassa Suomella jo vuonna 1939. Voiko juuri enempää vääristellä historiaamme kuin mitä sinä tuolla väitteelläsi yrität? Suomi eli 1930-luvulla vahvaa kasvun kautta. Tämä näkyi eritoten teollistumisen vahvistumisena, kaupunkirakentamisen voimakkaana lisääntymisenä, maataloustuotannon nousuna ja tuotantotapojen ja -tekniikoiden kehittymisenä jne. Esimerkiksi Viipurissa rakennettiin 1930-luvulla ennätyksellinen määrä uusia julkisia rakennuksia kaupunginarkkitehti Uno Uhlbergin johdolla. Mutta tuo vahva talouskasvu ei näkynyt millään tavoin maamme puolustusvoimien määrärahoissa. Pikemminkin päinvastoin, jos yhtään tunnet maamme historiaa. Niukkas-budjettien myötä maamme puolustuskyvyn oli annettu välineiden ja varusteiden suhteen vaarallisesti romahtaa. Voidaan perustellusti kysyä, kuka vastaa maamme puolustusvoimien toimintavalmiudesta ja varustelemisesta? Vastaus on yksiselitteinen: Valtio. Tämä jo kertoo pelkistetyllä tavalla, että maallamme ei ollut mitään haaveita Itä-Karjalan ja Kuolan suhteen eli täysin päinvastoin kuin mitä väität. Maamme ensisijainen toive ja pyrkimys oli kehittää vasta parikymmentä vuotta aiemmin itsenäistyneen valtion taloudellisia, sosiaalisia ja tuotannollisteknisiä voimavaroja ja edellytyksiä. Käsittääkseni eräs päällimmäinen haave maassamme oli vuoden 1939 aikana se, että maamme järjestettäväksi annetut vuoden 1940 kesäolympialaiset olisivat kaikin puolin onnistuneet ja niiden myötä maastamme syntyisi runsaasti positiivista kuvaa maailmalla. Tuo oli todennäköisesti se näytönpaikka, johon olisi ennemmin satsattu kuin sotaan, joka käynnistyi Neuvostoliiton hyökätessä maahamme marraskuussa 1939 ja johon Neuvostoliitto oli valmistautunut jo ainakin vuodesta 1936 lähtien niin asekehittelyn, varustelun, koulutuksen kuin hyökkäyssuunnitelmien (ml. sotilastiedustelu maassamme)laatimisen puolesta.

Suomella ei siis ollut mitään haaveita Itä-Karjalan ja Kuolan suhteen, joten Neuvostoliiton pysyttäytyessä rauhan tiellä ei näitä Itä-Karjalan tapahtumia olisi 1940-luvun alussa tapahtunut lainkaan. Viittaat kirjoituksessasi myös marsalkka Mannerheimin antamaan lupaukseen itsenäisyytemme alussa Itä-Karjalasta osana Suomea. Kas kun et tuo esille noita marsalkka Mannerheimin ehdotuksia vallata Pietari vuosien 1918-1919 aikana. Tuo viittauksesi Mannerheimin lupauksesta osoittaa loistavalla tavalla tuon pyrkimyksesi muodostaa puolitotuuksia! Marsalkka Mannerheim oli tuolloin noin sanoessaan ensisijaisesti tsaarinupseeri, joka oli antanut upseerinvalansa Venäjän tsaarille. Venäjä oli täysin kaaottisessa tilassa aina vuoteen 1922 saakka. Lisäksi Mannerheimilla oli runsaasti upseeriystäviä Venäjän valkoisen armeijan rivissä ja hänellä oli varsin hyvä kuva Venäjän tapahtumista laajemmallakin alueella kuin pelkästään Pietarin ja Itä-Karjalan alueelta. Tuo tausta huomioiden ei tuo Mannerheimin kanta ole mikään yllätys. Mutta hänen valtionhoitaja kautensa päättyi jo ennen Tartonrauhan solmimista eikä Mannerheim ollut myöskään käytännön toimijana Vienan ja Aunuksen sotaretkissäkään, joille Tartonrauha viimeistään jo laittoi pisteen. Tuo rauha myös selkiytti Suomen suhdetta lähialueensa niin rajan kuin kanssakäymisen suhteen. Suomi valtiona ei haaveillut mistään Suur-Suomesta, mutta varmasti tällaisiä yksityisajattelijoita maassamme oli, jotka pitivät tuota ajatusta edelleen hengissä. Mutta siitä on turha syyllistää Suomea. Onhan keskuudessamme tänä päivänäkin uusnatseja ja kommunisteja. Mutta tuskin nyt kukaan selväjärkinen lähtisi syyttämään Suomea tästä johtuen natsi- tai kommunistivaltioksi. Säälittävää mustamaalaamista tämä sinun kirjoituksesi.

Et todellakaan osaa tai halua muodostaa tapahtumista kokonaiskuvaa ja tapahtumien välisiä syy-seuraus -suhteita. Onneksi kaltaisillasi henkilöillä ei ole vaikutusvaltaa yhteisissä asioissa ja edustat marginaaleja. Jos päätösvaltaa omaavien henkilöiden ajatuskulku olisi kaltaisesi, olisi maamme tulevaisuus enemmän kuin uhattuna.

ja seurauksia. kirjoitti:

"NL siis rikkoi sopimuksia 1939 hyökkäämällä Suomeen. Tämän takia Suomi sitten, ed. kirjoittajan mukaan, leiritti 1941-44 itäkarjalaisia siviilejä pakkotyössä ja näännyti nälkään tuhansia heistä?"


Kukaan ei puolusta noita leirejä, mutta etkö käsitä, että niitä ei olisi tullut, jos meidän kimppuunne ei olisi ensin hyökätty?

"Kirjoittaja antaa myös ymmärtää, että Suomen haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen olisivat johtuneet samasta talvisodasta, mikä on sekin täysin historianvastainen ajatuskuvio."

Haaveita voi, mutta juuri noille haaveille antoi itse N:liitto aiheen ja mahdollisuuden, kun hyökkäsi tänne ja pakotti Suomen puolustamaan itseään ja jopa sitten hyökkäämään ja silloin oli se tilaisuus mennä pidemmälle ja juuri Itä-Karjalaankin asti.

Ilman meihin kohdostuvaa hyökkäystä ja aluevaltausta, EI JATKOSOTAA JA SIIS ITÄ-KARJALAANKAAN MENOA OLISI KOSKAAN TULLUT. Primus motor oli N:liitto itse.

Eikä siis koko Barbarossaakaan SUOMEN OSALTA olisi toteutunut.

Sinä et näe siis syita ja seurauksia.

Siis kirkkain silmin väität ettei Suomi olisi Barparossan myötä rikkonut Tarton rauhan sopimusta aivan samalla lailla kuin rikkoi tuolloin lainvoimaista Moskovan rauhansopimusta.

Siinä vaiheessa kun Suomen osallistumista Barparossaan suunniteltiin Suomella oli rauha ja diplomaatiset suhteet Neuvostoliittoon.

Suomi ylitti aikalennokaasti omat vuoden 1940-rajansa. Edeltäneillä, historialisilla rajoillaan Suomi ei edes hidastanut vauhtia. Noita rajojahan Suomen varustamat sotilaat olivat ylitelleet jo pari vuosikymmentä aiemmin.

kirjoitat! kirjoitti:

Siis kirkkain silmin väität ettei Suomi olisi Barparossan myötä rikkonut Tarton rauhan sopimusta aivan samalla lailla kuin rikkoi tuolloin lainvoimaista Moskovan rauhansopimusta.

Siinä vaiheessa kun Suomen osallistumista Barparossaan suunniteltiin Suomella oli rauha ja diplomaatiset suhteet Neuvostoliittoon.

Suomi ylitti aikalennokaasti omat vuoden 1940-rajansa. Edeltäneillä, historialisilla rajoillaan Suomi ei edes hidastanut vauhtia. Noita rajojahan Suomen varustamat sotilaat olivat ylitelleet jo pari vuosikymmentä aiemmin.

"Siis kirkkain silmin väität ettei Suomi olisi Barparossan myötä rikkonut Tarton rauhan sopimusta aivan samalla lailla kuin rikkoi tuolloin lainvoimaista Moskovan rauhansopimusta. "

Miksi Suomi olisi rikkonut Tarton rauhansopimusta, jos sen kimppuun ei olisi koskaan käyty? Jätä kokonaan N:liiton osuuden tapahtumiin pois.

Ja N:liitto se loukasi Moskovan rauhansopimusta uhkailemalla ja painostamalla Suomea silloinkin koko ajan.

"Siinä vaiheessa kun Suomen osallistumista Barparossaan suunniteltiin Suomella oli rauha ja diplomaatiset suhteet Neuvostoliittoon."

Barbarossan suunnittelu alkoi 1940, jolloin suurvalta oli ryöstänyt Suomelta osan ja pakottanut sen rauhantilaan. Diplomaattiset suhteet olivat molemmin puolin hyvin kireitä. N:liitto uhkali koko välirauhan ajan Suomea, koskapa oli epäonnosyunut talvisodan tavoitteisssaan ja Suomi valnmistautui sotaan sen takia ja myös sen takia, että oli valmis hakemaan ryöstetyt alueet takaisin. Ei siis voida puhua mistään normaalista rauhantilasta valtioiden välillä , puhumattakaan, että Suomea voisi yksin syyllistää Jatkosodan tapahtumiin.

roskaa.. kirjoitti:

"Siis kirkkain silmin väität ettei Suomi olisi Barparossan myötä rikkonut Tarton rauhan sopimusta aivan samalla lailla kuin rikkoi tuolloin lainvoimaista Moskovan rauhansopimusta. "

Miksi Suomi olisi rikkonut Tarton rauhansopimusta, jos sen kimppuun ei olisi koskaan käyty? Jätä kokonaan N:liiton osuuden tapahtumiin pois.

Ja N:liitto se loukasi Moskovan rauhansopimusta uhkailemalla ja painostamalla Suomea silloinkin koko ajan.

"Siinä vaiheessa kun Suomen osallistumista Barparossaan suunniteltiin Suomella oli rauha ja diplomaatiset suhteet Neuvostoliittoon."

Barbarossan suunnittelu alkoi 1940, jolloin suurvalta oli ryöstänyt Suomelta osan ja pakottanut sen rauhantilaan. Diplomaattiset suhteet olivat molemmin puolin hyvin kireitä. N:liitto uhkali koko välirauhan ajan Suomea, koskapa oli epäonnosyunut talvisodan tavoitteisssaan ja Suomi valnmistautui sotaan sen takia ja myös sen takia, että oli valmis hakemaan ryöstetyt alueet takaisin. Ei siis voida puhua mistään normaalista rauhantilasta valtioiden välillä , puhumattakaan, että Suomea voisi yksin syyllistää Jatkosodan tapahtumiin.

"Miksi Suomi olisi rikkonut Tarton rauhansopimusta, jos sen kimppuun ei olisi koskaan käyty? Jätä kokonaan N:liiton osuuden tapahtumiin pois. "

Siksi, että Hitler tarjosi Barbarossaan osallistumisesta sen, mitä Suomen "isänmaalliset piirit", karelianistit ja heimoaatteelliset olivat halunneet itsenäistymisestä saakka. Mukaanlähtö Barbarossaan ilman talvisotaakin olisi ollut varmaa.

"Ja N:liitto se loukasi Moskovan rauhansopimusta uhkailemalla ja painostamalla Suomea silloinkin koko ajan. "

Uhkailu ja painostus ei ole sopimusrikkomus vaan politiikkaa. Suomi itse rikkoi rauhansopimusta jo 21.6.-41 lähtien.

". Ei siis voida puhua mistään normaalista rauhantilasta valtioiden välillä , puhumattakaan, että Suomea voisi yksin syyllistää Jatkosodan tapahtumiin. "

Ei Suomen aktiivisuutta ja halua uuteen sotaan ja sen aloittamista yhdessä Saksan kanssa voi puolustella sillä että NL uhkaili ja painosti rauhan aikana. Hyökkäys on hieman järeämpää politiikkaa.

Suomen haaveissa kirjoitti:

Neuvostoliitto ei "siis" rikkonut sopimuksia vaan ihan yksinkertaisen selkeästi rikkoi sopimuksia ihan aluksi todettuna sinulle tuosta asenteellisesta tekstistäsi.

Itä-Karjalan keskitysleirit ja työkomennus kuten niitä kutsuttiin eivät olleet mikään kosto Neuvostoliitolle vaan tuossa silloin vallinneessa tilanteessa syntynyt ratkaisu. Epäluotettavaksi katsottu siviiliväestö, jonka Neuvostoliiton sodanjohto oli jättänyt oman onnensa nojaan sodan jalkoihin, koottiin näihin leireihin. Näin heitä oli helpompi valvoa. Siviilien jättämisessä sodanjalkoihin kertoo paljon Neuvostoliiton kyvyttömyydestä hoitaa kansalaistensa perusturvallisuudesta poikkeusoloissa. Kesät 1940 ja 1941 olivat olleet Suomessa katovuosia viljan ja muiden elintarvikkeiden suhteen. Tuosta kärsi kaikki tuolloin maassamme. Korvikkeet näkyivät monin tavoin tuolloin kansalaisten ja sotaväen keskuudessa. Sikuri, rehuselluloosa jne. olivat täysin arkipäiväisiä asioita tuolloin. Ei ollut ihme siis, että tuo vaikutti noin valitettavalla tavalla Itä-Karjalan leireille koottuihin Neuvostoliiton hylkäämiin kansalaisiin kuin mitä se vaikutti. Tarkoituksellista tuo näännytys ei kuitenkaan kyllä ollut ja kirjoituksessasi mainitsema pakkotyö nyt oli kyllä ihan eri luokkaa, miksi se mm. Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan pakkotyöleirien ansiosta on opittu tuntemaan. Työtä ensinnäkin teetettiin ainoastaan niillä, ketkä kykenivät työntekoon terveytensä puolesta ja toisekseen heille pyrittiin järjestämään oman osaamisalansa töitä mm. kirjastoista, varastoista jne.

Väität, että Suomella oli haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen ja annat ymmärtää, että nuo haaveet olisivat olleet olemassa Suomella jo vuonna 1939. Voiko juuri enempää vääristellä historiaamme kuin mitä sinä tuolla väitteelläsi yrität? Suomi eli 1930-luvulla vahvaa kasvun kautta. Tämä näkyi eritoten teollistumisen vahvistumisena, kaupunkirakentamisen voimakkaana lisääntymisenä, maataloustuotannon nousuna ja tuotantotapojen ja -tekniikoiden kehittymisenä jne. Esimerkiksi Viipurissa rakennettiin 1930-luvulla ennätyksellinen määrä uusia julkisia rakennuksia kaupunginarkkitehti Uno Uhlbergin johdolla. Mutta tuo vahva talouskasvu ei näkynyt millään tavoin maamme puolustusvoimien määrärahoissa. Pikemminkin päinvastoin, jos yhtään tunnet maamme historiaa. Niukkas-budjettien myötä maamme puolustuskyvyn oli annettu välineiden ja varusteiden suhteen vaarallisesti romahtaa. Voidaan perustellusti kysyä, kuka vastaa maamme puolustusvoimien toimintavalmiudesta ja varustelemisesta? Vastaus on yksiselitteinen: Valtio. Tämä jo kertoo pelkistetyllä tavalla, että maallamme ei ollut mitään haaveita Itä-Karjalan ja Kuolan suhteen eli täysin päinvastoin kuin mitä väität. Maamme ensisijainen toive ja pyrkimys oli kehittää vasta parikymmentä vuotta aiemmin itsenäistyneen valtion taloudellisia, sosiaalisia ja tuotannollisteknisiä voimavaroja ja edellytyksiä. Käsittääkseni eräs päällimmäinen haave maassamme oli vuoden 1939 aikana se, että maamme järjestettäväksi annetut vuoden 1940 kesäolympialaiset olisivat kaikin puolin onnistuneet ja niiden myötä maastamme syntyisi runsaasti positiivista kuvaa maailmalla. Tuo oli todennäköisesti se näytönpaikka, johon olisi ennemmin satsattu kuin sotaan, joka käynnistyi Neuvostoliiton hyökätessä maahamme marraskuussa 1939 ja johon Neuvostoliitto oli valmistautunut jo ainakin vuodesta 1936 lähtien niin asekehittelyn, varustelun, koulutuksen kuin hyökkäyssuunnitelmien (ml. sotilastiedustelu maassamme)laatimisen puolesta.

Suomella ei siis ollut mitään haaveita Itä-Karjalan ja Kuolan suhteen, joten Neuvostoliiton pysyttäytyessä rauhan tiellä ei näitä Itä-Karjalan tapahtumia olisi 1940-luvun alussa tapahtunut lainkaan. Viittaat kirjoituksessasi myös marsalkka Mannerheimin antamaan lupaukseen itsenäisyytemme alussa Itä-Karjalasta osana Suomea. Kas kun et tuo esille noita marsalkka Mannerheimin ehdotuksia vallata Pietari vuosien 1918-1919 aikana. Tuo viittauksesi Mannerheimin lupauksesta osoittaa loistavalla tavalla tuon pyrkimyksesi muodostaa puolitotuuksia! Marsalkka Mannerheim oli tuolloin noin sanoessaan ensisijaisesti tsaarinupseeri, joka oli antanut upseerinvalansa Venäjän tsaarille. Venäjä oli täysin kaaottisessa tilassa aina vuoteen 1922 saakka. Lisäksi Mannerheimilla oli runsaasti upseeriystäviä Venäjän valkoisen armeijan rivissä ja hänellä oli varsin hyvä kuva Venäjän tapahtumista laajemmallakin alueella kuin pelkästään Pietarin ja Itä-Karjalan alueelta. Tuo tausta huomioiden ei tuo Mannerheimin kanta ole mikään yllätys. Mutta hänen valtionhoitaja kautensa päättyi jo ennen Tartonrauhan solmimista eikä Mannerheim ollut myöskään käytännön toimijana Vienan ja Aunuksen sotaretkissäkään, joille Tartonrauha viimeistään jo laittoi pisteen. Tuo rauha myös selkiytti Suomen suhdetta lähialueensa niin rajan kuin kanssakäymisen suhteen. Suomi valtiona ei haaveillut mistään Suur-Suomesta, mutta varmasti tällaisiä yksityisajattelijoita maassamme oli, jotka pitivät tuota ajatusta edelleen hengissä. Mutta siitä on turha syyllistää Suomea. Onhan keskuudessamme tänä päivänäkin uusnatseja ja kommunisteja. Mutta tuskin nyt kukaan selväjärkinen lähtisi syyttämään Suomea tästä johtuen natsi- tai kommunistivaltioksi. Säälittävää mustamaalaamista tämä sinun kirjoituksesi.

Et todellakaan osaa tai halua muodostaa tapahtumista kokonaiskuvaa ja tapahtumien välisiä syy-seuraus -suhteita. Onneksi kaltaisillasi henkilöillä ei ole vaikutusvaltaa yhteisissä asioissa ja edustat marginaaleja. Jos päätösvaltaa omaavien henkilöiden ajatuskulku olisi kaltaisesi, olisi maamme tulevaisuus enemmän kuin uhattuna.

" Epäluotettavaksi katsottu siviiliväestö, jonka Neuvostoliiton sodanjohto oli jättänyt oman onnensa nojaan sodan jalkoihin, koottiin näihin leireihin"

Nämä alueelta pakenemassa olleet siviilit pidätettiin pääasiassa tien päältä hyökkäyksen aikana ja kuskattiin leireille. Mannerheim oli antanut käskyn väestön kokoamisesta keskitysleireille jo ENNEN hyökkäyksen alkua.

" Kesät 1940 ja 1941 olivat olleet Suomessa katovuosia viljan ja muiden elintarvikkeiden suhteen. Tuosta kärsi kaikki tuolloin maassamme. "

Montako ihmistä kuoli nälkään sodan aikana näiden keskitysleirien ulkopuolella?

"Tarkoituksellista tuo näännytys ei kuitenkaan kyllä ollut ja kirjoituksessasi mainitsema pakkotyö nyt oli kyllä ihan eri luokkaa, miksi se mm. Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan pakkotyöleirien ansiosta on opittu tuntemaan"

Tosiasiassa kuolleisuus Suomen leireillä oli hurjempi kuin Saksan vastaavilla keskitysleireillä.

"Työtä ensinnäkin teetettiin ainoastaan niillä, ketkä kykenivät työntekoon terveytensä puolesta "

Aivan, mm. lapsilla.

"Väität, että Suomella oli haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen ja annat ymmärtää, että nuo haaveet olisivat olleet olemassa Suomella jo vuonna 1939. Voiko juuri enempää vääristellä historiaamme kuin mitä sinä tuolla väitteelläsi yrität"

Suur-Suomesta haaveiltiin itsenäistymisestä saakka. Muun väittäminen on sitä historian vääristelyä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate

"Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa,
yks' suuri on Suomen valta.
Sen aatetta ei väkivoimat saa
pois Pohjolan taivaan alta.
Sen leijonalippua jääkärien
käsivarret jäntevät kantaa,
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa.
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa."

(Jääkärimarssi; 1917, Sävellys: Jean Sibelius, sanat: Jääkäri Heikki Nurmio)

" Suomi valtiona ei haaveillut mistään Suur-Suomesta, mutta varmasti tällaisiä yksityisajattelijoita maassamme oli, jotka pitivät tuota ajatusta edelleen hengissä"

Mm. Presidentti Ryti, joka antoi määräykset sotilaallisen yhteistyön (hyökkäys Neuvostoliittoon 1941) suunnittelusta, Itä-Karjalan miheityshallinnon suunnittelusta jo ennen jatkosotaa jne.

"Et todellakaan osaa tai halua muodostaa tapahtumista kokonaiskuvaa ja tapahtumien välisiä syy-seuraus -suhteita. Onneksi kaltaisillasi henkilöillä ei ole vaikutusvaltaa yhteisissä asioissa ja edustat marginaaleja. "

Itse sinä olet harrastamasi valkopyykkäyksen suhteen marginaalissa. Se selviää historiankirjoja lukemalla, näkemyksesi ovat pelkkiä mielipiteitä, eivät oikeaa historiaa.

Ja "yhteisissä asioissa" minulla on vaikutusvaltaa, ähäskutti ;)

.............. kirjoitti:

"Miksi Suomi olisi rikkonut Tarton rauhansopimusta, jos sen kimppuun ei olisi koskaan käyty? Jätä kokonaan N:liiton osuuden tapahtumiin pois. "

Siksi, että Hitler tarjosi Barbarossaan osallistumisesta sen, mitä Suomen "isänmaalliset piirit", karelianistit ja heimoaatteelliset olivat halunneet itsenäistymisestä saakka. Mukaanlähtö Barbarossaan ilman talvisotaakin olisi ollut varmaa.

"Ja N:liitto se loukasi Moskovan rauhansopimusta uhkailemalla ja painostamalla Suomea silloinkin koko ajan. "

Uhkailu ja painostus ei ole sopimusrikkomus vaan politiikkaa. Suomi itse rikkoi rauhansopimusta jo 21.6.-41 lähtien.

". Ei siis voida puhua mistään normaalista rauhantilasta valtioiden välillä , puhumattakaan, että Suomea voisi yksin syyllistää Jatkosodan tapahtumiin. "

Ei Suomen aktiivisuutta ja halua uuteen sotaan ja sen aloittamista yhdessä Saksan kanssa voi puolustella sillä että NL uhkaili ja painosti rauhan aikana. Hyökkäys on hieman järeämpää politiikkaa.

"Siksi, että Hitler tarjosi Barbarossaan osallistumisesta sen, mitä Suomen "isänmaalliset piirit", karelianistit ja heimoaatteelliset olivat halunneet itsenäistymisestä saakka. Mukaanlähtö Barbarossaan ilman talvisotaakin olisi ollut varmaa."

Sekoitat nyt AJANKOHDAT! Tarton rauhansopimus oli ENNEN Talvisotaa, ei silloin Hitler mitään Suomelle tarjonnut, eikä Suomi olisi Tarton rauhansopimusta lähtenyt rikkomaan. Hitler ja Stalin sopivat nimenoaman keskenään 1939 etupiireristään. Tämä johti siihen, että N:liitto sovitusti hyökkäsi yksipuolisesti Suomeen.

"Uhkailu ja painostus ei ole sopimusrikkomus vaan politiikkaa. Suomi itse rikkoi rauhansopimusta jo 21.6.-41 lähtien."

Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta. Miksi se niin teki? Eikö sen pitänyt olla tyytäväinen, kun sai "turvavyöhykkeen" Leningradin eteen? No ei tietenkään, koska tavoitteena oli edelleen Talvisodan epäonnistunisen korjaaminen. Sodan syttyminen oii siis erittäinen todennäköinen, aloitti sen kumpi tahansa.

"Ei Suomen aktiivisuutta ja halua uuteen sotaan ja sen aloittamista yhdessä Saksan kanssa voi puolustella sillä että NL uhkaili ja painosti rauhan aikana. Hyökkäys on hieman järeämpää politiikkaa."

Ninmenomaan voi edellisen perusteella.

Minä olen tuonut esiin molempien osapuolten motiiveja: Suomella hyvitys Talvisodasta ja edelleen vaarassa olevan istenäisyyden puolustaminen ja N:liitolla epäonnistuneen Talvisodan tavoitteen loppuunsaattaminen.

Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä.

jatkuu... kirjoitti:

"Siksi, että Hitler tarjosi Barbarossaan osallistumisesta sen, mitä Suomen "isänmaalliset piirit", karelianistit ja heimoaatteelliset olivat halunneet itsenäistymisestä saakka. Mukaanlähtö Barbarossaan ilman talvisotaakin olisi ollut varmaa."

Sekoitat nyt AJANKOHDAT! Tarton rauhansopimus oli ENNEN Talvisotaa, ei silloin Hitler mitään Suomelle tarjonnut, eikä Suomi olisi Tarton rauhansopimusta lähtenyt rikkomaan. Hitler ja Stalin sopivat nimenoaman keskenään 1939 etupiireristään. Tämä johti siihen, että N:liitto sovitusti hyökkäsi yksipuolisesti Suomeen.

"Uhkailu ja painostus ei ole sopimusrikkomus vaan politiikkaa. Suomi itse rikkoi rauhansopimusta jo 21.6.-41 lähtien."

Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta. Miksi se niin teki? Eikö sen pitänyt olla tyytäväinen, kun sai "turvavyöhykkeen" Leningradin eteen? No ei tietenkään, koska tavoitteena oli edelleen Talvisodan epäonnistunisen korjaaminen. Sodan syttyminen oii siis erittäinen todennäköinen, aloitti sen kumpi tahansa.

"Ei Suomen aktiivisuutta ja halua uuteen sotaan ja sen aloittamista yhdessä Saksan kanssa voi puolustella sillä että NL uhkaili ja painosti rauhan aikana. Hyökkäys on hieman järeämpää politiikkaa."

Ninmenomaan voi edellisen perusteella.

Minä olen tuonut esiin molempien osapuolten motiiveja: Suomella hyvitys Talvisodasta ja edelleen vaarassa olevan istenäisyyden puolustaminen ja N:liitolla epäonnistuneen Talvisodan tavoitteen loppuunsaattaminen.

Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä.

"Sekoitat nyt AJANKOHDAT! Tarton rauhansopimus oli ENNEN Talvisotaa, ei silloin Hitler mitään Suomelle tarjonnut, eikä Suomi olisi Tarton rauhansopimusta lähtenyt rikkomaan."

Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa. Koska talvisota käytiin niin Barbarossan alakaessa voimassa oli Moskovan sopimus vuodelta 1940 ja sitä Suomi rikkoi ensin.

"Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta."

Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)

"Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä. "

En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä.

keskustele siitä vasta sitten kirjoitti:

"Sekoitat nyt AJANKOHDAT! Tarton rauhansopimus oli ENNEN Talvisotaa, ei silloin Hitler mitään Suomelle tarjonnut, eikä Suomi olisi Tarton rauhansopimusta lähtenyt rikkomaan."

Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa. Koska talvisota käytiin niin Barbarossan alakaessa voimassa oli Moskovan sopimus vuodelta 1940 ja sitä Suomi rikkoi ensin.

"Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta."

Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)

"Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä. "

En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä.

"Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa."

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan?

"Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)"

En sanonut, että OIKEUTTI rikkomaan. Sinulle selitettiin juuri juurta jaksaen, miksi välirauhansopimus oli molemmin puolin vain välirauhansopimus.

"En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä."

Miksi et LUE, mitä olen kirjoittanut? Edellä selostin juuri MOLEMPIEN motiivit, vastuu oli molemmillamosapuolilla. Sinä puhut vain Suomen motiiveista ja vastuusta koko ajan, et sanallaakaan mainitse NL:n motiiveja. Se on sitö täydellistä yskipuolisuutta.


Koska talvisota käytiin niin Barbarossan alakaessa voimassa oli Moskovan sopimus vuodelta 1940 ja sitä Suomi rikkoi ensin."



"Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta."

Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)

"Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä. "

En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä.

sinulle kirjoitetaan? kirjoitti:

"Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa."

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan?

"Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)"

En sanonut, että OIKEUTTI rikkomaan. Sinulle selitettiin juuri juurta jaksaen, miksi välirauhansopimus oli molemmin puolin vain välirauhansopimus.

"En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä."

Miksi et LUE, mitä olen kirjoittanut? Edellä selostin juuri MOLEMPIEN motiivit, vastuu oli molemmillamosapuolilla. Sinä puhut vain Suomen motiiveista ja vastuusta koko ajan, et sanallaakaan mainitse NL:n motiiveja. Se on sitö täydellistä yskipuolisuutta.


Koska talvisota käytiin niin Barbarossan alakaessa voimassa oli Moskovan sopimus vuodelta 1940 ja sitä Suomi rikkoi ensin."



"Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta."

Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)

"Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä. "

En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä.

"Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? "

Rauhantilasta Suomi lähti mukaan Barbarossaankin. Ei tänne kukaan ollut vielä hyökännyt kun Suomi alkoi toteuttaa Saksan kanssa sopimiaan Barbarossaan liittyviä toimia.

"Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan? "

Lasket liikaa tuon suomalaisten kostonhimon varaan.

"En sanonut, että OIKEUTTI rikkomaan. Sinulle selitettiin juuri juurta jaksaen, miksi välirauhansopimus oli molemmin puolin vain välirauhansopimus. "

Lukeeko siellä, että sopimus on vain VÄLIAIKAINEN? Älä ole naivi, jälkikäteen se on helppo sellaisena nähdä, mutta ei sitä väliaikaiseksi aikanaan tehty, niin kuin ei muitakaan sopimuksia.

"Sinä puhut vain Suomen motiiveista ja vastuusta koko ajan, et sanallaakaan mainitse NL:n motiiveja. Se on sitö täydellistä yskipuolisuutta. "

Miksi minunkin pitäisi toistaa NL:n motiiveja? Johan sinä niitä luettelit.

Syytä sotiin oli kaikissa osapuolissa, mutta sinä pyrit demonisoimaan niistä vain yhden.

sinulle kirjoitetaan? kirjoitti:

"Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa."

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan?

"Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)"

En sanonut, että OIKEUTTI rikkomaan. Sinulle selitettiin juuri juurta jaksaen, miksi välirauhansopimus oli molemmin puolin vain välirauhansopimus.

"En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä."

Miksi et LUE, mitä olen kirjoittanut? Edellä selostin juuri MOLEMPIEN motiivit, vastuu oli molemmillamosapuolilla. Sinä puhut vain Suomen motiiveista ja vastuusta koko ajan, et sanallaakaan mainitse NL:n motiiveja. Se on sitö täydellistä yskipuolisuutta.


Koska talvisota käytiin niin Barbarossan alakaessa voimassa oli Moskovan sopimus vuodelta 1940 ja sitä Suomi rikkoi ensin."



"Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta."

Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)

"Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä. "

En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä.

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? "

Rauhantilasta Suomi lähti mukaan Barbarossaankin. Ei tänne kukaan ollut vielä hyökännyt kun Suomi alkoi toteuttaa Saksan kanssa sopimiaan Barbarossaan liittyviä toimia."

Olen selittänyt sinulle jo, minkalainern tila oli molemmille maille välirauhan tila. Jos vaivauduit lukemaan yhtään sitä, siitä selviää, että NL valmsitautui sotaan ja Suomi valmistautui sotaan. Lisäksi NL oli hyöknnyt Suomen kimppuun ja vienyt sen alueita ja pakottanut sen pakkorauhaan Ihan eri tilanne kuin Tarton rauha, joka tapahtui ilman kummankaa osapuolen pakkoa.

"Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan? "

"Lasket liikaa tuon suomalaisten kostonhimon varaan."

Kostinhimo on ihan omaa keksintöäsi.





"Lukeeko siellä, että sopimus on vain VÄLIAIKAINEN? Älä ole naivi, jälkikäteen se on helppo sellaisena nähdä, mutta ei sitä väliaikaiseksi aikanaan tehty, niin kuin ei muitakaan sopimuksia."

Ei lue, mutta sitä se joka tapauksessa oli molemmille osapuolille. Miksi ihmeessä muuten NL olisi painostanut ja uhkaillut Suomea, jos se olisi ollut sille lopullinen rauha?



"Miksi minunkin pitäisi toistaa NL:n motiiveja? Johan sinä niitä luettelit."

Minäpä luettelin MOLEMPIEN motiivit, sinä vain Suomen, Kuka on nyt yksisilmäinen?

"Syytä sotiin oli kaikissa osapuolissa, mutta sinä pyrit demonisoimaan niistä vain yhden"

Et siis joko lue tai et ymmärrä lukemaasi.

.,.,.. kirjoitti:

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? "

Rauhantilasta Suomi lähti mukaan Barbarossaankin. Ei tänne kukaan ollut vielä hyökännyt kun Suomi alkoi toteuttaa Saksan kanssa sopimiaan Barbarossaan liittyviä toimia."

Olen selittänyt sinulle jo, minkalainern tila oli molemmille maille välirauhan tila. Jos vaivauduit lukemaan yhtään sitä, siitä selviää, että NL valmsitautui sotaan ja Suomi valmistautui sotaan. Lisäksi NL oli hyöknnyt Suomen kimppuun ja vienyt sen alueita ja pakottanut sen pakkorauhaan Ihan eri tilanne kuin Tarton rauha, joka tapahtui ilman kummankaa osapuolen pakkoa.

"Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan? "

"Lasket liikaa tuon suomalaisten kostonhimon varaan."

Kostinhimo on ihan omaa keksintöäsi.





"Lukeeko siellä, että sopimus on vain VÄLIAIKAINEN? Älä ole naivi, jälkikäteen se on helppo sellaisena nähdä, mutta ei sitä väliaikaiseksi aikanaan tehty, niin kuin ei muitakaan sopimuksia."

Ei lue, mutta sitä se joka tapauksessa oli molemmille osapuolille. Miksi ihmeessä muuten NL olisi painostanut ja uhkaillut Suomea, jos se olisi ollut sille lopullinen rauha?



"Miksi minunkin pitäisi toistaa NL:n motiiveja? Johan sinä niitä luettelit."

Minäpä luettelin MOLEMPIEN motiivit, sinä vain Suomen, Kuka on nyt yksisilmäinen?

"Syytä sotiin oli kaikissa osapuolissa, mutta sinä pyrit demonisoimaan niistä vain yhden"

Et siis joko lue tai et ymmärrä lukemaasi.

"Kostinhimo on ihan omaa keksintöäsi. "

Itsehän sinä tässä suomalaisten revanssinhalulla perustelet jatkosotaan lähtemistä koko ajan. Lue omatkin kirjoituksesi välillä ;)

"Miksi ihmeessä muuten NL olisi painostanut ja uhkaillut Suomea, jos se olisi ollut sille lopullinen rauha? "

NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin.

"Et siis joko lue tai et ymmärrä lukemaasi."

Sinua ja jankutuksiasi ei voi enää ottaa kuin huumorilla, "essulu" :D

.................. kirjoitti:

" Epäluotettavaksi katsottu siviiliväestö, jonka Neuvostoliiton sodanjohto oli jättänyt oman onnensa nojaan sodan jalkoihin, koottiin näihin leireihin"

Nämä alueelta pakenemassa olleet siviilit pidätettiin pääasiassa tien päältä hyökkäyksen aikana ja kuskattiin leireille. Mannerheim oli antanut käskyn väestön kokoamisesta keskitysleireille jo ENNEN hyökkäyksen alkua.

" Kesät 1940 ja 1941 olivat olleet Suomessa katovuosia viljan ja muiden elintarvikkeiden suhteen. Tuosta kärsi kaikki tuolloin maassamme. "

Montako ihmistä kuoli nälkään sodan aikana näiden keskitysleirien ulkopuolella?

"Tarkoituksellista tuo näännytys ei kuitenkaan kyllä ollut ja kirjoituksessasi mainitsema pakkotyö nyt oli kyllä ihan eri luokkaa, miksi se mm. Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan pakkotyöleirien ansiosta on opittu tuntemaan"

Tosiasiassa kuolleisuus Suomen leireillä oli hurjempi kuin Saksan vastaavilla keskitysleireillä.

"Työtä ensinnäkin teetettiin ainoastaan niillä, ketkä kykenivät työntekoon terveytensä puolesta "

Aivan, mm. lapsilla.

"Väität, että Suomella oli haaveet Itä-Karjalan ja Kuolan liittämisestä Suomeen ja annat ymmärtää, että nuo haaveet olisivat olleet olemassa Suomella jo vuonna 1939. Voiko juuri enempää vääristellä historiaamme kuin mitä sinä tuolla väitteelläsi yrität"

Suur-Suomesta haaveiltiin itsenäistymisestä saakka. Muun väittäminen on sitä historian vääristelyä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi-aate

"Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa,
yks' suuri on Suomen valta.
Sen aatetta ei väkivoimat saa
pois Pohjolan taivaan alta.
Sen leijonalippua jääkärien
käsivarret jäntevät kantaa,
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa.
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa."

(Jääkärimarssi; 1917, Sävellys: Jean Sibelius, sanat: Jääkäri Heikki Nurmio)

" Suomi valtiona ei haaveillut mistään Suur-Suomesta, mutta varmasti tällaisiä yksityisajattelijoita maassamme oli, jotka pitivät tuota ajatusta edelleen hengissä"

Mm. Presidentti Ryti, joka antoi määräykset sotilaallisen yhteistyön (hyökkäys Neuvostoliittoon 1941) suunnittelusta, Itä-Karjalan miheityshallinnon suunnittelusta jo ennen jatkosotaa jne.

"Et todellakaan osaa tai halua muodostaa tapahtumista kokonaiskuvaa ja tapahtumien välisiä syy-seuraus -suhteita. Onneksi kaltaisillasi henkilöillä ei ole vaikutusvaltaa yhteisissä asioissa ja edustat marginaaleja. "

Itse sinä olet harrastamasi valkopyykkäyksen suhteen marginaalissa. Se selviää historiankirjoja lukemalla, näkemyksesi ovat pelkkiä mielipiteitä, eivät oikeaa historiaa.

Ja "yhteisissä asioissa" minulla on vaikutusvaltaa, ähäskutti ;)

"Nämä alueelta pakenemassa olleet siviilit pidätettiin pääasiassa tien päältä hyökkäyksen aikana ja kuskattiin leireille."

Mihin tietoon perustat tämän väitteesi? Omasta päästä nähtävästi lähtöisin. Millä tavoin muuten sillä on eroa, että ovatko siviilit olleet sotatoimialueella tienpäällä tai vaikkapa pihoissaan siitä, että he ovat olleet yksiselitteisesti sotatoimialueella Neuvostoliiton jätettyä heidät sinne oman onnensa nojaan. Suomessa esimerkiksi evakuoitiin siviiliväestö pois odotettavissa olevalta sotatoimialueelta jo ennen taisteluita. Näin ei jostain syystä Neuvostoliiton puolella tehty, ainakaan sillä tarmolla, että siviilit olisivat päässeet turvaan. Ja siviilit edustivat kansalaisuudeltaan vihollista tuossa sotatilanteessa. Kansainväliseen sotakäytäntöön kuuluvat siviilien internoinnit. Näin tapahtui mm. suomalaisille merimiehille Englannin satamissa sotavuosina.

"Mannerheim oli antanut käskyn väestön kokoamisesta keskitysleireille jo ENNEN hyökkäyksen alkua."

Varsin looginen ratkaisu ja osa kokonaisohjeistusta, joka annetaan armeijalle ennen taisteluja, jos tavoitteena on vallata alueet. Suomen sodanjohto oli asettanut tavoitteekseen Itä-Karjalan valtaamisen osana kokonaistavoitteitaan hyökkäyksen alussa. Ei ole mitään syytä olettaa, että se olisi muodostunut tavoitteeksi kesken sotatoimien. Nämä tavoitteet muodostuivat talvisodan ja sitä seuranneen nöyryyttävän rauhanteon myötä. Joutuihan armeijamme palaamaan pisimmillään yli 100 km taaksepäin Moskovanrauhan rajan länsipuolelle niiltä sijoilta, joihin taistelut talvisodassa olivat päättyneet. Ja nyt Suomella oli tukenaan Saksan vahva armeija ja varustetilanne ihan eri luokkaa kuin talvisodassa. Tämä on osa sitä syy-seuraus -suhdetta ja sodan kokonaistilannetta laajemmassa kuvassa, mihin jo edellä viittasin.


"Montako ihmistä kuoli nälkään sodan aikana näiden keskitysleirien ulkopuolella?"

Nämä samat ongelmat olivat myös kesien 1940-41 osalta myös Neuvostoliitossa ja valtion kyvyttömyys huolehtia kansalaistensa perusturvasta näkyi venäläisten huonona perusterveydentilana vv. 1941-42, jolloin ylivoimaisesti suurin osa leireillä olleista venäläisistä menehtyi sairauksiin ja aliravitsemukseen. Eiköhän se ole tuossa tilanteessa luonnostaan selvä, että vähistä varastoista ruoka riittää ensiksi omille kansalaisilleen ja sen jälkeen tulee vasta viholliskansan siviilit. Ja kyllä noita suomalaissiviilejä kuoli sodan aikana tauteihin ja ravinnonpuutteeseen tai ravinnon huonosta laadusta johtuneisiin sairauksiin. Punatauti oli taudeista ylivoimaisesti tappavin myös suomalaissiviilien keskuudessa.

"Tosiasiassa kuolleisuus Suomen leireillä oli hurjempi kuin Saksan vastaavilla keskitysleireillä."

Jälleen kerran pitää paikkansa se tosiasia, että prosenteilla ei elä, eikä tässä tapauksessa myöskään kuole. Oletko sitä mieltä, että nuo miljoonat kuolleet Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan leireillä on huomattavasti vähäisempi sodanuhri kuin Itä-Karjalan leireillä kuolleet venäläissiviilit. Tökerö yritys surullisella asialla. En henkilökohtaisesti olisi toivonut kenenkään kuolevan väkivaltaisista syistä vuosina 1939-1945, mutta Stalin ja Hitler olivat tästä asiasta toista mieltä ja saivat kansansa taakseen ja maailmanlaajuisen sodan aikaiseksi.

"Aivan, mm. lapsilla."

Nyt kaivataan jo käytännön esimerkkejä, kiitos! Tyhjästä päästä näyttää syntyvän vaikka minkälaista nöyhtää.

"Suur-Suomesta haaveiltiin itsenäistymisestä saakka. Muun väittäminen on sitä historian vääristelyä."

Samaisesta lähdelinkistäsi kopypeistattua tekstiä, mikä kertoo todellisesta Suur-Suomi -ajatuksesta:

Neuvostoliitto perusti talvisodan alussa Karjalais-Suomalaisen Neuvostotasavallan, jota johti Terijoen hallitus ja O.W. Kuusinen. Tarkoitus oli sisällyttää perustettuun neuvostotasavaltaan sekä valloitettu Suomi että Itä-Karjala. Tästä syystä alueen viralliseksi kieleksi palautettiin suomi. Kun Suomen miehitys jäi tekemättä, vain Suomen Moskovan rauhassa 1940 luovuttamat osat liitettiin neuvostotasavaltaan.

..ja lisää...

Suur-Suomi-aatteen kulta-aikaa oli 1910-luku. 20-luvulla aatteen suosio hiipui, mutta nousi vielä hetkeksi suosioon jatkosodan aikana. Jatkosodan loppu käytännössä sammutti Suur-Suomi-aatteen, koska sen toteuttamiselle ei enää ollut poliittisia eikä sotilaallisia edellytyksiä. Suur-Suomi aatetta kannattaneet Akateeminen Karjala-Seura ja IKL lakkautettiin.

...
Ei tuo Suur-Suomi -aate ollut todellakaan kuin marginaaliryhmän haihattelua 1920-30-luvuilla täällä Suomessa.

... ja lisää...

Erilaisia kansallissosialismin sukuisia aatteita nousi Suomessakin 1920- ja 1930-luvuilla, mutta niiden vaikutus jäi verraten vähäiseksi. IKL saavutti vuosien 1933 ja 1936 eduskuntavaaleissa 14 kansanedustajapaikkaa, ja he pitivät natsityyliin yhdenlaisia mustia univormuja, joissa oli natsien lailla hakaristihihamerkki. Politiikaltaan IKL lienee kuitenkin ollut lähempänä Italian fasistipuoluetta ja muita eurooppalaisia oikeistoradikaaleja ryhmiä.

Tunnetuimmat suomalaiset oikeistoradikaalit liikkeet olivat Suomen Suojeluliitto (jonka tukijoihin muun muassa C.G.E. Mannerheim ja U.K. Kekkonen lukeutuivat) Lapuan liike ja IKL. Niistä Lapuan liike ja sen parlamentaarinen seuraaja IKL esimerkiksi halusivat tiukkaa valtiovaltaa ja vahvaa johtajuutta. Myös lapualaisten ja IKL:n äärisiivessä oli slaavilaisen rodun alemmuudesta vakuuttuneita.

Lisää wikipediasta:

Suomalaisia kansallissosialistisia järjestöjä olivat esimerkiksi Arvi Kalstan johtama Suomen Kansan Järjestö sekä Teo Snellmanin johtama Suomen kansallissosialistinen työjärjestö, joilla ei ollut käytännössä lainkaan merkitystä Suomen politiikassa. Vuoden 1933 eduskuntavaaleissa kansallisosialistit saivat koko maassa yhteensä noin 4 000 ääntä. Seuraaviin vaaleihin 1936 se ei saanut koottua edes ehdokaslistaa.

Tuohon loppuosaan täytyy kommentoida sen verran, että harvoinpa sitä sotaan lähdetään valmistautumatta ja hyvä näin, että valmistauduttiin sotaan 1940-41. Merkithän olivat enemmän kuin selvät, kun historiaa lukee. Noista yhteisistä asioista, joita edustat kuvaa varmaankin "laulelma" Eespäin, eespäin tiellä taistojen...varsin osuvasti yhteisiä asioita, joita ajat. Tarkoitin noilla yhteisillä asioilla hieman laajempaa vaikuttavuutta kuin vasemmistolaisesti suuntautunutta poliittista paikallisosastoa.

sinulle kirjoitetaan? kirjoitti:

"Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa."

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan?

"Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)"

En sanonut, että OIKEUTTI rikkomaan. Sinulle selitettiin juuri juurta jaksaen, miksi välirauhansopimus oli molemmin puolin vain välirauhansopimus.

"En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä."

Miksi et LUE, mitä olen kirjoittanut? Edellä selostin juuri MOLEMPIEN motiivit, vastuu oli molemmillamosapuolilla. Sinä puhut vain Suomen motiiveista ja vastuusta koko ajan, et sanallaakaan mainitse NL:n motiiveja. Se on sitö täydellistä yskipuolisuutta.


Koska talvisota käytiin niin Barbarossan alakaessa voimassa oli Moskovan sopimus vuodelta 1940 ja sitä Suomi rikkoi ensin."



"Minä sanoinkin LOUKKASI rauhansopimusta."

Ja sopimuksen LOUKKAUS oikeutti RIKKOMAAN sen? Olet niin mestari tuossa logiikassasi, että taidat olla e surullisenkuuluisa "essulu" itse :)

"Sinä pidät ainoastaan vain Suomea kaikkeen syyllisenä. "

En pidä, mutta sinä yrität siirtää kaiken vastuun kaikesta NL:lle, mikä on lähinnä säälittävää valkopyykkäystä.

""Ääliö hoi? Jos talvisotaa ei olisi ollut niin Tarton sopimus olisi ollut voimassa Suomen ja NL:n välilä 1941 Barbarossan alkaessa."

Miksi ihmeessä kuvittelet, että Suomi olisi siihen rauhantilassa osallistunut? Eihän sillä ollut mitää revanssia tai hyvitystä haettavanaan?"

Tarkennetaan nyt vielä kun et ota ymärtääksesi: Suomi siis osallistui operaatio Barbarossan valmisteluihin pysyvän rauhan tilassa. Aivan saman tekevää alkoiko voimassa olleen rauhansopimuksen sopimuspaikkakunnan Mini T:llä vai M:llä.

Muistutan vielä että kyse oli varsinaisesta rauhansopimuksesta ei väliaikaisesta aseleposopimuksesta. Ratkaisut oli pysyviä.

Olisi ehkä syytä huomata rauhansopimusten aseleposopimusten ja tulitaukosopimusten luonne. Lukuunottamatta tilapäistä tulitaukoa haavoituneiden evakuointiin valkoisen lipun turvin, ei sopimukset pidä sisällään "revanssilupaa". Muutoksiin on pyrittävä neuvotellen.

Miksi Suomi toimi niin kuin toimi?
Oliko tämä toiminta salaisissa kaavailuissa jo rauhansopimusta solmittaessa?
Oliko Viipurin, Käkisalmen ja Sortavalan luovutus taktinen vai totaalinen päätös? Tehtiinkö päätös siinä uskossa, että raja jää sille paikalle ikuisiksi ajoiksi?

Ei nyt etsitä historiasta syyllisiä vaan yritetään ymmärtää sitä. Historian ymmärtäminen on arvo sinänsä. Nykypäivä ei muuksi muutu oli tuolloisten ratkaisujen taustat mitkä tahansa?

.............. kirjoitti:

"Kostinhimo on ihan omaa keksintöäsi. "

Itsehän sinä tässä suomalaisten revanssinhalulla perustelet jatkosotaan lähtemistä koko ajan. Lue omatkin kirjoituksesi välillä ;)

"Miksi ihmeessä muuten NL olisi painostanut ja uhkaillut Suomea, jos se olisi ollut sille lopullinen rauha? "

NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin.

"Et siis joko lue tai et ymmärrä lukemaasi."

Sinua ja jankutuksiasi ei voi enää ottaa kuin huumorilla, "essulu" :D

"Itsehän sinä tässä suomalaisten revanssinhalulla perustelet jatkosotaan lähtemistä koko ajan. Lue omatkin kirjoituksesi välillä ;) "

Revanssi on ihan eri asia kuin puhdas kostonhimo.

"NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin".

Stalin tivasi välirauhan aikana Hitleriltä vielä Suomen kysymyksen ratkaisua, eli sitä, mitä oli jo sovittu ennen talvisotaa.

2. kesäkuuta 1940 Neuvostoliito vaati Suomen kanssa tekemänsä rauhansopimuksen vastaisesti, että kaikki laitokset, jotka oli kuljetettu pois luovutetusta Karjalasta ja Hankoniemeltä - riippumatta siitä olivatko ne valtion, kuntien tai yksityisten - oli toimitettava Neuvostoliitolle.

14. kesäkuuta neuvostoliittolaiset lentokoneet ampuivat matkustajalentokone Kalevan Suomenlahteen. Lentäjät ja ulkomaalaiset matkustajat saivat surmansa koneen alassyöksyssä, mutta matkatavarat - joukossa Ranskan diplomaattipostia - kerättiin neuvostoliittolaiseen sukellusveneeseen.

Edelleen vuodenvaihteessa 1940-1941 Neuvostoliitto irtisanoi voimassa olevan kauppasopimuksen vedoten siihen, ettei Suomi ollut täyttänyt sopimuksen velvoitteita.

Ei kyllä sitä aikamoista uhkaa Suomea kohtaan oli edelleen olemassa. NL: ajoi ITSE omilla toimillaan Suomen Saksan aseveljeksi.

Saksasta. kirjoitti:

"Itsehän sinä tässä suomalaisten revanssinhalulla perustelet jatkosotaan lähtemistä koko ajan. Lue omatkin kirjoituksesi välillä ;) "

Revanssi on ihan eri asia kuin puhdas kostonhimo.

"NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin".

Stalin tivasi välirauhan aikana Hitleriltä vielä Suomen kysymyksen ratkaisua, eli sitä, mitä oli jo sovittu ennen talvisotaa.

2. kesäkuuta 1940 Neuvostoliito vaati Suomen kanssa tekemänsä rauhansopimuksen vastaisesti, että kaikki laitokset, jotka oli kuljetettu pois luovutetusta Karjalasta ja Hankoniemeltä - riippumatta siitä olivatko ne valtion, kuntien tai yksityisten - oli toimitettava Neuvostoliitolle.

14. kesäkuuta neuvostoliittolaiset lentokoneet ampuivat matkustajalentokone Kalevan Suomenlahteen. Lentäjät ja ulkomaalaiset matkustajat saivat surmansa koneen alassyöksyssä, mutta matkatavarat - joukossa Ranskan diplomaattipostia - kerättiin neuvostoliittolaiseen sukellusveneeseen.

Edelleen vuodenvaihteessa 1940-1941 Neuvostoliitto irtisanoi voimassa olevan kauppasopimuksen vedoten siihen, ettei Suomi ollut täyttänyt sopimuksen velvoitteita.

Ei kyllä sitä aikamoista uhkaa Suomea kohtaan oli edelleen olemassa. NL: ajoi ITSE omilla toimillaan Suomen Saksan aseveljeksi.

" Revanssi on ihan eri asia kuin puhdas kostonhimo. "

Miten niin muka?

"Stalin tivasi välirauhan aikana Hitleriltä vielä Suomen kysymyksen ratkaisua, eli sitä, mitä oli jo sovittu ennen talvisotaa. "

Niin teki, koska Suomessa oli tuolloin jo saksalaisia joukkoja ja NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin. Saksa kielsi NL:a koskemasta Suomeen ja vakuutteli suomalaisille Suomen olevan "Saksan sateenvarjon alla". Sen jälkeen Suomi ja Saksa alkoivat yhdessä suunnittelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon.

"NL: ajoi ITSE omilla toimillaan Suomen Saksan aseveljeksi"

Niin ajoi, muttei suomalaisten oma halukkuus sellaiseen ollut mikään uutinen ennen talvisotaakaan. Saksa vain ei silloin ollut myötämielinen, 1940 Saksan suhtautuminen Suomeen sitten muuttui kun Hitler alkoi suunnitella hyökkäystä.

............. kirjoitti:

" Revanssi on ihan eri asia kuin puhdas kostonhimo. "

Miten niin muka?

"Stalin tivasi välirauhan aikana Hitleriltä vielä Suomen kysymyksen ratkaisua, eli sitä, mitä oli jo sovittu ennen talvisotaa. "

Niin teki, koska Suomessa oli tuolloin jo saksalaisia joukkoja ja NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin. Saksa kielsi NL:a koskemasta Suomeen ja vakuutteli suomalaisille Suomen olevan "Saksan sateenvarjon alla". Sen jälkeen Suomi ja Saksa alkoivat yhdessä suunnittelemaan hyökkäystä Neuvostoliittoon.

"NL: ajoi ITSE omilla toimillaan Suomen Saksan aseveljeksi"

Niin ajoi, muttei suomalaisten oma halukkuus sellaiseen ollut mikään uutinen ennen talvisotaakaan. Saksa vain ei silloin ollut myötämielinen, 1940 Saksan suhtautuminen Suomeen sitten muuttui kun Hitler alkoi suunnitella hyökkäystä.

"" Revanssi on ihan eri asia kuin puhdas kostonhimo. "

Miten niin muka?"

Kosto on pelkkää kostamista, mutta revansssi on myös ryöstettyjen alueiden takaisin hakemista.

"Niin teki, koska Suomessa oli tuolloin jo saksalaisia joukkoja ja NL pelkäsi Suomen joutumista Saksan etupiiriin ja niinhän siinä kävikin."

Ja Suomessa venäläisiä joukkoja. Jotka Suomi halusi Saksan avulla pois. Ei moitittava halu.

"Niin ajoi, muttei suomalaisten oma halukkuus sellaiseen ollut mikään uutinen ennen talvisotaakaan. Saksa vain ei silloin ollut myötämielinen, 1940 Saksan suhtautuminen Suomeen sitten muut"

Milloin ennen vuotta 1939 Suomi halusi Saksan aseveljeksi?

punaiset lasit kirjoitti:

"Nämä alueelta pakenemassa olleet siviilit pidätettiin pääasiassa tien päältä hyökkäyksen aikana ja kuskattiin leireille."

Mihin tietoon perustat tämän väitteesi? Omasta päästä nähtävästi lähtöisin. Millä tavoin muuten sillä on eroa, että ovatko siviilit olleet sotatoimialueella tienpäällä tai vaikkapa pihoissaan siitä, että he ovat olleet yksiselitteisesti sotatoimialueella Neuvostoliiton jätettyä heidät sinne oman onnensa nojaan. Suomessa esimerkiksi evakuoitiin siviiliväestö pois odotettavissa olevalta sotatoimialueelta jo ennen taisteluita. Näin ei jostain syystä Neuvostoliiton puolella tehty, ainakaan sillä tarmolla, että siviilit olisivat päässeet turvaan. Ja siviilit edustivat kansalaisuudeltaan vihollista tuossa sotatilanteessa. Kansainväliseen sotakäytäntöön kuuluvat siviilien internoinnit. Näin tapahtui mm. suomalaisille merimiehille Englannin satamissa sotavuosina.

"Mannerheim oli antanut käskyn väestön kokoamisesta keskitysleireille jo ENNEN hyökkäyksen alkua."

Varsin looginen ratkaisu ja osa kokonaisohjeistusta, joka annetaan armeijalle ennen taisteluja, jos tavoitteena on vallata alueet. Suomen sodanjohto oli asettanut tavoitteekseen Itä-Karjalan valtaamisen osana kokonaistavoitteitaan hyökkäyksen alussa. Ei ole mitään syytä olettaa, että se olisi muodostunut tavoitteeksi kesken sotatoimien. Nämä tavoitteet muodostuivat talvisodan ja sitä seuranneen nöyryyttävän rauhanteon myötä. Joutuihan armeijamme palaamaan pisimmillään yli 100 km taaksepäin Moskovanrauhan rajan länsipuolelle niiltä sijoilta, joihin taistelut talvisodassa olivat päättyneet. Ja nyt Suomella oli tukenaan Saksan vahva armeija ja varustetilanne ihan eri luokkaa kuin talvisodassa. Tämä on osa sitä syy-seuraus -suhdetta ja sodan kokonaistilannetta laajemmassa kuvassa, mihin jo edellä viittasin.


"Montako ihmistä kuoli nälkään sodan aikana näiden keskitysleirien ulkopuolella?"

Nämä samat ongelmat olivat myös kesien 1940-41 osalta myös Neuvostoliitossa ja valtion kyvyttömyys huolehtia kansalaistensa perusturvasta näkyi venäläisten huonona perusterveydentilana vv. 1941-42, jolloin ylivoimaisesti suurin osa leireillä olleista venäläisistä menehtyi sairauksiin ja aliravitsemukseen. Eiköhän se ole tuossa tilanteessa luonnostaan selvä, että vähistä varastoista ruoka riittää ensiksi omille kansalaisilleen ja sen jälkeen tulee vasta viholliskansan siviilit. Ja kyllä noita suomalaissiviilejä kuoli sodan aikana tauteihin ja ravinnonpuutteeseen tai ravinnon huonosta laadusta johtuneisiin sairauksiin. Punatauti oli taudeista ylivoimaisesti tappavin myös suomalaissiviilien keskuudessa.

"Tosiasiassa kuolleisuus Suomen leireillä oli hurjempi kuin Saksan vastaavilla keskitysleireillä."

Jälleen kerran pitää paikkansa se tosiasia, että prosenteilla ei elä, eikä tässä tapauksessa myöskään kuole. Oletko sitä mieltä, että nuo miljoonat kuolleet Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan leireillä on huomattavasti vähäisempi sodanuhri kuin Itä-Karjalan leireillä kuolleet venäläissiviilit. Tökerö yritys surullisella asialla. En henkilökohtaisesti olisi toivonut kenenkään kuolevan väkivaltaisista syistä vuosina 1939-1945, mutta Stalin ja Hitler olivat tästä asiasta toista mieltä ja saivat kansansa taakseen ja maailmanlaajuisen sodan aikaiseksi.

"Aivan, mm. lapsilla."

Nyt kaivataan jo käytännön esimerkkejä, kiitos! Tyhjästä päästä näyttää syntyvän vaikka minkälaista nöyhtää.

"Suur-Suomesta haaveiltiin itsenäistymisestä saakka. Muun väittäminen on sitä historian vääristelyä."

Samaisesta lähdelinkistäsi kopypeistattua tekstiä, mikä kertoo todellisesta Suur-Suomi -ajatuksesta:

Neuvostoliitto perusti talvisodan alussa Karjalais-Suomalaisen Neuvostotasavallan, jota johti Terijoen hallitus ja O.W. Kuusinen. Tarkoitus oli sisällyttää perustettuun neuvostotasavaltaan sekä valloitettu Suomi että Itä-Karjala. Tästä syystä alueen viralliseksi kieleksi palautettiin suomi. Kun Suomen miehitys jäi tekemättä, vain Suomen Moskovan rauhassa 1940 luovuttamat osat liitettiin neuvostotasavaltaan.

..ja lisää...

Suur-Suomi-aatteen kulta-aikaa oli 1910-luku. 20-luvulla aatteen suosio hiipui, mutta nousi vielä hetkeksi suosioon jatkosodan aikana. Jatkosodan loppu käytännössä sammutti Suur-Suomi-aatteen, koska sen toteuttamiselle ei enää ollut poliittisia eikä sotilaallisia edellytyksiä. Suur-Suomi aatetta kannattaneet Akateeminen Karjala-Seura ja IKL lakkautettiin.

...
Ei tuo Suur-Suomi -aate ollut todellakaan kuin marginaaliryhmän haihattelua 1920-30-luvuilla täällä Suomessa.

... ja lisää...

Erilaisia kansallissosialismin sukuisia aatteita nousi Suomessakin 1920- ja 1930-luvuilla, mutta niiden vaikutus jäi verraten vähäiseksi. IKL saavutti vuosien 1933 ja 1936 eduskuntavaaleissa 14 kansanedustajapaikkaa, ja he pitivät natsityyliin yhdenlaisia mustia univormuja, joissa oli natsien lailla hakaristihihamerkki. Politiikaltaan IKL lienee kuitenkin ollut lähempänä Italian fasistipuoluetta ja muita eurooppalaisia oikeistoradikaaleja ryhmiä.

Tunnetuimmat suomalaiset oikeistoradikaalit liikkeet olivat Suomen Suojeluliitto (jonka tukijoihin muun muassa C.G.E. Mannerheim ja U.K. Kekkonen lukeutuivat) Lapuan liike ja IKL. Niistä Lapuan liike ja sen parlamentaarinen seuraaja IKL esimerkiksi halusivat tiukkaa valtiovaltaa ja vahvaa johtajuutta. Myös lapualaisten ja IKL:n äärisiivessä oli slaavilaisen rodun alemmuudesta vakuuttuneita.

Lisää wikipediasta:

Suomalaisia kansallissosialistisia järjestöjä olivat esimerkiksi Arvi Kalstan johtama Suomen Kansan Järjestö sekä Teo Snellmanin johtama Suomen kansallissosialistinen työjärjestö, joilla ei ollut käytännössä lainkaan merkitystä Suomen politiikassa. Vuoden 1933 eduskuntavaaleissa kansallisosialistit saivat koko maassa yhteensä noin 4 000 ääntä. Seuraaviin vaaleihin 1936 se ei saanut koottua edes ehdokaslistaa.

Tuohon loppuosaan täytyy kommentoida sen verran, että harvoinpa sitä sotaan lähdetään valmistautumatta ja hyvä näin, että valmistauduttiin sotaan 1940-41. Merkithän olivat enemmän kuin selvät, kun historiaa lukee. Noista yhteisistä asioista, joita edustat kuvaa varmaankin "laulelma" Eespäin, eespäin tiellä taistojen...varsin osuvasti yhteisiä asioita, joita ajat. Tarkoitin noilla yhteisillä asioilla hieman laajempaa vaikuttavuutta kuin vasemmistolaisesti suuntautunutta poliittista paikallisosastoa.

"Mihin tietoon perustat tämän väitteesi? Omasta päästä nähtävästi lähtöisin. Millä tavoin muuten sillä on eroa, että ovatko siviilit olleet sotatoimialueella tienpäällä tai vaikkapa pihoissaan siitä, että he ovat olleet yksiselitteisesti sotatoimialueella Neuvostoliiton jätettyä heidät sinne oman onnensa nojaan."

Neuvostoliitto yritti evakuoida Itä-Karjalan väestöä suomalaisten hyökkäyksen tieltä, aivan niin kuin Suomikin evakuoi omansa myöhemmin. Evakuointi kuitenkin epäonnistui osittain, sillä alueelle jäi ja suomalaisten vangiksi n.30% sen venäläisestä väestöstä. Omasta päästä näitä ei tarvitse keksiä, kyllä nämä historiankirjoja lukemalla tulevat esille ;)

"Kansainväliseen sotakäytäntöön kuuluvat siviilien internoinnit. Näin tapahtui mm. suomalaisille merimiehille Englannin satamissa sotavuosina. "

Millä toisella sotanäyttämöllä internoitiin viholliselta vallatun alueen kaikki vihollismaan kansalaiset vankileireille?

""Montako ihmistä kuoli nälkään sodan aikana näiden keskitysleirien ulkopuolella?"

Nämä samat ongelmat olivat myös kesien 1940-41 osalta myös Neuvostoliitossa ja valtion kyvyttömyys huolehtia kansalaistensa perusturvasta näkyi venäläisten huonona perusterveydentilana vv. 1941-42, jolloin ylivoimaisesti suurin osa leireillä olleista venäläisistä menehtyi sairauksiin ja aliravitsemukseen."

Siirrät siis suomalaisten leireilleen järjestämän elintarvikehuollon Neuvostoliiton syyksi? Kauanko ihminen voi olla syömättä? Jos venäläiset vangittiin suomalaisten toimesta syksyllä -41 ja heitä alkoi kuolla nälkään alkuvuodesta -42 niin laske siitä. Neuvostoliitto ei ollut vastuussa suomalaisten vankileirien elintarvikehuollosta.

"Eiköhän se ole tuossa tilanteessa luonnostaan selvä, että vähistä varastoista ruoka riittää ensiksi omille kansalaisilleen ja sen jälkeen tulee vasta viholliskansan siviilit. "

Nämä viholliskansan vangitut siviilit rinnastettiin sotavankeihin.

"Ja kyllä noita suomalaissiviilejä kuoli sodan aikana tauteihin ja ravinnonpuutteeseen tai ravinnon huonosta laadusta johtuneisiin sairauksiin."

"Mutun" sijaan voisit esittää vaikkapa tilastoja tai jotain mistä väitteesi voisi tarkistaa. Suomessa ei tietääkseni sentään kärsitty nälänhätää sodan aikanakaan vaikka puutetta kaikesta olikin.

"Jälleen kerran pitää paikkansa se tosiasia, että prosenteilla ei elä, eikä tässä tapauksessa myöskään kuole."

Prosentit kertovat korutontaa ja lahjomatonta kieltään leirien ankarista oloista verrattuna muihin vastaaviin.

"Nyt kaivataan jo käytännön esimerkkejä, kiitos! Tyhjästä päästä näyttää syntyvän vaikka minkälaista nöyhtää. "

Varsin tunnettu tosiasia, että leirien lapsia käytettiin pakkotöissä. Suosittelen; Suomi miehittäjänä 1941-1944, Seppälä Helge, 1989.

"Ei tuo Suur-Suomi -aate ollut todellakaan kuin marginaaliryhmän haihattelua 1920-30-luvuilla täällä Suomessa."

Suur-Suomen aikaiseksi saaminen oli konkretiaa keväästä 1941 alkaen. Eräs tällainen "marginaalipersoona" oli presidentti Ryti, joka antoi määräykset Itä-Karjalan Suomeen liittämisen suunnittelun aloittamisesta jo ennen jatkosotaa.

"Erilaisia kansallissosialismin sukuisia aatteita nousi Suomessakin 1920- ja 1930-luvuilla,..."

Kirjoittajalta lipesi tuohon kummallinen hyppäys kansallissosialismiin. Rinnastatko nyt Suur-Suomi aatteen siihen? Suur-Suomi ajattelu ei ollut kansallissosialismia, fasismia, kommunismia eikä natsismia, vaan kovaa nationalismia. Siinähän pyrittiin yhdistämään suomensukuiset kansat yhteen valtiokokonaisuuteen. Nationalisti voi tulla oikealta tai vasemmalta.