Kristus vs. Khrisna

olivat...??? Kiitos!

tuosta "läheltä":
http://www.christian-thinktank.com/copycatwho2.html

Mitkähän tosiaan olivat sinun lähettämiesi väitteiden lähteet tai tutkimustulokset?

Kun nyt olen tullut mukaan vedetyksi tähän, niin lyhyesti kommentit.

Illuminatus:
”Ei tähän tarvitse muita lähteitä edes kaivaa. Tiedämme kumpikin, että monikin teologi on sitä mieltä, että uskonnot kehittyvät ja lainaavat toisiltaan.”

PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta?

Illuminatus:
”Ja niin on tehnyt myös kristinusko, joka on tietysti sisällöstään eniten velkaa juutalaisuudelle, mutta myös useille muille uskonnoille.”

PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta. Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava. Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa?


Illuminatus:
”Krishnan tarina taas on jeesuksen seikkailuja vanhempi - kyse on nimenomaan lähteen iästä eikä tarinan ajankohdasta, ja sisältää lukuisia häkellyttävän samankaltaisia yksityiskohtia ml. tuon neitseestä syntymän. Myös zarathustralaisuus on kristinuskoa vanhempi ja se levisi Lähi-idässä persialaisten valloitettua myös raamatun tapahtumapaikat yli 400 vuotta ennen jeesuksen väitettyä syntymää.”

PT:
En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä.

Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.

Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla?

Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä.

Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.

Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu.

Illuminatus:
”Eikä asia tosiaan kiinnosta allekirjoittanut muussa mielessä kuin, että asiasta on kiva vittuilla teille kristityille fundamentalisteille.”

PT:
I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

Terveisin
Pasi Turunen

PasiT kirjoitti:

Kun nyt olen tullut mukaan vedetyksi tähän, niin lyhyesti kommentit.

Illuminatus:
”Ei tähän tarvitse muita lähteitä edes kaivaa. Tiedämme kumpikin, että monikin teologi on sitä mieltä, että uskonnot kehittyvät ja lainaavat toisiltaan.”

PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta?

Illuminatus:
”Ja niin on tehnyt myös kristinusko, joka on tietysti sisällöstään eniten velkaa juutalaisuudelle, mutta myös useille muille uskonnoille.”

PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta. Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava. Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa?


Illuminatus:
”Krishnan tarina taas on jeesuksen seikkailuja vanhempi - kyse on nimenomaan lähteen iästä eikä tarinan ajankohdasta, ja sisältää lukuisia häkellyttävän samankaltaisia yksityiskohtia ml. tuon neitseestä syntymän. Myös zarathustralaisuus on kristinuskoa vanhempi ja se levisi Lähi-idässä persialaisten valloitettua myös raamatun tapahtumapaikat yli 400 vuotta ennen jeesuksen väitettyä syntymää.”

PT:
En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä.

Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.

Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla?

Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä.

Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.

Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu.

Illuminatus:
”Eikä asia tosiaan kiinnosta allekirjoittanut muussa mielessä kuin, että asiasta on kiva vittuilla teille kristityille fundamentalisteille.”

PT:
I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

Terveisin
Pasi Turunen

Jätit vastamatta melko keskeiseen huomioon jossa sinua väitettiin valehtelijaksi. Tämä on jossain määrin painava väite ja mikäli et sitä kumoa, muut kommenttisi luetaan tämän väitteen valossa riippumatta siitä kuinka paljon tiedät raamatun tutkinnasta.
...pikaista tutustumista itse väitteeseen...

Vaikka en olekaan evoluutioteorian ekspertti, jotain sentään aiheesta tiedän ja muutama kommentti pistää silmään:
* "evoluutioteorian falsifiointikriteerejä ei juurikaan ole missään lausuttu julki". Mitenkäs sitä sen selvemmin voi sanoa kuin Darwin itse omassa teoksessaan - kuten em. mailissakin todetaan.
* "Evoluutioteoria perustuu Nelsonin mukaan kolmeen keskeiseen perusolettamukseen: 1. Elämän syntyminen elottomasta aineesta". Tässä on vähän harhauttamisen makua. Koululainenkin tietää mitä evoluutio tarkoittaa. Missään ei todeta että evoluutio kertoisi miten elämä on syntynyt. Mistä tarkoituksellinen harhautus?
... hetkinen, sama jatkuu ...
"Ensiksi, elämän syntyminen elottomasta aineesta on edelleen luonnontieteen kenties suurin ratkaisematon kysymys ja samalla koko evoluutioteorian kenties kriittisin kysymys". Nyt siis et enää laita sanoja toisen suuhun vaan kirjoitat jo tämän omana mielipiteenesi. Em. kuitenkin pätee. Evoluutio ei kerro elämän syntymisestä mitään. Totta on se, että tieteellisesti kysymys on kiinnostava.
* "Luis Pasteur voitti Ranskan tiedeakatemian palkinnon 1800-luvun puolivälissä, osoittaessaan kokeellisesti, että elävät olennot eivät synny itsestään. Siitä lähtien on ollut kiistatonta, että vain elävät olennot voivat synnyttää eläviä olentoja". Nyt alkaa "mopo karata käsistä". Et kai ihan oikeasti noin vain väitä että 1800 luvun "todistelu" osoitti kaikki myöhemmät yritykset turhiksi. Ymmärtänet että väite on vähintäänkin naivi.
* "Toiseksi, oletus yhteisestä kantamuodosta on osoittautumassa kestämättömäksi mitä enemmän tiedämme ihmisen perimästä ja mikrobiologiasta". Tilanne on itse asiassa tismalleen päin vastoin. Genetiikan tuntemuksen lisääntyessä ymmärrämme ihmistä ja evoluutiota huomattavasti paremmin. Voit tutustua "elämän puuhun" ko. linkistä: http://www.tellapallet.com/. Tutkiessasi sukupuun haaroja katsopa samalla tieteellisten artikkeleiden määrää ja arvioi uudestaan kuinka "kestämätön" tämä teoria on. Evoluutioteoria lienee suhteellisuusteorian kanssa yksi koetelluimpia malleja. Tieteellisen väen koettelua ko. teoriat ovat kestäneet jo satakunta vuotta eikä parempia teorioita ole näköpiirissä.
* Viittauksesi genetiikkaan ovat tyypillisiä fundamentalistien mantrojen hoentaa ilman todellista näyttöä. Totta on vain se, että kun tieteen pelisääntöjä sopivasti taivutetaan, voidaan säveltää mitä tahansa tuloksia. Käyttämäsi esimerkit on monasti kumottu tälläkin sivustolla.
* "Elämän synty (abiogenesis, kohta 1) selittyyluontevimmin olettamalla persoonallisen, kaikkivaltiaan Jumalan (yksi kaikkivaltias riittää, siksi on tarpeetonta olettaa useita jumaluuksia) luoneen elämän". Olen samaa mieltä. Kaikki tuntemattomat asiat selitetään tosiaan luontevimmin jollakin yliluonnollisella.

Minusta on perusteltua kysyä, millä motiiveilla olet moisia todennut? Valehtelija on ehkä hieman voimakas sana tässä yhteydessä, mutta kovasti värittyneitä mielipiteesi kuitenkin ovat.

Vastaisitko, kiitos.

PasiT kirjoitti:

Kun nyt olen tullut mukaan vedetyksi tähän, niin lyhyesti kommentit.

Illuminatus:
”Ei tähän tarvitse muita lähteitä edes kaivaa. Tiedämme kumpikin, että monikin teologi on sitä mieltä, että uskonnot kehittyvät ja lainaavat toisiltaan.”

PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta?

Illuminatus:
”Ja niin on tehnyt myös kristinusko, joka on tietysti sisällöstään eniten velkaa juutalaisuudelle, mutta myös useille muille uskonnoille.”

PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta. Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava. Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa?


Illuminatus:
”Krishnan tarina taas on jeesuksen seikkailuja vanhempi - kyse on nimenomaan lähteen iästä eikä tarinan ajankohdasta, ja sisältää lukuisia häkellyttävän samankaltaisia yksityiskohtia ml. tuon neitseestä syntymän. Myös zarathustralaisuus on kristinuskoa vanhempi ja se levisi Lähi-idässä persialaisten valloitettua myös raamatun tapahtumapaikat yli 400 vuotta ennen jeesuksen väitettyä syntymää.”

PT:
En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä.

Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.

Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla?

Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä.

Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.

Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu.

Illuminatus:
”Eikä asia tosiaan kiinnosta allekirjoittanut muussa mielessä kuin, että asiasta on kiva vittuilla teille kristityille fundamentalisteille.”

PT:
I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

Terveisin
Pasi Turunen

Pitkä viestisi ansaitsisi ehkä pidemmän vastauksenkin, mutta koska kuten sanoin: uskonnot ovat minulle lähinnä yhdentekeviä, ja keskityn täällä enemmänkin kreationismihuuhaan torjuntaan, niin saat luvan tyytyä tähän.

>>PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta? >PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta.>PT: Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava.>PT: Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa? >PT: En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä. Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.>PT: Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla? >Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä. >Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.>Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu. >PT: I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

illuminatus kirjoitti:

Pitkä viestisi ansaitsisi ehkä pidemmän vastauksenkin, mutta koska kuten sanoin: uskonnot ovat minulle lähinnä yhdentekeviä, ja keskityn täällä enemmänkin kreationismihuuhaan torjuntaan, niin saat luvan tyytyä tähän.

>>PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta? >PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta.>PT: Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava.>PT: Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa? >PT: En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä. Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.>PT: Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla? >Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä. >Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.>Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu. >PT: I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

Keskustelunne tietopohja, ja asioiden esitystapa,
saa häpeämään omien tekeleideni tasoa.

Jos väittelyn taidossa täytyisi kadehtia jotakuta,
valitsisin sinut sellaisen kohteekseni. (-;

illuminatus kirjoitti:

Pitkä viestisi ansaitsisi ehkä pidemmän vastauksenkin, mutta koska kuten sanoin: uskonnot ovat minulle lähinnä yhdentekeviä, ja keskityn täällä enemmänkin kreationismihuuhaan torjuntaan, niin saat luvan tyytyä tähän.

>>PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta? >PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta.>PT: Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava.>PT: Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa? >PT: En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä. Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.>PT: Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla? >Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä. >Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.>Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu. >PT: I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

Illuminatus:
”Muotoilet sanomisiani toiseksi.”

PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen. Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla. Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä.

Illuminatus:
”…että jeesuksen syntymäkertomukseen on liitetty yksityiskohtia muista uskonnollisista myyteistä ja tarinoista ei tee sitä niistä riippuvaiseksi. Tarina on siis kerrottu omanaan.”

Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?

Illuminatus:
” Hindutekstien ikää koskeviin uskonnollismotivoituneisiin väittelyihin en sotkeudu, mutta monikin lähde kertoo Gitan olevan satoja vuosia UT:a vanhempi. … En viitsi alkaa vertailemaan eri lähteiden luotettavuutta, mutta tässä on se suuri hauskuus, että sinä yrität nyt tuolla lähteiden sopivalla valinnalla ja kirjoitusten ikää koskevalla käsien heiluttelulla kirkkain silmin väittää, että hindulaisten tai zarathustralaisten pyhiä kirjoituksia olisikin jossakin vaiheessa muutettu alkuperäisestä muodostaan jeesus-tarinan mukaisiksi, kun se ei toisinpäin näytä olevan mielestäsi mahdollista.”

PT:
Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot.

Illuminatus:
”Hindut ne pirut lainasivat, emme me kristityt!!!”

PT:
Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä.

Illuminatus:
”(vrt. raamatusta pois jätetyt evankeliumit).”
Illuminatus:
”Sivuutat sujuvasti myös senkin, että raamatun sisältö itse asiassa lyötiin lukkoon vasta 300-luvun suurten kirkolliskokousten aikaan. Raamatun sisällöstä siis jätettiin pois kirjoituksia, joiden sisältö olisi voinut antaa hyvinkin toisenlaisen kuvan jeesus-myytistä. Tuo krishnamainen tarina siis on valittu 300-luvulla, ja ilmeisesti lähinnä sen vuoksi, että siitä löydettiin sentään 4 eri versiota, joissa tuo satu on kerrottu edes kutakuinkin yhtenäisesti.”

PT:
Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi.

Illuminatus:
”olen uskonnollisille fundiksille tarkoituksella tyly, te ette muuta ansaitse.”

PT:
Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

Terveisin
Pasi Turunen

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”Muotoilet sanomisiani toiseksi.”

PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen. Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla. Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä.

Illuminatus:
”…että jeesuksen syntymäkertomukseen on liitetty yksityiskohtia muista uskonnollisista myyteistä ja tarinoista ei tee sitä niistä riippuvaiseksi. Tarina on siis kerrottu omanaan.”

Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?

Illuminatus:
” Hindutekstien ikää koskeviin uskonnollismotivoituneisiin väittelyihin en sotkeudu, mutta monikin lähde kertoo Gitan olevan satoja vuosia UT:a vanhempi. … En viitsi alkaa vertailemaan eri lähteiden luotettavuutta, mutta tässä on se suuri hauskuus, että sinä yrität nyt tuolla lähteiden sopivalla valinnalla ja kirjoitusten ikää koskevalla käsien heiluttelulla kirkkain silmin väittää, että hindulaisten tai zarathustralaisten pyhiä kirjoituksia olisikin jossakin vaiheessa muutettu alkuperäisestä muodostaan jeesus-tarinan mukaisiksi, kun se ei toisinpäin näytä olevan mielestäsi mahdollista.”

PT:
Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot.

Illuminatus:
”Hindut ne pirut lainasivat, emme me kristityt!!!”

PT:
Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä.

Illuminatus:
”(vrt. raamatusta pois jätetyt evankeliumit).”
Illuminatus:
”Sivuutat sujuvasti myös senkin, että raamatun sisältö itse asiassa lyötiin lukkoon vasta 300-luvun suurten kirkolliskokousten aikaan. Raamatun sisällöstä siis jätettiin pois kirjoituksia, joiden sisältö olisi voinut antaa hyvinkin toisenlaisen kuvan jeesus-myytistä. Tuo krishnamainen tarina siis on valittu 300-luvulla, ja ilmeisesti lähinnä sen vuoksi, että siitä löydettiin sentään 4 eri versiota, joissa tuo satu on kerrottu edes kutakuinkin yhtenäisesti.”

PT:
Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi.

Illuminatus:
”olen uskonnollisille fundiksille tarkoituksella tyly, te ette muuta ansaitse.”

PT:
Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

Terveisin
Pasi Turunen

"Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet?"

Etkö tosiaan tiedä tuota vähää pyhän kirjasi historiasta? Tässä nyt alkuun lähteitä;

http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat


Tuosta neitseellisestä sikiämisestä... uskotko sinä siihen? Miksiköhän noinkin tärkeästä asiasta mainitaan ainoastaan kahdessa evankeliumissa? Miksiköhän muutoin esimerkiksi Jeesuksen syntymäaika ja -paikka on kirjattu erilailla eri evankeliumeissa?

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”Muotoilet sanomisiani toiseksi.”

PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen. Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla. Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä.

Illuminatus:
”…että jeesuksen syntymäkertomukseen on liitetty yksityiskohtia muista uskonnollisista myyteistä ja tarinoista ei tee sitä niistä riippuvaiseksi. Tarina on siis kerrottu omanaan.”

Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?

Illuminatus:
” Hindutekstien ikää koskeviin uskonnollismotivoituneisiin väittelyihin en sotkeudu, mutta monikin lähde kertoo Gitan olevan satoja vuosia UT:a vanhempi. … En viitsi alkaa vertailemaan eri lähteiden luotettavuutta, mutta tässä on se suuri hauskuus, että sinä yrität nyt tuolla lähteiden sopivalla valinnalla ja kirjoitusten ikää koskevalla käsien heiluttelulla kirkkain silmin väittää, että hindulaisten tai zarathustralaisten pyhiä kirjoituksia olisikin jossakin vaiheessa muutettu alkuperäisestä muodostaan jeesus-tarinan mukaisiksi, kun se ei toisinpäin näytä olevan mielestäsi mahdollista.”

PT:
Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot.

Illuminatus:
”Hindut ne pirut lainasivat, emme me kristityt!!!”

PT:
Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä.

Illuminatus:
”(vrt. raamatusta pois jätetyt evankeliumit).”
Illuminatus:
”Sivuutat sujuvasti myös senkin, että raamatun sisältö itse asiassa lyötiin lukkoon vasta 300-luvun suurten kirkolliskokousten aikaan. Raamatun sisällöstä siis jätettiin pois kirjoituksia, joiden sisältö olisi voinut antaa hyvinkin toisenlaisen kuvan jeesus-myytistä. Tuo krishnamainen tarina siis on valittu 300-luvulla, ja ilmeisesti lähinnä sen vuoksi, että siitä löydettiin sentään 4 eri versiota, joissa tuo satu on kerrottu edes kutakuinkin yhtenäisesti.”

PT:
Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi.

Illuminatus:
”olen uskonnollisille fundiksille tarkoituksella tyly, te ette muuta ansaitse.”

PT:
Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

Terveisin
Pasi Turunen

>> PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen.>Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla.>Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä. >Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?>PT: Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot. >PT: Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä. >PT: Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi. > PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

illuminatus kirjoitti:

>> PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen.>Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla.>Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä. >Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?>PT: Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot. >PT: Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä. >PT: Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi. > PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

Missä voin tutustua alkuperäisiin evankeliumeihin, siis sellaisiin kappaleisiin, jotka eivät ole kopioita?

illuminatus kirjoitti:

>> PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen.>Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla.>Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä. >Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?>PT: Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot. >PT: Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä. >PT: Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi. > PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

"">> PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”Muotoilet sanomisiani toiseksi.”

PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen. Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla. Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä.

Illuminatus:
”…että jeesuksen syntymäkertomukseen on liitetty yksityiskohtia muista uskonnollisista myyteistä ja tarinoista ei tee sitä niistä riippuvaiseksi. Tarina on siis kerrottu omanaan.”

Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?

Illuminatus:
” Hindutekstien ikää koskeviin uskonnollismotivoituneisiin väittelyihin en sotkeudu, mutta monikin lähde kertoo Gitan olevan satoja vuosia UT:a vanhempi. … En viitsi alkaa vertailemaan eri lähteiden luotettavuutta, mutta tässä on se suuri hauskuus, että sinä yrität nyt tuolla lähteiden sopivalla valinnalla ja kirjoitusten ikää koskevalla käsien heiluttelulla kirkkain silmin väittää, että hindulaisten tai zarathustralaisten pyhiä kirjoituksia olisikin jossakin vaiheessa muutettu alkuperäisestä muodostaan jeesus-tarinan mukaisiksi, kun se ei toisinpäin näytä olevan mielestäsi mahdollista.”

PT:
Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot.

Illuminatus:
”Hindut ne pirut lainasivat, emme me kristityt!!!”

PT:
Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä.

Illuminatus:
”(vrt. raamatusta pois jätetyt evankeliumit).”
Illuminatus:
”Sivuutat sujuvasti myös senkin, että raamatun sisältö itse asiassa lyötiin lukkoon vasta 300-luvun suurten kirkolliskokousten aikaan. Raamatun sisällöstä siis jätettiin pois kirjoituksia, joiden sisältö olisi voinut antaa hyvinkin toisenlaisen kuvan jeesus-myytistä. Tuo krishnamainen tarina siis on valittu 300-luvulla, ja ilmeisesti lähinnä sen vuoksi, että siitä löydettiin sentään 4 eri versiota, joissa tuo satu on kerrottu edes kutakuinkin yhtenäisesti.”

PT:
Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi.

Illuminatus:
”olen uskonnollisille fundiksille tarkoituksella tyly, te ette muuta ansaitse.”

PT:
Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

Terveisin
Pasi Turunen

Voisitko noin ihan yleisluontoisesti kuvata lähteiden valinnassa käyttämääsi logiikkaa (tai yleisesti ko. alan tutkimuksessa käytettävää) ? Minun silmään nimittäin pisti tuo kohta: "Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät".

Mieleen tulee vaan kysymys, milloin on tehty Raamatusta vanhin nykyisin tarkasteltavissa oleva kopio (ja missä sitä säilytetään) ? Onko kysymys, kuka lainasi keneltä, ainoastaan kysymys siitä, kuka pystyy heiluttamaan vanhinta kopioa kirjasta, että: "täällä se kerrotaan alunperin, esittäkää vanhempi kirja, jos tätä faktaa yritätte kiistää" ? Toisaalta tuo logiikka on minunkin käsitykseni mukainen: kirjoituksia (niin Raamatun kuin muiden) on voitu muutella kohtalaisen runsaasti eri kopiosta seuraavan (miksipä ylipäätään se "kopio" olisi tuohon aikaan tehty, jos siihen ei jotain "tarkennuksia" olisi ollut syytä lisätä) ja tosiaan kopiot eivät muutenkaan tainneet olla valokopiomaisia vaan lähinnä sellaisia, mitä näemme nyt eri evankeliumeina vai mitä mieltä olet ?

Evoluution kukkanen kirjoitti:

Keskustelunne tietopohja, ja asioiden esitystapa,
saa häpeämään omien tekeleideni tasoa.

Jos väittelyn taidossa täytyisi kadehtia jotakuta,
valitsisin sinut sellaisen kohteekseni. (-;

Tämäntapaisessa aiheessa olen ihan puhdas maallikko, mutta kiitos nyt kuitenkin.

Ainakin väite Krishnan neitseellisestä syntymästä on roskaa - Krishna oli äitinsä kahdeksas poika.

Vaikka intialaisilla on taruja Krishnasta, hänen syntymäpäiväänsä ei ole missään mainittu.

UPDATE_6914939 kirjoitti:

Ainakin väite Krishnan neitseellisestä syntymästä on roskaa - Krishna oli äitinsä kahdeksas poika.

Vaikka intialaisilla on taruja Krishnasta, hänen syntymäpäiväänsä ei ole missään mainittu.

Käännettiinkö uusi testamentti kreikasta? näkyy olevan sama sana "neitsyellä ja neidolla"

Taitaa koko uskontosi perustua käännösvirheeseen?
(tuskin lukisit kirkossa "sinä suurin, äpäränä syntynyt")

UPDATE_6914939 kirjoitti:

Ainakin väite Krishnan neitseellisestä syntymästä on roskaa - Krishna oli äitinsä kahdeksas poika.

Vaikka intialaisilla on taruja Krishnasta, hänen syntymäpäiväänsä ei ole missään mainittu.

>>Ainakin väite Krishnan neitseellisestä syntymästä on roskaa - Krishna oli äitinsä kahdeksas poika.

Uskon perusta kirjoitti:

Käännettiinkö uusi testamentti kreikasta? näkyy olevan sama sana "neitsyellä ja neidolla"

Taitaa koko uskontosi perustua käännösvirheeseen?
(tuskin lukisit kirkossa "sinä suurin, äpäränä syntynyt")

Eikös se vaihtoehtoinen muoto ollut "nuori"? Voin muistaa väärinkin.

Sharyn on muuten ateisti.

UPDATE_6914939 kirjoitti:

Ainakin väite Krishnan neitseellisestä syntymästä on roskaa - Krishna oli äitinsä kahdeksas poika.

Vaikka intialaisilla on taruja Krishnasta, hänen syntymäpäiväänsä ei ole missään mainittu.

Toisaalta Mariaa pidetään ikuisesti neitsyenä, silti hänellä on muitakin lapsia jotka ei ole Jeesuksia...

Mark 6:3 ->
"Eikö tämä ole se rakennusmies, Marian poika, Jaakobin, Joosefin, Juudaksen ja Simonin veli? Täällä hänen sisarensakin asuvat, meidän keskuudessamme." Näin he torjuivat hänet."

Eli eri asia taitaa olla mitä on oikeasti tapahtunut ja mitä asiasta kertovat myytit sanoo. Tarinat kehittyy, paranee, saa ominaisuuksia muista jne.

Tuossa on listaa öplöteistä joiden on väitetty syntyneen neitsyestä;
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_virgin_births

Todellisimmat neitsytsyntyjät taitaa löytyä sieltä listan lopusta, toisen nimi alkaa A:lla ja toisen O:lla.

illuminatus kirjoitti:

Tämäntapaisessa aiheessa olen ihan puhdas maallikko, mutta kiitos nyt kuitenkin.

Vastaavasti Pasi Turunenhan on taas ammattilainen (teologi, kaiketi gradua vaille valmis muuta) mutta kilpasille lähdit.

Saas nähdä jaksaako/kerkiääkö hän vastata viimeisimpään juttuusi.

illuminatus kirjoitti:

Eikös se vaihtoehtoinen muoto ollut "nuori"? Voin muistaa väärinkin.

Sharyn on muuten ateisti.

Matt 1:23 lainaa Jes 7:14 ja käyttää
kreikankielistä sanaa "parthenos",
joka on useimmiten käännetty suomeksi
sanalla "neitsyt". Tosiasia kuitenkin on,
että "parthenos" voi tarkoittaa myös
naimaikäistä naista tai naimaikäistä
tytärtä. (Thayer & Smith: "The NAS
New Testament Greek Lexicon", 1999)

Jes 7:14 käyttää hepreankielistä sanaa
"almah", joka tarkoittaa naimaikäistä
naista. Sanalle "neitsyt" on hepreassa
olemassa oma sana eli "bethulah".
(Brown, Driver, Briggs, Gesenius:
"Old Testament Hebrew Lexicon", 1906)

Miksi aiempi kirjoittaja (kuka Jesajan
kirjan sitten kirjoittikaan) käyttää
sanaa, joka ei tarkoita neitsyyttä, jos
kerran neitsyys käsitetään juuri tämän
asian kohdalla merkitykselliseksi?

Eli voidaan perustellusti esittää, että
Marian väitetty "neitsyys" ei ole mikään
kirkossa kuulutettu juttu, vaikka sitä eri
kirkoissa niin mielellään kuulutellaankin.

hyvä pysyä. kirjoitti:

Vastaavasti Pasi Turunenhan on taas ammattilainen (teologi, kaiketi gradua vaille valmis muuta) mutta kilpasille lähdit.

Saas nähdä jaksaako/kerkiääkö hän vastata viimeisimpään juttuusi.

Pitäisikö noista Turusen viesteistä muka olla jotenkin vaikuttunut?

Eikä teologia vakuuta tieteenä.

hyvä pysyä. kirjoitti:

Vastaavasti Pasi Turunenhan on taas ammattilainen (teologi, kaiketi gradua vaille valmis muuta) mutta kilpasille lähdit.

Saas nähdä jaksaako/kerkiääkö hän vastata viimeisimpään juttuusi.

Eli kun laitetaan ammattilainen, ja amatööri vastakkain
on kisa varsin epäreilu.

No tietysti, jos ammattilainen joutuu puolustamaan
näkemystään jolta puuttuu todellisuuspohja,
parhaimmillaankin hän pystyy vain pariin "nasevaan"
vastaukseen, jonka jälkeen on aika tehdä "SUPot"
(eli liueta uusiin keskusteluihin)

Kävin kiusallani kritisoimassa "hellujen" sivulla
ihmisviisautta, joka tarkoittaa, että liika raamatun
"älyllinen" tutkimus etäännyttää Jumalasta.

Ehdotin että vanha sananlasku "totuus ei pala tulessakaan"
olisi syytä muuttaa hieman kristillisemmäksi, muotoon
"totuus ei kestä lähempää tarkastelua"

Evoluution kukkanen kirjoitti:

Eli kun laitetaan ammattilainen, ja amatööri vastakkain
on kisa varsin epäreilu.

No tietysti, jos ammattilainen joutuu puolustamaan
näkemystään jolta puuttuu todellisuuspohja,
parhaimmillaankin hän pystyy vain pariin "nasevaan"
vastaukseen, jonka jälkeen on aika tehdä "SUPot"
(eli liueta uusiin keskusteluihin)

Kävin kiusallani kritisoimassa "hellujen" sivulla
ihmisviisautta, joka tarkoittaa, että liika raamatun
"älyllinen" tutkimus etäännyttää Jumalasta.

Ehdotin että vanha sananlasku "totuus ei pala tulessakaan"
olisi syytä muuttaa hieman kristillisemmäksi, muotoon
"totuus ei kestä lähempää tarkastelua"

lähtökohtaoletuksesi.

Noista saatta olla apua näkökulmien laajentamiseen.

http://www.ksml.fi/viihde/kirjat/tapio-puolimatka---usk o,-tiede-ja-raamattu(24026).ece

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

Kuka muuten "tietää" totuuden, sinäkö?, viittaan:
>>No tietysti, jos ammattilainen joutuu puolustamaan
näkemystään jolta puuttuu todellisuuspohja..

omat kirjoitti:

lähtökohtaoletuksesi.

Noista saatta olla apua näkökulmien laajentamiseen.

http://www.ksml.fi/viihde/kirjat/tapio-puolimatka---usk o,-tiede-ja-raamattu(24026).ece

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

Kuka muuten "tietää" totuuden, sinäkö?, viittaan:
>>No tietysti, jos ammattilainen joutuu puolustamaan
näkemystään jolta puuttuu todellisuuspohja..

http://www.ksml.fi/viihde/kirjat/tapio-puolimatka---usko,-tiede-ja-raamattu(24026).ece

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

illuminatus kirjoitti:

Pitäisikö noista Turusen viesteistä muka olla jotenkin vaikuttunut?

Eikä teologia vakuuta tieteenä.

sanoen aika hyvin perusteli asiansa. Toi ne lähteet ja nimensäkin reilusti esiin. Mites sun kanssa..pääasiassa asenteellista retoriikkaa ja nimimerkillä.

Mutta katsotaan josko hän vastaisi.


>>Eikä teologia vakuuta tieteenä

uusiksi: kirjoitti:

http://www.ksml.fi/viihde/kirjat/tapio-puolimatka---usko,-tiede-ja-raamattu(24026).ece

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36

"Puolimatka kyseenalaistaa modernin teologisen raamatuntutkimuksen ennakkoluulot. Jos tutkimuksessa jätetään huomioimatta Jumalan olemassaolo, niin tämä johtaa Puolimatkan mukaan vääriin tutkimustuloksiin."

Aika kumma lähtökohta tutkimukselle. Jos lähdetään tutkimaan jumaluuden olemassaoloa, pitää ottaa huomioon että jumala on olemassa, muuten saadaan aikaan väärä lopputulos?

Turunen suoraan kirjoitti:

sanoen aika hyvin perusteli asiansa. Toi ne lähteet ja nimensäkin reilusti esiin. Mites sun kanssa..pääasiassa asenteellista retoriikkaa ja nimimerkillä.

Mutta katsotaan josko hän vastaisi.


>>Eikä teologia vakuuta tieteenä

>>Mutta katsotaan josko hän vastaisi.

Uskon perusta kirjoitti:

Käännettiinkö uusi testamentti kreikasta? näkyy olevan sama sana "neitsyellä ja neidolla"

Taitaa koko uskontosi perustua käännösvirheeseen?
(tuskin lukisit kirkossa "sinä suurin, äpäränä syntynyt")

Minä olen ateisti.

Maria julistettiin neitsyeksi ja sallittiin hänen palvontansa Efesoksen kirkolliskokouksessa vuonna 431. Taahraton sikiäminen, eli usko siihen, että maria ei osallistunut perisyntiin, julisettiin vuonna 1476. Pysyvä neitsyys julistettiin uskonkappaleeksi joskus 1500-luvulla.

Homman juju on se, että Jeesuksen veljiksi mainitut olivatkin hänen serkkujaan ja velipuoliaan, ja synnytyksessä jeesus läpäisi äitinsä immenkalvon "kuten auringonsäde ikkunalasin". (Mahtoi olla yllätys kätilölle.)

UPDATE_6914939 kirjoitti:

Minä olen ateisti.

Maria julistettiin neitsyeksi ja sallittiin hänen palvontansa Efesoksen kirkolliskokouksessa vuonna 431. Taahraton sikiäminen, eli usko siihen, että maria ei osallistunut perisyntiin, julisettiin vuonna 1476. Pysyvä neitsyys julistettiin uskonkappaleeksi joskus 1500-luvulla.

Homman juju on se, että Jeesuksen veljiksi mainitut olivatkin hänen serkkujaan ja velipuoliaan, ja synnytyksessä jeesus läpäisi äitinsä immenkalvon "kuten auringonsäde ikkunalasin". (Mahtoi olla yllätys kätilölle.)

Taisi olla aika helppo synnytyskin. Onneksi maria ei kuitenkaan tullut hyppineeksi tasajalkaa ennen aikojaan ettei jeesus olisi lipsahtanut keskosena maailmaan...

Velipuolia...? Josef oli pelimies vai maria tykkäs naapurinkin sedästä? Kaikenlaista tutkittavaa sitä on teologisessa tiedekunnassa.

Turunen suoraan kirjoitti:

sanoen aika hyvin perusteli asiansa. Toi ne lähteet ja nimensäkin reilusti esiin. Mites sun kanssa..pääasiassa asenteellista retoriikkaa ja nimimerkillä.

Mutta katsotaan josko hän vastaisi.


>>Eikä teologia vakuuta tieteenä

>>sanoen aika hyvin perusteli asiansa. Toi ne lähteet ja nimensäkin reilusti esiin. Mites sun kanssa..pääasiassa asenteellista retoriikkaa ja nimimerkillä.>Itsekö keksit vai lainasitko Dawkinsia? >Ainakin Dawkinsin oma tietämättömyys ja olkiukot teologiasta ilmenee selkeästi esim. Alister McGrathin "Dawkinsin jumala" -kirjasta.Oletko lukenut? Jopa Hesari antoi kirjasta mainiot arvostelut vaikka Hesarin linjan näissä asioissa tunteekin.

...... kirjoitti:

>>Mutta katsotaan josko hän vastaisi.

maailmaan mahtuu.

>>Turusen kanssa keskustelusta tuntuu tulevan välillä mieleen shakkiottelu pulun kanssa... >Miksi ihmeessä pitäisi esiintyä omalla nimellä, parantaako se mielipiteitä jotenkin? Enkä nyt tiedä onko sinulla (tai minulla) hirveästi varaa arvostella muita anonyyminä pysymisestä. :)>mutta astrologia ja menninkäistutkimus lähtee aika samalta viivalta teologian kanssa.

omat kirjoitti:

lähtökohtaoletuksesi.

Noista saatta olla apua näkökulmien laajentamiseen.

http://www.ksml.fi/viihde/kirjat/tapio-puolimatka---usk o,-tiede-ja-raamattu(24026).ece

http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id =33&selProduct=733&selGroup=36

Kuka muuten "tietää" totuuden, sinäkö?, viittaan:
>>No tietysti, jos ammattilainen joutuu puolustamaan
näkemystään jolta puuttuu todellisuuspohja..

>>Raamattukin vahvistaa, että "ihmisviisaus"
erkaannuttaa uskosta>Jumalaton kun ei haluakaan tutkia uskonasioita
ennakkoluulottomasti>Kuka muuten tietää totuuden sinäkö?

illuminatus kirjoitti:

>>sanoen aika hyvin perusteli asiansa. Toi ne lähteet ja nimensäkin reilusti esiin. Mites sun kanssa..pääasiassa asenteellista retoriikkaa ja nimimerkillä.>Itsekö keksit vai lainasitko Dawkinsia? >Ainakin Dawkinsin oma tietämättömyys ja olkiukot teologiasta ilmenee selkeästi esim. Alister McGrathin "Dawkinsin jumala" -kirjasta.Oletko lukenut? Jopa Hesari antoi kirjasta mainiot arvostelut vaikka Hesarin linjan näissä asioissa tunteekin.

>>Tietenkään hän ei halua myöntää, että kristinuskoon olisi ujuttautunut muiden uskontojen piirteitä, sehän saattaisi vaarantaa monien taikauskon - ehkä hänen omansakin :D >Eivätkä nuo hänen lähteensä ole sen luotettavampia kuin muutkaan. Pidän edelleen kiinni sekä siitä, että kristinuskoon on tullut vaikutteita useista uskonnoista, että siitä, että nuo mainitut uskonnot ovat hyvinkin voineet noita vaikutteita antaa.>Olen ollut tätä mieltä ainakin viimeiset 30 vuotta. Mitä annettavaa teologialla muka on tieteelle?>Olen lukenut sen toisen McGrathin Dawkins-"kirjan" (vihkonen lähinnä) t.s. Dawkins Delusion'in, jossa McGarth vinkuu juuri noiden teologisten argumenttiensa kanssa - ikään kuin niillä olisi jotakin merkitystä koko asiassa.

Evoluution kukkanen kirjoitti:

>>Raamattukin vahvistaa, että "ihmisviisaus"
erkaannuttaa uskosta>Jumalaton kun ei haluakaan tutkia uskonasioita
ennakkoluulottomasti>Kuka muuten tietää totuuden sinäkö?

"argumentteihin" ei kannata tuhlata tämän enempää aikaa.

nimmarit unhoittuivat kirjoitti:

>>Tietenkään hän ei halua myöntää, että kristinuskoon olisi ujuttautunut muiden uskontojen piirteitä, sehän saattaisi vaarantaa monien taikauskon - ehkä hänen omansakin :D >Eivätkä nuo hänen lähteensä ole sen luotettavampia kuin muutkaan. Pidän edelleen kiinni sekä siitä, että kristinuskoon on tullut vaikutteita useista uskonnoista, että siitä, että nuo mainitut uskonnot ovat hyvinkin voineet noita vaikutteita antaa.>Olen ollut tätä mieltä ainakin viimeiset 30 vuotta. Mitä annettavaa teologialla muka on tieteelle?>Olen lukenut sen toisen McGrathin Dawkins-"kirjan" (vihkonen lähinnä) t.s. Dawkins Delusion'in, jossa McGarth vinkuu juuri noiden teologisten argumenttiensa kanssa - ikään kuin niillä olisi jotakin merkitystä koko asiassa.

>>Turunenhan toi aiheeseen tieteellisiä, joo, lue: tieteellisiä, tutkimuksia eikä omia mieltymyksiään. >Voisihan sitä väännellä että minusta sinulla on sitä taikauskoa kun uskot ilmeisesti abiogenesikseen (jossakin, joskus kuollut materia alkoi elää..) mutta sanotaan nyt että sinulla on paljon epäuskoa.>Mutta onko sinulla esittää sellaisia tieteellisiä tutkimuksia/lähteitä jotka kumoavat nuo hänen esittämäsä tieteelliset tutkimukset/lähteet? Totta kai sinä pidät kiinni uskomuksistasi mutta tässä niihin ei näytä löytyvän näyttöä, päinvastaista kylläkin.>Siis piintynyt ateisti.>Ok valinta sekin mutta joistakin aikaisemmista kommenteistasi poiketen et vaikuta aidolta totuuden etsijältä,> siis et tunnu suhtautuvan kovinkaan avoimin mielin päteviin, mutta sinun uskomusjärjestelmäsi haastaviin tutkimuksiin tai argumentteihin, vaan alat yleensä viimeistään n. kolmannessa virkkeessä ahdasmieliseksi ja nimitteleväksi, siis arrogantiksi (outo hupi tai defenssi aikuiselta ja sivistyneeltä(?) mieheltä).>Sama kuin edelliselle, kts: http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia >Eikös juuri niillä McGrathin vinkumisilla pitäisi olla merkitystä ko. asiassa kun hän vastaa ja analysoi Dawkinsin lapsellisiin käsitesekaannuksiin, olkiukkoihin ja tietämättömyyteen teologiasta? Siinä jos missä niillä on merkitystä. >Luepa se McGrathin ihan kirja (siis se "Dawkinsin jumala") jossa McGrath paljastaa Dawkinsin naurettavat "tiedot" ja käsitesekaannukset teologiasta, mutta myös kehuu Dawkinsin nerokkuutta, tietämystä ja saavutuksia evoluution saralta (jälkimmäiseen menee n. ekat sata sivua). >Ihmetyttää moiset tokaisut että teologia ei ole muka tiedettä. Varmaan siinä päässä samalla liikkuu joku oma mielikuva mitä tiede (muka) vain on ja millaista se (muka) vain saisi olla, verrataen johonkin luonnontieteisiin samalla ja sen menetelmiin.

illuminatus kirjoitti:

>>Turunenhan toi aiheeseen tieteellisiä, joo, lue: tieteellisiä, tutkimuksia eikä omia mieltymyksiään. >Voisihan sitä väännellä että minusta sinulla on sitä taikauskoa kun uskot ilmeisesti abiogenesikseen (jossakin, joskus kuollut materia alkoi elää..) mutta sanotaan nyt että sinulla on paljon epäuskoa.>Mutta onko sinulla esittää sellaisia tieteellisiä tutkimuksia/lähteitä jotka kumoavat nuo hänen esittämäsä tieteelliset tutkimukset/lähteet? Totta kai sinä pidät kiinni uskomuksistasi mutta tässä niihin ei näytä löytyvän näyttöä, päinvastaista kylläkin.>Siis piintynyt ateisti.>Ok valinta sekin mutta joistakin aikaisemmista kommenteistasi poiketen et vaikuta aidolta totuuden etsijältä,> siis et tunnu suhtautuvan kovinkaan avoimin mielin päteviin, mutta sinun uskomusjärjestelmäsi haastaviin tutkimuksiin tai argumentteihin, vaan alat yleensä viimeistään n. kolmannessa virkkeessä ahdasmieliseksi ja nimitteleväksi, siis arrogantiksi (outo hupi tai defenssi aikuiselta ja sivistyneeltä(?) mieheltä).>Sama kuin edelliselle, kts: http://fi.wikipedia.org/wiki/Teologia >Eikös juuri niillä McGrathin vinkumisilla pitäisi olla merkitystä ko. asiassa kun hän vastaa ja analysoi Dawkinsin lapsellisiin käsitesekaannuksiin, olkiukkoihin ja tietämättömyyteen teologiasta? Siinä jos missä niillä on merkitystä. >Luepa se McGrathin ihan kirja (siis se "Dawkinsin jumala") jossa McGrath paljastaa Dawkinsin naurettavat "tiedot" ja käsitesekaannukset teologiasta, mutta myös kehuu Dawkinsin nerokkuutta, tietämystä ja saavutuksia evoluution saralta (jälkimmäiseen menee n. ekat sata sivua). >Ihmetyttää moiset tokaisut että teologia ei ole muka tiedettä. Varmaan siinä päässä samalla liikkuu joku oma mielikuva mitä tiede (muka) vain on ja millaista se (muka) vain saisi olla, verrataen johonkin luonnontieteisiin samalla ja sen menetelmiin.

varsin selväksi, kiitos vaan vastauksestasi!

Nyt en ehdi kommentoida enempää, josko niin olisikaan kommentoitavaa juuri nyt, kun pitää kuunnelle Turusta Deiltä, heh heh, ja suorittaa iltapuhteita.

Tässä muuten se "Dawkinsin jumala" -kirjan arvostelu Hesarista:

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Eturivin teologi vastaa tähtiateistille/HS20060811SI1KU03p7y



Hyvvee illanköllykkätä!

UPDATE_6914939 kirjoitti:

Minä olen ateisti.

Maria julistettiin neitsyeksi ja sallittiin hänen palvontansa Efesoksen kirkolliskokouksessa vuonna 431. Taahraton sikiäminen, eli usko siihen, että maria ei osallistunut perisyntiin, julisettiin vuonna 1476. Pysyvä neitsyys julistettiin uskonkappaleeksi joskus 1500-luvulla.

Homman juju on se, että Jeesuksen veljiksi mainitut olivatkin hänen serkkujaan ja velipuoliaan, ja synnytyksessä jeesus läpäisi äitinsä immenkalvon "kuten auringonsäde ikkunalasin". (Mahtoi olla yllätys kätilölle.)

"Mahtoi olla yllätys kätilölle"

Mille kätilölle? Aasilleko? ;)

valinnan logiikasta kirjoitti:

Voisitko noin ihan yleisluontoisesti kuvata lähteiden valinnassa käyttämääsi logiikkaa (tai yleisesti ko. alan tutkimuksessa käytettävää) ? Minun silmään nimittäin pisti tuo kohta: "Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät".

Mieleen tulee vaan kysymys, milloin on tehty Raamatusta vanhin nykyisin tarkasteltavissa oleva kopio (ja missä sitä säilytetään) ? Onko kysymys, kuka lainasi keneltä, ainoastaan kysymys siitä, kuka pystyy heiluttamaan vanhinta kopioa kirjasta, että: "täällä se kerrotaan alunperin, esittäkää vanhempi kirja, jos tätä faktaa yritätte kiistää" ? Toisaalta tuo logiikka on minunkin käsitykseni mukainen: kirjoituksia (niin Raamatun kuin muiden) on voitu muutella kohtalaisen runsaasti eri kopiosta seuraavan (miksipä ylipäätään se "kopio" olisi tuohon aikaan tehty, jos siihen ei jotain "tarkennuksia" olisi ollut syytä lisätä) ja tosiaan kopiot eivät muutenkaan tainneet olla valokopiomaisia vaan lähinnä sellaisia, mitä näemme nyt eri evankeliumeina vai mitä mieltä olet ?

Turunen varmasti on iloinen siitä, että meillä on käytettävissämme myös egyptiläinen historiankirjoitus, joka kertoo mm. yhtenäisen hallitsijaketjun alkaen reilusti ennen raamatun tapahtuneeksi väittämää vedenpaisumusta, ja jatkuen pitkälle sen jälkeen - monen muun mielenkiintoisen historiallisen yksityiskohdan lisäksi. Toisin sanoen, noiden kirjallisten lähteiden mukaan raamatun vedenpaisumus on pelkkää hölynpölyä.

Mutta luotan täysin Turusen logiikkaan, ja siihen, että hän on kanssani tästä samaa mieltä. Muutenhan tuo kirjallsten lähteiden valinta ei olisi loogista missään mielessä.

Palaan tähän huomenissa, nyt on mentävä työmatkalle.

helppo synnytys kirjoitti:

"Mahtoi olla yllätys kätilölle"

Mille kätilölle? Aasilleko? ;)

"Saastaton sikiäminen" hyväksyttiin lopullisesti katolisen kirkon dogmaksi vuonna 1854.

Voisin lisätä, että mihinkään eivät keskiajan kirkonoppineet upottaneet niin paljon aikaa ja ajatusta kuin kysymykseen, syntyikö Maria itsekin vapaana perisynnistä vai oliko hän syntinen aloittaessaan ja vapautui siitä vasta, kun Pyhä Henki puuttui peliin.

illuminatus kirjoitti:

>> PT: En suinkaan. Toki teologit tietävät, että mikään uskonto ei synny kulttuurisessa tyhjiössä ja eristyksissä, vaan uskonnot ovat vuorovaikutuksessa omilla alueillaan vaikuttavien kulttuurien kanssa. Mutta tässä on villakoiran ydin, johon krishnahommeli kaatuu. Se on ajallisesti ja maantieteellisesti liian kaukainen.>Siksi teologipiireissä tietämäni mukaan kukaan ei esitä, että evankeliumien syntymäkertomuksiin olisi saatu vaikutteita Intiasta millään muotoa. Kysymykseni on siis täysin aiheellinen ja todistamisen taakka on sinulla.>Aikanaan uskonnonhistoriallisen koulukunnan ollessa vielä voimissaan esitettiin, että vaikutteita on saatu hellenismistä (Esim. Aleksanteri suuren syntymään liitetty kertomus), tai hellenistisistä mysteeriuskonnoista. Nyt nämäkin on jo kumoutuneet milloin lähdekriittisiin milloin muihin ongelmiin. Mutta niissä oli sentään se mielekkyys mitä tuosta krishnateoriassa puuttuu: ne nousivat Palestiinassa ensimmäisellä vuosisadalla vaikuttaneesta hellenistisestä kulttuuriympäristöstä. >Nyt en oikein ymmärrä. Yhtäältä esität, että evankeliumien kertomus Jeesuksen syntymästä on lainaa hindulaisesta krishnamyytistä, koska samankaltaisuudet ovat niin ilmeisiä. Toisaalta sanot, että Jeesuksen syntymäkertomus ei sitten olekaan riippuvainen krishnamyytistä, vaan tarina on kerrottu omanaan. What am I missing here?>PT: Tässä vastauksessasi puolestaan on se hauskuus, että kysymys ei ole siitä mitä minä yritän sopivasti valikoida ja väittää, vaan mitä Bryant ja vaikkapa Walker omien tutkimustensa perusteella väittävät. Jos olet eri mieltä asiasta niin kirjoita heille suoraan ja kerro miksi he ovat väärässä. Eikä kysymys ole yleisesti Gitan iästä, vaan nimenomaan Krishnan syntymästä ja elämästä kertovista lähteistä (Bhagvata-Purana, Harivamsa) ja siitä kuinka vanhoja ovat varhaisimmat käytössämme olevat lähteet eli kopiot. Ei siis se milloin tekstit alunperin syntyivät. Alkuperäisiä ei edes ole olemassa. On vain kopioita. Ei ole kysymys Gitan oletetusta ja kiistellystä syntyajasta yleensä, vaan siitä minne voidaan sijoittaa varhaisimmat käytössä olevat kopiot. >PT: Aivan oikein. Juuri niin kuin Benjamin Walker on osoittanut: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Hindulaisuuden pyhät tekstit ovat kehittyneet vuosisatojen saatossa ja niihin on omaksuttu vaikutteita sieltä sun täältä, kuten Walker toteaa. Vai onko sinulle esittää tutkijoita, jotka ovat eri mieltä? Jos Walkerin johtopäätös ei sinua miellytä, niin osoita että se on väärä. >PT: Nyt sinä näytät naurettavalta. Mistä sinä tuollaisia asioita luet? Da Vinci –koodistako? Ymmärrän kyllä jos et halua paljastaa ”lähteitäsi”. Etkä nimeäsi. > PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

Nepalista kotoisin oleva ystäväni otti minuun pitkästä aikaa yhteyttä. Tapasimme Stockmanin kahvilassa eilen ja päivitimme kuulumisia. Ystäväni kasvoi hindulaisessa maassa ja kodissa ja kulttuurissa, kunnes muutama vuosi sitten Suomessa ollessaan hurahti uskoon – siis kääntyi kristityksi (en malta olla sanomatta: Kiitos Herralle!). Kuinka ollakaan hänen nimensä on Krishna. Mielessäni pyöri täälläkin vellova keskustelu, joten en malttanut olla kysymättä ystävältäni: ”Mitä sinä tiedät siitä miten Krishna hindulaisuuden mukaan syntyi?” Hän luuli aluksi minun tenttaavan, että onko hän vielä uskossa. Vakuutin, ettei siitä ollut kysymys, vaan olin vain utelias.

Mielenkiintoista oli, ettei hindulaisessa kulttuuriympäristössä ikänsä kasvanut ystäväni ollut lainkaan tietoinen mistään Krishnan ”neitseellisestä syntymästä”. Hän katsoi minua kummissaan. ”Toki en ole ollut mikään (hindulainen)teologi,” hän totesi, muttei ollut kuullutkaan mistään moisesta, kun asiaa hiukan kaivelin. Ajattelin, että toki jos Jeesuksen neitseestä syntymisen ja Krishnan syntymäkertomuksen välillä olisi ilmeinen yhtäläisyys olisi hindulaisessa kulttuurissa krishnakultin keskellä kasvanut henkilö jo kulttuurinsakin puolesta asiasta perillä vähintään samalla tavalla kuin me kristillisessä kulttuuriympäristössä olemme tietoisia Jeesuksen syntymään liitetyistä tapahtumista olimmepa sitten kristittyjä tosissaan tai vain tavan vuoksi. Jopa ateistit tuntevat Jeesuksen syntymäkertomukset. Varmasti hindulaisilta ei puutu uskonnollista hartautta yhtä uskontonsa suurinta kunnioitusta nauttivaa jumaluutta kohtaan, joten tämmöisen luulisi olevan tiedossa. Sen sijaan vastan tuli nepalilaisen ystäväni hämmentynyt katse.

Ystäväni reaktion innoittamana selailin hiukkasen eräiden kansainvälisten Krishna-yhteisöjen sekä hindulaisia mytologioita selvittäviä sivuja ym. tutkiakseni tarkemmin mitä tarkalleen ottaen Krishnan syntymästä hindulaisuudessa sanotaan ja uskotaan. Ja kuinka ollakaan, ei jälkeäkään mistään väitetystä neitseelliesstä syntymästä. Tyrannikuningas Kamsa kuuli äänen, että Devakin 8 lapsi tulisi koitumaan hänen kohtalokseen ja sulki sen seurauksena Devakin ja hänen m i e h e n s ä Vasuvedan vankityrmään. And guess what? Syntyi kahdeksan lasta, joista kuusi Kamsa surmasi. Seitsemäs taisi olla keskenmeno, jos oikein ymmärsin ja Krishna oli kahdeksas mutta pääsi livahtamaan Kamsan käsistä. Joten missä on se paljon kuulutettu krishnan neitseestä syntymä, joka olisi sitten lainattu kristinuskoon? Koko termin käyttäminen krishnamyytin yhteydessä vaikuttaa koko termin väärinkäytöltä, joka vain johtaa tietämättömiä harhaan.

Illuminatus:
”Ehkä voisit selittää tuon termin ”riippuvuus” tässä yhteydessä. Yksityiskohtien leviäminen ja lainaaminen ei mielestäni tee tarinoita toisistaan riippuvaisiksi – ei jeesus-myytti ole sellaisenaan mistään yksittäisestä uskonnosta lainattu, mutta siinä on selvästi samoja piirteitä kuin muiden uskontojen kertomuksissa – eikä lainkaan vähiten hindulaisuuden. Neitseellinen syntymä, ihmeteot, jne jne, eikä edes ristiinnaulitseminen ole uniikki kertomus.”

PT:
Ymmärsin sinun nimenomaan väittäneen, että Jeesuksen syntymäkertomuksen piirteet on lainattu Krishnan syntymälegendoista. Tässä mielessä ensin mainittu olisi riippuvainen jälkimmäisestä. Olet koko ajan yrittänyt argumentoida siihen suuntaan, että tarinat ovat matkanneet Intiasta Palestiinaan ja siellä suoraan vaikuttaneet syntyneen kristinuskon perusteksteihin. Miten muuten pitäisi ymmärtää sen kaltaiset väitteet, joita täälläkin on viljelty, että ”kristinuskossa ei ole mitään omaa” tai ”Jeesuksen syntymäkin on lainattu krishnamyytistä” (nämä eivät välttämättä ole sanatarkkoja lainauksia sinulta, mutta tämän suuntaista). Päinvastaisen mahdollisuuden olet kategorisesti torjunut, vaikka hindulaisuuden tutkimuksessakin tätä pidetään – ainakin Walkeriin viitaten – todennäköisempänä mahdollisuutena. Sen toteaminen, että kristinuskon ja eri uskontojen välillä yleisesti ottaen samoja piirteitä ei ole mikään uutinen. Lähes kaikista löytyy jonkinsortin uskoa Jumalaan / jumaliin ja ihmetekoihin. Mitä tämä muka todistaa? Herodes tappoi lapsia Beetlehemissä. Kuningas Kamsa tappoi Devakin kuusi lasta. Mitä merkittävää yhtäläisyyttä tuossa on? Hirmuhallitsijoiden on väitetty niin historiassa kuin legendoissa tappaneen lapsia tämän tästä.

Tässä on hyvä palauttaa mieleen saksalaisen liberaaliteologin Adolf Harnackin (ei siis mikään kreationistifundamentalisti) sanat: ”Meidän on hyljättävä vertaileva mytologia, joka etsii kausaalisia yhteyksiä kaiken mahdollisen välillä . . . Sellaisilla metodeilla Kristuksesta voidaan tehdä aurinkojumala silmänräpäyksessä, tai nostaa esiin kaikkien kuviteltavissa olevien jumalien syntymäkertomusten ympärille syntyneitä legendoja, tai tarttua kaikenlaisiin mytologisiin kyyhkysiin ja liittää ne kyyhkyseen (Jeesuksen) kastekertomuksessa … ’vertailevan uskonnon’ taikasauva kykenee voitonriemuisesti eliminoimaan kaikki omintakeiset piirteet mistä tahansa uskonnosta”.

Erikoista, että liität ristiinnaulitsemisen ja hindulaiset kertomukset yhteen. Tiettävästi hindulaiseen mytologiaan ja jumaluuksiin ei liity mitään ristiinnaulitsemisia (toteaa mm. Edwin Bryant, hindulaisuuden professori Rutgersin yliopistosta). Kaikkein vähiten Krishnaan, joka kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta kantapäähänsä. Siihen hän tarun mukaan kuoli.

Eli summa summarum. Krishan syntymä- ja lapsuuslegendat ovat kristinuskoa paljon myöhäisempiä kertomuksia, jolloin samankaltaiset piirteet, jos niitä on, voidaan selittää luontevimmin kristinuskon vaikutuksella hindulaisiin myytteihin kuin päinvastoin. Tai sitten ne ovat täysin sattumanvaraisia. Mitä tulee väitettyyn neitseestä syntymiseen – se on täysin väärä termi kuvaamaan Krishnan syntymän vaiheita. Krishan legendoista on vaikea löytää mitään siihen viittaavaa. Jos Illulla on tästä joku selkeä lähde tai viittaus tai lainaus, joka antaa aihetta ajatella toisin, niin pohditaan sitä sitten. Mutta ellei, niin väitteitä siitä, että Jeesuksen neitseestä syntyminen olisi lainaa krishnamyytistä on pidettävä harhaanjohtavana.

(By the way, tarinan mukaan myöskään Zarathustra ei syntynyt neitsyestä eikä kuollut ristillä, vaan sai lopulta puukosta selkään … mahtaako olla lainaa suomalaisesta Isontalon Antti ja Rannanjärvi mytologiasta…)

Illuminatus:
”Saitkin jo nämä pari linkkiä tuossa yllä, mutta toistetaan ne: Esim. täältä http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu ”Uuden testamentin kokoaminen alkoi 100-luvulla jaa; vuonna 367 kirkkoisä Athanasios mainitsee kirjeessään Uuden testamentin 27 kirjan kaanonin nykyisin tunnetussa muodossaan. Lopullisesti Uuden testamentin kaanon vakiinnutettiin 390-luvulla kirkolliskokouksissa.”Täällä mainitaan yli 20 evankeliumia, joita ei ole raamatussa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat”

PT:
Wikipediaa pukkaa, wikipediaa pukkaa. Lähdekritiikki kukoistaa. Uuden testamentin kokoaminen yksiin kansiin (kaanonin synty) on epäolennainen kysymys, koska Jeesuksen syntymäkertomukset löytyvät Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeista, jotka olivat molemmat olemassa ja levisivät jo ensimmäisellä vuosisadalla. Wikipedia mainitsee yli 20 evankeliumia, joita ei ole Raamatussa? Where’s the beef? Tässä on uutinen: Ne eivät koskaan edes ole olleet Raamatussa! Jos minä kirjoitan tarinan Jeesuksesta ja annan sille nimeksi ”Evankeliumi Pasin mukaan” pitäisikö sekin liittää Raamattuun? Joku ”Barhabaan evankeliumi” on kirjoitettu keskiajalla, tai joku ”Puuseppä Joosefin evankeliumi” tai ”Gamalielin evankeliumi” 300-400 luvuilla … Neljä kanonista evankeliumia palautuvat lähteineen ajallisesti selkeästi ensimmäiselle vuosisadalla Jeesuksen apostolien vaikutuspiiriin ja silminnäkijäsukupolveen (eikä tämä ole edes mikään uskonnollinen väite tai uskon asia). Ne ovat syntyneet ajallisesti ja maantieteellisesti lähellä niitä tapahtumia, joissa niistä kerrotaan ja kirjallisuuden lajityypiltään (genre) ne vastaavat selvästi tuon ajan kreikkalais-roomalaisen käytännön mukaan laadittua bios- elikkä elämäkertakirjallisuutta (Burridge: What are Gospels), kallistuen tuon lajityypin sisällä vahvasti historiografisten kirjoitusten suuntaan (erityisesti Luukkaan evankeliumi) (Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses). Ne eivät siis ole lajityypiltään mytologista tai legendakirjallisuutta. Siksi evankeliumien rinnastaminen lajityypillisesti hindulaiseen legendakirjallisuteen on täysin seinästä reväisty argumentti.


>> PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

illuminatus kirjoitti:

>>Ainakin väite Krishnan neitseellisestä syntymästä on roskaa - Krishna oli äitinsä kahdeksas poika.

Illuminatus:
"Tässä ei ole kysymys siitä oliko Maria teknisesti neitsyt..."

PT:
Illuilluillu, se on helppoa kun ei osaa...

Tässä on kysymys mm. siitä, että evankeliumien mukaan Jeesus sikisi Marian kohdussa ei-seksuaalisesti ilman miestä tai miehen siementä. Todellisen yhtäläisyyden on siksi otettava tämä huomioon. Sekä Matteus että Luukas viittavat viitataan selvästi juuri tähän kun kumpikin omalla tavallaan korostaa Marian olevan seksuaaliessti koskematon ja Jeesuksen saaneen alkunsa Marian kohdussa Jumalan Pyhän Hengen luovasta voimasta. En pyydä sinua tässä uskomaan evankeliumien kertomusta todeksi, mutta ainakin sinun pitää tietää mistä kertomuksissa on kysymys jotta kritiikkisi osuisi kohteeseen ja olisi uskottavaa.

Myös krishnamyytin kohdalla tietämyksesi ontuu valitettavan pahasti.

Illuminatus:
"Krishnankin siitti näet kuulemma henki."

Kuulemma? Teksteissä, jotka itse olen lukenut (esim. erinäisiä artikkeleita, sekä itse Srimad Bhagvatan (Canto 10, summum bonum) on vaikea, ellei mahdoton, löytää viittausta tämmöiseen?

Stoorin mukaan tyrannikuningas Kamsa sulkee Krishnan äidin Devakin ja tämän aviopuolison vankityrmään ja surmaa kuusi ensimmäistä lasta. Seitemäs taisi kuolla keskenmenoon (tai jotain epämääräistä tapahtui) ja Krishna selvisi ihmeen kaupalla livahtamaan tyrannin kynsistä. Legenda ei kerro mitä Devaki ja Vasuveda aikansa kuluksi tyrmän suljettujen ovien takana tekivät. Mutta seurauksena oli monta lasta :) Ihan heti ei kyllä tule mieleen, että "Krishnan siitti näet joku henki". Tarinassa puhutaan koko ajan lapsista näiden kahden - Devakin ja Vasuvedan - lapsina ilman viittausta mihinkään ihmeelliseen sikiämiseen. Ainoa yliluonnollinen on Kamsan kuulema taivaallinen ääni, joka ennustaa hänelle, että Devakille syntyvä lapsi koituu Kamsan turmioksi. Juuri tämän vuoksi Kamsa lukitsee Devakin ja tämän puolison tyrmään ja ryhtyy tappamaan heidän lapsiaan.


Illuminatus:
"Muitakin vastaavuuksia on: esim. tähti johdatti Krishna-vauvan luo tietäjiä ja paimenia tuomaan lahjoja..."

PT:
Pötyä pötyä pötyä. Krishna syntyi tarinan mukaan Kamsan vankityrmässä. Mitään tähdenjohdattamisia, tai tietäjiä ja paimenia tuomassa lahjoja ei esiinny Krishnan syntymäkertomuksessa. Kertomuksen mukaan luomakunnassa vallitsi Krishnan syntymähetkellä suuri harmonia ja astrologiset asetelmat taivaalla olivat "hyvät", tähdet tuikkivat kirkkaasti taivaalla, linnut ja mehiläiset laulelivat sulosti, joet virtasivat kristallin kirkkaina, taivaalliset olennot (jumalat) tanssahtelivat ja lauloivat omissa sfääreissääin iloisesti ja tiputtelivat kukkien terälehtiä etc. Mitään tietäjiä itäisiltä mailta ei tullut tuomaan lahjoja vankityrmään, jossa Krishna syntyi.

Illuminatus:
"...maallisilla isillä oli sama ammatti..."

PT:
Ei pidä paikkaansa. Jeesuksen isä oli evankeliumien mukaan rakentaja (puuseppä perhaps). Tarinassa Krishnan biologinen isä oli kuningas Kamsan armeijan upseeri, ja avioitui meni naimisiin Kamsan sisaren, Devakin kanssa. Krishnan isä oli siis "aatelinen". Krishnan isä kuljetti hänet Kamsalta salaa (vankilan ovet kuulemma aukesivat itsestään vartijoiden huomaamatta) turvaan ystävänsä (veljensä?) Nandan luokse Gokulin kylään. Nanda oli paikallisten lehmipaimenien päällikkö ja hänestä tuli Krishnan kasvatti-isä. Sitten Vasuveda, Krishnan isä palasi takaisin Kamsan tyrmään (ovi sulkeutui itsestään hänen jälkeensä).

Myöhemmin Nanda järjesti juhlat lapsen syntymän johdosta ja paikalle tulivat alueen lehmipaimenet ja vedistiset brahmiinit (koska heidät kutsuttiin). Nanda antoi brahmiineille lahjaksi mm. koristeltujalehmiä ja seesamin siemeniä ja kullalla kirjailtuja vaatteita. Mutta brahmiinit eivät antaneet mitään lahjoja vaikkapa Krishnalle. Ei tähdenjohdattamisia, ei kaukaa vierailta mailta tulleita idän tietäjiä, ei lehmipaimenille ilmestyvää taivaallista joukkoa, joka ohjaisi lapsen syntymäpaikkaan, vaan paikallisen kyläyhteisön ja lähialueen populaa ja uskonnollsia arvohenkilöitä, jotka Nandan toimesta nimenomaan kutsuttiin paikalle juhlimaan lapsen syntymistä. Tällaista kutsujuhlaa ei Jeesukselle koskaan kerrota järjestetyn hänen syntymänsä yhteydessä.

Ehkä tässä yksityiskohdassa voi kuitenkin kaukaisesti nähdä jotain samankaltaista Jeesuksen syntymäkertomuksen kanssa.

Mahdollisesti tämä (samoin kuin aiemmin kertomuksessa vastaan tuleva Kamsan jonkinsortin käsky tai ainakin suostumus tappaa kaikki lähialueen lapset, jotka ovat noin 10 päivän ikäisiä) on juuri sitä mistä Walker lähteiden myöhäisyyden vuoksi sanoo, että hindulaiset ovat saaneet aihioita tarinoihinsa kristinuskosta. Mutta kun itse lukee kertomuksen niin nämäkin yhteydet tuntuvat loppujen lopuksi erittäin pinnallisilta ja sattumanvaraisilta minusta.

Kuten on tapana sanoa: "Beauty is in the eye of the beholder..."

Lopuksi on hyvä mainita tässäkin, että puheet Krishnan (tai minkään muunkaan hindujumaluuden) ristiinnaulitsemisesta - kuten joku toisaalla esitti - ovat täyttä roskaa. Krishna kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta.

PasiT kirjoitti:

Nepalista kotoisin oleva ystäväni otti minuun pitkästä aikaa yhteyttä. Tapasimme Stockmanin kahvilassa eilen ja päivitimme kuulumisia. Ystäväni kasvoi hindulaisessa maassa ja kodissa ja kulttuurissa, kunnes muutama vuosi sitten Suomessa ollessaan hurahti uskoon – siis kääntyi kristityksi (en malta olla sanomatta: Kiitos Herralle!). Kuinka ollakaan hänen nimensä on Krishna. Mielessäni pyöri täälläkin vellova keskustelu, joten en malttanut olla kysymättä ystävältäni: ”Mitä sinä tiedät siitä miten Krishna hindulaisuuden mukaan syntyi?” Hän luuli aluksi minun tenttaavan, että onko hän vielä uskossa. Vakuutin, ettei siitä ollut kysymys, vaan olin vain utelias.

Mielenkiintoista oli, ettei hindulaisessa kulttuuriympäristössä ikänsä kasvanut ystäväni ollut lainkaan tietoinen mistään Krishnan ”neitseellisestä syntymästä”. Hän katsoi minua kummissaan. ”Toki en ole ollut mikään (hindulainen)teologi,” hän totesi, muttei ollut kuullutkaan mistään moisesta, kun asiaa hiukan kaivelin. Ajattelin, että toki jos Jeesuksen neitseestä syntymisen ja Krishnan syntymäkertomuksen välillä olisi ilmeinen yhtäläisyys olisi hindulaisessa kulttuurissa krishnakultin keskellä kasvanut henkilö jo kulttuurinsakin puolesta asiasta perillä vähintään samalla tavalla kuin me kristillisessä kulttuuriympäristössä olemme tietoisia Jeesuksen syntymään liitetyistä tapahtumista olimmepa sitten kristittyjä tosissaan tai vain tavan vuoksi. Jopa ateistit tuntevat Jeesuksen syntymäkertomukset. Varmasti hindulaisilta ei puutu uskonnollista hartautta yhtä uskontonsa suurinta kunnioitusta nauttivaa jumaluutta kohtaan, joten tämmöisen luulisi olevan tiedossa. Sen sijaan vastan tuli nepalilaisen ystäväni hämmentynyt katse.

Ystäväni reaktion innoittamana selailin hiukkasen eräiden kansainvälisten Krishna-yhteisöjen sekä hindulaisia mytologioita selvittäviä sivuja ym. tutkiakseni tarkemmin mitä tarkalleen ottaen Krishnan syntymästä hindulaisuudessa sanotaan ja uskotaan. Ja kuinka ollakaan, ei jälkeäkään mistään väitetystä neitseelliesstä syntymästä. Tyrannikuningas Kamsa kuuli äänen, että Devakin 8 lapsi tulisi koitumaan hänen kohtalokseen ja sulki sen seurauksena Devakin ja hänen m i e h e n s ä Vasuvedan vankityrmään. And guess what? Syntyi kahdeksan lasta, joista kuusi Kamsa surmasi. Seitsemäs taisi olla keskenmeno, jos oikein ymmärsin ja Krishna oli kahdeksas mutta pääsi livahtamaan Kamsan käsistä. Joten missä on se paljon kuulutettu krishnan neitseestä syntymä, joka olisi sitten lainattu kristinuskoon? Koko termin käyttäminen krishnamyytin yhteydessä vaikuttaa koko termin väärinkäytöltä, joka vain johtaa tietämättömiä harhaan.

Illuminatus:
”Ehkä voisit selittää tuon termin ”riippuvuus” tässä yhteydessä. Yksityiskohtien leviäminen ja lainaaminen ei mielestäni tee tarinoita toisistaan riippuvaisiksi – ei jeesus-myytti ole sellaisenaan mistään yksittäisestä uskonnosta lainattu, mutta siinä on selvästi samoja piirteitä kuin muiden uskontojen kertomuksissa – eikä lainkaan vähiten hindulaisuuden. Neitseellinen syntymä, ihmeteot, jne jne, eikä edes ristiinnaulitseminen ole uniikki kertomus.”

PT:
Ymmärsin sinun nimenomaan väittäneen, että Jeesuksen syntymäkertomuksen piirteet on lainattu Krishnan syntymälegendoista. Tässä mielessä ensin mainittu olisi riippuvainen jälkimmäisestä. Olet koko ajan yrittänyt argumentoida siihen suuntaan, että tarinat ovat matkanneet Intiasta Palestiinaan ja siellä suoraan vaikuttaneet syntyneen kristinuskon perusteksteihin. Miten muuten pitäisi ymmärtää sen kaltaiset väitteet, joita täälläkin on viljelty, että ”kristinuskossa ei ole mitään omaa” tai ”Jeesuksen syntymäkin on lainattu krishnamyytistä” (nämä eivät välttämättä ole sanatarkkoja lainauksia sinulta, mutta tämän suuntaista). Päinvastaisen mahdollisuuden olet kategorisesti torjunut, vaikka hindulaisuuden tutkimuksessakin tätä pidetään – ainakin Walkeriin viitaten – todennäköisempänä mahdollisuutena. Sen toteaminen, että kristinuskon ja eri uskontojen välillä yleisesti ottaen samoja piirteitä ei ole mikään uutinen. Lähes kaikista löytyy jonkinsortin uskoa Jumalaan / jumaliin ja ihmetekoihin. Mitä tämä muka todistaa? Herodes tappoi lapsia Beetlehemissä. Kuningas Kamsa tappoi Devakin kuusi lasta. Mitä merkittävää yhtäläisyyttä tuossa on? Hirmuhallitsijoiden on väitetty niin historiassa kuin legendoissa tappaneen lapsia tämän tästä.

Tässä on hyvä palauttaa mieleen saksalaisen liberaaliteologin Adolf Harnackin (ei siis mikään kreationistifundamentalisti) sanat: ”Meidän on hyljättävä vertaileva mytologia, joka etsii kausaalisia yhteyksiä kaiken mahdollisen välillä . . . Sellaisilla metodeilla Kristuksesta voidaan tehdä aurinkojumala silmänräpäyksessä, tai nostaa esiin kaikkien kuviteltavissa olevien jumalien syntymäkertomusten ympärille syntyneitä legendoja, tai tarttua kaikenlaisiin mytologisiin kyyhkysiin ja liittää ne kyyhkyseen (Jeesuksen) kastekertomuksessa … ’vertailevan uskonnon’ taikasauva kykenee voitonriemuisesti eliminoimaan kaikki omintakeiset piirteet mistä tahansa uskonnosta”.

Erikoista, että liität ristiinnaulitsemisen ja hindulaiset kertomukset yhteen. Tiettävästi hindulaiseen mytologiaan ja jumaluuksiin ei liity mitään ristiinnaulitsemisia (toteaa mm. Edwin Bryant, hindulaisuuden professori Rutgersin yliopistosta). Kaikkein vähiten Krishnaan, joka kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta kantapäähänsä. Siihen hän tarun mukaan kuoli.

Eli summa summarum. Krishan syntymä- ja lapsuuslegendat ovat kristinuskoa paljon myöhäisempiä kertomuksia, jolloin samankaltaiset piirteet, jos niitä on, voidaan selittää luontevimmin kristinuskon vaikutuksella hindulaisiin myytteihin kuin päinvastoin. Tai sitten ne ovat täysin sattumanvaraisia. Mitä tulee väitettyyn neitseestä syntymiseen – se on täysin väärä termi kuvaamaan Krishnan syntymän vaiheita. Krishan legendoista on vaikea löytää mitään siihen viittaavaa. Jos Illulla on tästä joku selkeä lähde tai viittaus tai lainaus, joka antaa aihetta ajatella toisin, niin pohditaan sitä sitten. Mutta ellei, niin väitteitä siitä, että Jeesuksen neitseestä syntyminen olisi lainaa krishnamyytistä on pidettävä harhaanjohtavana.

(By the way, tarinan mukaan myöskään Zarathustra ei syntynyt neitsyestä eikä kuollut ristillä, vaan sai lopulta puukosta selkään … mahtaako olla lainaa suomalaisesta Isontalon Antti ja Rannanjärvi mytologiasta…)

Illuminatus:
”Saitkin jo nämä pari linkkiä tuossa yllä, mutta toistetaan ne: Esim. täältä http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu ”Uuden testamentin kokoaminen alkoi 100-luvulla jaa; vuonna 367 kirkkoisä Athanasios mainitsee kirjeessään Uuden testamentin 27 kirjan kaanonin nykyisin tunnetussa muodossaan. Lopullisesti Uuden testamentin kaanon vakiinnutettiin 390-luvulla kirkolliskokouksissa.”Täällä mainitaan yli 20 evankeliumia, joita ei ole raamatussa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Apokryfiset_kirjat”

PT:
Wikipediaa pukkaa, wikipediaa pukkaa. Lähdekritiikki kukoistaa. Uuden testamentin kokoaminen yksiin kansiin (kaanonin synty) on epäolennainen kysymys, koska Jeesuksen syntymäkertomukset löytyvät Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeista, jotka olivat molemmat olemassa ja levisivät jo ensimmäisellä vuosisadalla. Wikipedia mainitsee yli 20 evankeliumia, joita ei ole Raamatussa? Where’s the beef? Tässä on uutinen: Ne eivät koskaan edes ole olleet Raamatussa! Jos minä kirjoitan tarinan Jeesuksesta ja annan sille nimeksi ”Evankeliumi Pasin mukaan” pitäisikö sekin liittää Raamattuun? Joku ”Barhabaan evankeliumi” on kirjoitettu keskiajalla, tai joku ”Puuseppä Joosefin evankeliumi” tai ”Gamalielin evankeliumi” 300-400 luvuilla … Neljä kanonista evankeliumia palautuvat lähteineen ajallisesti selkeästi ensimmäiselle vuosisadalla Jeesuksen apostolien vaikutuspiiriin ja silminnäkijäsukupolveen (eikä tämä ole edes mikään uskonnollinen väite tai uskon asia). Ne ovat syntyneet ajallisesti ja maantieteellisesti lähellä niitä tapahtumia, joissa niistä kerrotaan ja kirjallisuuden lajityypiltään (genre) ne vastaavat selvästi tuon ajan kreikkalais-roomalaisen käytännön mukaan laadittua bios- elikkä elämäkertakirjallisuutta (Burridge: What are Gospels), kallistuen tuon lajityypin sisällä vahvasti historiografisten kirjoitusten suuntaan (erityisesti Luukkaan evankeliumi) (Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses). Ne eivät siis ole lajityypiltään mytologista tai legendakirjallisuutta. Siksi evankeliumien rinnastaminen lajityypillisesti hindulaiseen legendakirjallisuteen on täysin seinästä reväisty argumentti.


>> PT: Ihan vaan mielenkiinnosta: Pidätkö itseäsi suvaitsevaisena ihmisenä?

>>Nepalista kotoisin oleva ystäväni otti minuun pitkästä aikaa yhteyttä. Tapasimme Stockmanin kahvilassa eilen ja päivitimme kuulumisia. Ystäväni kasvoi hindulaisessa maassa ja kodissa ja kulttuurissa, kunnes muutama vuosi sitten Suomessa ollessaan hurahti uskoon – siis kääntyi kristityksi (en malta olla sanomatta: Kiitos Herralle!).>Kuinka ollakaan hänen nimensä on Krishna. Mielessäni pyöri täälläkin vellova keskustelu, joten en malttanut olla kysymättä ystävältäni: ”Mitä sinä tiedät siitä miten Krishna hindulaisuuden mukaan syntyi?” Hän luuli aluksi minun tenttaavan, että onko hän vielä uskossa. Vakuutin, ettei siitä ollut kysymys, vaan olin vain utelias. >Mielenkiintoista oli, ettei hindulaisessa kulttuuriympäristössä ikänsä kasvanut ystäväni ollut lainkaan tietoinen mistään Krishnan ”neitseellisestä syntymästä”. Hän katsoi minua kummissaan. ”Toki en ole ollut mikään (hindulainen)teologi,” hän totesi, muttei ollut kuullutkaan mistään moisesta, kun asiaa hiukan kaivelin.> Ajattelin, että toki jos Jeesuksen neitseestä syntymisen ja Krishnan syntymäkertomuksen välillä olisi ilmeinen yhtäläisyys olisi hindulaisessa kulttuurissa krishnakultin keskellä kasvanut henkilö jo kulttuurinsakin puolesta asiasta perillä vähintään samalla tavalla kuin me kristillisessä kulttuuriympäristössä olemme tietoisia Jeesuksen syntymään liitetyistä tapahtumista olimmepa sitten kristittyjä tosissaan tai vain tavan vuoksi. Jopa ateistit tuntevat Jeesuksen syntymäkertomukset. Varmasti hindulaisilta ei puutu uskonnollista hartautta yhtä uskontonsa suurinta kunnioitusta nauttivaa jumaluutta kohtaan, joten tämmöisen luulisi olevan tiedossa. Sen sijaan vastan tuli nepalilaisen ystäväni hämmentynyt katse.>Ystäväni reaktion innoittamana selailin hiukkasen eräiden kansainvälisten Krishna-yhteisöjen sekä hindulaisia mytologioita selvittäviä sivuja ym. tutkiakseni tarkemmin mitä tarkalleen ottaen Krishnan syntymästä hindulaisuudessa sanotaan ja uskotaan. Ja kuinka ollakaan, ei jälkeäkään mistään väitetystä neitseelliesstä syntymästä.> Tyrannikuningas Kamsa kuuli äänen, että Devakin 8 lapsi tulisi koitumaan hänen kohtalokseen ja sulki sen seurauksena Devakin ja hänen m i e h e n s ä Vasuvedan vankityrmään. And guess what? Syntyi kahdeksan lasta, joista kuusi Kamsa surmasi. Seitsemäs taisi olla keskenmeno, jos oikein ymmärsin ja Krishna oli kahdeksas mutta pääsi livahtamaan Kamsan käsistä. Joten missä on se paljon kuulutettu krishnan neitseestä syntymä, joka olisi sitten lainattu kristinuskoon? Koko termin käyttäminen krishnamyytin yhteydessä vaikuttaa koko termin väärinkäytöltä, joka vain johtaa tietämättömiä harhaan. >PT: Ymmärsin sinun nimenomaan väittäneen, että Jeesuksen syntymäkertomuksen piirteet on lainattu Krishnan syntymälegendoista.> Tässä mielessä ensin mainittu olisi riippuvainen jälkimmäisestä. Olet koko ajan yrittänyt argumentoida siihen suuntaan, että tarinat ovat matkanneet Intiasta Palestiinaan ja siellä suoraan vaikuttaneet syntyneen kristinuskon perusteksteihin.> Miten muuten pitäisi ymmärtää sen kaltaiset väitteet, joita täälläkin on viljelty, että ”kristinuskossa ei ole mitään omaa” tai ”Jeesuksen syntymäkin on lainattu krishnamyytistä” (nämä eivät välttämättä ole sanatarkkoja lainauksia sinulta, mutta tämän suuntaista).> Päinvastaisen mahdollisuuden olet kategorisesti torjunut, vaikka hindulaisuuden tutkimuksessakin tätä pidetään – ainakin Walkeriin viitaten – todennäköisempänä mahdollisuutena. >Sen toteaminen, että kristinuskon ja eri uskontojen välillä yleisesti ottaen samoja piirteitä ei ole mikään uutinen.> Lähes kaikista löytyy jonkinsortin uskoa Jumalaan / jumaliin ja ihmetekoihin. Mitä tämä muka todistaa? Herodes tappoi lapsia Beetlehemissä. Kuningas Kamsa tappoi Devakin kuusi lasta. Mitä merkittävää yhtäläisyyttä tuossa on? Hirmuhallitsijoiden on väitetty niin historiassa kuin legendoissa tappaneen lapsia tämän tästä.>Tässä on hyvä palauttaa mieleen saksalaisen liberaaliteologin Adolf Harnackin (ei siis mikään kreationistifundamentalisti) sanat: ”Meidän on hyljättävä vertaileva mytologia, joka etsii kausaalisia yhteyksiä kaiken mahdollisen välillä . . . Sellaisilla metodeilla Kristuksesta voidaan tehdä aurinkojumala silmänräpäyksessä, tai nostaa esiin kaikkien kuviteltavissa olevien jumalien syntymäkertomusten ympärille syntyneitä legendoja, tai tarttua kaikenlaisiin mytologisiin kyyhkysiin ja liittää ne kyyhkyseen (Jeesuksen) kastekertomuksessa … ’vertailevan uskonnon’ taikasauva kykenee voitonriemuisesti eliminoimaan kaikki omintakeiset piirteet mistä tahansa uskonnosta”. >Erikoista, että liität ristiinnaulitsemisen ja hindulaiset kertomukset yhteen.> Tiettävästi hindulaiseen mytologiaan ja jumaluuksiin ei liity mitään ristiinnaulitsemisia (toteaa mm. Edwin Bryant, hindulaisuuden professori Rutgersin yliopistosta). Kaikkein vähiten Krishnaan, joka kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta kantapäähänsä. Siihen hän tarun mukaan kuoli. >Eli summa summarum. Krishan syntymä- ja lapsuuslegendat ovat kristinuskoa paljon myöhäisempiä kertomuksia, jolloin samankaltaiset piirteet, jos niitä on, voidaan selittää luontevimmin kristinuskon vaikutuksella hindulaisiin myytteihin kuin päinvastoin.> Tai sitten ne ovat täysin sattumanvaraisia. Mitä tulee väitettyyn neitseestä syntymiseen – se on täysin väärä termi kuvaamaan Krishnan syntymän vaiheita. >Krishan legendoista on vaikea löytää mitään siihen viittaavaa. Jos Illulla on tästä joku selkeä lähde tai viittaus tai lainaus, joka antaa aihetta ajatella toisin, niin pohditaan sitä sitten. Mutta ellei, niin väitteitä siitä, että Jeesuksen neitseestä syntyminen olisi lainaa krishnamyytistä on pidettävä harhaanjohtavana. > (By the way, tarinan mukaan myöskään Zarathustra ei syntynyt neitsyestä eikä kuollut ristillä, vaan sai lopulta puukosta selkään … mahtaako olla lainaa suomalaisesta Isontalon Antti ja Rannanjärvi mytologiasta…) > PT: Wikipediaa pukkaa, wikipediaa pukkaa. Lähdekritiikki kukoistaa.> Uuden testamentin kokoaminen yksiin kansiin (kaanonin synty) on epäolennainen kysymys, koska Jeesuksen syntymäkertomukset löytyvät Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeista, jotka olivat molemmat olemassa ja levisivät jo ensimmäisellä vuosisadalla.>Wikipedia mainitsee yli 20 evankeliumia, joita ei ole Raamatussa? Where’s the beef? Tässä on uutinen: Ne eivät koskaan edes ole olleet Raamatussa!> Jos minä kirjoitan tarinan Jeesuksesta ja annan sille nimeksi ”Evankeliumi Pasin mukaan” pitäisikö sekin liittää Raamattuun? >Joku ”Barhabaan evankeliumi” on kirjoitettu keskiajalla, tai joku ”Puuseppä Joosefin evankeliumi” tai ”Gamalielin evankeliumi” 300-400 luvuilla … Neljä kanonista evankeliumia palautuvat lähteineen ajallisesti selkeästi ensimmäiselle vuosisadalla Jeesuksen apostolien vaikutuspiiriin ja silminnäkijäsukupolveen (eikä tämä ole edes mikään uskonnollinen väite tai uskon asia). Ne ovat syntyneet ajallisesti ja maantieteellisesti lähellä niitä tapahtumia, joissa niistä kerrotaan ja kirjallisuuden lajityypiltään (genre) ne vastaavat selvästi tuon ajan kreikkalais-roomalaisen käytännön mukaan laadittua bios- elikkä elämäkertakirjallisuutta (Burridge: What are Gospels), kallistuen tuon lajityypin sisällä vahvasti historiografisten kirjoitusten suuntaan (erityisesti Luukkaan evankeliumi) (Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses). Ne eivät siis ole lajityypiltään mytologista tai legendakirjallisuutta. Siksi evankeliumien rinnastaminen lajityypillisesti hindulaiseen legendakirjallisuteen on täysin seinästä reväisty argumentti. >PT: Osaa mainitsemistasi asioista kannatan osaa vastustan. Mutta toisin kuin sinä, kunnioitan niitä, jotka ovat kanssani erimieltä ehkä katso oikeudekseni v*****la ihmisille vain siksi että itse olen heidän kanssaan toista mieltä. (vrt. Illuminatus: ” Eikä asia tosiaan kiinnosta allekirjoittanut muussa mielessä kuin, että asiasta on kiva vittuilla teille kristityille fundamentalisteille”.)

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
"Tässä ei ole kysymys siitä oliko Maria teknisesti neitsyt..."

PT:
Illuilluillu, se on helppoa kun ei osaa...

Tässä on kysymys mm. siitä, että evankeliumien mukaan Jeesus sikisi Marian kohdussa ei-seksuaalisesti ilman miestä tai miehen siementä. Todellisen yhtäläisyyden on siksi otettava tämä huomioon. Sekä Matteus että Luukas viittavat viitataan selvästi juuri tähän kun kumpikin omalla tavallaan korostaa Marian olevan seksuaaliessti koskematon ja Jeesuksen saaneen alkunsa Marian kohdussa Jumalan Pyhän Hengen luovasta voimasta. En pyydä sinua tässä uskomaan evankeliumien kertomusta todeksi, mutta ainakin sinun pitää tietää mistä kertomuksissa on kysymys jotta kritiikkisi osuisi kohteeseen ja olisi uskottavaa.

Myös krishnamyytin kohdalla tietämyksesi ontuu valitettavan pahasti.

Illuminatus:
"Krishnankin siitti näet kuulemma henki."

Kuulemma? Teksteissä, jotka itse olen lukenut (esim. erinäisiä artikkeleita, sekä itse Srimad Bhagvatan (Canto 10, summum bonum) on vaikea, ellei mahdoton, löytää viittausta tämmöiseen?

Stoorin mukaan tyrannikuningas Kamsa sulkee Krishnan äidin Devakin ja tämän aviopuolison vankityrmään ja surmaa kuusi ensimmäistä lasta. Seitemäs taisi kuolla keskenmenoon (tai jotain epämääräistä tapahtui) ja Krishna selvisi ihmeen kaupalla livahtamaan tyrannin kynsistä. Legenda ei kerro mitä Devaki ja Vasuveda aikansa kuluksi tyrmän suljettujen ovien takana tekivät. Mutta seurauksena oli monta lasta :) Ihan heti ei kyllä tule mieleen, että "Krishnan siitti näet joku henki". Tarinassa puhutaan koko ajan lapsista näiden kahden - Devakin ja Vasuvedan - lapsina ilman viittausta mihinkään ihmeelliseen sikiämiseen. Ainoa yliluonnollinen on Kamsan kuulema taivaallinen ääni, joka ennustaa hänelle, että Devakille syntyvä lapsi koituu Kamsan turmioksi. Juuri tämän vuoksi Kamsa lukitsee Devakin ja tämän puolison tyrmään ja ryhtyy tappamaan heidän lapsiaan.


Illuminatus:
"Muitakin vastaavuuksia on: esim. tähti johdatti Krishna-vauvan luo tietäjiä ja paimenia tuomaan lahjoja..."

PT:
Pötyä pötyä pötyä. Krishna syntyi tarinan mukaan Kamsan vankityrmässä. Mitään tähdenjohdattamisia, tai tietäjiä ja paimenia tuomassa lahjoja ei esiinny Krishnan syntymäkertomuksessa. Kertomuksen mukaan luomakunnassa vallitsi Krishnan syntymähetkellä suuri harmonia ja astrologiset asetelmat taivaalla olivat "hyvät", tähdet tuikkivat kirkkaasti taivaalla, linnut ja mehiläiset laulelivat sulosti, joet virtasivat kristallin kirkkaina, taivaalliset olennot (jumalat) tanssahtelivat ja lauloivat omissa sfääreissääin iloisesti ja tiputtelivat kukkien terälehtiä etc. Mitään tietäjiä itäisiltä mailta ei tullut tuomaan lahjoja vankityrmään, jossa Krishna syntyi.

Illuminatus:
"...maallisilla isillä oli sama ammatti..."

PT:
Ei pidä paikkaansa. Jeesuksen isä oli evankeliumien mukaan rakentaja (puuseppä perhaps). Tarinassa Krishnan biologinen isä oli kuningas Kamsan armeijan upseeri, ja avioitui meni naimisiin Kamsan sisaren, Devakin kanssa. Krishnan isä oli siis "aatelinen". Krishnan isä kuljetti hänet Kamsalta salaa (vankilan ovet kuulemma aukesivat itsestään vartijoiden huomaamatta) turvaan ystävänsä (veljensä?) Nandan luokse Gokulin kylään. Nanda oli paikallisten lehmipaimenien päällikkö ja hänestä tuli Krishnan kasvatti-isä. Sitten Vasuveda, Krishnan isä palasi takaisin Kamsan tyrmään (ovi sulkeutui itsestään hänen jälkeensä).

Myöhemmin Nanda järjesti juhlat lapsen syntymän johdosta ja paikalle tulivat alueen lehmipaimenet ja vedistiset brahmiinit (koska heidät kutsuttiin). Nanda antoi brahmiineille lahjaksi mm. koristeltujalehmiä ja seesamin siemeniä ja kullalla kirjailtuja vaatteita. Mutta brahmiinit eivät antaneet mitään lahjoja vaikkapa Krishnalle. Ei tähdenjohdattamisia, ei kaukaa vierailta mailta tulleita idän tietäjiä, ei lehmipaimenille ilmestyvää taivaallista joukkoa, joka ohjaisi lapsen syntymäpaikkaan, vaan paikallisen kyläyhteisön ja lähialueen populaa ja uskonnollsia arvohenkilöitä, jotka Nandan toimesta nimenomaan kutsuttiin paikalle juhlimaan lapsen syntymistä. Tällaista kutsujuhlaa ei Jeesukselle koskaan kerrota järjestetyn hänen syntymänsä yhteydessä.

Ehkä tässä yksityiskohdassa voi kuitenkin kaukaisesti nähdä jotain samankaltaista Jeesuksen syntymäkertomuksen kanssa.

Mahdollisesti tämä (samoin kuin aiemmin kertomuksessa vastaan tuleva Kamsan jonkinsortin käsky tai ainakin suostumus tappaa kaikki lähialueen lapset, jotka ovat noin 10 päivän ikäisiä) on juuri sitä mistä Walker lähteiden myöhäisyyden vuoksi sanoo, että hindulaiset ovat saaneet aihioita tarinoihinsa kristinuskosta. Mutta kun itse lukee kertomuksen niin nämäkin yhteydet tuntuvat loppujen lopuksi erittäin pinnallisilta ja sattumanvaraisilta minusta.

Kuten on tapana sanoa: "Beauty is in the eye of the beholder..."

Lopuksi on hyvä mainita tässäkin, että puheet Krishnan (tai minkään muunkaan hindujumaluuden) ristiinnaulitsemisesta - kuten joku toisaalla esitti - ovat täyttä roskaa. Krishna kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta.

>>Tässä on kysymys mm. siitä, että evankeliumien mukaan Jeesus sikisi Marian kohdussa ei-seksuaalisesti ilman miestä tai miehen siementä.>Kuulemma?>Stoorin mukaan tyrannikuningas Kamsa sulkee Krishnan äidin Devakin ja tämän aviopuolison vankityrmään ja surmaa kuusi ensimmäistä lasta. Seitemäs taisi kuolla keskenmenoon (tai jotain epämääräistä tapahtui) ja Krishna selvisi ihmeen kaupalla livahtamaan tyrannin kynsistä. Legenda ei kerro mitä Devaki ja Vasuveda aikansa kuluksi tyrmän suljettujen ovien takana tekivät. Mutta seurauksena oli monta lasta :)>Ihan heti ei kyllä tule mieleen, että "Krishnan siitti näet joku henki". Tarinassa puhutaan koko ajan lapsista näiden kahden - Devakin ja Vasuvedan - lapsina ilman viittausta mihinkään ihmeelliseen sikiämiseen. Ainoa yliluonnollinen on Kamsan kuulema taivaallinen ääni, joka ennustaa hänelle, että Devakille syntyvä lapsi koituu Kamsan turmioksi. Juuri tämän vuoksi Kamsa lukitsee Devakin ja tämän puolison tyrmään ja ryhtyy tappamaan heidän lapsiaan.>PT:Pötyä pötyä pötyä. Krishna syntyi tarinan mukaan Kamsan vankityrmässä. Mitään tähdenjohdattamisia, tai tietäjiä ja paimenia tuomassa lahjoja ei esiinny Krishnan syntymäkertomuksessa. ...>PT:
Ei pidä paikkaansa. Jeesuksen isä oli evankeliumien mukaan rakentaja (puuseppä perhaps). Tarinassa Krishnan biologinen isä oli kuningas Kamsan armeijan upseeri, ja avioitui meni naimisiin Kamsan sisaren, Devakin kanssa.>Lopuksi on hyvä mainita tässäkin, että puheet Krishnan (tai minkään muunkaan hindujumaluuden) ristiinnaulitsemisesta - kuten joku toisaalla esitti - ovat täyttä roskaa. Krishna kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta.

illuminatus kirjoitti:

Turunen varmasti on iloinen siitä, että meillä on käytettävissämme myös egyptiläinen historiankirjoitus, joka kertoo mm. yhtenäisen hallitsijaketjun alkaen reilusti ennen raamatun tapahtuneeksi väittämää vedenpaisumusta, ja jatkuen pitkälle sen jälkeen - monen muun mielenkiintoisen historiallisen yksityiskohdan lisäksi. Toisin sanoen, noiden kirjallisten lähteiden mukaan raamatun vedenpaisumus on pelkkää hölynpölyä.

Mutta luotan täysin Turusen logiikkaan, ja siihen, että hän on kanssani tästä samaa mieltä. Muutenhan tuo kirjallsten lähteiden valinta ei olisi loogista missään mielessä.

Palaan tähän huomenissa, nyt on mentävä työmatkalle.

Tietänee ongelman itsekin.

hassua kirjoitti:

Tietänee ongelman itsekin.

Niin tosiaan, jos Gita on kirjoitetu 400-100 eaa (Wikipedian mukaan), mutta tuota kirjoitusta ei voi pitää luotettavana (PT:n mukaan) vaan luotettava lähde on tuon kirjan vanhin olemassa oleva kopio (ymmärsinkö PT:n kannan oikein), niin miksi kuitenkin Raamatun (UT:n) kanssa on toisin ? Siinä pari sataa vuotta Gitaa myöhemmin kirjoitetut kirjoitukset PT:n mielestä ovat todistusvoimaisia vaikkei niitäkään ole enää olemassa (ja ovat vaikuttaneet tuohon pari sataa vuotta aiemmin kirjoitettuun kirjaan, hmm - tai siitä myöhemmin tehtyyn kopioon, mutta toisin päin vaikutus ei ole PT:n mukaan mahdollista). Näin asiaa tuntematta objektiivisella silmällä tarkasteltuna vaikuttaa kovin puolueelliselta tutkimusmenetelmältä. Ehkä tähän logiikkaan löytyy jokin selitys.

illuminatus kirjoitti:

>>Nepalista kotoisin oleva ystäväni otti minuun pitkästä aikaa yhteyttä. Tapasimme Stockmanin kahvilassa eilen ja päivitimme kuulumisia. Ystäväni kasvoi hindulaisessa maassa ja kodissa ja kulttuurissa, kunnes muutama vuosi sitten Suomessa ollessaan hurahti uskoon – siis kääntyi kristityksi (en malta olla sanomatta: Kiitos Herralle!).>Kuinka ollakaan hänen nimensä on Krishna. Mielessäni pyöri täälläkin vellova keskustelu, joten en malttanut olla kysymättä ystävältäni: ”Mitä sinä tiedät siitä miten Krishna hindulaisuuden mukaan syntyi?” Hän luuli aluksi minun tenttaavan, että onko hän vielä uskossa. Vakuutin, ettei siitä ollut kysymys, vaan olin vain utelias. >Mielenkiintoista oli, ettei hindulaisessa kulttuuriympäristössä ikänsä kasvanut ystäväni ollut lainkaan tietoinen mistään Krishnan ”neitseellisestä syntymästä”. Hän katsoi minua kummissaan. ”Toki en ole ollut mikään (hindulainen)teologi,” hän totesi, muttei ollut kuullutkaan mistään moisesta, kun asiaa hiukan kaivelin.> Ajattelin, että toki jos Jeesuksen neitseestä syntymisen ja Krishnan syntymäkertomuksen välillä olisi ilmeinen yhtäläisyys olisi hindulaisessa kulttuurissa krishnakultin keskellä kasvanut henkilö jo kulttuurinsakin puolesta asiasta perillä vähintään samalla tavalla kuin me kristillisessä kulttuuriympäristössä olemme tietoisia Jeesuksen syntymään liitetyistä tapahtumista olimmepa sitten kristittyjä tosissaan tai vain tavan vuoksi. Jopa ateistit tuntevat Jeesuksen syntymäkertomukset. Varmasti hindulaisilta ei puutu uskonnollista hartautta yhtä uskontonsa suurinta kunnioitusta nauttivaa jumaluutta kohtaan, joten tämmöisen luulisi olevan tiedossa. Sen sijaan vastan tuli nepalilaisen ystäväni hämmentynyt katse.>Ystäväni reaktion innoittamana selailin hiukkasen eräiden kansainvälisten Krishna-yhteisöjen sekä hindulaisia mytologioita selvittäviä sivuja ym. tutkiakseni tarkemmin mitä tarkalleen ottaen Krishnan syntymästä hindulaisuudessa sanotaan ja uskotaan. Ja kuinka ollakaan, ei jälkeäkään mistään väitetystä neitseelliesstä syntymästä.> Tyrannikuningas Kamsa kuuli äänen, että Devakin 8 lapsi tulisi koitumaan hänen kohtalokseen ja sulki sen seurauksena Devakin ja hänen m i e h e n s ä Vasuvedan vankityrmään. And guess what? Syntyi kahdeksan lasta, joista kuusi Kamsa surmasi. Seitsemäs taisi olla keskenmeno, jos oikein ymmärsin ja Krishna oli kahdeksas mutta pääsi livahtamaan Kamsan käsistä. Joten missä on se paljon kuulutettu krishnan neitseestä syntymä, joka olisi sitten lainattu kristinuskoon? Koko termin käyttäminen krishnamyytin yhteydessä vaikuttaa koko termin väärinkäytöltä, joka vain johtaa tietämättömiä harhaan. >PT: Ymmärsin sinun nimenomaan väittäneen, että Jeesuksen syntymäkertomuksen piirteet on lainattu Krishnan syntymälegendoista.> Tässä mielessä ensin mainittu olisi riippuvainen jälkimmäisestä. Olet koko ajan yrittänyt argumentoida siihen suuntaan, että tarinat ovat matkanneet Intiasta Palestiinaan ja siellä suoraan vaikuttaneet syntyneen kristinuskon perusteksteihin.> Miten muuten pitäisi ymmärtää sen kaltaiset väitteet, joita täälläkin on viljelty, että ”kristinuskossa ei ole mitään omaa” tai ”Jeesuksen syntymäkin on lainattu krishnamyytistä” (nämä eivät välttämättä ole sanatarkkoja lainauksia sinulta, mutta tämän suuntaista).> Päinvastaisen mahdollisuuden olet kategorisesti torjunut, vaikka hindulaisuuden tutkimuksessakin tätä pidetään – ainakin Walkeriin viitaten – todennäköisempänä mahdollisuutena. >Sen toteaminen, että kristinuskon ja eri uskontojen välillä yleisesti ottaen samoja piirteitä ei ole mikään uutinen.> Lähes kaikista löytyy jonkinsortin uskoa Jumalaan / jumaliin ja ihmetekoihin. Mitä tämä muka todistaa? Herodes tappoi lapsia Beetlehemissä. Kuningas Kamsa tappoi Devakin kuusi lasta. Mitä merkittävää yhtäläisyyttä tuossa on? Hirmuhallitsijoiden on väitetty niin historiassa kuin legendoissa tappaneen lapsia tämän tästä.>Tässä on hyvä palauttaa mieleen saksalaisen liberaaliteologin Adolf Harnackin (ei siis mikään kreationistifundamentalisti) sanat: ”Meidän on hyljättävä vertaileva mytologia, joka etsii kausaalisia yhteyksiä kaiken mahdollisen välillä . . . Sellaisilla metodeilla Kristuksesta voidaan tehdä aurinkojumala silmänräpäyksessä, tai nostaa esiin kaikkien kuviteltavissa olevien jumalien syntymäkertomusten ympärille syntyneitä legendoja, tai tarttua kaikenlaisiin mytologisiin kyyhkysiin ja liittää ne kyyhkyseen (Jeesuksen) kastekertomuksessa … ’vertailevan uskonnon’ taikasauva kykenee voitonriemuisesti eliminoimaan kaikki omintakeiset piirteet mistä tahansa uskonnosta”. >Erikoista, että liität ristiinnaulitsemisen ja hindulaiset kertomukset yhteen.> Tiettävästi hindulaiseen mytologiaan ja jumaluuksiin ei liity mitään ristiinnaulitsemisia (toteaa mm. Edwin Bryant, hindulaisuuden professori Rutgersin yliopistosta). Kaikkein vähiten Krishnaan, joka kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta kantapäähänsä. Siihen hän tarun mukaan kuoli. >Eli summa summarum. Krishan syntymä- ja lapsuuslegendat ovat kristinuskoa paljon myöhäisempiä kertomuksia, jolloin samankaltaiset piirteet, jos niitä on, voidaan selittää luontevimmin kristinuskon vaikutuksella hindulaisiin myytteihin kuin päinvastoin.> Tai sitten ne ovat täysin sattumanvaraisia. Mitä tulee väitettyyn neitseestä syntymiseen – se on täysin väärä termi kuvaamaan Krishnan syntymän vaiheita. >Krishan legendoista on vaikea löytää mitään siihen viittaavaa. Jos Illulla on tästä joku selkeä lähde tai viittaus tai lainaus, joka antaa aihetta ajatella toisin, niin pohditaan sitä sitten. Mutta ellei, niin väitteitä siitä, että Jeesuksen neitseestä syntyminen olisi lainaa krishnamyytistä on pidettävä harhaanjohtavana. > (By the way, tarinan mukaan myöskään Zarathustra ei syntynyt neitsyestä eikä kuollut ristillä, vaan sai lopulta puukosta selkään … mahtaako olla lainaa suomalaisesta Isontalon Antti ja Rannanjärvi mytologiasta…) > PT: Wikipediaa pukkaa, wikipediaa pukkaa. Lähdekritiikki kukoistaa.> Uuden testamentin kokoaminen yksiin kansiin (kaanonin synty) on epäolennainen kysymys, koska Jeesuksen syntymäkertomukset löytyvät Matteuksen ja Luukkaan evankeliumeista, jotka olivat molemmat olemassa ja levisivät jo ensimmäisellä vuosisadalla.>Wikipedia mainitsee yli 20 evankeliumia, joita ei ole Raamatussa? Where’s the beef? Tässä on uutinen: Ne eivät koskaan edes ole olleet Raamatussa!> Jos minä kirjoitan tarinan Jeesuksesta ja annan sille nimeksi ”Evankeliumi Pasin mukaan” pitäisikö sekin liittää Raamattuun? >Joku ”Barhabaan evankeliumi” on kirjoitettu keskiajalla, tai joku ”Puuseppä Joosefin evankeliumi” tai ”Gamalielin evankeliumi” 300-400 luvuilla … Neljä kanonista evankeliumia palautuvat lähteineen ajallisesti selkeästi ensimmäiselle vuosisadalla Jeesuksen apostolien vaikutuspiiriin ja silminnäkijäsukupolveen (eikä tämä ole edes mikään uskonnollinen väite tai uskon asia). Ne ovat syntyneet ajallisesti ja maantieteellisesti lähellä niitä tapahtumia, joissa niistä kerrotaan ja kirjallisuuden lajityypiltään (genre) ne vastaavat selvästi tuon ajan kreikkalais-roomalaisen käytännön mukaan laadittua bios- elikkä elämäkertakirjallisuutta (Burridge: What are Gospels), kallistuen tuon lajityypin sisällä vahvasti historiografisten kirjoitusten suuntaan (erityisesti Luukkaan evankeliumi) (Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses). Ne eivät siis ole lajityypiltään mytologista tai legendakirjallisuutta. Siksi evankeliumien rinnastaminen lajityypillisesti hindulaiseen legendakirjallisuteen on täysin seinästä reväisty argumentti. >PT: Osaa mainitsemistasi asioista kannatan osaa vastustan. Mutta toisin kuin sinä, kunnioitan niitä, jotka ovat kanssani erimieltä ehkä katso oikeudekseni v*****la ihmisille vain siksi että itse olen heidän kanssaan toista mieltä. (vrt. Illuminatus: ” Eikä asia tosiaan kiinnosta allekirjoittanut muussa mielessä kuin, että asiasta on kiva vittuilla teille kristityille fundamentalisteille”.)

Illuminatus:
”Niin, ystäväsi ei siis ymmärtänyt, mistä oli kysymys. Kuinkahan mahdoit asian selittää, kun et näemmä ymmärrä sinäkään... ”

PT:
Ystäväni ymmärsi varsin hyvin mistä oli kysymys. Hän ei vain ollut kuullut moisesta.

Illuminatus:
”Niin, mitenkähän tosiaan esitit asian? Kysypäs kaveriltasi ensi kerralla, onko Krishna hengen siittämä?”

Siitä juuri keskustelimme, että oliko Krishan jonkun hengen siittämä. Vastaus oli kielteinen. Krishna oli isänsä Vasuvedan siittämä. Kuitenkin hän oli Vishnun inkarnoituma. Mutta ei mitään hengen roolia kuten sinä esität. Se, että hänessä oli Vishnun henki ei tarkoita, että hän oli Vishun siittämä millään muotoa. Vasuvedan – Krishan isä – oli pelissä mukana siinä missä seitsemän Krishnaa edeltävän lapsen syntymässä. Ja vaikka joku henki olisikin Krishan siittänyt niin Devaki tuskin oli mikään neitsyt tultuaan sitä ennen Vasuvedan siittämäksi seitsemän kertaa. Hänhän synnytti seitsemän lasta ennen Krishnan syntymää.

Illuminatus:
”Heiluttelet siis käsiäsi edelleen sen tiimoilta, milloin voidaan puhua neitseellisestä syntymästä.
--] Eihän tuo äidin fyysinen neitsyys tässä ole pointti lainkaan, vaan raskaaksitulo ilman fyysistä yhdyntää.”

Ok. Ymmärrän pointtisi, joka ilmeisesti on omaksuttu toisaalla lainaamastasi religioustolerance.org sivustolta. Siellä sanotaan: "In the context of myth and religion, the virgin birth is applied to any miraculous conception and birth. In this sense, whether the mother is technically a virgin is of secondary importance to the fact that she conceives and gives birth by some means other than the ordinary." Sivuston ylläpitäjä antaa tämän lauseensa lähteeksi toisen sivuston (http://www.athmaprakashini.com/virginbirth.htm), josta lause löytyy sanasta sanaan.

Väitteessäsi on ainakin kolme vakavaa ongelmaa.

1) Näitä “raskaaksituloja ilman fyysistä yhdyntää” on aika vaikea löytää niistä pakanatarinoista, joita tarjoillaan väitetyiksi lainanlähteiksi evankeliumien kertomuksille. Kaikkein vähiten kertomus Krishnasta on sellainen. Valtaosassa noista tarinoissa fysiologia pelaa muodossa tai toisessa (esim. antropomorfismi) mukana merkittävällä tavalla.

2) Toinen ongelma on, että tällainen käsitteen laajentaminen on täysin mielivaltainen ja illegitiimi – sehän kumoaa koko termin: Voi olla neitsyt olematta neitsyt, kunhan sikiämiskertomuksessa vain on jotain ylimaallista! Tällainen termin laajentelu ja uudelleen määrittely on siksi täyttä roskaa. Paris Hiltonkin voisi olla neitsyt jos hän baari-illan jälkeen kuulisi äänen, että hänen on hankittava lapsi ilman miestä ja hakeutuisi lääkäriin hedelmöityshoitoihin. Tällä tavoinhan näitä paralleeleja sitten alkaa löytyä, kun määritelmistä tehdään niin joustavia, että mikä tahansa mahtuu sisään. Ristiinnaulitsemisia alkaa löytyä pilvin pimein, jos se vaikka määritellään niin, että kuka tahansa hirtetty kelpaa, koska molemmissa tapauksissa uhri ripustetaan puuhun riippumaan. Ja ylösnousemukseksi kelpaa minkälainen henkinen kohoamus kohti yläilmoja taivallisiin sfääreihin, kun ei tarvitse piitata juutalaisuuden striktistä ajatuksesta ylösnousemuksen ruumiillisuudesta ja ajatellaan vain sanaa ”ylös” ikään kuin suunta olisi ratkaiseva.

Määritelmässäsi on kolmaskin ongelma.

3) Sikäli mikäli kun olet riippuvainen tuosta antamastasi religioustolerance.org’in tekstistä ja se puolestaan on jäljitettävissä athmaprakashini.com’in artikkeeliin (joka muuten vaikuttaa varsin kristilliseltä artikkelilta ja kannattaa lukea kokonaan kaikki 4 lukua) on terminologinen verbaaliknoppologiasi heikoissa kantimissa. Athmaprakashini.com’in kirjoittaja esittelee artikkelinsa aluksi sitä miten termiä ”neitseestä syntyminen” käytetään: ”Virgin birth in general sense” ja ”Virgin birth in technical sense”. Tätä eroa sinäkin olet painottanut, ikään kuin merkityksellisenä ja yleisesti hyväksyttynä ja käytössä olevana. Neitseestä syntymisen ”teknisessä” mielessä hän määrittelee sellaisena kuin siitä puhutaan säilyttäen sikiämisen ei-seksuaalisen ja ei-fyysisen luonteen. Tämän vastapainoksi hän sanoo, että ”Yleisessä” tai ”laajemassa merkityksessä ” (general sense) ”myyttien ja uskontojen kontekstissa neitseellistä syntymää sovelletaan mihin tahansa ihmeenomaiseen sikiämiseen ja syntymään…” Avainsana on ”soveltaa” (apply, käyttää, hyödyntää, soveltaa). Ilmaisu on puhtaasti kuvaileva, eikä kerro mitään siitä onko tämmöinen termin ”general use” lainkaan perusteltu. Tällainen ”general use” saattaa olla tutkimukselle mielekäs apuväline silloin kun halutaan yleisesti ottaen tutkia uskontojen historian puitteissa kerrottuja syntymäkertomuksia ja niihin liitettyjä ihmeellisyyksiä. Mutta jos keskustellaan siitä mistä mikäkin on oletettavasti lainattu ja mikä on omintaikeista missäkin uskonnossa silloin tällaiset yleistykset on hyljättävä. Ja niin tutkimuksessa juuri on tehty, koska muutoin vaarana on vääränlainen yleistäminen, johon uskonnonhistoriallinen koulukunta kauan sitten sortui.

Mitä ilmeisemmin artikkelinkirjoitttaja itse on sitä mieltä, että tällainen terminologinen yleistys on virheellinen, koska johtopäätöksissään hän selvästi torjuu ajatuksen kristinuskon kertomuksen ja pakanallisten kertomusten rinnastamisesta toisiinsa. Ajattele, vaikka näitä rivejä, joihin hän päättää lyhyen tutkielmansa:

”Kristillisten ja ei-kristillisten traditioiden välillä on selkeä ero. Kristillinen neitseestäsyntymiskertomus on uniikki. Siihen sisältyy jumalallinen sikiäminen ja inhimillinen syntymä ilman antropomorfismia, aistillisuutta, tai vihjeitä moraalisesti kyseenalaisista piirteistä. Tällaista neitseestä syntymää ei löydy mistään maailmankirjallisuudesta Raamatun kanonisten kertomusten ulkopuolelta. [--] Tutkittuaan näitä traditioita huolella Louis Matthews Sweet toteaa osuvasti: ’Olen vakuuttunut, ettei pakanuudessa tunneta mitään neitseestiä syntymisiä. Yliluonnollisia syntymiä on lukemattomia, mutta ei milloinkaan neitsyestä uuden testamentin merkityksessä eikä milloinkaan ilman fyysistä sikiämistä, paitsi muutamassa irrallisessa tapauksessa, jossa kerrotaan taianomaisesta syntymästä naisten kohdalla, joilla ei ole mitään syytä kutsua itseään neitsyiksi. Kaikissa kerrotuissa tapauksissa, jotka olen pystynyt tutkimaan, jos äiti oli neitsyt ennen siittämistä, häne ei voisi kutsua itseään neitsyeksi sen jälkeen.’”

Ja niin athmaprakashini.com artikkelin kirjoittaja päättääkin lyhyen tutkielmansa toteamukseen: ”Nämä traditiot eivät ole mitään muuta kuin kertomuksia siveettömyydestä jumalolentojen ja ihmisten välillä, ja sellainen on rationaalisesti ajatellen jotain muuta kuin Raamatun kertomukset neitseellisestä syntymästä.”


Illuminatus:
”>> Päinvastaisen mahdollisuuden olet kategorisesti torjunut, vaikka hindulaisuuden tutkimuksessakin tätä pidetään – ainakin Walkeriin viitaten – todennäköisempänä mahdollisuutena. >Sen toteaminen, että kristinuskon ja eri uskontojen välillä yleisesti ottaen samoja piirteitä ei ole mikään uutinen.>Eli summa summarum. Krishan syntymä- ja lapsuuslegendat ovat kristinuskoa paljon myöhäisempiä kertomuksia, jolloin samankaltaiset piirteet, jos niitä on, voidaan selittää luontevimmin kristinuskon vaikutuksella hindulaisiin myytteihin kuin päinvastoin.

illuminatus kirjoitti:

>>Tässä on kysymys mm. siitä, että evankeliumien mukaan Jeesus sikisi Marian kohdussa ei-seksuaalisesti ilman miestä tai miehen siementä.>Kuulemma?>Stoorin mukaan tyrannikuningas Kamsa sulkee Krishnan äidin Devakin ja tämän aviopuolison vankityrmään ja surmaa kuusi ensimmäistä lasta. Seitemäs taisi kuolla keskenmenoon (tai jotain epämääräistä tapahtui) ja Krishna selvisi ihmeen kaupalla livahtamaan tyrannin kynsistä. Legenda ei kerro mitä Devaki ja Vasuveda aikansa kuluksi tyrmän suljettujen ovien takana tekivät. Mutta seurauksena oli monta lasta :)>Ihan heti ei kyllä tule mieleen, että "Krishnan siitti näet joku henki". Tarinassa puhutaan koko ajan lapsista näiden kahden - Devakin ja Vasuvedan - lapsina ilman viittausta mihinkään ihmeelliseen sikiämiseen. Ainoa yliluonnollinen on Kamsan kuulema taivaallinen ääni, joka ennustaa hänelle, että Devakille syntyvä lapsi koituu Kamsan turmioksi. Juuri tämän vuoksi Kamsa lukitsee Devakin ja tämän puolison tyrmään ja ryhtyy tappamaan heidän lapsiaan.>PT:Pötyä pötyä pötyä. Krishna syntyi tarinan mukaan Kamsan vankityrmässä. Mitään tähdenjohdattamisia, tai tietäjiä ja paimenia tuomassa lahjoja ei esiinny Krishnan syntymäkertomuksessa. ...>PT:
Ei pidä paikkaansa. Jeesuksen isä oli evankeliumien mukaan rakentaja (puuseppä perhaps). Tarinassa Krishnan biologinen isä oli kuningas Kamsan armeijan upseeri, ja avioitui meni naimisiin Kamsan sisaren, Devakin kanssa.>Lopuksi on hyvä mainita tässäkin, että puheet Krishnan (tai minkään muunkaan hindujumaluuden) ristiinnaulitsemisesta - kuten joku toisaalla esitti - ovat täyttä roskaa. Krishna kuoli saatuaan metsästäjän nuolesta.

Illuminatus:
”Jostakin hindulaisuuden myyteistä se nyt kuitenkin löytyy, että Krishna on nimenomaan Vishnun ruumillistuma.”

Tämä on itsestäänselvyys, mutta tästä ei ollut kysymys lainkaan, vaan siitä miten Krishna syntyi ja oliko kyseessä Jeesuksen syntymäkertomukseen rinnastettava neitseellinen syntymä (palaan tuohon määrittelyysi ”neitsyydestä” toisessa viestissä). Hindulegendan mukaan hän syntyi Vasuvedan ja Devakin lapsena ja oli syntyessään Vishnun ruumiillistuma – oli monta kättä ja kypärä ja miekka kädessä ja vyö päällä heti syntymässä… hindulainen ajattelu on tässä suhteessa melko reflektoimatonta. Alla mainitsemasi religioustolerance.org sivulla viitataan ohimennen Thomas Boslooperiin, jonka vuonna 1962 ilmestynyttä kirjaa on siteerattu toisella sivustolla ja joka esittää, että “divine Vishnu himself descended into the womb of Devaki and was born as her son Krishna. In this, the deity is not only the effective agent in conception, but also the off-spring”. Mutta Boslooper on yksinkertaisesti väärässä. Krishnan syntymälegendasta ei tuommoisia löydy.

Illuminatus:
”Löysin tuolta: http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm En viitsi selvittää, mikä tuon sivun lähde taasen on.”

No olisi kannattun selvittää. Siinä näet mainitaan suoraan päälähteeksi Kelsy Gravesin vuonna 1875 alun perin kirjoittama humpuukiteos Sixteen Crucified Saviors, josta tosin religioustolerance.org’kin myöntää, että: ” Due either to carelessness, or the primitive knowledge of religious history in the late 19th century, it appears that Graves made some errors in his book.” Tästä huolimatta kirjoittaja antaa paljon huomiota juuri Gravesin väitteille, mikä ei anna hyvää kuvaa webbisivun lähdekritiikistä. Eräs muukin lähde pisti silmään nimittäin Acharya S, "Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled. Eivät nämä ole millään tavalla nykytutkimuksessa vakavasti otettavia lähteitä. Ihan hymyillyttää, että tietosi perustuvat tällaisille. Graves ei nimittäin tehnyt lainkaan alkuperäistutkimusta muinaisten traditioiden parissa, joista hän kirjoitti. Hän ei osannut vieraita kieliä juuri ollenkaan eikä tutkinut lainkaan kirjallisia tai arkeologisia primaarilähteitä. Gravesin aikalaiset osoittivat pian hänen kirjansa ilmestymisen jälkeen, että vaikka Graves väitti tutkineensa primaarilähteitä hän tosiasiallisesti oli käyttänyt noin pariasataa sekundaarista lähdettä, jotka hän oli poiminut vapaa-ajattelijoiden, deistien ja erilaisten okkultistien propagandakirjallisuudesta. Graves siis valehteli lukijoille. Ei ihme, ettei kukaan itseään kunnioittava akateeminen tutkija rakenna teorioita Gravesin teoksen varaan.

Jopa Amerikan ateistien (infidels.org) Richard Carr on perillä Gravesin monista ongelmista ja toteaa, että kirja on “lähteenä täysin hyödytön historian tutkijalle”. Carr listaa kymmenen ongelmakohtaa ja syytä miksi Gravesin metodologia menee metsään (suluissa oleva aines minun):

-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan).
-- Graves usein jättää huomiotta tärkeitä lähteitä ja todistusaineistoa (kuten Illu).
-- Graves käyttää usein väärin, tendenssimäisesti ja anakronistisesti lähteitään (kuten Illu).
-- Toisinaan Graves hyödyntää kyseenalaisia lähteitä (kuten Illu).
-- Graves kiinnittää vähän tai ei lainkaan huomiota lähdeanalyysiin tai muodolliseen tekstikritiikkiin (tästä Illu ei tiedä mitään).
-- Gravesin teos on totaalisen tietämätön nykypäivän sosiaalihistoriasta (joka Alana sai alkunsa muodollisesti vasta toisen maailmansodan jälkeen, Gravesin jo kuoltua).
-- Graves'in (ja Illun) johtopäätökset ja teoriat menevät usein paljon pidemmälle kuin mihin todistusaineisto antaa perusteita, ja hän ei tee eroa spekulaatioiden ja asiallisiten teorioiden välillä (kuten ei Illukaan)
-- Graves jättää usein huomiotta tärkeät kysymykset kronologiasta ja historiallisten vaikutussuhteiden tosiasiallisen järjestyksen ja on täysin piittaamaton niistä metodologisista ongelmista joita tästä syntyy (aivan kuten Illu).
-- Gravesin teoksesta puuttuu nöyryys, joka on anteeksiantamatonta ottaen huomioon sen epävarmuuden, joka liittyy hajanaiseen materiaaliin, jonka parissa hän työskenteli.
-- Gravesin tutkimus on aikansaelänyttä ja vanhentunutta. Uudet metodit, materiaali, löydöt ja tekstikritiikki ovat vieneet tutkimusta huomattavasti eteenpäin vuosisata sen jälkeen kuin hän työskenteli. Itse asiassa lähes kaikkea ennen vuotta 1950 kirjoitettua historiallista tutkimusta pidetään vanhentuneena tämän päivän historiantutkimuksessa.

Heti perään Carr toteaa: ”Tämä kaikki ei tarkoita, etteikö Graves olisi jossain kohden osunut oikeaankin. Mutta on mahdotonta tietää missä hän oli oikeassa ja missä väärässä ellei hänen tutkimustaan tehdä alusta asti uudestaan ja perusteellisemmin, minkä vuoksi hänen kirjansa on lähteenä täysin hyödytön historiantutkijalle. Esimerkiksi lähes kaikki hänen lähteensä Krishnasta ovat paljon myöhäisemmältä ajalta kuin nestoriaanisen kristillisyyden vaikutus Intiassa. Yhdessäkään Krishnaa käsittelevässä esikristillisessä lähteessä ei ole niitä yksityiskohtia, jotka ovat ehdottoman olennaisia hänen teorialleen, lukuun ottamatta niitä muutamaa yksityiskohtaa, jotka olivat yhteisiä kaikille jumalille kaikkialla. Voiko Gravesin perusteella tietää mitkä yksityiskohdat perustuvat varhaiseen todistusaineistoon ja mitkä myöhäiseen? Siinä on ongelman ydin.“

Huomaa Carrin kommentti liittyen krishnamyyttiin, jossa hän on aivan samoilla linjoilla kuin aiemmin mainitsemani hindulaisuuden tutkija Benjamin Walker.

Joskus tietysti hämmästyttävänkin tarkat samankaltaisuudet voivat olla puhdasta sattumaa, kuten tässä oheisessa populaarissa esimerkissä, jonka jostain bongasin (have fun). Mutta tässä kuten yleensäkin näissä samuuksien etsimisessä nimenomaan erot ovat huomionarvoisia eivätkä vain pinnalliset yhtäläisyydet:

Lincoln was elected to congress in 1846. Kennedy was elected to congress 1946
Lincoln was elected president in 1860. Kennedy was elected president in 1960.
The names Lincoln and Kennedy both contain seven letters
Both were presidents during times of major changes in civil rights
Both presidents were killed by an assassin's bullet on a Friday
Both assassins were known by three names consisting of 15 letters
Both assassins were killed before their trials
Both men were succeeded by men with the surname of Johnson

itsekin logiikkavirheen kirjoitti:

Niin tosiaan, jos Gita on kirjoitetu 400-100 eaa (Wikipedian mukaan), mutta tuota kirjoitusta ei voi pitää luotettavana (PT:n mukaan) vaan luotettava lähde on tuon kirjan vanhin olemassa oleva kopio (ymmärsinkö PT:n kannan oikein), niin miksi kuitenkin Raamatun (UT:n) kanssa on toisin ? Siinä pari sataa vuotta Gitaa myöhemmin kirjoitetut kirjoitukset PT:n mielestä ovat todistusvoimaisia vaikkei niitäkään ole enää olemassa (ja ovat vaikuttaneet tuohon pari sataa vuotta aiemmin kirjoitettuun kirjaan, hmm - tai siitä myöhemmin tehtyyn kopioon, mutta toisin päin vaikutus ei ole PT:n mukaan mahdollista). Näin asiaa tuntematta objektiivisella silmällä tarkasteltuna vaikuttaa kovin puolueelliselta tutkimusmenetelmältä. Ehkä tähän logiikkaan löytyy jokin selitys.

Kun keskustellaan siitä miten selittyvät väitetyt samankaltaisuudet ja mahdolliset vaikutteet Jeesuksen evankeliumeissa kuvattujen syntymäkertomusten ja hindulaisissa teksteissä kuvattujen Krishnan syntymävaiheiden välillä pitää verrata keskenään lähteitä, jotka näistä asioista puhuvat eikä niitä, jotka eivät niistä puhu.

Tässä mielessä Gita on epärelevantti, koska se ei sisällä Krishnan elämänvaiheita ja syntymäkertomuksia. Kuten jo monesti siteeraamani hindulaisuuden tutkija Benjamin Walker on todennut, Krishnan elämänvaiheista kertovat lähteet (Harivamsa ja Bhagavata Purana) ovat merkittävästi uutta testamenttia myöhäisempiä. Tässä ei ole kysymys edes vanhimmasta olemassaolevasta kopiosta. Samoin toteaa toisaalla lainaamani Richard Carr - jota ei voi syyttää sympatioista kristinuskoa kohtaan - kun hän kritisoi Kersey Gravesia siitä, että "esimerkiksi lähes kaikki [Kerseyn] lähteet Krishnasta ovat paljon myöhäisemmältä ajalta kuin nestoriaanisen kristillisyyden vaikutus Intiassa. Yhdessäkään Krishnaa käsittelevässä esikristillisessä lähteessä ei ole niitä yksityiskohtia, jotka ovat ehdottoman olennaisia hänen teorialleen….”.

Miten siis Gita, oli se milloin tahansa syntynyt, olisi voinut vaikuttaa Jeesuksen syntymäkertomuksen yksityiskohtiin, kun se ei ole lainkaan Krishnan elämästä kertova hindulainen lähde?

Kun lisäksi meillä ei ole näyttöä hindulaisen tradition vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa, mutta sitäkin selvempää näyttöä kristinuskon vaikutuksesta Intiassa (esim. Carr yllä), niin eikö ole aika selvää mistä vaikutteet ovat kulkeneet ja minne? Unohtamatta hindulaisuuden varsin synkretististä luonnetta.

I hope this helps...

Pahoittelen sitä, että en vastaa kaikkiin kommentteihin. Mutta minulla on elämää netin ulkopuolellakin.

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”Niin, ystäväsi ei siis ymmärtänyt, mistä oli kysymys. Kuinkahan mahdoit asian selittää, kun et näemmä ymmärrä sinäkään... ”

PT:
Ystäväni ymmärsi varsin hyvin mistä oli kysymys. Hän ei vain ollut kuullut moisesta.

Illuminatus:
”Niin, mitenkähän tosiaan esitit asian? Kysypäs kaveriltasi ensi kerralla, onko Krishna hengen siittämä?”

Siitä juuri keskustelimme, että oliko Krishan jonkun hengen siittämä. Vastaus oli kielteinen. Krishna oli isänsä Vasuvedan siittämä. Kuitenkin hän oli Vishnun inkarnoituma. Mutta ei mitään hengen roolia kuten sinä esität. Se, että hänessä oli Vishnun henki ei tarkoita, että hän oli Vishun siittämä millään muotoa. Vasuvedan – Krishan isä – oli pelissä mukana siinä missä seitsemän Krishnaa edeltävän lapsen syntymässä. Ja vaikka joku henki olisikin Krishan siittänyt niin Devaki tuskin oli mikään neitsyt tultuaan sitä ennen Vasuvedan siittämäksi seitsemän kertaa. Hänhän synnytti seitsemän lasta ennen Krishnan syntymää.

Illuminatus:
”Heiluttelet siis käsiäsi edelleen sen tiimoilta, milloin voidaan puhua neitseellisestä syntymästä.
--] Eihän tuo äidin fyysinen neitsyys tässä ole pointti lainkaan, vaan raskaaksitulo ilman fyysistä yhdyntää.”

Ok. Ymmärrän pointtisi, joka ilmeisesti on omaksuttu toisaalla lainaamastasi religioustolerance.org sivustolta. Siellä sanotaan: "In the context of myth and religion, the virgin birth is applied to any miraculous conception and birth. In this sense, whether the mother is technically a virgin is of secondary importance to the fact that she conceives and gives birth by some means other than the ordinary." Sivuston ylläpitäjä antaa tämän lauseensa lähteeksi toisen sivuston (http://www.athmaprakashini.com/virginbirth.htm), josta lause löytyy sanasta sanaan.

Väitteessäsi on ainakin kolme vakavaa ongelmaa.

1) Näitä “raskaaksituloja ilman fyysistä yhdyntää” on aika vaikea löytää niistä pakanatarinoista, joita tarjoillaan väitetyiksi lainanlähteiksi evankeliumien kertomuksille. Kaikkein vähiten kertomus Krishnasta on sellainen. Valtaosassa noista tarinoissa fysiologia pelaa muodossa tai toisessa (esim. antropomorfismi) mukana merkittävällä tavalla.

2) Toinen ongelma on, että tällainen käsitteen laajentaminen on täysin mielivaltainen ja illegitiimi – sehän kumoaa koko termin: Voi olla neitsyt olematta neitsyt, kunhan sikiämiskertomuksessa vain on jotain ylimaallista! Tällainen termin laajentelu ja uudelleen määrittely on siksi täyttä roskaa. Paris Hiltonkin voisi olla neitsyt jos hän baari-illan jälkeen kuulisi äänen, että hänen on hankittava lapsi ilman miestä ja hakeutuisi lääkäriin hedelmöityshoitoihin. Tällä tavoinhan näitä paralleeleja sitten alkaa löytyä, kun määritelmistä tehdään niin joustavia, että mikä tahansa mahtuu sisään. Ristiinnaulitsemisia alkaa löytyä pilvin pimein, jos se vaikka määritellään niin, että kuka tahansa hirtetty kelpaa, koska molemmissa tapauksissa uhri ripustetaan puuhun riippumaan. Ja ylösnousemukseksi kelpaa minkälainen henkinen kohoamus kohti yläilmoja taivallisiin sfääreihin, kun ei tarvitse piitata juutalaisuuden striktistä ajatuksesta ylösnousemuksen ruumiillisuudesta ja ajatellaan vain sanaa ”ylös” ikään kuin suunta olisi ratkaiseva.

Määritelmässäsi on kolmaskin ongelma.

3) Sikäli mikäli kun olet riippuvainen tuosta antamastasi religioustolerance.org’in tekstistä ja se puolestaan on jäljitettävissä athmaprakashini.com’in artikkeeliin (joka muuten vaikuttaa varsin kristilliseltä artikkelilta ja kannattaa lukea kokonaan kaikki 4 lukua) on terminologinen verbaaliknoppologiasi heikoissa kantimissa. Athmaprakashini.com’in kirjoittaja esittelee artikkelinsa aluksi sitä miten termiä ”neitseestä syntyminen” käytetään: ”Virgin birth in general sense” ja ”Virgin birth in technical sense”. Tätä eroa sinäkin olet painottanut, ikään kuin merkityksellisenä ja yleisesti hyväksyttynä ja käytössä olevana. Neitseestä syntymisen ”teknisessä” mielessä hän määrittelee sellaisena kuin siitä puhutaan säilyttäen sikiämisen ei-seksuaalisen ja ei-fyysisen luonteen. Tämän vastapainoksi hän sanoo, että ”Yleisessä” tai ”laajemassa merkityksessä ” (general sense) ”myyttien ja uskontojen kontekstissa neitseellistä syntymää sovelletaan mihin tahansa ihmeenomaiseen sikiämiseen ja syntymään…” Avainsana on ”soveltaa” (apply, käyttää, hyödyntää, soveltaa). Ilmaisu on puhtaasti kuvaileva, eikä kerro mitään siitä onko tämmöinen termin ”general use” lainkaan perusteltu. Tällainen ”general use” saattaa olla tutkimukselle mielekäs apuväline silloin kun halutaan yleisesti ottaen tutkia uskontojen historian puitteissa kerrottuja syntymäkertomuksia ja niihin liitettyjä ihmeellisyyksiä. Mutta jos keskustellaan siitä mistä mikäkin on oletettavasti lainattu ja mikä on omintaikeista missäkin uskonnossa silloin tällaiset yleistykset on hyljättävä. Ja niin tutkimuksessa juuri on tehty, koska muutoin vaarana on vääränlainen yleistäminen, johon uskonnonhistoriallinen koulukunta kauan sitten sortui.

Mitä ilmeisemmin artikkelinkirjoitttaja itse on sitä mieltä, että tällainen terminologinen yleistys on virheellinen, koska johtopäätöksissään hän selvästi torjuu ajatuksen kristinuskon kertomuksen ja pakanallisten kertomusten rinnastamisesta toisiinsa. Ajattele, vaikka näitä rivejä, joihin hän päättää lyhyen tutkielmansa:

”Kristillisten ja ei-kristillisten traditioiden välillä on selkeä ero. Kristillinen neitseestäsyntymiskertomus on uniikki. Siihen sisältyy jumalallinen sikiäminen ja inhimillinen syntymä ilman antropomorfismia, aistillisuutta, tai vihjeitä moraalisesti kyseenalaisista piirteistä. Tällaista neitseestä syntymää ei löydy mistään maailmankirjallisuudesta Raamatun kanonisten kertomusten ulkopuolelta. [--] Tutkittuaan näitä traditioita huolella Louis Matthews Sweet toteaa osuvasti: ’Olen vakuuttunut, ettei pakanuudessa tunneta mitään neitseestiä syntymisiä. Yliluonnollisia syntymiä on lukemattomia, mutta ei milloinkaan neitsyestä uuden testamentin merkityksessä eikä milloinkaan ilman fyysistä sikiämistä, paitsi muutamassa irrallisessa tapauksessa, jossa kerrotaan taianomaisesta syntymästä naisten kohdalla, joilla ei ole mitään syytä kutsua itseään neitsyiksi. Kaikissa kerrotuissa tapauksissa, jotka olen pystynyt tutkimaan, jos äiti oli neitsyt ennen siittämistä, häne ei voisi kutsua itseään neitsyeksi sen jälkeen.’”

Ja niin athmaprakashini.com artikkelin kirjoittaja päättääkin lyhyen tutkielmansa toteamukseen: ”Nämä traditiot eivät ole mitään muuta kuin kertomuksia siveettömyydestä jumalolentojen ja ihmisten välillä, ja sellainen on rationaalisesti ajatellen jotain muuta kuin Raamatun kertomukset neitseellisestä syntymästä.”


Illuminatus:
”>> Päinvastaisen mahdollisuuden olet kategorisesti torjunut, vaikka hindulaisuuden tutkimuksessakin tätä pidetään – ainakin Walkeriin viitaten – todennäköisempänä mahdollisuutena. >Sen toteaminen, että kristinuskon ja eri uskontojen välillä yleisesti ottaen samoja piirteitä ei ole mikään uutinen.>Eli summa summarum. Krishan syntymä- ja lapsuuslegendat ovat kristinuskoa paljon myöhäisempiä kertomuksia, jolloin samankaltaiset piirteet, jos niitä on, voidaan selittää luontevimmin kristinuskon vaikutuksella hindulaisiin myytteihin kuin päinvastoin.

Yhä tuota samaa käsien heiluttelua: tulkintaa tulkinnan perään siitä, milloin voidaan puhua neitseellisestä syntymästä. Noilla pienillä eroilla ei ole mielestäni edes merkitystä, koska tarinat eivät kulkeutuessaan kuitenkaan säilytä täsmälleen entistä muotoaan - idea siirtyy jossakin muodossa. Ja tämä on läpi uskontojen tunkeva ilmiö: muodossa tai toisessa vastaavia neitseellisiä syntymämyyttejä on paljon muitakin. Niistä vain murto-osa on idealtaan originaaleja, ja tuskinpa vaan on kristinuskonkaan.

>>Ok. Ymmärrän pointtisi, joka ilmeisesti on omaksuttu toisaalla lainaamastasi religioustolerance.org sivustolta. Siellä sanotaan: "In the context of myth and religion, the virgin birth is applied to any miraculous conception and birth. In this sense, whether the mother is technically a virgin is of secondary importance to the fact that she conceives and gives birth by some means other than the ordinary." Sivuston ylläpitäjä antaa tämän lauseensa lähteeksi toisen sivuston (http://www.athmaprakashini.com/virginbirth.htm), josta lause löytyy sanasta sanaan. >Väitteessäsi on ainakin kolme vakavaa ongelmaa.1) Näitä “raskaaksituloja ilman fyysistä yhdyntää” on aika vaikea löytää niistä pakanatarinoista, joita tarjoillaan väitetyiksi lainanlähteiksi evankeliumien kertomuksille. Kaikkein vähiten kertomus Krishnasta on sellainen. Valtaosassa noista tarinoissa fysiologia pelaa muodossa tai toisessa (esim. antropomorfismi) mukana merkittävällä tavalla. >2) Toinen ongelma on, että tällainen käsitteen laajentaminen on täysin mielivaltainen ja illegitiimi – sehän kumoaa koko termin: Voi olla neitsyt olematta neitsyt, kunhan sikiämiskertomuksessa vain on jotain ylimaallista! Tällainen termin laajentelu ja uudelleen määrittely on siksi täyttä roskaa. >Paris Hiltonkin voisi olla neitsyt jos hän baari-illan jälkeen kuulisi äänen, että hänen on hankittava lapsi ilman miestä ja hakeutuisi lääkäriin hedelmöityshoitoihin. Tällä tavoinhan näitä paralleeleja sitten alkaa löytyä, kun määritelmistä tehdään niin joustavia, että mikä tahansa mahtuu sisään. Ristiinnaulitsemisia alkaa löytyä pilvin pimein, jos se vaikka määritellään niin, että kuka tahansa hirtetty kelpaa, koska molemmissa tapauksissa uhri ripustetaan puuhun riippumaan. Ja ylösnousemukseksi kelpaa minkälainen henkinen kohoamus kohti yläilmoja taivallisiin sfääreihin, kun ei tarvitse piitata juutalaisuuden striktistä ajatuksesta ylösnousemuksen ruumiillisuudesta ja ajatellaan vain sanaa ”ylös” ikään kuin suunta olisi ratkaiseva.>Määritelmässäsi on kolmaskin ongelma.
3) Sikäli mikäli kun olet riippuvainen tuosta antamastasi religioustolerance.org’in tekstistä ja se puolestaan on jäljitettävissä athmaprakashini.com’in artikkeeliin ……Mutta jos keskustellaan siitä mistä mikäkin on oletettavasti lainattu ja mikä on omintaikeista missäkin uskonnossa silloin tällaiset yleistykset on hyljättävä. Ja niin tutkimuksessa juuri on tehty, koska muutoin vaarana on vääränlainen yleistäminen, johon uskonnonhistoriallinen koulukunta kauan sitten sortui. >”Kristillisten ja ei-kristillisten traditioiden välillä on selkeä ero. Kristillinen neitseestäsyntymiskertomus on uniikki. Siihen sisältyy jumalallinen sikiäminen ja inhimillinen syntymä ilman antropomorfismia, aistillisuutta, tai vihjeitä moraalisesti kyseenalaisista piirteistä. Tällaista neitseestä syntymää ei löydy mistään maailmankirjallisuudesta Raamatun kanonisten kertomusten ulkopuolelta. ….>PT: Sinulla on vapaus uskoa mitä haluat. Mutta jos väität, kuten olet väittänyt tässä keskustelussa, että krishnamyytti on vaikuttanut evankeliumien syntymäkertomuksiin olet pelkän sokean uskosi varassa. Tosiasiat puoltavat päinvastaista vaikutussuunta, kuten jopa ateistien Richard Carr myöntää krishnamyytin kohdalla (kts. alempana). >PT Teet jatkuvasti huolimattomia ja perusteettomia yleistyksiä. >Kenties ne palvelevat omia anti-uskonnollisia ja propagandistisia pyrkimyksiäsi, mutta minua ne eivät hämää, niin kuin ne ehkä hämäävät monia asioista tietämättömiä lukijoita täällä. Piirteiden samankaltaisuudesta ei seuraa, että kristinusko on kopio tai lainaa pakanauskonnoista, kuten olet esittänyt.> Tämä teoria – jota silloin tällöin näkee erityisesti populaarikirjallisuudessa (varsinin DaVinci –koodin popularisoimana) – on jo kauan sitten hylätty selityksenä varhaisen kristinuskon synnylle. Uskosi ei tätä tosiasiaa muuta ja jos väität toista uit vastavirtaan vuolaassa akateemisen tutkimuksen virrassa. >Vika on juuri metodin. Ja miksi yhtäkkiä lokalisointi pitäisi sopivasti unohtaa? >Jotta voisit kritiikittömästi ja mielivaltaisesti poimia väitteittesi tueksi ympäri maailman ja uskontojen historian maantieteellisesti ja ajallisesti täysin irrelevantteja yhtäläisyyksiä – yhden sieltä ja toisen täältä - ja liimailla niitä yhteen, ja sitten kaiken kukkuraksi käyttää niistä kristillistä terminologiaa, jotta kaikki ihmettelisivät miten ”kristinusko” on omaksunut vaikutteita eri uskonnoista?>Tämä on kuin repisi kirjaimia eri sanomalehdistä ja liimaisi niitä kortiin yhdeksi mielekkääksi lauseeksi - ”kristinusko on lainaa pakanauskonnoista” - ja sitten väittäisi, että lausen on lainaa muista lehdistä, sillä kirjasintyyppi on noista muista lehdistä.Metodologiasi on suoraan sanottuna syvältä. >PT: Älä nyt Illu viitsi olla näin lapsellinen. Sinä taistelet tässä tuulimyllyjä vastaan. Aiotko seuraavassa viestissä taas vaatia perustelemaan ”aiempaa paremmin” ja sitten taas ”aiempaa paremmin” ad infinitum.>Omien perustelujesi tueksi et ole esittänyt muuta kuin ”what if” tyyppisiä spekulaatioita siitä, että ”onhan se mahdollista”, että ajan myötä tarinat kulkevat tuhansiakin kilometrejä. Mutta sekään ei vastaa kysymykseen mihin suuntaan ne ovat kulkeneet. >Lue uudestaan hindulaisuuden tutkijan Benjamin Walkerin sitaatti. Ja lisää joukkoon ateistikamusi Richard Carrierin … Ja laita korvan taakse myös Stephen van Eck,.”

Tuskinpa laitan, ei tämä niin kiinnostava aihe ole.

>>joka kovasti yrittää osoittaa kristinuskon olevan enemmän tai vähemmän velassa hindulaisuudelle, mutta on silti valmis toteamaan Krishan syntymäkertomuksienkin kannalta relevantin pointin: ”Rehellisyyden nimissä on kuitenkin todettava, että yksi väitetty samankaltaisuus pitää hylätä. Skeptikot usein siteeraavat Kersey Gravesin Sixteen Crucified Saviors kirjaa tai Godfrey Higginsin Anacalypsista (josta Graves sai vaikutteita) väittäessään, että Krishna oli ristiinnaulittu jumaluus. Mitään senkaltaista ei Gitan tai minkään tunnustetun hindulaisen kirjoituksen mukaan tapahtunut.>Higgins ja Graves pitäisi mielestäni sivuuttaa erittäin epäluotettavina lähteinä.” >Tiedän, tiedän. Sinä et puhunut mitään Krishnan ristiinnaulitsemista. Mutta pihvi on tuossa Eckin lauseessa: ” Samaa voidaan suurimmaksi osaksi sanoa väitetyistä syntymätarinoista”.

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”Jostakin hindulaisuuden myyteistä se nyt kuitenkin löytyy, että Krishna on nimenomaan Vishnun ruumillistuma.”

Tämä on itsestäänselvyys, mutta tästä ei ollut kysymys lainkaan, vaan siitä miten Krishna syntyi ja oliko kyseessä Jeesuksen syntymäkertomukseen rinnastettava neitseellinen syntymä (palaan tuohon määrittelyysi ”neitsyydestä” toisessa viestissä). Hindulegendan mukaan hän syntyi Vasuvedan ja Devakin lapsena ja oli syntyessään Vishnun ruumiillistuma – oli monta kättä ja kypärä ja miekka kädessä ja vyö päällä heti syntymässä… hindulainen ajattelu on tässä suhteessa melko reflektoimatonta. Alla mainitsemasi religioustolerance.org sivulla viitataan ohimennen Thomas Boslooperiin, jonka vuonna 1962 ilmestynyttä kirjaa on siteerattu toisella sivustolla ja joka esittää, että “divine Vishnu himself descended into the womb of Devaki and was born as her son Krishna. In this, the deity is not only the effective agent in conception, but also the off-spring”. Mutta Boslooper on yksinkertaisesti väärässä. Krishnan syntymälegendasta ei tuommoisia löydy.

Illuminatus:
”Löysin tuolta: http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm En viitsi selvittää, mikä tuon sivun lähde taasen on.”

No olisi kannattun selvittää. Siinä näet mainitaan suoraan päälähteeksi Kelsy Gravesin vuonna 1875 alun perin kirjoittama humpuukiteos Sixteen Crucified Saviors, josta tosin religioustolerance.org’kin myöntää, että: ” Due either to carelessness, or the primitive knowledge of religious history in the late 19th century, it appears that Graves made some errors in his book.” Tästä huolimatta kirjoittaja antaa paljon huomiota juuri Gravesin väitteille, mikä ei anna hyvää kuvaa webbisivun lähdekritiikistä. Eräs muukin lähde pisti silmään nimittäin Acharya S, "Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled. Eivät nämä ole millään tavalla nykytutkimuksessa vakavasti otettavia lähteitä. Ihan hymyillyttää, että tietosi perustuvat tällaisille. Graves ei nimittäin tehnyt lainkaan alkuperäistutkimusta muinaisten traditioiden parissa, joista hän kirjoitti. Hän ei osannut vieraita kieliä juuri ollenkaan eikä tutkinut lainkaan kirjallisia tai arkeologisia primaarilähteitä. Gravesin aikalaiset osoittivat pian hänen kirjansa ilmestymisen jälkeen, että vaikka Graves väitti tutkineensa primaarilähteitä hän tosiasiallisesti oli käyttänyt noin pariasataa sekundaarista lähdettä, jotka hän oli poiminut vapaa-ajattelijoiden, deistien ja erilaisten okkultistien propagandakirjallisuudesta. Graves siis valehteli lukijoille. Ei ihme, ettei kukaan itseään kunnioittava akateeminen tutkija rakenna teorioita Gravesin teoksen varaan.

Jopa Amerikan ateistien (infidels.org) Richard Carr on perillä Gravesin monista ongelmista ja toteaa, että kirja on “lähteenä täysin hyödytön historian tutkijalle”. Carr listaa kymmenen ongelmakohtaa ja syytä miksi Gravesin metodologia menee metsään (suluissa oleva aines minun):

-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan).
-- Graves usein jättää huomiotta tärkeitä lähteitä ja todistusaineistoa (kuten Illu).
-- Graves käyttää usein väärin, tendenssimäisesti ja anakronistisesti lähteitään (kuten Illu).
-- Toisinaan Graves hyödyntää kyseenalaisia lähteitä (kuten Illu).
-- Graves kiinnittää vähän tai ei lainkaan huomiota lähdeanalyysiin tai muodolliseen tekstikritiikkiin (tästä Illu ei tiedä mitään).
-- Gravesin teos on totaalisen tietämätön nykypäivän sosiaalihistoriasta (joka Alana sai alkunsa muodollisesti vasta toisen maailmansodan jälkeen, Gravesin jo kuoltua).
-- Graves'in (ja Illun) johtopäätökset ja teoriat menevät usein paljon pidemmälle kuin mihin todistusaineisto antaa perusteita, ja hän ei tee eroa spekulaatioiden ja asiallisiten teorioiden välillä (kuten ei Illukaan)
-- Graves jättää usein huomiotta tärkeät kysymykset kronologiasta ja historiallisten vaikutussuhteiden tosiasiallisen järjestyksen ja on täysin piittaamaton niistä metodologisista ongelmista joita tästä syntyy (aivan kuten Illu).
-- Gravesin teoksesta puuttuu nöyryys, joka on anteeksiantamatonta ottaen huomioon sen epävarmuuden, joka liittyy hajanaiseen materiaaliin, jonka parissa hän työskenteli.
-- Gravesin tutkimus on aikansaelänyttä ja vanhentunutta. Uudet metodit, materiaali, löydöt ja tekstikritiikki ovat vieneet tutkimusta huomattavasti eteenpäin vuosisata sen jälkeen kuin hän työskenteli. Itse asiassa lähes kaikkea ennen vuotta 1950 kirjoitettua historiallista tutkimusta pidetään vanhentuneena tämän päivän historiantutkimuksessa.

Heti perään Carr toteaa: ”Tämä kaikki ei tarkoita, etteikö Graves olisi jossain kohden osunut oikeaankin. Mutta on mahdotonta tietää missä hän oli oikeassa ja missä väärässä ellei hänen tutkimustaan tehdä alusta asti uudestaan ja perusteellisemmin, minkä vuoksi hänen kirjansa on lähteenä täysin hyödytön historiantutkijalle. Esimerkiksi lähes kaikki hänen lähteensä Krishnasta ovat paljon myöhäisemmältä ajalta kuin nestoriaanisen kristillisyyden vaikutus Intiassa. Yhdessäkään Krishnaa käsittelevässä esikristillisessä lähteessä ei ole niitä yksityiskohtia, jotka ovat ehdottoman olennaisia hänen teorialleen, lukuun ottamatta niitä muutamaa yksityiskohtaa, jotka olivat yhteisiä kaikille jumalille kaikkialla. Voiko Gravesin perusteella tietää mitkä yksityiskohdat perustuvat varhaiseen todistusaineistoon ja mitkä myöhäiseen? Siinä on ongelman ydin.“

Huomaa Carrin kommentti liittyen krishnamyyttiin, jossa hän on aivan samoilla linjoilla kuin aiemmin mainitsemani hindulaisuuden tutkija Benjamin Walker.

Joskus tietysti hämmästyttävänkin tarkat samankaltaisuudet voivat olla puhdasta sattumaa, kuten tässä oheisessa populaarissa esimerkissä, jonka jostain bongasin (have fun). Mutta tässä kuten yleensäkin näissä samuuksien etsimisessä nimenomaan erot ovat huomionarvoisia eivätkä vain pinnalliset yhtäläisyydet:

Lincoln was elected to congress in 1846. Kennedy was elected to congress 1946
Lincoln was elected president in 1860. Kennedy was elected president in 1960.
The names Lincoln and Kennedy both contain seven letters
Both were presidents during times of major changes in civil rights
Both presidents were killed by an assassin's bullet on a Friday
Both assassins were known by three names consisting of 15 letters
Both assassins were killed before their trials
Both men were succeeded by men with the surname of Johnson

Tuo alun neitseellisen syntymän saivartelu on käsitelty jo aiemmassa viestissä.

>>No olisi kannattun selvittää.> Siinä näet mainitaan suoraan päälähteeksi Kelsy Gravesin vuonna 1875 alun perin kirjoittama humpuukiteos Sixteen Crucified Saviors, josta tosin religioustolerance.org’kin myöntää, että: ” Due either to carelessness, or the primitive knowledge of religious history in the late 19th century, it appears that Graves made some errors in his book.”…. >-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan). >-- Graves usein jättää huomiotta tärkeitä lähteitä ja todistusaineistoa (kuten Illu).>-- Graves käyttää usein väärin, tendenssimäisesti ja anakronistisesti lähteitään (kuten Illu). -- Toisinaan Graves hyödyntää kyseenalaisia lähteitä (kuten Illu). >- Graves kiinnittää vähän tai ei lainkaan huomiota lähdeanalyysiin tai muodolliseen tekstikritiikkiin (tästä Illu ei tiedä mitään).>-- Graves'in (ja Illun) johtopäätökset ja teoriat menevät usein paljon pidemmälle kuin mihin todistusaineisto antaa perusteita, ja hän ei tee eroa spekulaatioiden ja asiallisiten teorioiden välillä (kuten ei Illukaan) >-- Graves jättää usein huomiotta tärkeät kysymykset kronologiasta ja historiallisten vaikutussuhteiden tosiasiallisen järjestyksen ja on täysin piittaamaton niistä metodologisista ongelmista joita tästä syntyy (aivan kuten Illu). >-- Gravesin tutkimus on aikansaelänyttä ja vanhentunutta. Uudet metodit, materiaali, löydöt ja tekstikritiikki ovat vieneet tutkimusta huomattavasti eteenpäin vuosisata sen jälkeen kuin hän työskenteli. Itse asiassa lähes kaikkea ennen vuotta 1950 kirjoitettua historiallista tutkimusta pidetään vanhentuneena tämän päivän historiantutkimuksessa. >Joskus tietysti hämmästyttävänkin tarkat samankaltaisuudet voivat olla puhdasta sattumaa, kuten tässä oheisessa populaarissa esimerkissä, jonka jostain bongasin (have fun). Mutta tässä kuten yleensäkin näissä samuuksien etsimisessä nimenomaan erot ovat huomionarvoisia eivätkä vain pinnalliset yhtäläisyydet:

illuminatus kirjoitti:

Pitkä viestisi ansaitsisi ehkä pidemmän vastauksenkin, mutta koska kuten sanoin: uskonnot ovat minulle lähinnä yhdentekeviä, ja keskityn täällä enemmänkin kreationismihuuhaan torjuntaan, niin saat luvan tyytyä tähän.

>>PT: Kuka teologi tai tutkija ja missä esittää, että uuden testamentin kertomus Jeesuksen syntymästä on riippuvainen Krishnan syntymälegendasta? >PT: Olet osin oikeassa. Kristinusko syntyi ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa alun perin juutalaisten keskuudessa juutalaisena liikkeenä. Jeesuksen syntymäkertomus heijastaa vaikutteita nimenomaan juutalaisuudesta ja taustalla vaikuttaa erityisesti Genesiksen alkulukujen luomiskertomus, jossa Jumalan Hengen vaikutuksesta syntyy elämää ja järjestystä, ja lopulta myös ihminen. Jos siis Jeesuksen syntymäkertomuksen motiiveja haluaa etsiä, niin ne löytyvät juutalaisuuden parista – Palestiinasta eikä Intiasta.>PT: Hinduismi oli synkretistinen, juutalaisuus vastusti pakanallisten vaikutteiden omaksumista. Tämä asenne osaksi johti vuoden 165 eKr. makkabilaissotiin. Joten väite, että Jeesuksen juutalaiset opetuslapset olisivat itse omaksuneet, saatikka yrittäneet saada juutalaisia uskomaan Jeesukseen Juudeassa markkinoimalla heille hindulaista syntymämyyttiä on yksinkertaisesti naurettava.>PT: Missä ovat todisteet hindulaisten myyttien olemassaolosta ja vaikutuksesta ensimmäisen vuosisadan Palestiinassa? >PT: En tiedä mitä lähteitä sinulla on ollut käytössäsi, mutta käytössäni olevien lähteiden mukaan olet täysin väärässä mitä tulee käytössä olevien lähteiden ikään. Hindulaisuus ja zarathustralaisuus ovat kristinuskoa vanhempia. Pitää paikkansa. Mutta olemassaolevat krishnamyytistä kertovat lähteet samoin kuin zarathustralaisuudesta kertovat primaarilähteet ovat myöhäisemmältä ajalta. Ja juuri tämän vuoksi juurikaan kukaan vakavasti otettava tutkija ei esitä, että evankeliumit olisivat riippuvaisia krishnamyytistä. Rutgersin yliopiston professori tri Edwin Bryant on hindulaisuuden tutkija. Bryantin mukaan Bhagvata-Purana - joka on Krishan elämästä kertova teos - on peräisin kenties ennen 600-lukua jKr. Useiden tutkijoiden mukaan sitä pidetään vasta 1000-luvulla jKr. syntyneenä! Californian yliopiston hindulaisia tekstejä käsitteleän sivuston mukaan tämä lähde ajoitetaan vaihtelevasti 400-1000 luvuille jKr. Melkoinen haarukka ja epävarmuus. Mutta joka tapauksessa useita satoja vuosia evankeliumeja myöhäisempi. Sama pitää paikkansa toisesta Krishnan elämästä kertovasta lähteestä. Harivamsa on syntynyt Bryantin mukaan joskus 300–500-luvuilla jKr. Siis jälleen kauan evankeliumien syntymisen jälkeen.>PT: Onko sinulla tiedossasi ainuttakaan hindulaisuuden tutkijaa, joka ajoittaisi Krishnan elämästä kertovat lähteet ajalle ennen Kristuksen syntymää ja ennen evankeliumien syntymistä ensimmäisellä vuosisadalla? >Benjamin Walker on tehnyt laajan tutkimuksen hindulaisuuteen liittyen: “The Hindu World: An Encyclopedic Survey of Hinduism” (löytyy Amazonista). Siinä hän mm. vertailee Jeesuksen syntymä, lapsuus ja jumaluuteen liittyviä kertomuksia ja jäljittää näiden vastaavien tarinoiden ajallisesti myöhäistä kehittymistä hindulaisissa legendoissa ja toteaa: ”ei ole epäilystäkään siitä, että hindut lainasivat kertomukset (kristinuskosta), mutta eivät nimeä.” ("[t]here can be no doubt that the Hindus borrowed the tales [from Christianity], but not the name."). Syy on yksinkertainen: Krishan legendoista kertovat lähteet ovat merkittävästi evankeliumeita myöhäisempiä, kuten edellä viittaisn, ja hindulaisuus – toisin kuin juutalaisuus, jonka parissa kristinusko syntyi – oli erittäin synkretistinen omaksuen jatkuvasti vaikutteita itseensä. >Eihän kukaan tiedä ottivatko hindut vaikutteita kristinuskosta. Mutta olemasaolevien tosiasioiden valossa, jos joku on joltain lainannut jotain niin todennäköisempää on että hindulaisuus imi itseensä vaikutteita lähetystyön myötä voimakkaasti leviävästä evankeliumitraditiosta, kuin päin vastoin.>Sama lähdekriittinen ongelma koskee mainitsemaasi zarathustralaisuutta. Vaikka aikaisemmin teologisessa tutkimuksessa yhteyttä zarathustralaisuuteen pidettiin merkittävänä tätä nykyä on tultu huomattavasti varovaisemmaksi. Syy on zarathustralaisuudesta kertovien primaarilahteiden myöhäisyydessä. Tärkein teksti – Bundahishn – on säilynyt meille vasta 800-luvulta jKr. Varhaisvaiheista meillä on tietoa vain toisenkäden lähteistä (400 eKr. elänyt Theopompus, josta myhäisempi Plutarkos kertoo). Arvostettu saksalainen (edelleen elossa tietämäni mukaan, ellei ole ) tutkija Martin Hengel Tübingenin yliopistosta pitää siksi todennäköisimpänä vaikutteiden kulkeutumista juutalaisuudesta ja kristinuskosta zarathustralaisuuteen eikä päinvastoin kuten ennen oli ajateltu. >PT: I rest my case… Ei vaadi kovin kummoista siviilirohkeutta heitellä puolivillaisia herjoja ja toteennäyttämättömiä henkilökohtaisia syytöksiä nimimerkin takaa netissä. Äitisi olisi saanut opettaa sinulle parempia käytöstapoja.

Toinen vaihtoehto - tietysti - on, että samankaltaisuutta myyteissä esiintyy, koska kulttuurit ovatkin levittäytyneet yllättävän nopeasti ja kansojen patriarkat ovat olleet saman alkupopulaation jäseniä.

Kalevalakin mainitsee Vedenpaisumuksen? Itse asiassa se on pisin kertomus Kalevalan teemoista (Väinämöisen veneenveisto: kirves polveen, kaikki hukkuvat vereen). Muutakin yhteistä Genesikseen on: Lintu lentää ja lentää mutta kaikkialla on vain vettä. Niinpä lintu munii maata, rautamunan seitsemännen, jne.:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kalevala.html

Olen pohtinut jääkautta, öljyn muodostumista, kivihiilikerrostumia, geologista kolumnia, fossiilirekordia - ja jättimäistä El Nino -ilmiötä Vedenpaisumusteorian todisteiden valossa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/vedenpaisumus.htm

Tähän keräsin Vedenpaisumus-legendoja kautta mantereitten:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Vainamoisen_veneenveistosta.htm

Kansojen Taulu, 70 alkukulttuuria, on aivan oma lukunsa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kansojen_Taulu.htm

[email protected]
PS. Tässä vielä kuvia, jos joku kuvanpalvontaa harrastaa. Yleensä puhutaan vain aihetodisteista, mutta toisinaan on aika suoriakin todisteita Raamatun maailmankuvan puolesta. Kuten nämä kuvat:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

illuminatus kirjoitti:

Tuo alun neitseellisen syntymän saivartelu on käsitelty jo aiemmassa viestissä.

>>No olisi kannattun selvittää.> Siinä näet mainitaan suoraan päälähteeksi Kelsy Gravesin vuonna 1875 alun perin kirjoittama humpuukiteos Sixteen Crucified Saviors, josta tosin religioustolerance.org’kin myöntää, että: ” Due either to carelessness, or the primitive knowledge of religious history in the late 19th century, it appears that Graves made some errors in his book.”…. >-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan). >-- Graves usein jättää huomiotta tärkeitä lähteitä ja todistusaineistoa (kuten Illu).>-- Graves käyttää usein väärin, tendenssimäisesti ja anakronistisesti lähteitään (kuten Illu). -- Toisinaan Graves hyödyntää kyseenalaisia lähteitä (kuten Illu). >- Graves kiinnittää vähän tai ei lainkaan huomiota lähdeanalyysiin tai muodolliseen tekstikritiikkiin (tästä Illu ei tiedä mitään).>-- Graves'in (ja Illun) johtopäätökset ja teoriat menevät usein paljon pidemmälle kuin mihin todistusaineisto antaa perusteita, ja hän ei tee eroa spekulaatioiden ja asiallisiten teorioiden välillä (kuten ei Illukaan) >-- Graves jättää usein huomiotta tärkeät kysymykset kronologiasta ja historiallisten vaikutussuhteiden tosiasiallisen järjestyksen ja on täysin piittaamaton niistä metodologisista ongelmista joita tästä syntyy (aivan kuten Illu). >-- Gravesin tutkimus on aikansaelänyttä ja vanhentunutta. Uudet metodit, materiaali, löydöt ja tekstikritiikki ovat vieneet tutkimusta huomattavasti eteenpäin vuosisata sen jälkeen kuin hän työskenteli. Itse asiassa lähes kaikkea ennen vuotta 1950 kirjoitettua historiallista tutkimusta pidetään vanhentuneena tämän päivän historiantutkimuksessa. >Joskus tietysti hämmästyttävänkin tarkat samankaltaisuudet voivat olla puhdasta sattumaa, kuten tässä oheisessa populaarissa esimerkissä, jonka jostain bongasin (have fun). Mutta tässä kuten yleensäkin näissä samuuksien etsimisessä nimenomaan erot ovat huomionarvoisia eivätkä vain pinnalliset yhtäläisyydet:

Jäädään odottelemaan mitä Turunen vastaa jos jaksaa/ehtii. Juuri nythän hän isännöi Radio Deillä klo 24:ään asti "Taivaan ja maan väliltä" -ohjelmassa, kuten usein sunnuntaisin, koitapa kuunnella sinäkin ;-).

Tuo egyptiläinen historiankirjoitus ja siitä ilmeisesti puuttuva(?) vedenpaisumuskertomus kyllä kiinnostelee. Saa nähdä tietääkö Turunen syyn.

>>Sittenpä kaadatkin vain ilmeisesti katkeruuttasi Gravesin virheitä (ja omiasikin) minun niskaani, mutta kommentoidaanpa näitäkin siltä osin, missä on maininta ”illu”, joka ei muuten ole nimeni eikä nimimerkkini, joten alat selvästi ymmärtää miten "vastapuolelle" osoitetaan kunnioitusta ;D

pjojala kirjoitti:

Toinen vaihtoehto - tietysti - on, että samankaltaisuutta myyteissä esiintyy, koska kulttuurit ovatkin levittäytyneet yllättävän nopeasti ja kansojen patriarkat ovat olleet saman alkupopulaation jäseniä.

Kalevalakin mainitsee Vedenpaisumuksen? Itse asiassa se on pisin kertomus Kalevalan teemoista (Väinämöisen veneenveisto: kirves polveen, kaikki hukkuvat vereen). Muutakin yhteistä Genesikseen on: Lintu lentää ja lentää mutta kaikkialla on vain vettä. Niinpä lintu munii maata, rautamunan seitsemännen, jne.:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kalevala.html

Olen pohtinut jääkautta, öljyn muodostumista, kivihiilikerrostumia, geologista kolumnia, fossiilirekordia - ja jättimäistä El Nino -ilmiötä Vedenpaisumusteorian todisteiden valossa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/vedenpaisumus.htm

Tähän keräsin Vedenpaisumus-legendoja kautta mantereitten:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Vainamoisen_veneenveistosta.htm

Kansojen Taulu, 70 alkukulttuuria, on aivan oma lukunsa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kansojen_Taulu.htm

[email protected]
PS. Tässä vielä kuvia, jos joku kuvanpalvontaa harrastaa. Yleensä puhutaan vain aihetodisteista, mutta toisinaan on aika suoriakin todisteita Raamatun maailmankuvan puolesta. Kuten nämä kuvat:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

>>Toinen vaihtoehto - tietysti - on, että samankaltaisuutta myyteissä esiintyy, koska kulttuurit ovatkin levittäytyneet yllättävän nopeasti ja kansojen patriarkat ovat olleet saman alkupopulaation jäseniä.

seuraillut kirjoitti:

Jäädään odottelemaan mitä Turunen vastaa jos jaksaa/ehtii. Juuri nythän hän isännöi Radio Deillä klo 24:ään asti "Taivaan ja maan väliltä" -ohjelmassa, kuten usein sunnuntaisin, koitapa kuunnella sinäkin ;-).

Tuo egyptiläinen historiankirjoitus ja siitä ilmeisesti puuttuva(?) vedenpaisumuskertomus kyllä kiinnostelee. Saa nähdä tietääkö Turunen syyn.

>>Sittenpä kaadatkin vain ilmeisesti katkeruuttasi Gravesin virheitä (ja omiasikin) minun niskaani, mutta kommentoidaanpa näitäkin siltä osin, missä on maininta ”illu”, joka ei muuten ole nimeni eikä nimimerkkini, joten alat selvästi ymmärtää miten "vastapuolelle" osoitetaan kunnioitusta ;D

>>Jäädään odottelemaan mitä Turunen vastaa jos jaksaa/ehtii. Juuri nythän hän isännöi Radio Deillä klo 24:ään asti "Taivaan ja maan väliltä" -ohjelmassa, kuten usein sunnuntaisin, koitapa kuunnella sinäkin ;-).

pjojala kirjoitti:

Toinen vaihtoehto - tietysti - on, että samankaltaisuutta myyteissä esiintyy, koska kulttuurit ovatkin levittäytyneet yllättävän nopeasti ja kansojen patriarkat ovat olleet saman alkupopulaation jäseniä.

Kalevalakin mainitsee Vedenpaisumuksen? Itse asiassa se on pisin kertomus Kalevalan teemoista (Väinämöisen veneenveisto: kirves polveen, kaikki hukkuvat vereen). Muutakin yhteistä Genesikseen on: Lintu lentää ja lentää mutta kaikkialla on vain vettä. Niinpä lintu munii maata, rautamunan seitsemännen, jne.:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kalevala.html

Olen pohtinut jääkautta, öljyn muodostumista, kivihiilikerrostumia, geologista kolumnia, fossiilirekordia - ja jättimäistä El Nino -ilmiötä Vedenpaisumusteorian todisteiden valossa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/vedenpaisumus.htm

Tähän keräsin Vedenpaisumus-legendoja kautta mantereitten:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Vainamoisen_veneenveistosta.htm

Kansojen Taulu, 70 alkukulttuuria, on aivan oma lukunsa:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Kansojen_Taulu.htm

[email protected]
PS. Tässä vielä kuvia, jos joku kuvanpalvontaa harrastaa. Yleensä puhutaan vain aihetodisteista, mutta toisinaan on aika suoriakin todisteita Raamatun maailmankuvan puolesta. Kuten nämä kuvat:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

egyptiläisillä mainintaa vedenpaisumuksesta historiankirjoituksessaan? Jos on niin mitä? Jos ei niin miksi ei?
Kiitos!

että onko kirjoitti:

egyptiläisillä mainintaa vedenpaisumuksesta historiankirjoituksessaan? Jos on niin mitä? Jos ei niin miksi ei?
Kiitos!

http://www.helsinki.fi/~pjojala/vedenpaisumus.htm
Raamatussa uskonnollinen kalenteri noudattaa jostakin syystä 360-vuorokautista kalenteria aina Ilmestyskirjaan asti, kun siviilikalenteri on järkevä kolmekuusviitonen. Esimerkiksi Ilmestyskirjan 1260 päivää, 42 kuukautta sekä "aika, ajat ja puoli aikaa", eli kolme ja puoli vuotta esitetään synonyymeinä (muun muassa jakeissa 11:2,3 ja 12:6,14. Vastaava profetia kolmessa idän valtakunnassa koulutetun, eunukki-maagi Danielin kirjassa hyväksyy saman periaatteen.

Egyptiläiset peittosivat tällä alalla assyrialaiset. Herodotos taas väittää egyptiläisten laskeneen nykyisen vuoden tarkan pituuden ainakin ennen helleenejä. Juuri samassa yhteydessä hän kertoo muustakin varhaisimmasta aineistostaan Egyptistä, muun muassa valtakunnan perustamisvaiheessa vallinneesta huomattavan korkeasta vedenpinnasta. Egyptiläiset ottivat ensimmäisinä käyttöönsä 365-päiväisen kalenterin, hekin 360-päiväisen vanhan kalenterin tilalle. On mielenkiintoista, että vuoden ja uuden kalenterin katsottiin alkavan "Niilin tulvasta". Voisiko ilmaus olla alun perin viitannut Niilin vuotuisen tulvimisen sijasta Suureen Tulvaan?

Erityisen luomisen ajatukseen sopisi täsmällisempi vuoden pituus ja tarkka kuunkierto, siten että kuu-kausi todellakin olisi kuukausi. Nythän aurinkokalenterin vuosi ja kuukalenterin vuosi ovat eripituiset. Juutalainen kalenteri noudattaa edelleenkin kuun kiertoa. 354-päiväisessä kuukalenterissa kuukausien pituudet ovat 29-30 päivää, joten vuosi pitää paikata yksiin aurinkovuoden ja vuodenaikojen kanssa karkauskuukausien avulla. Kuu- ja aurinkovuoden erotukseksi tulee 11 vuorokautta ja juutalaisessa kalenterissa ero tasoitetaan lisäämällä ylimääräinen kuukausi (29 vrk) 7 kertaa 19 vuoden kierron aikana. Sanottakoon vielä puolustukseksi, että nykyinen 365 vrk:n kalenteri ei ole sekään aivan tarkka. Vuorokausi kestää täsmälleen 23 tuntia, 56 minuuttia ja 4,103 sekuntia. Tarkkuuteen ei päästä edes lisäämällä joka neljäs vuosi karkauspäivä.

Maya-kulttuuri kukoisti Jukatanin niemimaalla noin 500 eKr - 900 jKr. Jo ennen eurooppalaisten saapumista tuhoutuneessa Maya-valtakunnassa tähtitieteen harrastus oli korkealuokkaista. Mayat pitivät tarkka kirjaa syys- ja kevätpäiväntasauksista, sekä määrittivät vuoden pituuden seitsemän merkitsevän numeron tarkkuudella. Mayojen kalenteri ei ole täysin tarkka, mutta meidän ei sitä kannata mennä moittimaan, koska oma almanakkamme on epätarkempi tänä päivänäkin. Mayat tunsivat myös numeroiden paikkamerkin ja nollan (52). Vuoden tarkka pituus on 365,256.360.42 päivää suhteessa kiintotähtiin, mutta jos lähdemme liikkeelle juhannuksesta tai kevätpäiväntasauksesta, on vuoden pituus 365,242.199, eli noin 20 minuuttia lyhyempi. Mayojen vuosi oli 365.2420 ja yhä käytössämme oleva paavi Gregoriuksen gregoriaaninen vuosi 365.2425 päivää (53). Vuosi kestää siis 5 tuntia, 48 minuuttia ja 49,7 sekuntia 365 solaarista päivää pidempään. Egyptiläisten lähes kuusituhatta vuotta vanhassa kalenterivuodessa oli 12 kuukautta, joista kussakin 30 päivää - ynnä 5 lisäpäivää. Samaan aikaan kiinalaisetkin olivat laskeneet vuoden pituudeksi jo 365 1/4 vuorokautta. Vanhoja kivikalentereita on säilynyt meidän päiviimme saakka ja ne tekee vaikeasti ymmärrettäväksi kaksikymmenluku-järjestelmä, mutta muuten niissä ei ole huomauttamista. Koska Etelä- ja Väli-Amerikan valtakunnat ovat tunnettuja arvometalleistaan, voimme olettaa että observointiin ja laskelmiin vaaditut, ehkäpä hyvinkin hienopiirteisetkin instrumentit, on sulatettu jo aikapäiviä sitten karkeampiin käyttötarkoituksiin valloittajien toimesta. Genesis-tutkijalle maya-kalenterin miellyttävin puoli on sen alku. Vaikka aikakäsitys myöhemmin muuttuikin sykliseksi, alkoi mayojen kalenteri maailman erityisestä luomisesta. Luomisen ajankohtana pidettiin häkellyttävän hyvin Raamatun sukuluetteloihin mahtuvaa aikaa: kalenteri heitti vain 56 vuotta irlantilaisen piispan ja professori Ussherin laskelmista maailman luomisesta. (Kun jälkimmäisessä kalenterissa vuosi 6000 tuli täyteen vuoden 1997 syksyllä, mayojen kalenterissa tämä tapahtuu vuonna 2053.) (54) Maya-kulttuurin loppu ei ole niin kaunis kuin sen alku. Jossakin vaiheessa uskonnolliset menot kävivät hyvin julmiksi. Siinä vaiheessa kun papit alkoivat syöttää kotkille yhä hakkaavia ihmissydämiä, alkoi tämäkin mahtava valtakunta olla jo tarinansa ehtoopuolella. Muita antiikin luomispäivämäärän arvioita ovat mm. Teofilus antiokialaisen 5529 eKr., Hippolyteen 5500 eKr., Julius Afrikanuksen 5537 eKr., Axumin aikakirjojen 5500 eKr., talmudilaisen Petrus Alliaseneen 5344 eKr. ja arabialaisten kirjoitusten 6174 eKr. Juutalaisuudessa elettiin vuonna 2000 vuotta 5750.

illuminatus kirjoitti:

>>Toinen vaihtoehto - tietysti - on, että samankaltaisuutta myyteissä esiintyy, koska kulttuurit ovatkin levittäytyneet yllättävän nopeasti ja kansojen patriarkat ovat olleet saman alkupopulaation jäseniä.

http://www.helsinki.fi/~pjojala/vedenpaisumus.htm
Katso nyt edellisestä ainakin tuo teoria alkumantereen hajoamisesta ja sen vulkanismista jääkauden mekanistisena selityksenä. Ydintalvi, fimbulvetter, on vanha teema Eddoissa ja muussa. Job on Raamatun vanhinta aineistoa Bereshitin (Genesis) kanssa. Siellä on enemmän viittauksia jäähän, pakkaseen, räntään, lumeen - ja mannerjäätikköön - kuin koko muussa Raamatussa yhteensä. Job eli 210-vuotiaaksi eli eli postkatastrofiaalista aikaa sekä henkilökohtaisesti että ympäristönsä ekologian ja yhteiskuntansa puolesta:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/job.htm

illuminatus kirjoitti:

Tuo alun neitseellisen syntymän saivartelu on käsitelty jo aiemmassa viestissä.

>>No olisi kannattun selvittää.> Siinä näet mainitaan suoraan päälähteeksi Kelsy Gravesin vuonna 1875 alun perin kirjoittama humpuukiteos Sixteen Crucified Saviors, josta tosin religioustolerance.org’kin myöntää, että: ” Due either to carelessness, or the primitive knowledge of religious history in the late 19th century, it appears that Graves made some errors in his book.”…. >-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan). >-- Graves usein jättää huomiotta tärkeitä lähteitä ja todistusaineistoa (kuten Illu).>-- Graves käyttää usein väärin, tendenssimäisesti ja anakronistisesti lähteitään (kuten Illu). -- Toisinaan Graves hyödyntää kyseenalaisia lähteitä (kuten Illu). >- Graves kiinnittää vähän tai ei lainkaan huomiota lähdeanalyysiin tai muodolliseen tekstikritiikkiin (tästä Illu ei tiedä mitään).>-- Graves'in (ja Illun) johtopäätökset ja teoriat menevät usein paljon pidemmälle kuin mihin todistusaineisto antaa perusteita, ja hän ei tee eroa spekulaatioiden ja asiallisiten teorioiden välillä (kuten ei Illukaan) >-- Graves jättää usein huomiotta tärkeät kysymykset kronologiasta ja historiallisten vaikutussuhteiden tosiasiallisen järjestyksen ja on täysin piittaamaton niistä metodologisista ongelmista joita tästä syntyy (aivan kuten Illu). >-- Gravesin tutkimus on aikansaelänyttä ja vanhentunutta. Uudet metodit, materiaali, löydöt ja tekstikritiikki ovat vieneet tutkimusta huomattavasti eteenpäin vuosisata sen jälkeen kuin hän työskenteli. Itse asiassa lähes kaikkea ennen vuotta 1950 kirjoitettua historiallista tutkimusta pidetään vanhentuneena tämän päivän historiantutkimuksessa. >Joskus tietysti hämmästyttävänkin tarkat samankaltaisuudet voivat olla puhdasta sattumaa, kuten tässä oheisessa populaarissa esimerkissä, jonka jostain bongasin (have fun). Mutta tässä kuten yleensäkin näissä samuuksien etsimisessä nimenomaan erot ovat huomionarvoisia eivätkä vain pinnalliset yhtäläisyydet:

>>No olisi kannattun selvittää.>-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan).

illuminatus kirjoitti:

Yhä tuota samaa käsien heiluttelua: tulkintaa tulkinnan perään siitä, milloin voidaan puhua neitseellisestä syntymästä. Noilla pienillä eroilla ei ole mielestäni edes merkitystä, koska tarinat eivät kulkeutuessaan kuitenkaan säilytä täsmälleen entistä muotoaan - idea siirtyy jossakin muodossa. Ja tämä on läpi uskontojen tunkeva ilmiö: muodossa tai toisessa vastaavia neitseellisiä syntymämyyttejä on paljon muitakin. Niistä vain murto-osa on idealtaan originaaleja, ja tuskinpa vaan on kristinuskonkaan.

>>Ok. Ymmärrän pointtisi, joka ilmeisesti on omaksuttu toisaalla lainaamastasi religioustolerance.org sivustolta. Siellä sanotaan: "In the context of myth and religion, the virgin birth is applied to any miraculous conception and birth. In this sense, whether the mother is technically a virgin is of secondary importance to the fact that she conceives and gives birth by some means other than the ordinary." Sivuston ylläpitäjä antaa tämän lauseensa lähteeksi toisen sivuston (http://www.athmaprakashini.com/virginbirth.htm), josta lause löytyy sanasta sanaan. >Väitteessäsi on ainakin kolme vakavaa ongelmaa.1) Näitä “raskaaksituloja ilman fyysistä yhdyntää” on aika vaikea löytää niistä pakanatarinoista, joita tarjoillaan väitetyiksi lainanlähteiksi evankeliumien kertomuksille. Kaikkein vähiten kertomus Krishnasta on sellainen. Valtaosassa noista tarinoissa fysiologia pelaa muodossa tai toisessa (esim. antropomorfismi) mukana merkittävällä tavalla. >2) Toinen ongelma on, että tällainen käsitteen laajentaminen on täysin mielivaltainen ja illegitiimi – sehän kumoaa koko termin: Voi olla neitsyt olematta neitsyt, kunhan sikiämiskertomuksessa vain on jotain ylimaallista! Tällainen termin laajentelu ja uudelleen määrittely on siksi täyttä roskaa. >Paris Hiltonkin voisi olla neitsyt jos hän baari-illan jälkeen kuulisi äänen, että hänen on hankittava lapsi ilman miestä ja hakeutuisi lääkäriin hedelmöityshoitoihin. Tällä tavoinhan näitä paralleeleja sitten alkaa löytyä, kun määritelmistä tehdään niin joustavia, että mikä tahansa mahtuu sisään. Ristiinnaulitsemisia alkaa löytyä pilvin pimein, jos se vaikka määritellään niin, että kuka tahansa hirtetty kelpaa, koska molemmissa tapauksissa uhri ripustetaan puuhun riippumaan. Ja ylösnousemukseksi kelpaa minkälainen henkinen kohoamus kohti yläilmoja taivallisiin sfääreihin, kun ei tarvitse piitata juutalaisuuden striktistä ajatuksesta ylösnousemuksen ruumiillisuudesta ja ajatellaan vain sanaa ”ylös” ikään kuin suunta olisi ratkaiseva.>Määritelmässäsi on kolmaskin ongelma.
3) Sikäli mikäli kun olet riippuvainen tuosta antamastasi religioustolerance.org’in tekstistä ja se puolestaan on jäljitettävissä athmaprakashini.com’in artikkeeliin ……Mutta jos keskustellaan siitä mistä mikäkin on oletettavasti lainattu ja mikä on omintaikeista missäkin uskonnossa silloin tällaiset yleistykset on hyljättävä. Ja niin tutkimuksessa juuri on tehty, koska muutoin vaarana on vääränlainen yleistäminen, johon uskonnonhistoriallinen koulukunta kauan sitten sortui. >”Kristillisten ja ei-kristillisten traditioiden välillä on selkeä ero. Kristillinen neitseestäsyntymiskertomus on uniikki. Siihen sisältyy jumalallinen sikiäminen ja inhimillinen syntymä ilman antropomorfismia, aistillisuutta, tai vihjeitä moraalisesti kyseenalaisista piirteistä. Tällaista neitseestä syntymää ei löydy mistään maailmankirjallisuudesta Raamatun kanonisten kertomusten ulkopuolelta. ….>PT: Sinulla on vapaus uskoa mitä haluat. Mutta jos väität, kuten olet väittänyt tässä keskustelussa, että krishnamyytti on vaikuttanut evankeliumien syntymäkertomuksiin olet pelkän sokean uskosi varassa. Tosiasiat puoltavat päinvastaista vaikutussuunta, kuten jopa ateistien Richard Carr myöntää krishnamyytin kohdalla (kts. alempana). >PT Teet jatkuvasti huolimattomia ja perusteettomia yleistyksiä. >Kenties ne palvelevat omia anti-uskonnollisia ja propagandistisia pyrkimyksiäsi, mutta minua ne eivät hämää, niin kuin ne ehkä hämäävät monia asioista tietämättömiä lukijoita täällä. Piirteiden samankaltaisuudesta ei seuraa, että kristinusko on kopio tai lainaa pakanauskonnoista, kuten olet esittänyt.> Tämä teoria – jota silloin tällöin näkee erityisesti populaarikirjallisuudessa (varsinin DaVinci –koodin popularisoimana) – on jo kauan sitten hylätty selityksenä varhaisen kristinuskon synnylle. Uskosi ei tätä tosiasiaa muuta ja jos väität toista uit vastavirtaan vuolaassa akateemisen tutkimuksen virrassa. >Vika on juuri metodin. Ja miksi yhtäkkiä lokalisointi pitäisi sopivasti unohtaa? >Jotta voisit kritiikittömästi ja mielivaltaisesti poimia väitteittesi tueksi ympäri maailman ja uskontojen historian maantieteellisesti ja ajallisesti täysin irrelevantteja yhtäläisyyksiä – yhden sieltä ja toisen täältä - ja liimailla niitä yhteen, ja sitten kaiken kukkuraksi käyttää niistä kristillistä terminologiaa, jotta kaikki ihmettelisivät miten ”kristinusko” on omaksunut vaikutteita eri uskonnoista?>Tämä on kuin repisi kirjaimia eri sanomalehdistä ja liimaisi niitä kortiin yhdeksi mielekkääksi lauseeksi - ”kristinusko on lainaa pakanauskonnoista” - ja sitten väittäisi, että lausen on lainaa muista lehdistä, sillä kirjasintyyppi on noista muista lehdistä.Metodologiasi on suoraan sanottuna syvältä. >PT: Älä nyt Illu viitsi olla näin lapsellinen. Sinä taistelet tässä tuulimyllyjä vastaan. Aiotko seuraavassa viestissä taas vaatia perustelemaan ”aiempaa paremmin” ja sitten taas ”aiempaa paremmin” ad infinitum.>Omien perustelujesi tueksi et ole esittänyt muuta kuin ”what if” tyyppisiä spekulaatioita siitä, että ”onhan se mahdollista”, että ajan myötä tarinat kulkevat tuhansiakin kilometrejä. Mutta sekään ei vastaa kysymykseen mihin suuntaan ne ovat kulkeneet. >Lue uudestaan hindulaisuuden tutkijan Benjamin Walkerin sitaatti. Ja lisää joukkoon ateistikamusi Richard Carrierin … Ja laita korvan taakse myös Stephen van Eck,.”

Tuskinpa laitan, ei tämä niin kiinnostava aihe ole.

>>joka kovasti yrittää osoittaa kristinuskon olevan enemmän tai vähemmän velassa hindulaisuudelle, mutta on silti valmis toteamaan Krishan syntymäkertomuksienkin kannalta relevantin pointin: ”Rehellisyyden nimissä on kuitenkin todettava, että yksi väitetty samankaltaisuus pitää hylätä. Skeptikot usein siteeraavat Kersey Gravesin Sixteen Crucified Saviors kirjaa tai Godfrey Higginsin Anacalypsista (josta Graves sai vaikutteita) väittäessään, että Krishna oli ristiinnaulittu jumaluus. Mitään senkaltaista ei Gitan tai minkään tunnustetun hindulaisen kirjoituksen mukaan tapahtunut.>Higgins ja Graves pitäisi mielestäni sivuuttaa erittäin epäluotettavina lähteinä.” >Tiedän, tiedän. Sinä et puhunut mitään Krishnan ristiinnaulitsemista. Mutta pihvi on tuossa Eckin lauseessa: ” Samaa voidaan suurimmaksi osaksi sanoa väitetyistä syntymätarinoista”.

Illuminatus:
”Vetoat siis tarinoiden pieniin eroihin ja väität siltä pohjaltasi osoitetuksi, ettei muilla tarinoilla olisi mahdollisuutta olla jeesus-tarun taustalla.”

Aspiriinia ja arsenikkia saa varmasti kumpaakin pieninä pyöreinä valkoisina pillereinä. Mutta ovatko ne saman valmistajan ja onko vaikutus täysin samanlainen? Ulkokohtaisista samankaltaisuuksista huolimatta kysymys on pohjimmiltaan eri asioista. Erot ovat ratkaisevia ja merkittäviä, vaikka yritätkin niitä vähätellä. Krishnan tarina ei ole vaikuttanut Jeesuksen syntymäkertomuksiin. Erot ovat merkittäviä ja niitä on runsaasti.

Väitetyt "lukuisat yhtäläisyydet" erityisesti krishnamyytin ja Jeesuksen historiallisen syntymäkertomuksen välillä ovat primaarilahteiden valossa pötyä.


Illuminatus:
”Ne sinun ainoat tosiasiasi ovat ne kiistanalaiset kirjallisten lähteiden ajoitukset - sen sijaan tuo semanttinen saivartelusi ”neitseellisestä syntymästä” on vain epäolennaista selittelyä.”

Keskustelumme kannalta relevanttien hindulaisten lähteiden ajoituksen osalta en ole esittänyt mitään kiistanalaista. Ja epäolennaista ja tarkoitushakuisesti motivoitunutta saivartelua on pikemminkin selittää, että ollakseen neitsyt ei tarvitse olla neitsyt.

Illuminatus:
”En tee. Sinä vain haluat ilmeisesti sanoa, että tarinan pitäisi olla täsmälleen sama ennen kuin lainaamista voidaan pitää todennäköisenä.”

Tarinan pitäisi olla edes riittävän samanlainen, että lainaamisesta / kopioimisesta olisi mielekästä puhua. Koska näin ei ole, vaan erot ovat sitäkin merkittävämmät, on tällaiset yksinkertaistetut humpuukiteoriat ”kopioimisesta” hylätty vakavassa tutkimuksessa.

Erilaisia samankaltaisuuksia löytyy, eikä ole mikään uutinen, että samassa aatteellisessa ympäristössä kulttuurit saavat jossain määrin uskonnollisia vaikutteita toisiltaan (esim. hellenismi-juutalaisuus-kristinusko). Eri asia on ovatko nämä vaikutteet niin voimakkaita, että voidaan puhua "kopioimisesta" ja "lainaamisesta".

Kulttuurinen vaikutus sinänsä ei ole mikään argumentti kristinuskoa tai sen aitoutta vastaan. Raamatun ja kristinuskon mukaan Jumalan ilmoitus on luonteeltaan historiallista ja ilmenee historian vaiheissa.

Illuminatus:
”Ei automaattisesti, mutta tätä voidaan kyllä perustellusti epäillä. Erityisesti silloin, kun noita samankaltaisuuksia alkaa olla runsaasti.”

Kuten krishnamyytin kohdalla olemme nähneet nämä väitetyt ”runsaat samankaltaisuudet” haihtuvat suureksi osaksi ilmaan kun katsotaan mitä primaarilähteissa todella sanotaan. Jäljelle jää joukko yleisluontoisia samankaltaisuuksia, jotka ovat yhtäläisiä kaikille uskonnoille.

Illuminatus:
”Ja jos sinä väität, ettei kristinuskossa (raamatussa) ole muista uskonnoista peräisin olevia kertomuksia, niin olet vain hassu. Luominen, paratiisi, vedenpaisumus, jne jne. kaikki lainaa.”

Jos luominen, paratiisi ja vedenpaisumus ovat todellisia tapahtumia voisi olettaa, että niistä löytyy jonkinlaisia viitteitä ja erilaisiakin versioita useista eri kulttuureista. Se, että niistä löytyy viitteitä ja versioita useista eri kulttuureista saa tietysti miettimään mistä tällainen yleistason ”yksimielisiyys”. Raamatun versio näistä tapahtumista ei ole sen enempää lainaa muilta kuin ovat suomalaisten kertomukset tsunamista Phuketin aurinkorannalla lainaa thaimaalaisilta. Kaikki kansat, jotka menettivät kansalaisiaan tapaninpäivän tsunamissa muutama vuosi sitten, kertovat siitä tykönänsä tarinoita.

Illuminatus:
”Et kai sinäkään nyt sitä voi kieltää, etteikö kristinusko pohjautuisi pitkälle juutalaisuuteen?”

Tämä ei ole edes vastaamisen arvoinen kysymys.


Illuminatus:
”Eikä sinulla ole mitään perustetta tehdä eroa nk. pakanauskontojen ja kristinuskon totuusarvon välillä.”

Minulla on massoittain perusteita tehdä ero, ei ainoastaan kristinuskon ja pakanuskontojen totuusarvon, mutta myös kristinuskon ja edustamasi naturalististisen myytin / harhakäsityksen totuusarvon välillä.


Illuminatus:
”Kiistät osan lähteistä, etkä edes keskustele aiheista, joissa kirjalliset lähteet eivät tue lainkaan uskonnollista vakaumustasi.”

Uskon, että lukijoille on tässä vaiheessa jo varsin hyvin käynyt selväksi kumpi meistä kahdesta tosiasiallisesti kiistää lähteitä vain koska ne eivät tue vakaumusta.


Illuminatus:
”Se ajoituskysymys jäi edelleen auki. On useita lähteitä, joissa Gitan todetaan olevan satoja vuosia uutta testamenttia vanhempi. Vielä raskauttavampaa on mielestäni uskontojen ikä: sekä zarathustralaisuus (jonka kummasti koko ajan sivuutat) ja varsinkin hindulaisuus ovat kumpikin paljon kristinuskoa vanhempia [--] Zarathustralaisuuden ja hinduismin paljon kristinuskoa korkeampi ikä ja suhteellinen maantieteellinen läheisyys, samankaltaisuuksien runsaus ja verrattain hyvä täsmällisyys ja se tieto, että perimätieto levittäytyi yli kulttuurirajojen ovat aika hyviä perusteita. Ja sekä Avesta että Gita ovat useiden lähteiden mukaan uutta testamenttia vanhempi.”

Ajoituskysymykseen ja Gitan (epä)relevanssiin olen jo vastannut parissa kolmessa viestissäni. Lue sieltä.


Illuminatus:
>>Higgins ja Graves pitäisi mielestäni sivuuttaa erittäin epäluotettavina lähteinä.”

PasiT kirjoitti:

>>No olisi kannattun selvittää.>-- Graves ei useinkaan erota omia mielipiteitään ja teorioitaan siitä mitä hänen lähteensä ja todistusaineisto tosiasiassa sanoo (kuten ei Illukaan).

>>Kuten sanoin, olisi kannattanut. >Kyseisellä sivulla eritellään vain kolme Gravesin tekemää virhettä. Graves oli selvästi väärässä huomattavasti useammassa asiassa, niin monessa, että ateistikamusi Richard Carr myöntää Gravesin olevan täysin hyödytön lähde, koska koskaan ei tarkkaan tiedä milloin hän on oikeassa ja milloin ei. Kuten Krishan tarinasta selviää (selvitin yksityiskohtia aiemmassa viestissäni) Graves oli väärässä myös niissä asioissa, joissa sinä häneen tukeuduit: ”tähti johdatti tietäjiä ja paimenia Krishna-vauvan luo, ja että maallisilla isillä oli sama ammatti”. >Tämänkaltaisessa keskustelussa on tietysti puolin ja toisin hyväksyttävä se, että asioita kärjistetään. Eikä sarkasmikaan retorisena tehokeinona ole tyystin sopimatonta.>Illuminatus: ”Missä olen esittänyt lähteeni väärässä valossa?”
Muun muassa väittäessäsi, että evankeliumien syntymäkertomukset on kopioitu Krishnan syntymästä kertovista lähteistä ja sotkemalla asiaan kuulumaattoman Gitan keskusteluun. >Älä yritä. Sinä olet koko ajan kiistänyt ja vähätellyt käyttämiäni lähteitä.> Ja kun keskustellaan siitä onko Jeesuksen syntymäkertomus lainaa hindulaisesta krishnamyytistä on täysin asiallista sivuuttaa lähteet, jotka eivät kuulu asiaan millään tavalla (vedenpaisumus / Egyptin historiankirjoitus). > Ongelmasi on se, että sinä et tiedä mistä sinä puhut (olethan sanonut jopa ettei asia sinua edes kiinnosta). >Ikäväksi keskustelun tekee se, että yrität peittää tietämättömyyttäsi asiattomilla sarkastisilla ad hominem huomautuksilla, jotka kohdistuvat kanssakeskustelijaan eivätkä keskusteltavaan asiaan. >Kuten sanottu, uskonnoissa on paljon samankaltaisuuksia ihan pelkästään siksi, että ne ovat uskontoja ja toistavat siksi samoja motiiveja.>Sen osoittaminen kuka lopulta on lainaillut ja kopioinut keneltä ei ole niin yksioikoinen ja ongelmaton juttu kuin sinä esität. >Kiitos kirjoittelusta. Luulen, että omalta osaltani on aika lopettaa tämä keskustelu tähän. Tuskin löydämme enää mitään niin uutta ja merkittävää sanottavaa tästä aiheesta, että kannattaisi jatkaa. >Kaikkea hyvää elämään ja työhösi Illu.

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”Vetoat siis tarinoiden pieniin eroihin ja väität siltä pohjaltasi osoitetuksi, ettei muilla tarinoilla olisi mahdollisuutta olla jeesus-tarun taustalla.”

Aspiriinia ja arsenikkia saa varmasti kumpaakin pieninä pyöreinä valkoisina pillereinä. Mutta ovatko ne saman valmistajan ja onko vaikutus täysin samanlainen? Ulkokohtaisista samankaltaisuuksista huolimatta kysymys on pohjimmiltaan eri asioista. Erot ovat ratkaisevia ja merkittäviä, vaikka yritätkin niitä vähätellä. Krishnan tarina ei ole vaikuttanut Jeesuksen syntymäkertomuksiin. Erot ovat merkittäviä ja niitä on runsaasti.

Väitetyt "lukuisat yhtäläisyydet" erityisesti krishnamyytin ja Jeesuksen historiallisen syntymäkertomuksen välillä ovat primaarilahteiden valossa pötyä.


Illuminatus:
”Ne sinun ainoat tosiasiasi ovat ne kiistanalaiset kirjallisten lähteiden ajoitukset - sen sijaan tuo semanttinen saivartelusi ”neitseellisestä syntymästä” on vain epäolennaista selittelyä.”

Keskustelumme kannalta relevanttien hindulaisten lähteiden ajoituksen osalta en ole esittänyt mitään kiistanalaista. Ja epäolennaista ja tarkoitushakuisesti motivoitunutta saivartelua on pikemminkin selittää, että ollakseen neitsyt ei tarvitse olla neitsyt.

Illuminatus:
”En tee. Sinä vain haluat ilmeisesti sanoa, että tarinan pitäisi olla täsmälleen sama ennen kuin lainaamista voidaan pitää todennäköisenä.”

Tarinan pitäisi olla edes riittävän samanlainen, että lainaamisesta / kopioimisesta olisi mielekästä puhua. Koska näin ei ole, vaan erot ovat sitäkin merkittävämmät, on tällaiset yksinkertaistetut humpuukiteoriat ”kopioimisesta” hylätty vakavassa tutkimuksessa.

Erilaisia samankaltaisuuksia löytyy, eikä ole mikään uutinen, että samassa aatteellisessa ympäristössä kulttuurit saavat jossain määrin uskonnollisia vaikutteita toisiltaan (esim. hellenismi-juutalaisuus-kristinusko). Eri asia on ovatko nämä vaikutteet niin voimakkaita, että voidaan puhua "kopioimisesta" ja "lainaamisesta".

Kulttuurinen vaikutus sinänsä ei ole mikään argumentti kristinuskoa tai sen aitoutta vastaan. Raamatun ja kristinuskon mukaan Jumalan ilmoitus on luonteeltaan historiallista ja ilmenee historian vaiheissa.

Illuminatus:
”Ei automaattisesti, mutta tätä voidaan kyllä perustellusti epäillä. Erityisesti silloin, kun noita samankaltaisuuksia alkaa olla runsaasti.”

Kuten krishnamyytin kohdalla olemme nähneet nämä väitetyt ”runsaat samankaltaisuudet” haihtuvat suureksi osaksi ilmaan kun katsotaan mitä primaarilähteissa todella sanotaan. Jäljelle jää joukko yleisluontoisia samankaltaisuuksia, jotka ovat yhtäläisiä kaikille uskonnoille.

Illuminatus:
”Ja jos sinä väität, ettei kristinuskossa (raamatussa) ole muista uskonnoista peräisin olevia kertomuksia, niin olet vain hassu. Luominen, paratiisi, vedenpaisumus, jne jne. kaikki lainaa.”

Jos luominen, paratiisi ja vedenpaisumus ovat todellisia tapahtumia voisi olettaa, että niistä löytyy jonkinlaisia viitteitä ja erilaisiakin versioita useista eri kulttuureista. Se, että niistä löytyy viitteitä ja versioita useista eri kulttuureista saa tietysti miettimään mistä tällainen yleistason ”yksimielisiyys”. Raamatun versio näistä tapahtumista ei ole sen enempää lainaa muilta kuin ovat suomalaisten kertomukset tsunamista Phuketin aurinkorannalla lainaa thaimaalaisilta. Kaikki kansat, jotka menettivät kansalaisiaan tapaninpäivän tsunamissa muutama vuosi sitten, kertovat siitä tykönänsä tarinoita.

Illuminatus:
”Et kai sinäkään nyt sitä voi kieltää, etteikö kristinusko pohjautuisi pitkälle juutalaisuuteen?”

Tämä ei ole edes vastaamisen arvoinen kysymys.


Illuminatus:
”Eikä sinulla ole mitään perustetta tehdä eroa nk. pakanauskontojen ja kristinuskon totuusarvon välillä.”

Minulla on massoittain perusteita tehdä ero, ei ainoastaan kristinuskon ja pakanuskontojen totuusarvon, mutta myös kristinuskon ja edustamasi naturalististisen myytin / harhakäsityksen totuusarvon välillä.


Illuminatus:
”Kiistät osan lähteistä, etkä edes keskustele aiheista, joissa kirjalliset lähteet eivät tue lainkaan uskonnollista vakaumustasi.”

Uskon, että lukijoille on tässä vaiheessa jo varsin hyvin käynyt selväksi kumpi meistä kahdesta tosiasiallisesti kiistää lähteitä vain koska ne eivät tue vakaumusta.


Illuminatus:
”Se ajoituskysymys jäi edelleen auki. On useita lähteitä, joissa Gitan todetaan olevan satoja vuosia uutta testamenttia vanhempi. Vielä raskauttavampaa on mielestäni uskontojen ikä: sekä zarathustralaisuus (jonka kummasti koko ajan sivuutat) ja varsinkin hindulaisuus ovat kumpikin paljon kristinuskoa vanhempia [--] Zarathustralaisuuden ja hinduismin paljon kristinuskoa korkeampi ikä ja suhteellinen maantieteellinen läheisyys, samankaltaisuuksien runsaus ja verrattain hyvä täsmällisyys ja se tieto, että perimätieto levittäytyi yli kulttuurirajojen ovat aika hyviä perusteita. Ja sekä Avesta että Gita ovat useiden lähteiden mukaan uutta testamenttia vanhempi.”

Ajoituskysymykseen ja Gitan (epä)relevanssiin olen jo vastannut parissa kolmessa viestissäni. Lue sieltä.


Illuminatus:
>>Higgins ja Graves pitäisi mielestäni sivuuttaa erittäin epäluotettavina lähteinä.”

>>Aspiriinia ja arsenikkia saa varmasti kumpaakin pieninä pyöreinä valkoisina pillereinä. Mutta ovatko ne saman valmistajan ja onko vaikutus täysin samanlainen?>Ulkokohtaisista samankaltaisuuksista huolimatta kysymys on pohjimmiltaan eri asioista. Erot ovat ratkaisevia ja merkittäviä, vaikka yritätkin niitä vähätellä. Krishnan tarina ei ole vaikuttanut Jeesuksen syntymäkertomuksiin. Erot ovat merkittäviä ja niitä on runsaasti. >Väitetyt "lukuisat yhtäläisyydet" erityisesti krishnamyytin ja Jeesuksen historiallisen syntymäkertomuksen välillä ovat primaarilahteiden valossa pötyä. >Keskustelumme kannalta relevanttien hindulaisten lähteiden ajoituksen osalta en ole esittänyt mitään kiistanalaista. >Ja epäolennaista ja tarkoitu1shakuisesti motivoitunutta saivartelua on pikemminkin selittää, että ollakseen neitsyt ei tarvitse olla neitsyt.>Tarinan pitäisi olla edes riittävän samanlainen, että lainaamisesta / kopioimisesta olisi mielekästä puhua. Koska näin ei ole, vaan erot ovat sitäkin merkittävämmät, on tällaiset yksinkertaistetut humpuukiteoriat ”kopioimisesta” hylätty vakavassa tutkimuksessa. >Erilaisia samankaltaisuuksia löytyy, eikä ole mikään uutinen, että samassa aatteellisessa ympäristössä kulttuurit saavat jossain määrin uskonnollisia vaikutteita toisiltaan (esim. hellenismi-juutalaisuus-kristinusko).> Eri asia on ovatko nämä vaikutteet niin voimakkaita, että voidaan puhua "kopioimisesta" ja "lainaamisesta".>Kulttuurinen vaikutus sinänsä ei ole mikään argumentti kristinuskoa tai sen aitoutta vastaan. Raamatun ja kristinuskon mukaan Jumalan ilmoitus on luonteeltaan historiallista ja ilmenee historian vaiheissa. >Kuten krishnamyytin kohdalla olemme nähneet nämä väitetyt ”runsaat samankaltaisuudet” haihtuvat suureksi osaksi ilmaan kun katsotaan mitä primaarilähteissa todella sanotaan. Jäljelle jää joukko yleisluontoisia samankaltaisuuksia, jotka ovat yhtäläisiä kaikille uskonnoille.> Jos luominen, paratiisi ja vedenpaisumus ovat todellisia tapahtumia voisi olettaa, että niistä löytyy jonkinlaisia viitteitä ja erilaisiakin versioita useista eri kulttuureista.>Se, että niistä löytyy viitteitä ja versioita useista eri kulttuureista saa tietysti miettimään mistä tällainen yleistason ”yksimielisiyys”.>Raamatun versio näistä tapahtumista ei ole sen enempää lainaa muilta kuin ovat suomalaisten kertomukset tsunamista Phuketin aurinkorannalla lainaa thaimaalaisilta.> Kaikki kansat, jotka menettivät kansalaisiaan tapaninpäivän tsunamissa muutama vuosi sitten, kertovat siitä tykönänsä tarinoita. >Illuminatus: t kai sinäkään nyt sitä voi kieltää, etteikö kristinusko pohjautuisi pitkälle juutalaisuuteen?”
Tämä ei ole edes vastaamisen arvoinen kysymys.>Illuminatus:
”Eikä sinulla ole mitään perustetta tehdä eroa nk. pakanauskontojen ja kristinuskon totuusarvon välillä.”
Minulla on massoittain perusteita tehdä ero, ei ainoastaan kristinuskon ja pakanuskontojen totuusarvon, mutta myös kristinuskon ja edustamasi naturalististisen myytin / harhakäsityksen totuusarvon välillä. >Illuminatus:
”Kiistät osan lähteistä, etkä edes keskustele aiheista, joissa kirjalliset lähteet eivät tue lainkaan uskonnollista vakaumustasi.”
Uskon, että lukijoille on tässä vaiheessa jo varsin hyvin käynyt selväksi kumpi meistä kahdesta tosiasiallisesti kiistää lähteitä vain koska ne eivät tue vakaumusta. >Ajoituskysymykseen ja Gitan (epä)relevanssiin olen jo vastannut parissa kolmessa viestissäni. Lue sieltä. > Tämäkin osoittaa selvästi, että sinä et edes lue viestejäni. Kyseinen viittaus Higginsin ja Gravesin epäluotettavuuteen on sitaatti ateistikamultasi Richard Carrilta. Mikähän taikausko hänellä on puolustettavana, kun tuollaisia kirjoittaa?

illuminatus kirjoitti:

>>Aspiriinia ja arsenikkia saa varmasti kumpaakin pieninä pyöreinä valkoisina pillereinä. Mutta ovatko ne saman valmistajan ja onko vaikutus täysin samanlainen?>Ulkokohtaisista samankaltaisuuksista huolimatta kysymys on pohjimmiltaan eri asioista. Erot ovat ratkaisevia ja merkittäviä, vaikka yritätkin niitä vähätellä. Krishnan tarina ei ole vaikuttanut Jeesuksen syntymäkertomuksiin. Erot ovat merkittäviä ja niitä on runsaasti. >Väitetyt "lukuisat yhtäläisyydet" erityisesti krishnamyytin ja Jeesuksen historiallisen syntymäkertomuksen välillä ovat primaarilahteiden valossa pötyä. >Keskustelumme kannalta relevanttien hindulaisten lähteiden ajoituksen osalta en ole esittänyt mitään kiistanalaista. >Ja epäolennaista ja tarkoitu1shakuisesti motivoitunutta saivartelua on pikemminkin selittää, että ollakseen neitsyt ei tarvitse olla neitsyt.>Tarinan pitäisi olla edes riittävän samanlainen, että lainaamisesta / kopioimisesta olisi mielekästä puhua. Koska näin ei ole, vaan erot ovat sitäkin merkittävämmät, on tällaiset yksinkertaistetut humpuukiteoriat ”kopioimisesta” hylätty vakavassa tutkimuksessa. >Erilaisia samankaltaisuuksia löytyy, eikä ole mikään uutinen, että samassa aatteellisessa ympäristössä kulttuurit saavat jossain määrin uskonnollisia vaikutteita toisiltaan (esim. hellenismi-juutalaisuus-kristinusko).> Eri asia on ovatko nämä vaikutteet niin voimakkaita, että voidaan puhua "kopioimisesta" ja "lainaamisesta".>Kulttuurinen vaikutus sinänsä ei ole mikään argumentti kristinuskoa tai sen aitoutta vastaan. Raamatun ja kristinuskon mukaan Jumalan ilmoitus on luonteeltaan historiallista ja ilmenee historian vaiheissa. >Kuten krishnamyytin kohdalla olemme nähneet nämä väitetyt ”runsaat samankaltaisuudet” haihtuvat suureksi osaksi ilmaan kun katsotaan mitä primaarilähteissa todella sanotaan. Jäljelle jää joukko yleisluontoisia samankaltaisuuksia, jotka ovat yhtäläisiä kaikille uskonnoille.> Jos luominen, paratiisi ja vedenpaisumus ovat todellisia tapahtumia voisi olettaa, että niistä löytyy jonkinlaisia viitteitä ja erilaisiakin versioita useista eri kulttuureista.>Se, että niistä löytyy viitteitä ja versioita useista eri kulttuureista saa tietysti miettimään mistä tällainen yleistason ”yksimielisiyys”.>Raamatun versio näistä tapahtumista ei ole sen enempää lainaa muilta kuin ovat suomalaisten kertomukset tsunamista Phuketin aurinkorannalla lainaa thaimaalaisilta.> Kaikki kansat, jotka menettivät kansalaisiaan tapaninpäivän tsunamissa muutama vuosi sitten, kertovat siitä tykönänsä tarinoita. >Illuminatus: t kai sinäkään nyt sitä voi kieltää, etteikö kristinusko pohjautuisi pitkälle juutalaisuuteen?”
Tämä ei ole edes vastaamisen arvoinen kysymys.>Illuminatus:
”Eikä sinulla ole mitään perustetta tehdä eroa nk. pakanauskontojen ja kristinuskon totuusarvon välillä.”
Minulla on massoittain perusteita tehdä ero, ei ainoastaan kristinuskon ja pakanuskontojen totuusarvon, mutta myös kristinuskon ja edustamasi naturalististisen myytin / harhakäsityksen totuusarvon välillä. >Illuminatus:
”Kiistät osan lähteistä, etkä edes keskustele aiheista, joissa kirjalliset lähteet eivät tue lainkaan uskonnollista vakaumustasi.”
Uskon, että lukijoille on tässä vaiheessa jo varsin hyvin käynyt selväksi kumpi meistä kahdesta tosiasiallisesti kiistää lähteitä vain koska ne eivät tue vakaumusta. >Ajoituskysymykseen ja Gitan (epä)relevanssiin olen jo vastannut parissa kolmessa viestissäni. Lue sieltä. > Tämäkin osoittaa selvästi, että sinä et edes lue viestejäni. Kyseinen viittaus Higginsin ja Gravesin epäluotettavuuteen on sitaatti ateistikamultasi Richard Carrilta. Mikähän taikausko hänellä on puolustettavana, kun tuollaisia kirjoittaa?

Illuminatus:
”…äläkä viitsi valehdella….”

Vain tuonkaltainen sinulle luonteenomainen tyhjänpäiväinen suunsoitto on monumentaalista tietämättömyyttäsi suurempaa, eikä ensin mainittu silti riitä peittämään jälkimmäistä.

Illuminatus:
”… se, ettei Krishnan esiintyminen ennen uutta testamenttia kirjoitetussa lähteessä ole mielestäsi relevanttia, on tietysti mielenkiintoista - olivat ne muut tunnetut kirjalliset lähteet sitten minkä ikäisiä tahansa.”

Illuminatus:
”Sinä viittaat edelleen vain vanhimpaan tunnettuun Krishnan syntymää kuvaavaan teokseen. Tietenkin Gita on relevantti: se on vanhin tunnettu kirjallinen kertomus, jossa Krishna esiintyy.”


RAUTALANGASTA:

ILLUMINATUS
VÄITTÄMÄ: Jeesuksen syntymäkertomus on lainaa Krishnamyytistä.
PERUSTELU: Gita on vanhin tunnettu teos, jossa Krishna esiintyy.

ONGELMA:
A) Gitassa ei ole Krishnan syntymä- eikä lapsuuskertomuksia!
B) Miten siis Gita (tai Krishnan esiintyminen Gitassa) tukee väitettäsi siitä, että Jeesuksen syntymäkertomuksen yksityiskohdat ovat lainaa krishnamyytistä?
C) Miten evankeliumien kirjoittajat ovat Jeesuksen syntymästä kirjoittaessaan voineet lainata / saada vaikutteita Gitasta, kun siinä ei lainkaan kuvata Krishnan syntymä- ja lapsuusvaiheita?
D) Miten Gitan ajoitus on väittämäsi kannalta relevantti, kun se ei yleensä ottaen ole lähteenä väittämäsi kannalta relevantti? (kts. A)

PASI T
VÄITÄMÄ: Krishnan lapsuuskertomukset ovat mahdollisesti saaneet joitain vaikutteita kristinuskosta.
PERUSTELU:
Krishnan lapsuuskertomukset löytyvät sellaisista hindulaisista lähteistä (Bhagavata Purana, Harivamsa [ei Gita]) jotka ovat selvästi myöhäisempiä kuin kristillisen lähetystyön vaikutus Intiassa.

PasiT kirjoitti:

Illuminatus:
”…äläkä viitsi valehdella….”

Vain tuonkaltainen sinulle luonteenomainen tyhjänpäiväinen suunsoitto on monumentaalista tietämättömyyttäsi suurempaa, eikä ensin mainittu silti riitä peittämään jälkimmäistä.

Illuminatus:
”… se, ettei Krishnan esiintyminen ennen uutta testamenttia kirjoitetussa lähteessä ole mielestäsi relevanttia, on tietysti mielenkiintoista - olivat ne muut tunnetut kirjalliset lähteet sitten minkä ikäisiä tahansa.”

Illuminatus:
”Sinä viittaat edelleen vain vanhimpaan tunnettuun Krishnan syntymää kuvaavaan teokseen. Tietenkin Gita on relevantti: se on vanhin tunnettu kirjallinen kertomus, jossa Krishna esiintyy.”


RAUTALANGASTA:

ILLUMINATUS
VÄITTÄMÄ: Jeesuksen syntymäkertomus on lainaa Krishnamyytistä.
PERUSTELU: Gita on vanhin tunnettu teos, jossa Krishna esiintyy.

ONGELMA:
A) Gitassa ei ole Krishnan syntymä- eikä lapsuuskertomuksia!
B) Miten siis Gita (tai Krishnan esiintyminen Gitassa) tukee väitettäsi siitä, että Jeesuksen syntymäkertomuksen yksityiskohdat ovat lainaa krishnamyytistä?
C) Miten evankeliumien kirjoittajat ovat Jeesuksen syntymästä kirjoittaessaan voineet lainata / saada vaikutteita Gitasta, kun siinä ei lainkaan kuvata Krishnan syntymä- ja lapsuusvaiheita?
D) Miten Gitan ajoitus on väittämäsi kannalta relevantti, kun se ei yleensä ottaen ole lähteenä väittämäsi kannalta relevantti? (kts. A)

PASI T
VÄITÄMÄ: Krishnan lapsuuskertomukset ovat mahdollisesti saaneet joitain vaikutteita kristinuskosta.
PERUSTELU:
Krishnan lapsuuskertomukset löytyvät sellaisista hindulaisista lähteistä (Bhagavata Purana, Harivamsa [ei Gita]) jotka ovat selvästi myöhäisempiä kuin kristillisen lähetystyön vaikutus Intiassa.

>>Vain tuonkaltainen sinulle luonteenomainen tyhjänpäiväinen suunsoitto on monumentaalista tietämättömyyttäsi suurempaa, eikä ensin mainittu silti riitä peittämään jälkimmäistä.>
ILLUMINATUS
VÄITTÄMÄ: Jeesuksen syntymäkertomus on lainaa Krishnamyytistä.
>PERUSTELU: Gita on vanhin tunnettu teos, jossa Krishna esiintyy. >ONGELMA:
A) Gitassa ei ole Krishnan syntymä- eikä lapsuuskertomuksia!>B) Miten siis Gita (tai Krishnan esiintyminen Gitassa) tukee väitettäsi siitä, että Jeesuksen syntymäkertomuksen yksityiskohdat ovat lainaa krishnamyytistä?>C) Miten evankeliumien kirjoittajat ovat Jeesuksen syntymästä kirjoittaessaan voineet lainata / saada vaikutteita Gitasta, kun siinä ei lainkaan kuvata Krishnan syntymä- ja lapsuusvaiheita?>D) Miten Gitan ajoitus on väittämäsi kannalta relevantti, kun se ei yleensä ottaen ole lähteenä väittämäsi kannalta relevantti? (kts. A)

illuminatus kirjoitti:

>>Vain tuonkaltainen sinulle luonteenomainen tyhjänpäiväinen suunsoitto on monumentaalista tietämättömyyttäsi suurempaa, eikä ensin mainittu silti riitä peittämään jälkimmäistä.>
ILLUMINATUS
VÄITTÄMÄ: Jeesuksen syntymäkertomus on lainaa Krishnamyytistä.
>PERUSTELU: Gita on vanhin tunnettu teos, jossa Krishna esiintyy. >ONGELMA:
A) Gitassa ei ole Krishnan syntymä- eikä lapsuuskertomuksia!>B) Miten siis Gita (tai Krishnan esiintyminen Gitassa) tukee väitettäsi siitä, että Jeesuksen syntymäkertomuksen yksityiskohdat ovat lainaa krishnamyytistä?>C) Miten evankeliumien kirjoittajat ovat Jeesuksen syntymästä kirjoittaessaan voineet lainata / saada vaikutteita Gitasta, kun siinä ei lainkaan kuvata Krishnan syntymä- ja lapsuusvaiheita?>D) Miten Gitan ajoitus on väittämäsi kannalta relevantti, kun se ei yleensä ottaen ole lähteenä väittämäsi kannalta relevantti? (kts. A)

nauratti ko. herrojen keskustelussa, ja mistä osoitteesta sitä voisi kuunnella?

Viittaan:
>> Minä kuuntelin keskustelusi Pekka Reinikaisen kanssa ja täytyy sanoa, etten ole aikoihin nauranut yhtä makeasti - teille kummallekin. Umpimielisyys ja tosiasioiden kieltäminen ovat uskonnollisen fundamentalismin perusedellytyksiä.

Mikä erityisesti kirjoitti:

nauratti ko. herrojen keskustelussa, ja mistä osoitteesta sitä voisi kuunnella?

Viittaan:
>> Minä kuuntelin keskustelusi Pekka Reinikaisen kanssa ja täytyy sanoa, etten ole aikoihin nauranut yhtä makeasti - teille kummallekin. Umpimielisyys ja tosiasioiden kieltäminen ovat uskonnollisen fundamentalismin perusedellytyksiä.

Sieltä se löytyi jostakin dein/patmoksen arkistoista, muistaakseni syksyltä 2006. Kaivele sieltä itse jos kiinnostaa - en ala promoamaan noita skeidaohjelmia.

illuminatus kirjoitti:

Sieltä se löytyi jostakin dein/patmoksen arkistoista, muistaakseni syksyltä 2006. Kaivele sieltä itse jos kiinnostaa - en ala promoamaan noita skeidaohjelmia.

kaivelemassa.

Massapostitus on kielletty.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031952461