Väitös: Suomea ei jätetty yksin talvisodassa
Suomi valitsi jo talvisodan aikana puolensa suursodassa Hitlerin rinnalla. Näin arvioi filosofian lisensiaatti Pirkko Kanervo lauantaina Turun yliopistossa tarkastettavassa väitöskirjassaan "Italia ja Suomen talvisota".
Väitöskirjan mukaan Adolf Hitlerin seuraajaksi nimetty Hermann Göring patisti hallitusta hyväksymään ankarat rauhanehdot kolme viikkoa ennen Moskovan rauhaa. Göring lupasi, että Suomi saisi menetykset korkoineen takaisin Saksan voitettua sodan.
- Suomen hallitus rakensi tietoisesti myyttiä, että Suomi jätettiin yksin taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan tarkoituksenaan liittoutua Saksan kanssa jatkosodan aikana, Kanervo arvioi Ylen Prisma Studio -ohjelmassa.
Kanervon mukaan ulkoministeri Väinö Tanner valehteli Suomen kansalle Moskovan rauhan päivänä, 13.3.1940, vakuuttaessaan, että Norja ja Ruotsi kielsivät Englannin ja Ranskan joukkojen läpikulun Suomen avuksi.
Virallisen historiankirjoituksen mukaan Suomi ei yrityksistään huolimatta saanut liittolaisia. Kanervon Italian valtionarkistosta löytämä muistio Suomen hallituksen edustajan lausunnosta kuitenkin osoittaa hallituksen sisäpiirin arvioineen, etteivät Norja ja Ruotsi olisi kieltäneet apujoukkojen läpikulkua, jos Suomi olisi sitä pyytänyt.
Yksin jättämisen väitettä horjuttaa lisäksi mittava noin 4,6 miljardin markan aseapu länsivalloilta. Väitöskirja paljastaa, että toiseksi suurin lahjoittaja oli fasistinen Italia.
- Italian tuki puuttuu esimerkiksi ulkoministeri Väinö Tannerin muistelmista kokonaan. Hän mainitsee kyllä Ranskan, Englannin, Ruotsin ja Yhdysvallat, mutta jättää Italian mainitsematta. Italia oli kuitenkin ensimmäinen, jonka kanssa Suomi sopi asekaupoista, Kanervo korostaa.
Kanervon tutkimus tukee professori Heikki Ylikankaan talvisotatulkintaa, jonka mukaan Suomi tosiasiassa torjui Englannin ja Ranskan tyrkyttämän sotilaallisen avun.
Suomi valitsi jo talvisodan aikana puolensa suursodassa Hitlerin rinnalla. Näin arvioi filosofian lisensiaatti Pirkko Kanervo lauantaina Turun yliopistossa tarkastettavassa väitöskirjassaan "Italia ja Suomen talvisota".
Väitöskirjan mukaan Adolf Hitlerin seuraajaksi nimetty Hermann Göring patisti hallitusta hyväksymään ankarat rauhanehdot kolme viikkoa ennen Moskovan rauhaa. Göring lupasi, että Suomi saisi menetykset korkoineen takaisin Saksan voitettua sodan.
- Suomen hallitus rakensi tietoisesti myyttiä, että Suomi jätettiin yksin taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan tarkoituksenaan liittoutua Saksan kanssa jatkosodan aikana, Kanervo arvioi Ylen Prisma Studio -ohjelmassa.
Kanervon mukaan ulkoministeri Väinö Tanner valehteli Suomen kansalle Moskovan rauhan päivänä, 13.3.1940, vakuuttaessaan, että Norja ja Ruotsi kielsivät Englannin ja Ranskan joukkojen läpikulun Suomen avuksi.
Virallisen historiankirjoituksen mukaan Suomi ei yrityksistään huolimatta saanut liittolaisia. Kanervon Italian valtionarkistosta löytämä muistio Suomen hallituksen edustajan lausunnosta kuitenkin osoittaa hallituksen sisäpiirin arvioineen, etteivät Norja ja Ruotsi olisi kieltäneet apujoukkojen läpikulkua, jos Suomi olisi sitä pyytänyt.
Yksin jättämisen väitettä horjuttaa lisäksi mittava noin 4,6 miljardin markan aseapu länsivalloilta. Väitöskirja paljastaa, että toiseksi suurin lahjoittaja oli fasistinen Italia.
- Italian tuki puuttuu esimerkiksi ulkoministeri Väinö Tannerin muistelmista kokonaan. Hän mainitsee kyllä Ranskan, Englannin, Ruotsin ja Yhdysvallat, mutta jättää Italian mainitsematta. Italia oli kuitenkin ensimmäinen, jonka kanssa Suomi sopi asekaupoista, Kanervo korostaa.
Kanervon tutkimus tukee professori Heikki Ylikankaan talvisotatulkintaa, jonka mukaan Suomi tosiasiassa torjui Englannin ja Ranskan tyrkyttämän sotilaallisen avun.
Vastaukset 87
Vanhimmat
"Kanervon mukaan ulkoministeri Väinö Tanner valehteli Suomen kansalle Moskovan rauhan päivänä, 13.3.1940, vakuuttaessaan, että Norja ja Ruotsi kielsivät Englannin ja Ranskan joukkojen läpikulun Suomen avuksi."
Miten tämä väittäjä selittää ne keskustelut, joissa ruotsalaiset ilmoittivat estävänsä kauttakulun? Vai onko myytin rakentamista uskoa ruotsalaisia, jotka muuten varsin hyvin tiesivät, mitä heille kauttakulun myöntämisestä seuraisi.
"Kanervon Italian valtionarkistosta löytämä muistio Suomen hallituksen edustajan lausunnosta kuitenkin osoittaa hallituksen sisäpiirin arvioineen, etteivät Norja ja Ruotsi olisi kieltäneet apujoukkojen läpikulkua, jos Suomi olisi sitä pyytänyt."
Jos nyt oikein muistan, niin tässä on kyseessä Svinhufvudin yksittäinen heitto, jonka varaan on laskettu varsin paljon. Saksalaiset kyllä ilmoittivat, että eivät tulisi sallimaan kauttakulkua, vaan hyökkäisivät Ruotsiin. Ruotsalaiset taas tiesivät, että liittoutuneita kiinnosti vain Ruotsin malmikentät. Miksi he olisivat sallineet kauttakulun?
"Yksin jättämisen väitettä horjuttaa lisäksi mittava noin 4,6 miljardin markan aseapu länsivalloilta. Väitöskirja paljastaa, että toiseksi suurin lahjoittaja oli fasistinen Italia."
No hyvänen aika... Missä uutisarvo? Onhan se iankaiken tiedetty, että Italiasta saatiin mm. Fiat G50 -hävittäjiä. Saatiin Ruotsistakin apua ja Ranskasta saatiin De Bange -tykkejä 1800-luvulta, amerikkalaiset myivät Brewsterit jne...
"Kanervon tutkimus tukee professori Heikki Ylikankaan talvisotatulkintaa, jonka mukaan Suomi tosiasiassa torjui Englannin ja Ranskan tyrkyttämän sotilaallisen avun."
Tiettävästi Ylikangasta on käytetty lähteenäkin tässä väikkärissä, vaikka en ole aivan varma, joten samansuuntaisia ja yhtä heikosti perusteltuja johtopäätöksiä on helppo tehdä...
Miten Kanervo käsittelee Suomen suuntauksen pohjoismaiseen yhteistyöhön ja valtioliittoon Ruotsin kanssa? Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että Suomi olisi valinnut Saksan talvisodan aikana?
Tuo sinun otsikkosi johtopäätös onkin jo niin suoraviivainen ja tarkoitushakuinen, että puistattaa. Toki jos on halukas uskomaan, että kaikki mitä tarkastettavaksi jätetyssä väitöskirjassa on totta, niin aika vaikeaa tulee olemaan. Hyväksyttyjenkin väikkäreiden tiedot nimittäin usein menevät keskenään ristiin.
Ei ole paha paikka opponentilla huomena...
"Ei ole paha paikka opponentilla huomena..."
Huonostipa alan tutkimusta seuraat. Tuo väitös kun hyväksyttiin helmikuussa 2007.
"Tiettävästi Ylikangasta on käytetty lähteenäkin tässä väikkärissä, vaikka en ole aivan varma"
Miten se voi olla "tiettävästi", jos et ole varma etkä tiedä edes sitä milloin tuo väitös on tehty?
"Miten Kanervo käsittelee Suomen suuntauksen pohjoismaiseen yhteistyöhön"
Suomi kuului Pohjoismaiden Neuvostoon myös 50-luvulla. Ei kai siitä seuraa, ettei YYA-sopimus ollut voimassa?
"Saksalaiset kyllä ilmoittivat, että eivät tulisi sallimaan kauttakulkua, vaan hyökkäisivät Ruotsiin."
Niin, ilmoittivat. Eri asia, olisivatko hyökänneet.
"Ruotsalaiset taas tiesivät, että liittoutuneita kiinnosti vain Ruotsin malmikentät. Miksi he olisivat sallineet kauttakulun?"
Niin, miksi ylipäänsä kukaan taisteli Saksaa vastaan? Olisihan sitä voinut antautuakin.
"Huonostipa alan tutkimusta seuraat. Tuo väitös kun hyväksyttiin helmikuussa 2007."
Hyvä tietää. Täytyykö väitteesi tulkita siten, että itse seuraat tarkasti alan tutkimusta? Tekstisi ei tue olettamaa.
"Miten se voi olla "tiettävästi", jos et ole varma etkä tiedä edes sitä milloin tuo väitös on tehty?"
Koska luin väitöskirjasta muualta ja muistelin siinä todetun väitöksessä viitatun Ylikankaan "tutkimukseen". Oletin eilisen tekstin perusteella sen olleen ennakkotietoa väitöksen sisällöstä. En todellakaan ole seurannut asiaa sydänverellä. Et muuten kiistänyt väitettä, joten olet sen siis hyväksynyt. Hyvä yritys toki viedä huomio itse kiusallisesta asiasta sivuun...
"Suomi kuului Pohjoismaiden Neuvostoon myös 50-luvulla. Ei kai siitä seuraa, ettei YYA-sopimus ollut voimassa?"
Älä ole hölmö. Suomi ehdotti Ruotsille valtioliittoa, personaaliunionia. Hieman eri asia kuin jokin löyhä Pohjoismaiden neuvosto. Ei ole mitenkään selitettävissä, että Suomi olisi valinnut Saksan ja sen jälkeen pyrkinyt yhdistämään valtioiden johdon Ruotsin kanssa.
"Niin, ilmoittivat. Eri asia, olisivatko hyökänneet."
Niin on. Luuletko, että suomalaiset olivat valmiit ottamaan riskin...? Eivät olleet, sen kertovat tapahtumat.
"Niin, miksi ylipäänsä kukaan taisteli Saksaa vastaan? Olisihan sitä voinut antautuakin."
Jatkat idiotismiasi. Miksi ihmeessä ruotsalaiset olisivat päästäneet liittoutuneet malmikentilleen, jos siitä olisi ollut seurauksena maan joutuminen liittoutuneiden ja Saksan taistelukentäksi?
"luin väitöskirjasta muualta ja muistelin siinä todetun väitöksessä viitatun Ylikankaan "tutkimukseen"."
No ehkä noin hataran mutu-muistelun perusteella ei vielä kannata alkaa soittaa poskea. Sitä paitsi mitä ihmeellistä siinä on, jos samaa aihetta tutkivat tutkijat käyttävät osin samoja lähteitä? Onhan Ylikankaan vastustajienkin lähteistöstä yli puolet samaa kuin Ylikankaalla. Sekö tekee heidän väitteensä vääriksi?
"Ei ole mitenkään selitettävissä, että Suomi olisi valinnut Saksan ja sen jälkeen pyrkinyt yhdistämään valtioiden johdon Ruotsin kanssa."
Onpas. Sillä Suomi ei tosissaan pitänyt mitään valtioliittoa päävaihtoehtonaan. Ruotsin suuntaan heitetyn koepallon tulos tiedettiin melko tarkkaan jo etukäteen, ja koko ekskursio oli vain Saksa-vaihtoehdon teoreettinen varasuunnitelma. Lisäksi sillä olisi saatu Ruotsi vedetyksi lähemmäs Saksaa, jos ehdotus olisi johtanut johonkin ratkaisuun, eli itse asiassa se oli Saksa-liittolaisuuden kanssa linjassa.
"Luuletko, että suomalaiset olivat valmiit ottamaan riskin...?"
Ei länsivaltojen kauttakulussa olisi suomalaisten riskinotosta ollut kyse, vaan ruotsalaisten.
"Miksi ihmeessä ruotsalaiset olisivat päästäneet liittoutuneet malmikentilleen, jos siitä olisi ollut seurauksena maan joutuminen liittoutuneiden ja Saksan taistelukentäksi?"
Ruotsi olisi joka tapauksessa joutunut valitsemaan, taisteleeko se liittoutuneita vai Saksaa vastaan, jos liittoutuneet olisivat marssineet Kiirunaan. En pidä ruotsalaisia niin alhaisina, että he olisivat siinä tilanteessa valinneet Saksan liittolaisekseen.
"No ehkä noin hataran mutu-muistelun perusteella ei vielä kannata alkaa soittaa poskea."
Et siis ole itse lukenut koko väikkäriä kun et pysty ottamaan asiaan kantaa? Ei pitäisi soittaa poskea tutkimuksen seuraamisesta kun ei itse sitä harrasta. Minä huolehdin omista poskistani kyllä, kiitos.
"Sillä Suomi ei tosissaan pitänyt mitään valtioliittoa päävaihtoehtonaan."
Voisitko perustella.
"Ruotsin suuntaan heitetyn koepallon tulos tiedettiin melko tarkkaan jo etukäteen, ja koko ekskursio oli vain Saksa-vaihtoehdon teoreettinen varasuunnitelma. Lisäksi sillä olisi saatu Ruotsi vedetyksi lähemmäs Saksaa, jos ehdotus olisi johtanut johonkin ratkaisuun, eli itse asiassa se oli Saksa-liittolaisuuden kanssa linjassa."
Joo, Saksa nyt kuitenkin esti koko hankkeen toteutumisen yhdessä Neuvostoliiton kanssa, joten tuo väitteesi on täyttä roskaa. Ihmeellistä, että Saksan vastustama hanke on linjassa Saksa-suuntauksen kanssa...
"Ei länsivaltojen kauttakulussa olisi suomalaisten riskinotosta ollut kyse, vaan ruotsalaisten."
Voisit nyt kuitenkin edes yrittää ymmärtää asioita. Jos Suomi olisi sitoutunut länsiapuun ja hylännyt rauhanehdot, olisi kyllä ollut aikamoinen riski kyseessä, kun apu olisi juuttunut Ruotsin malmikentille. Ei se nyt NIIN vaikea ole ymmärtää.
"Ruotsi olisi joka tapauksessa joutunut valitsemaan, taisteleeko se liittoutuneita vai Saksaa vastaan, jos liittoutuneet olisivat marssineet Kiirunaan. En pidä ruotsalaisia niin alhaisina, että he olisivat siinä tilanteessa valinneet Saksan liittolaisekseen."
On siis mielestäsi jotenkin ylevää, että liittoutuneet olisivat marssineet Ruotsiin ilman sen suostumusta? Hauskaa, että maiden miehittäminen on liittoutuneilta suotavaa ja Saksalta tuomittavaa. Varmaan jokin aatesuunta tuonkin näkemyksen selittää. Entäpä jos ruotsalaiset olisivat noudattaneet samaa puolueettomuuspolitiikkaa kuin mitä Suomi vakuutti Moskovassa noudattavansa: Taistelee kaikkia maahantunkeutujia vastaan. Toisaalta väitteesi on mahdollisimman huonosti perusteltu. Ruotsi oli nimittäin jo toimittanut Saksalle sille elintärkeää malmia. Ruotsi lisäksi tuli myöhemmin myöntämään Saksalle kauttakulkuoikeuden, joka sai Suomen kautta tapahtuvat kuljetukset kalpenemaan. Voit pitää ruotsalaisia alhaisina tai ylhäisinä, mutta saksalaisia he kyllä auttoivat melkoisesti vaikka eivät liittoutuneetkaan.
"Et siis ole itse lukenut koko väikkäriä kun et pysty ottamaan asiaan kantaa?"
En ole lukenut sitä, mutta olen lukenut, milloin se on julkaistu. Toisin kuin sinä.
"Ihmeellistä, että Saksan vastustama hanke on linjassa Saksa-suuntauksen kanssa..."
Mitä ihmeellistä siinä on, että Saksa tekee itselleen haitallisia päätöksiä? Niitähän se teki johdonmukaisesti koko natsikauden ajan.
"Jos Suomi olisi sitoutunut länsiapuun ja hylännyt rauhanehdot, olisi kyllä ollut aikamoinen riski kyseessä, kun apu olisi juuttunut Ruotsin malmikentille."
Ilmeisesti sinun olisi pitänyt istua talvisodan hallituksessa varmoine tietoinesi, sillä todellisuudessa hallitus pui ja vatvoi länsiavun mahdollisuutta todella hartaasti ja pitkään, ennen kuin siitä luovuttiin.
"On siis mielestäsi jotenkin ylevää, että liittoutuneet olisivat marssineet Ruotsiin ilman sen suostumusta?"
Jos sillä olisi saatu natsit pelistä pois nopeammin, niin tottakai se olisi ollut hyvä veto. Ei siinä Kiirunan itsenäisyys paljon paina, kun on ehkä hivenen tärkeämmät asiat kyseessä.
"Hauskaa, että maiden miehittäminen on liittoutuneilta suotavaa ja Saksalta tuomittavaa."
Niin, aika monet pitävät esim. Normandian maihinnousua suotavampana kuin Ranskan natsimiehitystä. Tiedä häntä sitten, mistä moinen mahtais johtua.
"mutta saksalaisia he kyllä auttoivat melkoisesti vaikka eivät liittoutuneetkaan."
Tottakai, koska länsivallat eivät tulleet Ruotsiin, jolloin olisi voitu valita toisinkin.
telua kaikki. Ei mitään ajan lähtökohtaisuuksiin
perustuvaa ajatusta.
Mannerheim KIELSI avunpyynnön, koska maamme olisi joutunut silloin vieraan maan, NL haltuun.
"En ole lukenut sitä, mutta olen lukenut, milloin se on julkaistu. Toisin kuin sinä."
Se ei vielä ihan riitä asiantuntemuksella leuhkimiseen, joten älä soita poskea. Mielestäni on parempi tietää edes jotain sisällöstä, kuin vain se, milloin se on julkaistu. Toki eipä sinun tietosi nyt tähänkään asti ole osoittanut kiinnostusta historiaa kohtaan...
"Mitä ihmeellistä siinä on, että Saksa tekee itselleen haitallisia päätöksiä? Niitähän se teki johdonmukaisesti koko natsikauden ajan."
Turhaa kiertelyä. Eivät suomalaiset mitään Saksa-suuntausta Ruotsin kanssa tehtävällä liitolla hakeneet kun Saksa vastusti hanketta. Hyvä yritys kuitenkin...
"Ilmeisesti sinun olisi pitänyt istua talvisodan hallituksessa varmoine tietoinesi, sillä todellisuudessa hallitus pui ja vatvoi länsiavun mahdollisuutta todella hartaasti ja pitkään, ennen kuin siitä luovuttiin."
Luovuttiin, koska se oli liian iso riski. M.O.T.
"Niin, aika monet pitävät esim. Normandian maihinnousua suotavampana kuin Ranskan natsimiehitystä. Tiedä häntä sitten, mistä moinen mahtais johtua."
Ranskalaiset eivät tiettävästi vastustaneet liittoutuneiden tuloa. Nythän kysymys oli siitä, että ruotsalaiset olisivat vastustaneet. Ja minun mielestäni on todella kaksinaismoralistista, että se mikä on kiellettyä Saksalta, on sallittua Englannille. Mutta kuten sanoin, kai jokin aatesuunta tuonkin selittää...
"Tottakai, koska länsivallat eivät tulleet Ruotsiin, jolloin olisi voitu valita toisinkin."
Ruotsi nyt kuitenkin ilmoitti taistelevansa kaikkia sinne tulijoita vastaan. Valinta oli tehty, eivät halunneet taistelukentäksi suurvaltojen välillä.
"Mielestäni on parempi tietää edes jotain sisällöstä, kuin vain se, milloin se on julkaistu."
Ja "muistelen mummoni kertoneen..." on sitten "jotain tietoa sisällöstä" vai? Ylikankaan käyttöä lähteenä tässä yhteydessä ei ole vahvistettu millään tavalla. Ylikankaan tulkintaa ei ole tietääkseni edes julkaistu tutkimusmuodossa, vaan yleisenä keskustelunavauksena, joten tuskinpa siihen sellaisenaan väitöskirjoissa hirveästi viittaillaan.
"Eivät suomalaiset mitään Saksa-suuntausta Ruotsin kanssa tehtävällä liitolla hakeneet"
Mutta ei se sitä poissulkenutkaan. Avaukset Ruotsiin päin eivät millään muotoa haitanneet Suomen mahdollisuuksia lähentyä Saksaa. Muutenhan se olisi ollut sitä aivan kamalaa riskin ottoa, jota länsiavun kohdalla pidät ehdottoman epäsuotavana, mutta Ruotsiin tukeutumisen kohdalla se ei yllättäen haittaakaan enää mitään.
"Luovuttiin, koska se oli liian iso riski."
Luovuttiin epätietoisuuden vallassa ja pitkään pohtien - sen jälkeen kun Göring oli luvannut parempaa nannaa...
"minun mielestäni on todella kaksinaismoralistista, että se mikä on kiellettyä Saksalta, on sallittua Englannille"
Ehkäpä Saksan rooli ja menettelytavat tuolloisessa Euroopassa selittänevät hiemasen sitä, että sen miehitysvaltaa ei välttämättä voi pitää aivan saman tason juttuna kuin Englannin Islannin-miehitystä.
"Ruotsi nyt kuitenkin ilmoitti taistelevansa kaikkia sinne tulijoita vastaan."
Toisaalta todellisuudessa mikään puolueeton maa ei koskaan sotinut Englantia vastaan sen ottaessa tukikohtia eri puolilta maailmaa sodan aikana. En näe Ruotsissa mitään erityispiirrettä, minkä vuoksi se olisi ollut tässä suhteessa taipuvaisempi aseelliseen vastarintaan kuin esim. Iran.
"Valinta oli tehty, eivät halunneet taistelukentäksi suurvaltojen välillä."
Miten Englantia vastaan sotiminen olisi estänyt Ruotsia joutumasta taistelukentäksi? Päinvastoin sehän olisi vain houkutellut natseja paikalle tarjoamaan veljellistä apua. Todellisuudessa Ruotsia esti joutumasta taistelukentäksi Englanti, joka ei marssinut Kiirunaan.
Mikä viisaus lauseeseen sisältyy, mitä tarkoitat?
" Luovuttiin epätietoisuuden vallassa ja pitkään pohtien - sen jälkeen kun Göring oli luvannut parempaa nannaa..."
"Ylikankaan tulkintaa ei ole tietääkseni edes julkaistu tutkimusmuodossa, vaan yleisenä keskustelunavauksena, joten tuskinpa siihen sellaisenaan väitöskirjoissa hirveästi viittaillaan."
Senhän nyt kaikki tietävät, että kyseessä ei ole tutkimus, sen näkee jo lopputuloksesta. Kirja se kuitenkin on ja siihen on täysin mahdollista viitata. Kannattaisi ottaa sinunkin asioista selvää.
http://www.bookplus.fi/product.php?isbn=9789510260524
"Mutta ei se sitä poissulkenutkaan. Avaukset Ruotsiin päin eivät millään muotoa haitanneet Suomen mahdollisuuksia lähentyä Saksaa."
Hohhoijaa... Jos nyt taas edes yrittäisit ymmärtää asioita. Ylikangas väittää, että Suomi teki valinnan tukeutua Saksaan. Ei voi pitää paikkaansa, jos Suomi ajoi myös pohjoismaista suuntausta. Ei Suomi tehnyt valintaa Saksasta, vaan haki järjestelmällisesti tukea kaikkialta mistä sitä oli saatavissa. MYÖS Saksasta.
"Luovuttiin epätietoisuuden vallassa ja pitkään pohtien - sen jälkeen kun Göring oli luvannut parempaa nannaa..."
Tuo on se Ylikankaan tulkinta, joka siis on tosiasioiden valossa täyttä paskaa. Apu hylättiin kun saatiin Ruotsilta lopullinen vastaus kauttakulun estämisestä ja Neuvostoliitosta konkreettiset rauhanehdot.
"Toisaalta todellisuudessa mikään puolueeton maa ei koskaan sotinut Englantia vastaan sen ottaessa tukikohtia eri puolilta maailmaa sodan aikana. En näe Ruotsissa mitään erityispiirrettä, minkä vuoksi se olisi ollut tässä suhteessa taipuvaisempi aseelliseen vastarintaan kuin esim. Iran."
Ruotsi... Iran... Hmmm... Ollaankohan tässä nyt ihan vakavasti keskustelemassa? Ruotsilla oli selkeä syy olla päästämättä liittoutuneita maahan ja se syy oli Saksa. Puhumattakaan siitä, että halusivat varmasti säilyä itsenäisinä myös suhteessa Englantiin. Ei Englanninkaan miehitys ole jotakin, jota maat kilvan hinkuvat...
"Ehkäpä Saksan rooli ja menettelytavat tuolloisessa Euroopassa selittänevät hiemasen sitä, että sen miehitysvaltaa ei välttämättä voi pitää aivan saman tason juttuna kuin Englannin Islannin-miehitystä."
Varmasti näinkin. Mutta silti ihmettelen, että pahojen asioiden tekeminen on sallittua "hyville", mutta ei "pahoille". Tuo korkeajännitysmoraali ei enää aikuisiällä houkuta.
"Miten Englantia vastaan sotiminen olisi estänyt Ruotsia joutumasta taistelukentäksi? Päinvastoin sehän olisi vain houkutellut natseja paikalle tarjoamaan veljellistä apua. Todellisuudessa Ruotsia esti joutumasta taistelukentäksi Englanti, joka ei marssinut Kiirunaan."
Jos Ruotsi olisi pystynyt pitämään liittoutuneet poissa malmikentiltään, ei Saksalla olisi ollut mitään syytä puuttua tilanteeseen. Sehän ei missään nimessä halunnut hajottaa voimiaan esim. Ruotsiin. Sitä kiinnosti Ruotsin malmi. Ei Saksa olisi hyökännyt Norjaankaan, ellei sillä olisi ollut strategista merkitystä Ruotsin takia ja Pohjanmeren sukellusveneliikenteen kannalta. Saksalla ei ollut mitään syytä hajottaa voimiaan turhaan vihollistensa eduksi.
..anteeksi nyt arvoisa nimimerkki ,että puutun tässä vaiheessa keskusteluunne, mutta tuo väite vaatii kyllä hieman enemmän perustelua kuin pelkän heiton. Lainaan sanomaanne , jos sopii? :
"Onpas. Sillä Suomi ei tosissaan pitänyt mitään valtioliittoa päävaihtoehtonaan. Ruotsin suuntaan heitetyn koepallon tulos tiedettiin melko tarkkaan jo etukäteen, ja koko ekskursio oli vain Saksa-vaihtoehdon teoreettinen varasuunnitelma. Lisäksi sillä olisi saatu Ruotsi vedetyksi lähemmäs Saksaa, jos ehdotus olisi johtanut johonkin ratkaisuun, eli itse asiassa se oli Saksa-liittolaisuuden kanssa linjassa."
--voidaan tulkita että suomalaisille tuo ruotsalaisilta tullut hatara "lupaus" puolustusliitosta , siinä vaiheessa kun luvattiin myöskin taloudellista tukea sodan jälkeen ( siis ennenkuin Moskovan rauhan ehtoja oli hyväksytty ), saattoi olla ihan yksi ratkaiseva tekijä miksi täällä hyväksyttiin venäläisten kovat raskaat rauhan ehdot...? Voisitko hieman perustella tuota esittämääsi näkemystä.
Tuota vaihtoehtoa Suomen ja Ruotsin välisestä puolustusliitosta ja yhdessä vaiheessa jopa ajatellusta personaaliunionista voidaan kuitenkin pitää yhtenä realistisena vaihtoehtona saksalaissuuntaukselle Suomessa - kuinka se olisi linjassa ajatuksen kanssa että se toimisi magneettina Saksan liittolaisuuteen??
"Kirja se kuitenkin on ja siihen on täysin mahdollista viitata."
Väitöksissä harvemmin viittaillaan yleisteoksiin. Oletuksesi Ylikankaasta Kanervon lähteenä on sen vuoksi päätön, ellei sinulla ole mitään muuta tietoa asiasta kuin että "kirja se on".
"Ei Suomi tehnyt valintaa Saksasta, vaan haki järjestelmällisesti tukea kaikkialta mistä sitä oli saatavissa. MYÖS Saksasta."
Mutta ei kaikkialta yhtä massiivisesti eikä päävaihtoehtonaan. Siinä homman clou, jonka huomaamatta jättäminen voi herättää nettikirjoittelijassa luulon, että hänen nettikirjoituksensa pystyisivät kyseenalaistamaan Ylikankaan, joka sentään on professori ja tutkinut ammatikseen historiaa vuosikymmenien ajan.
"Tuo on se Ylikankaan tulkinta, joka siis on tosiasioiden valossa täyttä paskaa."
Suomen hallituksen epävarmuus päätöstä tehtäessä ei kaipaa Ylikangasta lainkaan. Hallituksen pöytäkirjat sinällään osoittavat länsiapua pohditun täysin tasaveroisena vaihtoehtona. Sitten kun päätös oli tehty, alettiin sitä myymään "ainoana oikeana" ratkaisuna, jolle ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa.
"Ruotsilla oli selkeä syy olla päästämättä liittoutuneita maahan ja se syy oli Saksa."
Miten muilla Englannille tukikohtia luovuttaneilla puolueettomilla ei sitten ollut tätä syytä? Oliko Saksalla jokin lista maista, joihin se EI hyökkää, jos Englanti miehittää ne?
"Mutta silti ihmettelen, että pahojen asioiden tekeminen on sallittua "hyville", mutta ei "pahoille"."
Paitsi että esim. Islannin miehitys ei ollut likipitäenkään yhtä ja samaa "pahuutta" kuin vaikkapa Saksan Puolan-miehitys. En näe mitään syytä, miksi Englanti olisi Ruotsissa toteuttanut julmempaa miehitysvaltaa kuin Islannissa.
"Mikä viisaus lauseeseen sisältyy, mitä tarkoitat?"
No ihan kuule sitä perusasiaa vaan, että Suomen hallitus käsitteli länsiapua tasavahvana vaihtoehtona ja pitkään, ennen kuin päätös lyötiin lukkoon. Se ei siis ollut mikään "kauhea riski ja ilman muuta huonompi vaihtoehto" silloin kun asia oli esillä.
"Tuota vaihtoehtoa Suomen ja Ruotsin välisestä puolustusliitosta ja yhdessä vaiheessa jopa ajatellusta personaaliunionista voidaan kuitenkin pitää yhtenä realistisena vaihtoehtona saksalaissuuntaukselle Suomessa - kuinka se olisi linjassa ajatuksen kanssa että se toimisi magneettina Saksan liittolaisuuteen??"
Ei se varmaan antimagneettinakaan toiminut, sillä muutenhan se olisi ollut hirveää riskinottoa ja ainoan oikean vaihtoehdon hylkimistä, jollaiseen Suomen hallitus ei tietenkään olisi voinut hairahtua, koska kaikki päätökset tuohon aikaan olivat virheettömiä.
" Mutta ei kaikkialta yhtä massiivisesti eikä päävaihtoehtonaan. Siinä homman clou, jonka huomaamatta jättäminen voi herättää nettikirjoittelijassa luulon, että hänen nettikirjoituksensa pystyisivät kyseenalaistamaan Ylikankaan, joka sentään on professori ja tutkinut ammatikseen historiaa vuosikymmenien ajan. "
Kyseenalaistan hänen tulkintansa, entä jos Hermann Göringin neuvoa ei olisi ollut käytössä, miten Suomalaiset olisivat toimineet jos ilmailun valtakunnanministeri ja Luftwaffen ylikäskynhaltija ei olisi neuvoaan antanut?
Tunnet varmasti sitten paremmin aivokuoleman määritelmän kuin minä...
"Väitöksissä harvemmin viittaillaan yleisteoksiin. Oletuksesi Ylikankaasta Kanervon lähteenä on sen vuoksi päätön, ellei sinulla ole mitään muuta tietoa asiasta kuin että "kirja se on"."
Itse asiassa tuo yleisteos muodostuu useammasta osasta ja yksi näistä osista on Ylikankaan tutkimusartikkeli Moskovan rauhaan johtaneista tapahtumista. Artikkeleihin viittaaminen ei väitöskirjoissa ole mitenkään tavatonta. Tietäisit sen jos joskus niitä lukisit. Et jälleen tunnu tajuavan mitä kirjoitat. Ehkäpä olet aivokuollut?
"Mutta ei kaikkialta yhtä massiivisesti eikä päävaihtoehtonaan."
Täyttä sontaa. Ei sen massiivisemmin voi tukea hakea kuin ehdottaa personaaliunionia. Vai ehdotettiinko sellaista Saksalle?
"Siinä homman clou, jonka huomaamatta jättäminen voi herättää nettikirjoittelijassa luulon, että hänen nettikirjoituksensa pystyisivät kyseenalaistamaan Ylikankaan, joka sentään on professori ja tutkinut ammatikseen historiaa vuosikymmenien ajan."
Auktoriteettiargumenttiin turvautuminen onkin ainoa vaihtoehto kun pajatso on niin totaalisen tyhjä kuin sinulla...
"Suomen hallituksen epävarmuus päätöstä tehtäessä ei kaipaa Ylikangasta lainkaan. Hallituksen pöytäkirjat sinällään osoittavat länsiapua pohditun täysin tasaveroisena vaihtoehtona."
Näin on, mutta siinä nähtiin alusta lähtien epävarmuustekijöitä, jotka tekivät siitä riskin.
"Sitten kun päätös oli tehty, alettiin sitä myymään "ainoana oikeana" ratkaisuna, jolle ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa."
Kun länsiapua ei tänne ollut saatavilla Ruotsin asenteesta johtuen, oli rauha oikeastikin ainoa järkevä vaihtoehto. Paitsi tietysti Niukkasen mielestä, tosin hänen kotinsa ja äänestäjiensä kodit jäivätkin rajan taakse... Hannula oli toinen, joka vastusti rauhan tekemistä, hänen syistään en tiedä.
"Paitsi että esim. Islannin miehitys ei ollut likipitäenkään yhtä ja samaa "pahuutta" kuin vaikkapa Saksan Puolan-miehitys. En näe mitään syytä, miksi Englanti olisi Ruotsissa toteuttanut julmempaa miehitysvaltaa kuin Islannissa."
Eli valtioita saa miehittää, jos ei vangitse ja kiduta sen kansalaisia? Edelleen: kaipa jokin aatesuunta tuonkin idioottimaisuuden selittää. Voit sitten varmasti myös kertoa meille brittien "humaanista" toiminnasta siirtomaissaan. Hehän ovat "hyviä", joten esim. Jallianwala Bagh'n verilöylylle on löydettävissä jokin sinun mielestäsi järkevä syy.
Kyllä siitä länsiavusta koko ajan esitettiin epäileviä kantoja, mutta on selvää, että sitä tarkasteltiin tosissaan. Selvityksen lopputulos on tiedossamme: Apu oli riittämätöntä ja sen saapuminen vähintään epävarmaa. Jos et ymmärrä, mikä riski Suomen kannalta liittyi sodan pitkittymiseen, olet maallisen avun tavoittamattomissa.
Sinä väität Ylikankaan suulla, että Suomi oli valinnut Saksan. Tosiasiat osoittavat, että Suomi haki tukea kaikkialta, mistä sitä oli saatavissa, myös Ruotsista. Se merkitsee automaattisesti, että valintaa ei ollut tehty pelkästään Saksan hyväksi, kuten Ylikangas väittää.
Osoita nyt ensin ne hallituksen virheet ja aloita ankea sarkasmisi vasta sitten!
"Artikkeleihin viittaaminen ei väitöskirjoissa ole mitenkään tavatonta."
Nykyään tehdään tosi paljon väitöskirjoja. Suurin osa ei koskaan ylitä uutiskynnystä. Seuraan alan tutkimusta juuri sen verran, että jos joku väitös esitellään näyttävästi kaikissa medioissa, niin en todellakaan vuoden päästä luule, että se on tulossa oleva väitös, jos joku viittaa siihen nettikeskustelussa. Tiedoksesi, että Ylikangas oli Kanervon VASTAVÄITTÄJÄNÄ tämän väitöstilaisuudessa, joten se siitä sinun "artikkeleihin viittaamisesta".
"Ei sen massiivisemmin voi tukea hakea kuin ehdottaa personaaliunionia."
Aha. No sitten Rytin hallitus teki kyllä oikein emämokan kun yritti ykkösvaihtoehtonaan tuollaista poikkeamaa siihen politiikkaan, joka lopulta toteutui. Sillä kaikkihan me tiedämme, että toteutunut politiikka oli ainoa oikea vaihtoehto, jota ilman kukaan ei olisi voinut enää hengittää.
"Auktoriteettiargumenttiin turvautuminen onkin ainoa vaihtoehto kun pajatso on niin totaalisen tyhjä kuin sinulla..."
Osoitin vain esimerkin avulla, kuinka totaalisen höyhensarjalainen olet todellisiin historiantutkijoihin verrattuna.
"Näin on, mutta siinä nähtiin alusta lähtien epävarmuustekijöitä, jotka tekivät siitä riskin."
Riskejähän oli rauhanteossakin. Kyse on vain siitä, että molempiin oli hallituksen näkökulmasta painavia perusteita.
"Kun länsiapua ei tänne ollut saatavilla Ruotsin asenteesta johtuen, oli rauha oikeastikin ainoa järkevä vaihtoehto."
Ruotsihan antoi Englannille ylilentoluvan, joten mitään estettä ei siltä osin ollut. Ranska suunnitteli maihinnousua Petsamon kautta, eli mitään Ruotsin lupia ei edes tarvittu.
"Paitsi tietysti Niukkasen mielestä, tosin hänen kotinsa ja äänestäjiensä kodit jäivätkin rajan taakse... Hannula oli toinen, joka vastusti rauhan tekemistä, hänen syistään en tiedä."
Eli hallitus ei ollut edes yksimielinen päätöksessään (eduskunnasta puhumattakaan), mikä viittaa vahvasti siihen, että päätöksen puuhamiehillä oli tietoa, jota ei kaikille jaettu (Göringin viesti). Mitä varten Niukkanen ja Hannulla olisivat vaatineet Karjalan polttamista ennen sieltä lähtöä, jos he olisivat tienneet, että Saksa on luvannut antaa alueet vuoden päästä takaisin?
"Eli valtioita saa miehittää, jos ei vangitse ja kiduta sen kansalaisia?"
Ja jos siinä samalla saa nopeammin poistettua natsit kiduttamasta ja vangitsemasta toisten maiden kansalaisia.
"Sinä väität Ylikankaan suulla, että Suomi oli valinnut Saksan. Tosiasiat osoittavat, että Suomi haki tukea kaikkialta, mistä sitä oli saatavissa, myös Ruotsista. Se merkitsee automaattisesti, että valintaa ei ollut tehty pelkästään Saksan hyväksi, kuten Ylikangas väittää."
Mutta päävaihtoehtoja voi olla vain yksi. Jos Suomi valitsi Ruotsin ykkösvaihtoehdokseen, niin silloin voi vain kiittää hyvää tuuria, että tuo valinta veti vesiperän. Edellyttäen, että puheet Saksan liitosta ja toteutuneesta politiikasta ainoina oikeina pitävät paikkansa.
"Kyllä siitä länsiavusta koko ajan esitettiin epäileviä kantoja, mutta on selvää, että sitä tarkasteltiin tosissaan."
Niinhän rauhanteostakin esitettiin epäilyksiä. Tilanne oli hyvin tasainen, eikä mistään "ilman muuta kauhea riski ja huonompi vaihtoehto" vs. "aah ihana ja autuaan hyvä vaihtoehto" -asetelmasta ollut kyse.
"Jos et ymmärrä, mikä riski Suomen kannalta liittyi sodan pitkittymiseen, olet maallisen avun tavoittamattomissa."
Eli venäläiset eivät olleetkaan niin huonoja, että eivät olisi pystyneet miehittämään Suomea, jos olisivat jatkaneet sotaa. Paradoksi on siinä että se, minkä väitetään olleen Suomen motiivi rauhanteolle (länsiavun riittämättömyys), olisi ollut NL:n motiivi sodan jatkamiselle. Sen sijaan jos Suomen motiivi oli Saksan lupaus, niin se ei olisi vaikuttanut NL:n päätökseen millään tavoin, sillä siitä ei tiedetty Suomessakaan kuin muutaman ukon sisäpiirissä.
"Niinhän rauhanteostakin esitettiin epäilyksiä. Tilanne oli hyvin tasainen, eikä mistään "ilman muuta kauhea riski ja huonompi vaihtoehto" vs. "aah ihana ja autuaan hyvä vaihtoehto" -asetelmasta ollut kyse."
Kuten en ole väittänytkään. Riski länsiapu oli, sen onneksi hallitus ymmärsi ja lopulta totesi sen huonommaksi vaihtoehdoksi.
"Eli venäläiset eivät olleetkaan niin huonoja, että eivät olisi pystyneet miehittämään Suomea, jos olisivat jatkaneet sotaa."
Mistä olet tällaisen väittämän lukenut. En itse ainakaan ole väittänyt sitä. Venäläisillä vain ei ollut tietoa siitä, miten heikossa jamassa Suomen puolustus oli. Heikko rintamatilanne taas pakotti Suomen tekemään rauhan Göringin höpinöistä riippumatta.
"Paradoksi on siinä että se, minkä väitetään olleen Suomen motiivi rauhanteolle (länsiavun riittämättömyys),"
Suomen motiivi rauhanteolle oli pysyminen itsenäisenä, mitä sodan jatkaminen ei olisi mahdollistanut. Älä anna asioiden hämärtyä.
"olisi ollut NL:n motiivi sodan jatkamiselle."
Se ei olisi sotilaallisesti ollut syy päättää sotaa. Jälkeenpäin tiedämme, että Neuvostoliitto ei halunnut joutua sotaan länsivaltoja vastaan poliittisista syistä.
"Sen sijaan jos Suomen motiivi oli Saksan lupaus,"
Suomen motiivi oli huono rintamatilanne, se siitä.
"Mutta päävaihtoehtoja voi olla vain yksi."
Sinäkö sen määräät näin jälkikäteen...?
"Jos Suomi valitsi Ruotsin ykkösvaihtoehdokseen, niin silloin voi vain kiittää hyvää tuuria, että tuo valinta veti vesiperän."
Omituinen näkemys, mutta tietysti jos on kovasti saksalaismielinen, ymmärrettävä. Ruotsi-vaihtoehto olisi ollut huomattavasti Saksaa edullisempi, koska sen avulla olisimme luultavasti voineet välttää jatkosodan.
"Edellyttäen, että puheet Saksan liitosta ja toteutuneesta politiikasta ainoina oikeina pitävät paikkansa."
Jos tietäisit mitään historiasta, tietäisit, että tuon Ruotsi-vaihtoehdon estivät Neuvostoliitto ja Saksa. Sen jälkeen vaihtoehtoja, oikeita tai vääriä, ei ollut kuin yksi.
"Venäläisillä vain ei ollut tietoa siitä, miten heikossa jamassa Suomen puolustus oli. Heikko rintamatilanne taas pakotti Suomen tekemään rauhan"
Länsivallat tarjosivat apuaan jo tammikuussa, jolloin rintamatilanne ei ollut heikko vaan vahva. Tanner arvioi avun tehokkaaksi. Jos Saksa-suuntausta ei olisi todellisuudessa valittu jo tuolloin, niin miksi ihmeessä Suomi ei kutsunut kaikin keinoin Englantia, Ranskaa, Italiaa ja USA:ta avukseen jo joulukuun 1. päivänä? Mitä se siinä olisi menettänyt? Luulisi, että tuollaisessa tilanteessa "apua etsittäisiin kaikkialta, mistä sitä vain voi saada", eikä jäätäisi odottamaan kolmea kuukautta rintamatilanteen huonontumista.
"Ruotsi-vaihtoehto olisi ollut huomattavasti Saksaa edullisempi, koska sen avulla olisimme luultavasti voineet välttää jatkosodan."
Sellainen amatööripoppoo kuin Suomen Päämaja kuitenkin arvioi Ruotsin potentiaalin melko mitättömäksi, Norjan suorastaan rasitteeksi. Hankkeen realistisuudesta kertonee sekin, että konkreettisia neuvotteluja ei käyty kertaakaan: Ruotsin pääministeri alkoi alkuinnostuksen jälkeen jarruttaa hanketta ja sanoi sen edellyttävän kansanäänestystä. Idean kuivahdettua Ruotsi ehdotti Ahvenanmaan yhteistä puolustusta. Suomi ei innostunut edes siitä - kuinka siis raskaampi operaatio olisi voinut johtaa tulokseen?
Huhtikuussa -40 pohjoismainen puolustusliitto olisi johtanut Ruotsin ja Suomen sotaan Saksaa vastaan Norjassa. Sekö olisi lisännyt turvallisuutta alueella ja estänyt joutumasta sotatantereeksi? Ministereistä ainoa, jota on haastateltu jälkeenpäin asian tiimoilta on Kukkonen, joka sanoi suhtautuneensa laimeasti koko ajatukseen. Innokkain Ruotsi-mies oli hänen mukaansa Sdp:n Pekkala, joka johti sodan jälkeen SKDL-vetoista hallitusta.
"Ruotsi-vaihtoehdon estivät Neuvostoliitto ja Saksa"
NL itse asiassa esitti myönteisempiä avauksia pohjoismaisen liiton suhteen keväällä -41, kun Saksa jo hyökkäili Kaakkois-Euroopassa. Tiukka suurlähettiläs Zotov kutsuttiin kotiin ja tilalle lähetettiin sovittelevampi Orlov. Koska Suomen hyväksymä Moskovan rauha kielsi Suomelta liitot, olisi Suomen ja Ruotsin pitänyt viestittää kunnolla NL:lle, että hanke ei ollut suunnattu NL:oa vastaan vaan Saksaa. Olisi pitänyt tehdä kunnon suunnitelmat Saksan-vastaisen puolustuksen järjestämisestä, ja päästää venäläiset tarkkailijat varmistamaan, että suunnitelmissa pysytään. Koska mitään tällaisia takuita ei annettu, ei ole muuta vaihtoehtoa kuin että
a) asiassa ei alunperinkään oltu tosissaan liikkeellä tai
b) hanke ei ollut Suomen allekirjoittamien kansainvälisten sitoumusten mukainen.
M.O.T.
Et siis tiedä, että Suomi esitti heti joulukuun alussa Kansainliiton kautta avunpyynnön sen jäsenvaltioille. Sotatarvikkeita ryhdyttiin heti hakemaan kaikkialta mistä niitä oli mahdollista saada. Tätä varten asetettiin erityinen toimisto kauppaministeri Kotilaisen johdolla. USA:stahan esim. saatiin sitten Brewster-hävittäjät... Lisäksi varusteita saatiin varsin pian Ruotsista, Ranskasta, Englannista ja USA:sta.
Länsiavussa oli koko ajan kysymys samoista ongelmista. Avun epävarmuudesta ja riittämättömyydestä ja liittoutuneiden motiivien aiheellisesta epäilystä, jopa pelättiin joutumista sotaan Saksan kanssa.
Eli hölynpölyä taas viestisi.
"Et siis tiedä, että Suomi esitti heti joulukuun alussa Kansainliiton kautta avunpyynnön sen jäsenvaltioille."
Mutta ei pyydetty kunnollista sotilaallista väliintuloa joukko-osastoineen kaikkineen. Miksi? Todella ihmetyttää. Talvisotaa toitotetaan harva se päivä jumalaiseksi kohtalonhetkeksi, eikä edes länsimaiden sotavoimia pyydetty apuun! Jos serbit hyökkäävät albaanien kimppuun Kosovossa, niin albaanit huutavat välittömästi Natoa pommittamaan. Miksi albaanit ovat noin paljon viisaampia kuin suomalaiset? Ovatko he synnynnäisesti ylempirotuisia? Myös Suomen Nato-jäsenyyttä perustellaan nykyään sillä, että "sitten saamme heti apua". Ovatko nykyajan suomalaiset viisaampia ja ylempirotuisia kuin vuoden -39 suomalaiset?
Ilmeisesti olet mieltynyt noihin natseilta perittyihin rotuoppeihin. Minua aihe ei kiinnosta.
Tiedoksesi: NATOa ei ollut talvisodan aikaan. Länsiliittoutuneiden apu ei todellakaan ollut mikään ilmiselvä vaihtoehto. Ruotsista apua pyydettiin heti, mutta ei saatu. Se onkin luontevin vaihtoehto kun karttaa katsoo.
"Länsiliittoutuneiden apu ei todellakaan ollut mikään ilmiselvä vaihtoehto."
Niin, koska ei haluttu hylätä Saksa-korttia. Muussa tapauksessa apua olisi pyydetty heti, eikä vain materiaalista apua, vaan sotilaallista. Länsivaltojen ehto avulle oli, että Suomi pyytää, ja Suomen avunpyyntö oikeuttaa kulkuun Norjan ja Ruotsin kautta. Jälkimmäisen asiantilan myönsi myös Saksa, joten sinun on turha mussuttaa asiasta, jonka kaikki muut tuolloin hyväksyivät.
Tosiasiassa Suomi antoi Saksalle joulukuussa erityisen vakuutuksen, että Suomi pyytää Kansainliiton jäsenmailta vain materiaalista apua, koska se ei ollut "pienimmälläkään tavalla Saksanvastainen" vaan Suomi pyrki edelleen "jatkamaan hyvien suhteiden ylläpitoa Saksaan ja antaa suuren arvon Saksan hyväntahtoiselle suhteutumiselle meihin."
"Ruotsista apua pyydettiin heti, mutta ei saatu. Se onkin luontevin vaihtoehto kun karttaa katsoo."
Ja tyhmin, kun avun tehokkuutta katsoo.
"Niin, koska ei haluttu hylätä Saksa-korttia."
Mitä ihmeen Saksa-korttia? Vai tarkoitatko Saksan mahdollista sotilaallista/poliittista apua talvisodassa? Sehän on selvä, ettei sellaista korttia mikään järkevästi toimiva hallitus hylkäisi.
"Länsivaltojen ehto avulle oli, että Suomi pyytää, ja Suomen avunpyyntö oikeuttaa kulkuun Norjan ja Ruotsin kautta."
Nythän oli kysymys siitä, miksi apua ei pyydetty heti sodan alettua. Puhut eri asiasta, eli tammi-maaliskuun tapahtumista. Länsiavun mahdollisuus tuli Suomen hallituksen tietoon ensimmäistä kertaa joulukuun lopulla.
"Jälkimmäisen asiantilan myönsi myös Saksa, joten sinun on turha mussuttaa asiasta, jonka kaikki muut tuolloin hyväksyivät."
Kuten huomaat, "mussutukseni" olikin sinun väärinkäsitys.
"Tosiasiassa Suomi antoi Saksalle joulukuussa erityisen vakuutuksen, että Suomi pyytää Kansainliiton jäsenmailta vain materiaalista apua, koska se ei ollut "pienimmälläkään tavalla Saksanvastainen" vaan Suomi pyrki edelleen "jatkamaan hyvien suhteiden ylläpitoa Saksaan ja antaa suuren arvon Saksan hyväntahtoiselle suhteutumiselle meihin.""
Olisikin ollut aika omituista, jos Suomi olisi tehnyt jotakin, joka olisi ärsyttänyt ainoaa tehokkaan avun antamiseen kykenevää maata. Suomi muuten vakuutti sodan alettua rauhantahtoaan myös Neuvostoliittoa kohtaan (!).
"Ja tyhmin, kun avun tehokkuutta katsoo."
Siinä olet oikeassa. Tuskin kuitenkaan voit kieltää sitä, että Ruotsilla olisi ollut syy auttaa Suomea. Avun saapumista ei myöskään olisi estänyt mitkään maantieteelliset kysymykset, kuten muita vaihtoehtoja. Ja Ruotsista saatiin kyllä materiaalista apua, josta oli hyötyä.
"Mitä ihmeen Saksa-korttia? Vai tarkoitatko Saksan mahdollista sotilaallista/poliittista apua talvisodassa?"
Sitä, että suursodan jatkuessa jossain vaiheessa ja melko piankin Suomi hyppää Saksan kelkkaan. Niin kuin sitten tapahtui.
"Länsiavun mahdollisuus tuli Suomen hallituksen tietoon ensimmäistä kertaa joulukuun lopulla."
Miksi sitten Saksalle vakuutettiin jo sodan alussa, että Kansainliiton jäsenmailta pyydetään vain materiaalista apua? Mikä oli se toinen apu, joka näin rajattiin käsitteen "vain materiaalinen" ulkopuolelle? Tietenkin sotilaallinen apu, ja olisikin ollut Suomelta suoranaista sokeutta, jos edes mielessä ei olisi käynyt ajatus siitä, ketkä kaikki voisivat Suomea auttaa jo heti.
"Sitä, että suursodan jatkuessa jossain vaiheessa ja melko piankin Suomi hyppää Saksan kelkkaan. Niin kuin sitten tapahtui."
Eli nyt Suomi teki valinnan Saksan hyväksi jo heti sodan alussa?! Sinähän pistät paremmaksi jopa Ylikankaasta!
"Miksi sitten Saksalle vakuutettiin jo sodan alussa, että Kansainliiton jäsenmailta pyydetään vain materiaalista apua? Mikä oli se toinen apu, joka näin rajattiin käsitteen "vain materiaalinen" ulkopuolelle? Tietenkin sotilaallinen apu, ja olisikin ollut Suomelta suoranaista sokeutta, jos edes mielessä ei olisi käynyt ajatus siitä, ketkä kaikki voisivat Suomea auttaa jo heti."
Tuota sotilaallista apua kuitenkin varsin perusteellisesti pohdittiin hallituksessa, kunnes havaittiin sen saaminen mahdottomaksi ja määrä riittämättömäksi. Eli se siitä sinun lupauksestasi ja valinnastasi.
"Eli nyt Suomi teki valinnan Saksan hyväksi jo heti sodan alussa?! Sinähän pistät paremmaksi jopa Ylikankaasta!"
Ei tietenkään Saksa-korttia heitetty menemään sodan alussakaan. Muutenhan sitä ei olisi saatu käteen enää myöhemmässä vaiheessa. Toki kortti vahvistui ajan myötä, mutta kyllä se kädessä oli koko ajan. Hyvin varhaisessa vaiheessa se jo oli vahvempi kuin muut kortit. En tiedä, pistänkö tässä paremmaksi kuin Ylikangas, mutta ainakaan en pistä paremmaksi kuin Kemppinen, jonka mukaan Suomi oli Saksan liittolainen jo 1939. Eli missään nimessä ei voida puhua poissuljetusta tulkinnasta tämänkään osalta.
"Tuota sotilaallista apua kuitenkin varsin perusteellisesti pohdittiin hallituksessa, kunnes havaittiin sen saaminen mahdottomaksi ja määrä riittämättömäksi."
Sodan alkuviikkoina ei hallituksen pöytäkirjoissa ole pohdintoja länsiavun pyytämisestä saatikka määrästä. Se on hyvin outoa, jos ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että Suomi halusi jäädä odottamaan tilaisuutta hypätä Saksan kelkkaan.
"Sodan alkuviikkoina ei hallituksen pöytäkirjoissa ole pohdintoja länsiavun pyytämisestä saatikka määrästä. Se on hyvin outoa, jos ei oteta huomioon sitä mahdollisuutta, että Suomi halusi jäädä odottamaan tilaisuutta hypätä Saksan kelkkaan."
On se kummaa, kun pyrit kiihkeästi toisaalta todistelemaan, että hallitus tarkasteli vakavissaan länsiavun mahdollisuutta helmikuussa ja toisaalta, että Suomi oli tenhyt jo joulukuussa valinnan Saksan hyväksi. Hyvä ystävä, tuo on täysin älytön paradoksi.
"On se kummaa, kun pyrit kiihkeästi toisaalta todistelemaan, että hallitus tarkasteli vakavissaan länsiavun mahdollisuutta helmikuussa ja toisaalta, että Suomi oli tenhyt jo joulukuussa valinnan Saksan hyväksi."
Itse todistelemasi rintamatilanteen heikkous ja Saksan noudattama kulissipolitiikka itään päin lienee saanut hallituksen epäilemään Saksan odottamisen viisautta helmikuussa, mutta Göringin viesti palautti asiat joulukuiselle tolalleen. Länsiapu alkoi nousta Saksa-kortin tasalle vasta äärimmäisessä hädässä, mikä - ei suinkaan paradoksaalisesti vaan täysin johdonmukaisesti - vain vahvistaa tulkintaa, että joulukuussa länteen päin oltiin passiivisia Saksan vuoksi.
Toisaalta Airo ja Tapola antoivat optimistisia tilannearvioita rintamalta vielä varsin myöhään, mikä sotii "tilanteen heikkous"-argumenttiasi vastaan, mutta joka tapauksessa joulukuuhun verrattuna tilanne oli heikompi.
Edelleen johdonmukaisesti länsiavun harkitsemisen vakavuus ja pitkällisyys selittyy Saksa-kortin vahvuudella: muutenhan apu olisi ollut helposti ja nopean pohdinnan jälkeen pyydettävissä jo joulukuussa. Länsiavun valitsemisen vaikeus ei siis ole merkki Saksan-kortin poissaolosta vaan päinvastoin sen läsnäolosta.
"Sellainen amatööripoppoo kuin Suomen Päämaja"
On amispojalla otsaa arvostella. Mitä itse olisit tehnyt tilanteessa, jossa suurvallat ja länsivallat puristavat Suomea pikaisiin ratkaisuihin.
Rospuuttokelit olivat äärimmäisen pahat, ja NL:n joukkoja oli tuhoutunut paljon. Nyt Suomella oli tilaisuutensa, omat joukkomme seisoivat lähes koskemattomina. Nyt oli tullut hetki, antaa lupa Englannin ja Ranskan joukoille lupa tulla auttaman Suomea, mutta Suomi ei pyytänyt tarjottua apua?
Ruotsi ja Norja olivat tarjonneet kulkuväylän maidensa läpi, joka tarjous on todennettavissa Kanervon väitöskirjassa. Nyt NL:on armeija olisi tuhottu suomalaisten ja Pohjoismaiden toimesta.
Saksa tuskin olisi puuttunut mitenkään sotatoimiin, oletettavasti olisi pysynyt sivussa, eikä missään olosuhteissa, olisi mitenkään pyrkinyt häiritsemään liittouman invaasiota Norjan rannikolle.
Kohta 1. Saksan roolin unohtaminen.
Ylikangas oikeassa kantoineen sataprosenttisesti, mutta määritelmä edellyttää kyseiseen lopputulemaan päästäkseen olla huomioimatta mahdollista Saksalaisten uhkaa avustusretkikuntaa vastaan.
Tällöin Neuvostoliitto ja Saksa olisivat olleet heti samalla puolella sodassa Britanniaa ja Ranskaa vastaan, jos Suomi apua olisi pyytänyt ja länsiliitto apua olisi lähtenyt Pohjolaan lähettämään.
Saksa olisi alkanut sotilaallisiin toimiin ja pyrkinyt estämään länsiliiton invaasion Narvikiin,
ja sitä myöten Kirunaan ja Suomeen.
Kohta 2.Ruotsin roolin unohtaminen malmikaivoksineen.
Halusiko Ruotsi luopua puolueettomuudestaan ja lähteä sotaan Saksaa vastaan joka olisi ollut heti mahdollinen jos Ruotsi olisi liittynyt länsiliiton puolelle lupaamalla suostua invaasio pyyntöön.
Ruotsi oli kansansa tuella päätynyt säilyttämään puolueettomuutensa jolle päätökselle oli nyt luotu uhka.
Länsiliiton tavoitteen, Kirunan malmikaivosten haltuunottoon tähdänneet Ranskan ja Britannian sotilaallisten pyrkimyksien sivuuttaminen.
Kohta 3.
Suomen katastrofaalisen sotilaallisen tilanteen tarkastelun sivuuttamista ja Suomen tässä asemassa esittämän rauhanpyynnön merkityksen tarkastelun pois jättämistä.
Kohta 4.
Stalinin roolin unohtaminen, viime kädessä Stalinilla oli kaikki sodan ja rauhan avaimet käsissään. Stalin olisi mahdollisesti joutunut samalle puolelle Saksan kanssa länsiliittoa vastaan jos ei olisi suostunut Suomen pyytämään rauhaan.
Kohta 5.
Suomen pyytäessä länsiliiton apua puna-armeija olisi kerinnyt vallata koko Suomen koska samaan aikaan Saksalaiset olisivat käyneet Suomeen/Kirunaan tulevan länsiliiton laivasto-osastojen kimppuun.
Näiden seikkojen unohtaminen on edellytys sille, että Ylikangas olisi oikeassa määritelmällään Suomen valinneen väärin kun ei pyytänyt länsiliiton apua vaikka sitä tarjottiin.
niin, että Suomi valitsi "väärin" valitessaan Saksan ja hylätessään länsivaltojen tarjoaman avun? Jälkiviisaushan todistaa, kuten sinäkin, että Suomi valitsi tasan oikein, eli muuta järkevää mahdollisuutta ei ollut.
olleen mitään merkitystä, vaan tuon esiin Ylikankaan näkemyksen joka korostaa Suomen tehneen valinnan eikä muilla ollut nokan koputtamista. Tällaisen kuvan hänen arviostaan saa.
Sodan jatkamiseksi Suomella ei ollut mitään mahdollisuuksia ,uhkaava tilanne oli jo saattamassa maamme puna-armeijan haltuun.
"" Minun talvisodan rauhaa koskevan tulkintani avain on Saksan valtakunnanmarsalkan, Adolf Hitlerin lähimmän miehen, Herman Göringin viesti Suomen entiselle pääministerille professori ja kansanedustaja Toivo Mikael Kivimäelle 22.2.1940. Göringhän kehoitti suomalaisia tekemään rauhan millä ehdoilla hyvänsä, kunhan vain armeija säästyisi. Kun Saksa hyökkäisi pian Neuvostoliittoon, Suomi saisi kaiken menettämänsä korkoineen takaisin.
Mistä tämä viesti kertoo ja todistaa? Jotta saataisiin palaset paikoilleen, vastausta on lähdettävä hakemaan kysymällä, miksi juuri Göring ja miksi juuri 22.2.1940. Miksei joku toinen ja minkä tähden ei ennemmin taikka myöhemmin. ""
Näin hän tulkitsee Suomella olleen voima ja valta, joka sai Stalinin lopettamaan hyökkäyksensä ilman että Stalin olisi paljonkaan pystynyt asiaan MUUTA vaikuttamaan, muuta kuin suostumalla Suomen esittämään rauhaan.
Suomi teki " valintansa " Mannerheimin sotilaallisten näkökohtien perusteella. Stalin suostui rauhaan taas kesken menestyksellistä operaatiotaan poliittisten syiden - EI sotilaallisten syidensä takia Suomen operaationsa suhteen.
Kansainvälisesti katsottuna Stalin suostui Suomen rauhanaloitteeseen sotilaallis - poliittisista syistä.
Suomella ei ollut mahdollisuuksia saada Kannakselle ajoissa länsiliiton apua sotilasosastojen muodossa enää maaliskuussa. Suomelle tarjottu apu olisi lisäksi tyssännyt jo tuossa aiemmin esittämiini syihin ja jonka Mannerheim ymmärsi. Tämä on äärimmäisen tärkeä seikka ymmärtää, joka ei ole missään tapauksessa jälkiviisautta.
ajat takaa? Suomi kuitenkin teki valintansa: se ei pyytänyt apua länsivalloilta, vaan se teki rauhan luottaen siihen, että vastaisku päästään tekemään myöhemmin, Saksan avulla.
Mitään muutahan Ylikangas ei selitä. Vai selittääkö? Missä ja milloin ja mitä?
Ylikankaan virhe on hänen ennakkoasetelmansa, jota hän sitten tutkimuksessa pyrkii epätoivoisesti ja välillä hyvinkin heikoin johtopäätöksin tukemaan.
"Suomi kuitenkin teki valintansa: se ei pyytänyt apua länsivalloilta, vaan se teki rauhan luottaen siihen, että vastaisku päästään tekemään myöhemmin, Saksan avulla."
Suomi teki rauhan, koska sen tekeminen oli ainoa mahdollisuus säilyttää maan itsenäisyys. Suomen hallitus sai Göringiltä kehoituksen tehdä rauha, mutta tosiseikka, jota Ylikangas ei viitsi suotta tunnustaa, on se, että rintamatilanne pakotti tekemään rauhan joka tapauksessa.
Ylikangas perustaa väitteensä osittain siihen, että tämän Göringin viestin jälkeen vasta Ryti ja Tanner alkoivat puhua rauhan puolesta. En ole kuullut pohdintaa siitä, että rauhanehdot saatiin varsin pian tuon viestin saapumisen jälkeen, jolloin ensimmäistä kertaa itse asiassa voitiin realistisesti punnita rauhan mahdollisuutta ja sen hintaa, verrattuna sodan jatkamisen hintaan.
Ylikangas edelleen joutuu todistelemaan seitinohuen rakennelmansa tueksi, että Suomi olisi johdonmukaisesti suuntautunut Saksaan Moskovan rauhan jälkeen. Tämä on täyttä roskaa ja valitettavasti en ole vielä kuullut selitystä Suomen liittohankkeille Ruotsin kanssa tämän Saksa-suuntauksen näkökulmasta. Suomihan haki tukea (muiden muassa) Saksasta jo talvisodan aikana. Mitä ihmeellistä oli siinä, että se jatkoi tuen hakemista sieltä sodan jälkeen? Suomi haki tukea myös Ruotsista sodan aikana ja jatkoi tuen hakemista myös sieltä sodan jälkeen. Ei kysymys ollut mistään valinnasta, vaan tukea koko ajan haettiin mistä tahansa sitä oli saatavissa.
Saksa yllytti. Saksan kehotusta pidettiin ensin NL:n aseliittolaisen kehoituksena. Kuten Jacobsonkin ihmettelee tuon nimenomaisen Göringin kehoituksen merkittävyyttä en edelleenkään lakkaa myöskään itse ihmettelemästä samaa teemaa.
( Jacobson )
" Entä jos Göringin viestiä ei olisi lainkaan tullut? Olisivatko Ryti ja Tanner siinä tapauksessa pyytäneet länneltä apua ja jatkaneet taistelua ?
Eivät tietenkään: kaikki tiedot osoittavat, että he olivat arvioineet läntisen avun arvon oikein ja päättäneet pelastaa mitä pelastettavissa oli. Lopputulos olisi ollut sama. "
Olen esittänyt aiheesta saman kysymyksen entä jos Kannaksen evakko olisi tuon samaisen neuvon esittänyt, olisiko hänet siitä palkittu valkoisen ruusun ritarikunnan suurristillä ketjuineen?
Merkillinen oli tuo Göringin yksinkertainen neuvo.
ei Suomen rauhan pyyntö Stalinin divisioonia uhannut, tai ollut sen luonteinen rauhan pyyntö, jonka vaikutuksilla olisi lisätty puolustuksemme kapasiteettiä.
Stalin yksin päätti lopulta diktaattorin valtuuksillaan lopettaa hyökkäyksensä Suomen rauhan pyyntöön, jonka neuvon " hakea rauhaa keinolla millä hyvänsä " pystyi tuolloin antamaan ainoastaan Herman Göring.
Tuosta neuvosta Ylikangas käyttää palstatilaa todella runsaahkosti.
Siinähän sitä ihmettelemistä onkin riittänyt ja kannuja valettu asian tiimoilta jos johonkin suuntaan.
kunniaksi ja menestykseksi.
Max Jacobson:
" Ylikangas kyseenalaistaa myös marsalkka Mannerheimin tilannearvion, jonka mukaan rintama ei kauan kestäisi. Hänen mukaansa se oli laadittu - useiden kenraalien eriävästä mielipiteestä piittaamatta - poliittisesti tarkoituksenmukaiseksi tukemaan Rytin ja Tannerin linjaa. Lukuisat myöhemmät tutkimukset osoittavat kuitenkin vakuuttavasti, että sodan jatkamisella olisi ollut kohtalokkaat seuraukset. "
Näin Max Jacobson arvio Ylikankaan tulkintaa sotilaallisista asetelmista katsoen.
Johan Nykoppin kertomaa (oli Moskovassa maaliskuussa v.40)
Ryti Moskovassa Molotoville
” Historia on aina antanut suurimman tunnustuksen niille valtiomiehille jotka ovat osanneet käyttää valtaansa kohtuullisesti ja kaukonäköisesti……väkivaltarauhat ovat ovat sitä vastoin usein olleet aiheena jatkuvaan epävarmuuteen häiriöihin ja onnettomuuksiin. "
Molotoville sanoma ei sopinut lainkaan. ” NL ei olisi halunnut sotaa, vaan oli osoittanut suurta kärsivällisyyttä edellisenä syksynä käydyissä neuvotteluissa, jotta olisi päästy sopimukseen. Mutta neuvottelut eivät johtaneet mihinkään.
Sota oli osoittanut että Suomen vihamielisyys oli vielä suurempi kuin mitä NL oli aavistanut. ´´
Molotov syyttää Suomea länsiavulla vehkeilystä.
``TÄMÄN JOHDOSTA OTTAEN HUOMIOON NE JUONITTELUT, joihin muka Suomi oli ryhtynyt muiden valtioiden kanssa ( Englanti ja Ranska ) eivät aikaisemmin ehdotetut rajajärjestelyt Kannaksella olleet riittäviä, myös Muurmannin turvallisuudesta on huolehdittava. ´´
Ryti torjui väitteen juonitteluista muiden valtioiden kanssa NL vastaan ja sanoi Suomen saaman avun rajoittuneen kahteen ruotsalaiseen vapaaehtoispataljoonaan. Molotov jatkoi, ” NL OLI ALIARVIOINUT SUOMEN VIHAMIELISYYDEN. Molotov oli siteerannut The Times –lehteä joka hänen sanojensa mukaan oli kirjoittanut nyt on tullut aika hyökätä NL VASTAAN. ´´
Ranskan LE Temps oli kirjoittanut samaan henkeen. Suomi oli tämän politiikan työ väline. Zdanov pisti vielä paremmaksi. Hän kysyi, minkä vuoksi Suomessa ei kuultu mitään vastalauseita näitten lehtien kirjoitteluiden johdosta. Suoman sotilaspiirit ovat vihamielisiä NL kohtaan ja yleinen mielipide on kiihotettu sotaan.
Ryti selvitti että jo joulukuussa Suomi ehdotti neuvotteluita selkkauksen lopettamiseksi. Johon Molotov oli todennut sodalla olevan oman logiikkansa ettei olisi pitänyt tapahtumien johtaa sotaan.
Sallan ja Kemijärven radan vaatiminen sai valtuuskuntamme pyytämään lykkäystä neuvotteluihin koska ennakkoon näitä ei oltu tuotu esille. Kokouksen jälkeen suomalaiset hämmästelivät syytöksiä Molotovin ja Zdanovin taholta ja Molotov oli palannut useasti noihin syyttelyihinsä.
Näistä syyttelyistä Nykopp päättelee että kuinka vakavasti NL suhtautui tuohon oletettuun länsiliiton väliin tuloon. Sellainen mahdollinen invaasio Ruotsiin olisi johtanut saksalaisten puolelta vastatoimiin Ruotsissa ja tätä NL pelkäsi. Tähän saksalais pelkoon Nykop nimenomaan viittaa.
Nykoppin tietojen mukaan polytpyroossa Zdanov, Vorosilov ja Andrejef olivat sodan jatkamisen puolella mutta Stalin piti viisaampana lopettaa sota, etenkin kun tilanne antoi mahdollisuuden sanella kovat rauhanehdot Suomelle. Moskovaan neuvottelijat saivat salasähkeitä Tukholman kautta ja mm. tiedon liittoutuneiden tarjouksesta saada apua.
Paasikivi oli ehdottomasti vastaan.
Ylipäällikkö varoitti Moskovaan neuvottelijoita sähkeitse, joka ratkaisi Suomen kannan ja valtuuskunta päätti allekirjoittaa sopimuksen saatuaan Helsingistä valtuudet. että tehokkaan avun saanti Ranskasta ja Englannista olisi ollut käytännössä mahdotonta Narvikin kautta.
rakennelma, jota Ylikangas joutuu todistelemaan?
Onko se ehkä niin seitinohut, ettei sitä oikeastaan olekaan muualla kuin sinun kuvitelmissasi?
Puhut hyvin pyöreästi asioista vain voidaksesi mollata Ylikangasta. Esittämistäsi ympäripyöreistä väittämistä ei voi päätellä muuta kuin sen, että sinulla on jotain hampaankolossa Ylikangasta vastaan, ja sinä haluat julkisesti mollata häntä.
Sillä siitä ei päästä mihinkään, että Suomi PÄÄTTI jättää lansiliittoutuneiden avuntarjouksen käyttämättä, ja Suomi PÄÄTTI pyrkiä rauhaan, ennen kuin Neuvostoliitto pääsisi miehittämään koko maan.
Ne olivat PÄÄTÖKSIÄ.
Tässä viimevuoden puolelta asiasta kirjoittamani teksti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029681722#22000000029681722
"Sillä siitä ei päästä mihinkään, että Suomi PÄÄTTI jättää lansiliittoutuneiden avuntarjouksen käyttämättä, ja Suomi PÄÄTTI pyrkiä rauhaan, ennen kuin Neuvostoliitto pääsisi miehittämään koko maan."
Siitäkään ei päästä mihinkään, että Ruotsi ESTI länsiavun saapumisen, joten siitä on turha LÄSSYTTÄÄ. Oliko sinulla jokin pointti tuossa toisessa väittämässä? Olisiko ollut parempi, että olisi annettu venäläisten miehittää maa...?
Mitäköhän minulla voisi olla hampaankolossa Ylikangasta vastaan? Olet kyllä aika lapsellinen. Hän vain on viimeaikoina kirjoitellut mitä päähän pälkähtää ja täällä ollaan valmiita uskomaan mitä tahansa hän kirjoittaa, koska hänelle on luotu erehtymättömyyden sädekehä. Ei väliä sillä, että perustelut ovat mitä sattuu. Jos Ylikankaan höpinät sopivat omaan maailmankatsomukseen, niin tottakai niiden täytyy olla totta...
siihen viisaat lauseesi eivät antaneet vastausta.
Päättikö Suomi että nyt Stalin STOI, ei yhtään lähemmäksi, nyt tehdäänkin rauha. Ylikankaan mukaan Göringin neuvo oli syy, jonka neuvon johdattelemana Stalin heltyi ja puna-armeijan vyöry pysäytettiin kriittisillä hetkillä.
Ylikangas katsoo Göringin neuvon muutaman lauseen ratkaisseen Suomen valinnan. Tällä neuvolla estettiin länsiapu ja valittiin samalla jatkosodan asetelmat Karjalan takaisin saamiseksi, korkojen kanssa.
Niin, mitäköhän ainulla voisi olla hampaankolossa Ylikangasta vastaan? Siihenkin asiaan on näillä palstoilla annettu uskottavalta vaikuttava vastaus. Argumentointitapasi on kuitenkin niin epätoivoista ja lapsellista, että jotain henkilökohtaista täytyy jankutuksesi takana olla.
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?p=642988
Jos haluat uskoa niin, ei minulla ole viitseliäisyyttä lähteä niin lapsellisiin höpinöihin mukaan. Ihan vapaasti.
Kunpa ihmiset ymmärtäisivätkin nähdä Ylikankaan näkemyksen spekulaationa. Minäkin olen todennut, että teoriassa Ylikankaan väittämä voi pitää paikkansa. Tosiasiat vain eivät osoita Ylikankaan teoriaa todennäköiseksi. Mehän emme voi lopulta todentaan sitä, mitä hallituksen jäsenien pään sisällä on tapahtunut, joten voidaan ainoastaan puhua todennäköisyyksistä.
"Mehän emme voi lopulta todentaan sitä, mitä hallituksen jäsenien pään sisällä on tapahtunut, joten voidaan ainoastaan puhua todennäköisyyksistä."
Helposti voidaan tutkimalla henkilöiden muistiinpanoja, päiväkirjoja ym. muistioita kuten Ylikangas on tehnyt. Onhan hän koulutettu tutkija toisin kukaan täällä häntä mollaava. Kuten esimerkiksi sinä.
osoittamaan Ylikankaan olevan väärässä.
Sen tosin tiesin jo aikaisemmista tarkoituksellisista mollauksistasi.
Max Jakobson tulkitsee
Koko tutkimus yhden kortin varassa
Heikki Ylikangas väittää edelleen, että Hermann Göringin viesti helmikuussa 1940 ratkaisi talvisodan rauhanteon
Heikki Ylikangas puolustaa sinnikkäästi tulkintaansa talvisodasta - tarkemmin sanoen talvisodan rauhantekoon vaikuttaneista tekijöistä.
Uuteen kirjaansa Tulkintani talvisodasta hän on koonnut kaksi näytelmäänsä: Tie talvisotaan (ensi-ilta 1989) ja Kun Summa petti (ensi-ilta 2000), sekä satasivuisen artikkelin, jossa hän pyrkii kumoamaan tulkintaansa kohdistetun arvostelun.
Ylikankaan tulkinnan mukaan kolmannen valtakunnan kakkosmiehen Hermann Göringin viestillä oli ratkaiseva vaikutus talvisodan rauhantekoon.
Entinen pääministeri, professori T. M. Kivimäki oli Göringin luona helmikuun 22. päivänä 1940 - siis kymmenen päivää Summan murtumisen jälkeen - esittämässä jo useita kertoja torjutun pyynnön, että Saksa vaikuttaisi neuvostohallitukseen rauhan aikaansaamiseksi Suomelle siedettävin ehdoin.
Göringin viesti Suomen hallitukselle oli kuitenkin toisenlainen. Hän kehotti Suomea tekemään rauhan millä ehdoilla tahansa. Vaikka Viipuri ja Sortavala menetettäisiinkin, hän sanoi, itsenäisyys säilyisi ja kansa säätyisi perikadolta. Miehitettyä Suomea uhkaisivat väestönsiirrot ja tuhoamisleirit. Sitten tuli viestin ydin:
"Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
Ylikankaan mukaan Göringin viestin pitivät pääministeri Risto Ryti ja ulkoministeri Väinö Tanner omana tietonaan, mutta myös marsalkka Mannerheim sai siitä vihiä. Se oli "sotasalaisuus", jota ei saanut paljastaa.
Se vaikutti kuitenkin ratkaisevasti heidän näkemykseensä. He uskoivat Saksan kukistavan Neuvostoliiton ja saavuttavan voiton toisessa maailmansodassa. Silloin Suomi saisi korkoineen takaisin kaikki menettämänsä alueet.
Näillä perustein Ryti ja Tanner päättivät hylätä Britannian ja Ranskan avustustarjouksen eivätkä edes käyttäneet sitä valttina neuvotteluissa Neuvostoliiton kanssa sekä olivat valmiit luovuttamaan enemmän aluetta kuin sodassa oli menetetty.
Historiantutkijat ovat kutakuinkin yksimielisesti tyrmänneet Ylikankaan tulkinnan. Samoin minäkin kirjassani Väkivallan vuodet (1999).
Göringin viesti on sijoitettava oikeaan yhteyteensä. Berliinissä oltiin huolestuneita siitä, että Suomi saattaisi pyytää länsivalloilta apua, jolloin näiden joukot nousisivat maihin Narvikissa ja pyrkisivät miehittämään Ruotsin malmikentät. Saksan olisi silloin pakko ryhtyä torjumaan länsivaltain yritystä, mikä olisi vaatinut joukkojen siirtämistä länsirintamalta pohjoiseen.
Se ei sopinut Saksan sotasuunnitelmiin. Joukot tarvittiin Ranskan kukistamiseen. Siksi Göringin oli taivutettava Suomen hallitus luopumaan länsiavusta.
Lupaus korvata rauhanteon menetykset korkojen kera ei Saksalle maksanut mitään. Vielä talvisodan rauhan jälkeenkin Saksa pitäytyi uskollisesti Molotov-Ribbentrop-sopimukseen. Esimerkiksi heinäkuun 19. päivänä 1940 Hitler vakuutti, että "saksalais-venäläiset suhteet oli lopullisesti vahvistettu", ja totesi Suomen kuuluvan niihin maihin, jotka olivat "kaikkien Saksan intressien ulkopuolella".
Valmistelut maihinnousun suorittamiseksi Brittein saarille olivat silloin käynnissä. Jos se olisi toteutettu, Suomi olisi jäänyt Neuvostoliiton armoille.
Onneksi Britannian ilmavoimat RAF esti Luftwaffea saavuttamasta ilmaherruutta. Hitler luopui maihinnousuhankkeesta ja käänsi aseensa itään. Vasta siitä lähtien Suomi alkoi häntä kiinnostaa.
Ei ole mitään epäilystä siitä, etteivätkö Ryti ja Tanner olisi jo ennen Göringin viestiä todenneet länsiavun riittämättömäksi. Heidän arvionsa oli realistinen. Nyt tiedämme, että liittoutuneiden sotaretki oli suorastaan kevytmielisesti valmisteltu. Sen varsinainen tarkoitus oli estää Ruotsin malmitoimitukset Saksaan. Apu Suomelle olisi jäänyt sivuraiteeksi.
Maalaisliiton edustajat hallituksessa, puolustusministeri Juho Niukkanen ja opetusministeri Uuno Hannula kuuluivat niihin, joiden mielestä olisi pitänyt yrittää pyytää liittoutuneilta apua ja jatkaa taistelua. Näin Suomi olisi varmistanut paikkansa voittajien puolella siinä suuressa rauhankonferenssissa, johon kuviteltiin toisenkin maailmansodan joskus päättyvän. Mutta he tiesivät jäävänsä vähemmistöön.
Olikohan heidän kannanottonsa keino vapautua siitä raskaasta poliittisesta vastuusta, jonka rauhan solmiminen Moskovan ehdoilla jätti hallituksen harteille?
Ylikangas kysyy, miksi lännen avuntarjousta ei edes käytetty neuvotteluvalttina tarpeeksi tehokkaasti. Eikö olisi voitu rauhanneuvotteluissa ilmoittaa Molotoville, että ellei aluevaatimusta lievennetä esimerkiksi Viipurin ja Sortavalan osalta, avunpyyntö lähetetään länteen?
Tällaiseen heikomman osapuolen uhkavaatimukseen liittyi kuitenkin suuri riski. Molotov olisi voinut sen torjua, puna-armeijan hyökkäys olisi jatkunut, tappiot rintamalla lisääntyneet. Avun tarjous oli nykykielellä optio, jolla oli arvoa vain niin kauan kuin sitä ei lunastettu.
Ylikangas kyseenalaistaa myös marsalkka Mannerheimin tilannearvion, jonka mukaan rintama ei kauan kestäisi. Hänen mukaansa se oli laadittu - useiden kenraalien eriävästä mielipiteestä piittaamatta - poliittisesti tarkoituksenmukaiseksi tukemaan Rytin ja Tannerin linjaa. Lukuisat myöhemmät tutkimukset osoittavat kuitenkin vakuuttavasti, että sodan jatkamisella olisi ollut kohtalokkaat seuraukset.
Ylikankaan tulkinnan mukaan vastakkain oli kaksi eri käsitystä maailmansodan lopputuloksesta: Ryti ja Tanner uskoivat Saksan voittoon, Niukkanen ja Hannula lännen voittoon.
En kuitenkaan voi uskoa, että päättäjät pystyivät siinä tilanteessa toimimaan kauaskantoisten laskelmien perusteella. Hehän horjuivat ja huojuivat eri vaihtoehtojen välillä usealta suunnalta tulevan painostuksen puristuksessa. Se on ymmärrettävää, kun edessä oli äärimmäisen tuskallinen toimenpide - amputaatio ilman puudutusta. Maata oli silvottava, jotta kansakunta säilyisi hengissä.
Entä jos Göringin viestiä ei olisi lainkaan tullut? Olisivatko Ryti ja Tanner siinä tapauksessa pyytäneet länneltä apua ja jatkaneet taistelua?
Eivät tietenkään: kaikki tiedot osoittavat, että he olivat arvioineet läntisen avun arvon oikein ja päättäneet pelastaa mitä pelastettavissa oli. Lopputulos olisi ollut sama.
Ymmärrettävää on sekin, että ratkaisu haluttiin leimata väliaikaiseksi. Ryti ensimmäisenä puhui "välirauhasta". Hallituksen jäsenten rauhanteon jälkeen esittämät lausunnot olivat selityksiä pikemmin kuin perusteluja - aineksia puolustuspuheisiin, joita jokainen tarvitsi rauhanteon jälkeen.
Kaiken tämän jälkeen on kuitenkin sanottava, että Göringin viesti ei ollut merkityksetön. Se ei ratkaissut talvisodan rauhantekoa, mutta se jäi vaikuttamaan Suomen poliittisten johtajien tietoisuuteen.
Kun saksalaiset joukot olivat miehittäneet Tanskan ja Norjan ja Ranska oli luhistunut kuudessa viikossa, vain Britannia Winston Churchillin johdolla enää uhmasi Hitlerin valtaa. Yhdysvallat oli edelleen eristäytyneenä Atlantin takana. Tietoja Barbarossa-suunnitelmasta alkoi tihkua suomalaisille. Lupaus, että talvisodassa menetetyt alueet saataisiin korkojen kera takaisin, alkoi saavuttaa uskottavuutta.
Eräissä Rytin puheenvuoroissa, joita Ylikangas lainaa, väikkyy mielestäni toive siitä, että toisessa maailmansodassa kävisi niin kuin ensimmäisessä: Saksa kukistaa ensin Venäjän, sitten länsi kukistaa Saksan. Se olisi ollut Suomelle ihanteellinen lopputulos. Mutta tällaiset laskelmat kuuluivat myöhempään ajankohtaan.
Mielestäni on vahinko, että Ylikangas on pannut koko tutkimuksensa yhden kortin varaan ja puolustaa sitä fanaattisesti. Hänen kirjassaan on mielenkiintoisia aineksia, jotka saisivat osakseen enemmän huomiota, ellei jokaisen henkilön jokaista repliikkiä olisi sovitettu kaiken kattavan salaliittoteorian palaseksi.
Max Jakobson
Lisää mullistavaa tietoa! Ylikangas on siis löytänyt muistiinpanoja, joissa Suomen johtohenkilöt ovat ilmaisseet tehneensä rauhan Göringin lupauksen takia? Äläs poika nyt itse ihan mitä tahansa paskaa yritä tänne ujuttaa.
finninaamalta batteryt väärään kurkkuun :D
Lue lähdetiedot niin et vaikuta niin teinimäisen typerältä...
Minä olen kertonut perusteet joiden vuoksi en pidä Ylikankaan teoriaa uskottavana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000029681722#22000000029681722
Jos et osaa lukea tai et ymmärrä lukemaasi, on se toki minun vaikutusmahdollisuuksieni ulkopuolella.
Voidaan yhtä hyvin sanoa, että Ylikangas ei ole kyennyt osoittamaan olevansa oikeassa. Ehkäpä siksi historioitsijat eivät juuri anna arvoa hänen tulkinnalleen tässä tapauksessa.
Missä muistiinpanossa joku Suomen johtajista kertoo rauhan tehdyn Göringin kehotuksesta? Kerro, niin päästään tästäkin keskustelusta. : )
Sinähän ilmeisesti tunnet lähteet ja niistä tehdyt johtopäätökset hyvinkin tarkkaan! :D
Olet vain kouluttamaton teini joka huutelee poliittisesta tarkoituksenmukaisuudesta veistettyjä juttujaan. Sun tapauksessa olet äärioikeiston äänitorvi.
Tutkijat on erikseen kuten Ylikangas.
Eli et siis ymmärtänyt mitä kirjoitin. En ihmettele. Itse asiassa tutkijat kiivaimmin arvostelevat Ylikangasta. Sinä et voi heidän argumenttejaan ymmärtää, koska pääsi kumisee tyhjyyttään. No joo, en minä taas jaksa sinun kanssasi pelleillä kun et puhu itse asiasta mitään. Enhän väittele koirienkaan kanssa.
Hitler ei tiettävästi kuunnellut tässä asiassa kuin Ribbentropia ja Falkenhorstia. Hermie oli 3. mies Dollelle vasta Hessin jälkeen. Ottakaa selvää minkälainen mies oli kyseessä. Länsiapua ei voinut kailottaa maailmalle koska se olisi ollut Stalin korvissa provokaatio. Sen hyväksyminen olisi venäläiset tuntien johtanut hirvittävään pommitukseen sisämaassa ja rumputuleen rintamilla. Venäläisillä oli millä mällätä. He olisivat painaneet suomalaiset Varsinais- Suomen mottiin kesällä ja Ruotsi olisi ollut pihdeissä. UK Norjasta, Saksa etelästä ja NL Tornionjoella. Onkin vain ihmeteltävä ruotsalaisten flegmaattista asennetta. Italia avusti meitä 10X enemmän materiaalisesti.
http://64.233.183.104/search?q=cache:LCg1qTH8SaAJ:www.ennenjanyt.net/4-03/italia.htm göring ribbentrop&hl=fi&ct=clnk&cd=1&gl=fi&client=firefox-a
yleensä Ylikangasta arvostelevat vain erillissotajäärät ja sen sellaiset. ei niitä kannata noteerata ;)
Lue lähdeviitteet mitä Ylikangas on käyttänyt.
Ei luulis olevan vaikeeta kun yrität älykköä esittää.
enempää ei maa voi toiveita maailman sodan aattona asettaa itselleen kuin pysyä sotien ulkopuolella.
onnistui siinä missä suomalaiset epäonnistui.
Oli ja on niillä tosin parempi sijainti...
Luen vieläpä paremmin kuin sinä, mutta vaadin juuri sinun esittävän tässä yhteydessä lähteet väittämiesi tueksi. Minä voin vaatia keneltä tahansa lähteiden kertomista ja vaadinkin, sillä toiset eivät perustele mielipiteitään niin hyvin kuin minä teen. Vain hyvillä perusteilla voi olla kanssani erimieltä ja silloin lähteitä ei tarvitse erikseen mainita.
Luulin sinun tulleesi jo järkiisi ja lopettaneen nimimerkkini käytön, mutta turha toivo. Idiootti mikä idiootti.
Onko tässä nyt kyse samasta ilmiöstä kuin haulikolla ampumisessa? Kun laittaa keskusteluun vähän eri näkökulmasta useamman kirjoituksen, osuu suuremmalla todennäköisyydellä maaliin tai ainakin lähemmäs maalia.
haukut itseäsi idiootiksi vaikka tottahan se on :)
kaiken tarpeellisen heh heh hee!!!
realismi ja takaisin palaa taas taannoin kummasti kadonnut arkistomestarointi.
Suomi sai huomiota pysäytettyään puna-armeijan. Ennen sotaa ja sodan aikanakin aspektit olivat puhtaasti taloudellisia ulkomailta katsottuna. Historiaa tutkimalla ei kysymyksiin löydy vastausta. Ruotsalaiset pelkäsivät Hitlerin miehitystä. Englanti oli Suomen kauppakumppani ja antoi ihan hyviä pommikoneita suoraan rintamalle lennettyinä. Ranskalaiset saivat Amerikasta parhaat aseet ja möivät ylijäämän ja vanhentuneen kaluston Suomelle. Suomi ei tehnyt mitään Renault merkkisillä hävittäjillä. Amerikkalaiset olisivat voineet auttaa , mikäli asioista siellä oltaisiin oltu perillä. Petsamon satama oli auki. Länsimaat eivät olisi voineet antaa suoranaista apua muut kuin lentäjien ja koneiden muodossa. Hellcat superstuka ja syöksypommittajat tai muutama raskas pommikone.
http://www.rafbombercommand.com/pics/archive/four_c_five.gif
Tanner on kirjoittanut aiheesta kirjan, joka on julkaistu Lontoossa 1957. Spekulaatioita olisi nyt vähemmän, mikäli olisi vaihdettu puutavaraa hieman tehokkaampaan kalustoon eikä ruinattu perseen pyyhkijää sitten vasta, kun hätäpaska on jo tullut. Jostain kumman syystä on jäänyt huomaamatta, että Stalin kasvatti talvisotaan mennessä puna-armeijan yli 5 miljoonaan mieheen kun luetaan poliittiset joukot mukaan. Kyse oli sentään siitä, että Suomi olisi jaettu sotasaaliina kaikkien tänne ehtivien kanssa, jos ei olisi pistetty ollenkaan hanttiin.
Löysinpä tällaista.
Ja samasta asiasta Pussinperä on kinastellut koko viikon. Göringin neuvo?
Näin Max Jacobson.
________________________________________________
Koko tutkimus yhden kortin varassa
Heikki Ylikangas väittää edelleen, että Hermann Göringin viesti helmikuussa 1940 ratkaisi talvisodan rauhanteon
Heikki Ylikangas puolustaa sinnikkäästi tulkintaansa talvisodasta - tarkemmin sanoen talvisodan rauhantekoon vaikuttaneista tekijöistä.
Uuteen kirjaansa Tulkintani talvisodasta hän on koonnut kaksi näytelmäänsä: Tie talvisotaan (ensi-ilta 1989) ja Kun Summa petti (ensi-ilta 2000), sekä satasivuisen artikkelin, jossa hän pyrkii kumoamaan tulkintaansa kohdistetun arvostelun.
Ylikankaan tulkinnan mukaan kolmannen valtakunnan kakkosmiehen Hermann Göringin viestillä oli ratkaiseva vaikutus talvisodan rauhantekoon.
Entinen pääministeri, professori T. M. Kivimäki oli Göringin luona helmikuun 22. päivänä 1940 - siis kymmenen päivää Summan murtumisen jälkeen - esittämässä jo useita kertoja torjutun pyynnön, että Saksa vaikuttaisi neuvostohallitukseen rauhan aikaansaamiseksi Suomelle siedettävin ehdoin.
Göringin viesti Suomen hallitukselle oli kuitenkin toisenlainen. Hän kehotti Suomea tekemään rauhan millä ehdoilla tahansa. Vaikka Viipuri ja Sortavala menetettäisiinkin, hän sanoi, itsenäisyys säilyisi ja kansa säätyisi perikadolta. Miehitettyä Suomea uhkaisivat väestönsiirrot ja tuhoamisleirit. Sitten tuli viestin ydin:
"Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
Ylikankaan mukaan Göringin viestin pitivät pääministeri Risto Ryti ja ulkoministeri Väinö Tanner omana tietonaan, mutta myös marsalkka Mannerheim sai siitä vihiä. Se oli "sotasalaisuus", jota ei saanut paljastaa.
Se vaikutti kuitenkin ratkaisevasti heidän näkemykseensä. He uskoivat Saksan kukistavan Neuvostoliiton ja saavuttavan voiton toisessa maailmansodassa. Silloin Suomi saisi korkoineen takaisin kaikki menettämänsä alueet.
Näillä perustein Ryti ja Tanner päättivät hylätä Britannian ja Ranskan avustustarjouksen eivätkä edes käyttäneet sitä valttina neuvotteluissa Neuvostoliiton kanssa sekä olivat valmiit luovuttamaan enemmän aluetta kuin sodassa oli menetetty.
Historiantutkijat ovat kutakuinkin yksimielisesti tyrmänneet Ylikankaan tulkinnan. Samoin minäkin kirjassani Väkivallan vuodet (1999).
Göringin viesti on sijoitettava oikeaan yhteyteensä. Berliinissä oltiin huolestuneita siitä, että Suomi saattaisi pyytää länsivalloilta apua, jolloin näiden joukot nousisivat maihin Narvikissa ja pyrkisivät miehittämään Ruotsin malmikentät. Saksan olisi silloin pakko ryhtyä torjumaan länsivaltain yritystä, mikä olisi vaatinut joukkojen siirtämistä länsirintamalta pohjoiseen.
Se ei sopinut Saksan sotasuunnitelmiin. Joukot tarvittiin Ranskan kukistamiseen. Siksi Göringin oli taivutettava Suomen hallitus luopumaan länsiavusta.
Lupaus korvata rauhanteon menetykset korkojen kera ei Saksalle maksanut mitään. Vielä talvisodan rauhan jälkeenkin Saksa pitäytyi uskollisesti Molotov-Ribbentrop-sopimukseen. Esimerkiksi heinäkuun 19. päivänä 1940 Hitler vakuutti, että "saksalais-venäläiset suhteet oli lopullisesti vahvistettu", ja totesi Suomen kuuluvan niihin maihin, jotka olivat "kaikkien Saksan intressien ulkopuolella".
Valmistelut maihinnousun suorittamiseksi Brittein saarille olivat silloin käynnissä. Jos se olisi toteutettu, Suomi olisi jäänyt Neuvostoliiton armoille.
Onneksi Britannian ilmavoimat RAF esti Luftwaffea saavuttamasta ilmaherruutta. Hitler luopui maihinnousuhankkeesta ja käänsi aseensa itään. Vasta siitä lähtien Suomi alkoi häntä kiinnostaa.
Ei ole mitään epäilystä siitä, etteivätkö Ryti ja Tanner olisi jo ennen Göringin viestiä todenneet länsiavun riittämättömäksi. Heidän arvionsa oli realistinen. Nyt tiedämme, että liittoutuneiden sotaretki oli suorastaan kevytmielisesti valmisteltu. Sen varsinainen tarkoitus oli estää Ruotsin malmitoimitukset Saksaan. Apu Suomelle olisi jäänyt sivuraiteeksi.
Maalaisliiton edustajat hallituksessa, puolustusministeri Juho Niukkanen ja opetusministeri Uuno Hannula kuuluivat niihin, joiden mielestä olisi pitänyt yrittää pyytää liittoutuneilta apua ja jatkaa taistelua. Näin Suomi olisi varmistanut paikkansa voittajien puolella siinä suuressa rauhankonferenssissa, johon kuviteltiin toisenkin maailmansodan joskus päättyvän. Mutta he tiesivät jäävänsä vähemmistöön.
Olikohan heidän kannanottonsa keino vapautua siitä raskaasta poliittisesta vastuusta, jonka rauhan solmiminen Moskovan ehdoilla jätti hallituksen harteille?
Ylikangas kysyy, miksi lännen avuntarjousta ei edes käytetty neuvotteluvalttina tarpeeksi tehokkaasti. Eikö olisi voitu rauhanneuvotteluissa ilmoittaa Molotoville, että ellei aluevaatimusta lievennetä esimerkiksi Viipurin ja Sortavalan osalta, avunpyyntö lähetetään länteen?
Tällaiseen heikomman osapuolen uhkavaatimukseen liittyi kuitenkin suuri riski. Molotov olisi voinut sen torjua, puna-armeijan hyökkäys olisi jatkunut, tappiot rintamalla lisääntyneet. Avun tarjous oli nykykielellä optio, jolla oli arvoa vain niin kauan kuin sitä ei lunastettu.
Ylikangas kyseenalaistaa myös marsalkka Mannerheimin tilannearvion, jonka mukaan rintama ei kauan kestäisi. Hänen mukaansa se oli laadittu - useiden kenraalien eriävästä mielipiteestä piittaamatta - poliittisesti tarkoituksenmukaiseksi tukemaan Rytin ja Tannerin linjaa. Lukuisat myöhemmät tutkimukset osoittavat kuitenkin vakuuttavasti, että sodan jatkamisella olisi ollut kohtalokkaat seuraukset.
Ylikankaan tulkinnan mukaan vastakkain oli kaksi eri käsitystä maailmansodan lopputuloksesta: Ryti ja Tanner uskoivat Saksan voittoon, Niukkanen ja Hannula lännen voittoon.
En kuitenkaan voi uskoa, että päättäjät pystyivät siinä tilanteessa toimimaan kauaskantoisten laskelmien perusteella. Hehän horjuivat ja huojuivat eri vaihtoehtojen välillä usealta suunnalta tulevan painostuksen puristuksessa. Se on ymmärrettävää, kun edessä oli äärimmäisen tuskallinen toimenpide - amputaatio ilman puudutusta. Maata oli silvottava, jotta kansakunta säilyisi hengissä.
Entä jos Göringin viestiä ei olisi lainkaan tullut? Olisivatko Ryti ja Tanner siinä tapauksessa pyytäneet länneltä apua ja jatkaneet taistelua?
Eivät tietenkään: kaikki tiedot osoittavat, että he olivat arvioineet läntisen avun arvon oikein ja päättäneet pelastaa mitä pelastettavissa oli. Lopputulos olisi ollut sama.
Ymmärrettävää on sekin, että ratkaisu haluttiin leimata väliaikaiseksi. Ryti ensimmäisenä puhui "välirauhasta". Hallituksen jäsenten rauhanteon jälkeen esittämät lausunnot olivat selityksiä pikemmin kuin perusteluja - aineksia puolustuspuheisiin, joita jokainen tarvitsi rauhanteon jälkeen.
Kaiken tämän jälkeen on kuitenkin sanottava, että Göringin viesti ei ollut merkityksetön. Se ei ratkaissut talvisodan rauhantekoa, mutta se jäi vaikuttamaan Suomen poliittisten johtajien tietoisuuteen.
Kun saksalaiset joukot olivat miehittäneet Tanskan ja Norjan ja Ranska oli luhistunut kuudessa viikossa, vain Britannia Winston Churchillin johdolla enää uhmasi Hitlerin valtaa. Yhdysvallat oli edelleen eristäytyneenä Atlantin takana. Tietoja Barbarossa-suunnitelmasta alkoi tihkua suomalaisille. Lupaus, että talvisodassa menetetyt alueet saataisiin korkojen kera takaisin, alkoi saavuttaa uskottavuutta.
Eräissä Rytin puheenvuoroissa, joita Ylikangas lainaa, väikkyy mielestäni toive siitä, että toisessa maailmansodassa kävisi niin kuin ensimmäisessä: Saksa kukistaa ensin Venäjän, sitten länsi kukistaa Saksan. Se olisi ollut Suomelle ihanteellinen lopputulos. Mutta tällaiset laskelmat kuuluivat myöhempään ajankohtaan.
Mielestäni on vahinko, että Ylikangas on pannut koko tutkimuksensa yhden kortin varaan ja puolustaa sitä fanaattisesti. Hänen kirjassaan on mielenkiintoisia aineksia, jotka saisivat osakseen enemmän huomiota, ellei jokaisen henkilön jokaista repliikkiä olisi sovitettu kaiken kattavan salaliittoteorian palaseksi.
Max Jakobson
Poimittu linkistä.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Koko tutkimus yhden kortin varassa/HS20010425SI1KU0476o
Asia asettuvat oikeisiin suhteisiin, kun tarkistellaan Moskova rauhaa 1940 ja Moskovan välirauhaa 1944 rinnakain. Moskovan väirauhassa 1944 Suomi menetti vähemmän aluita kuin Moskovan rauhassa 1940.
Vuonna 1944 Suomi menetti alueistaan vain Petsamon. Vuonna 1940 Suomi menetti Sallan itäosan, Laatokan Karjalan, Karjalan kannaksen ja Suomenlahden saaret. Ne alueet eivät olleet enää sen jälkeen Suomea, eikä niitä sen vuoksi kuulunutkaan saada sotimalla takaisin.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1940/19400003
Kenties jotain olisi voitu saada takaisin uudelleen neuvotelemalla joskus myöhemmin jos uudelta sodalta oltaisiin vältytty.
Tarkemin sanoen kyse on siitä luovutetiinko 1940 ikuisiksi ajoiksi enemmän kuin olisi ollut pakko. Kyse on myös siitä luovutetiinko 1940 ikuisiksi ajoiksi jotain selaista, jota ei tarkoitettu luovutetavaksi ikuisiksi ajoiksi.
Tekikö Suomi "petollisen" rauhan tarkoituksenaan vain säästää voimiaan ja ottaa tappio uudella sodalla takaisin. Tekikö Suomi sen tuuditautuen ulkopuoliseen lupaukseen?
Olisiko vuonna 1940 toimittu toisin, jos tuolloin oltaisiin oltu siinä uskossa, että se mikä silloin luovutetaan luovutetaan myös pysyvästi? Näinhän kuitenkin juuri kävi.
Vielä eräs huomio. Moskovan rauhan (maaliskuu 1940 jälkeen) ei Suomessa tehty lainkaan kuntien laakkautuksia eikä virallisia kuntaliitoksia. Sodan aikaista evakuintia varten tehdyt järjestelyt jatkuivat sellaisenaan.
Kuntien lakautus prosessi käynistyi kuitenkin heti Moskovan välirauhan 1944 jälkeen jo ennen Pariisin rauhaa 1947. Kunnat joiden osia jäi jäljelle jäävään Suomeen lakautettiin vuonna 1945 tehdyllä säädöksellä vuoden 1946 alusta alkaen.
Kokonaan luovuteujen kuntien osalta esiintyy kahta tietoa. Kuntaliiton tilastossa ne mainitaan lakautetuiksi jo vuonna 1944, mutta eräät muut lähteet viittaavat virallisen lakkautuksen olleen vasta 1948. Ero voi johtua myös siitä tulkitaanko hoitokunnan olevan kunta. Hoitokunnat ilmeisesti jatkoivat toimintaansa osin jopa vuoteen 1949 saakka. Ne eivät kuitenkaan ylläpitäneet kunnallishallintoa.
Kesään 1941 mennessä ei vastaavaa kuntien lopettamis prosessia oltu toimeenpantu vaan kunnat jatkoivat "väliaikaisesti alueeltaan siirtyneinä" siirtokuntina palaten alueelleen 1941.
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/9103/TMP.objres.4601.html?sequence=1
Urho Kekkonen kirjoitaa 12.12.1940 näin:
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/9320/TMP.objres.2919.html?sequence=1
mitään. Oletko unohtanut kuten Ylikangaskin, rauhanteon toisen osapuolen, Stalinin kyvykkyyden tehdä ja SUOSTUA rauhaan.
" Tarkemin sanoen kyse on siitä luovutetiinko 1940 ikuisiksi ajoiksi enemmän kuin olisi ollut pakko. Kyse on myös siitä luovutetiinko 1940 ikuisiksi ajoiksi jotain selaista, jota ei tarkoitettu luovutetavaksi ikuisiksi ajoiksi."
Suomea on turha syyllistää siitä että Stalin suostui rauhaan, VAIKKAKIN Göring neuvonsa antoikin.
Stalinilla oli KAIKKI kortit siitä huolimatta käsissään JATKAA SOTAA.
Tämä on varsinainen YDINASIA!!
" Tekikö Suomi "petollisen" rauhan tarkoituksenaan vain säästää voimiaan ja ottaa tappio uudella sodalla takaisin. Tekikö Suomi sen tuuditautuen ulkopuoliseen lupaukseen? "
Millä voimalla Suomi moiseen olisi pystynyt, sanoppa se??
Tarkoitatko että Suomi tiesi Hitlerin ultimatumista, jonka Führer olisi lähettänyt Stalinille ? Sellainen tulkinta ainoastaan tukisi ajatusta " petollisesta " rauhasta!
Muuten tulkinnaltasi menee pohja.
"Tarkoitatko että Suomi tiesi Hitlerin ultimatumista, jonka Führer olisi lähettänyt Stalinille ? Sellainen tulkinta ainoastaan tukisi ajatusta " petollisesta " rauhasta! "
Tämäkään ei ole poisuljettua. Olihan Suomi mukana jo Barbarossan suunnittelussa.
"Olihan Suomi mukana jo Barbarossan suunnittelussa."
Vasta Talvisodan jälkeen, kun N:liitto oli ensin Suomeen ilman sodanjulistusta hyökännyt.
näkökantaan.
Eli tähän otin kanttaa.
" Tekikö Suomi "petollisen" rauhan tarkoituksenaan vain säästää voimiaan ja ottaa tappio uudella sodalla takaisin. Tekikö Suomi sen tuuditautuen ulkopuoliseen lupaukseen? "
Suomella ei ollut mahdollisuutta:"luovuttaa,tehdä petollisesti"
Miksei Saksa puuttunut tapahtumiin Baltiassa ennemmin kuin Suomessa. Talvisodan syy on Suomen kieltäytymisessä luovuttamasta Hankoniemeä tukikohdaksi. Talvisodan rauhan syy on se, että Stalin sai sopimuksella enemmän kuin oli vaatinut ennen sotaa. T- 24 tankeilla ei olisi vallattu Suomea kuin vasta kesällä. Näin yritettiin myöhemmin Kannaksen läpijuoksussa. Iljushin pommikoneilla ei voitu vallata kaupunkeja vaan hävittää ne. Tuolla vauhdilla puna-armeijan etulinja olisi saavuttanut Kymijoen alkukesällä. Natsien käytös selittyy sillä, että Puolassa ei kaikki ollut mennyt niin kuin Ribbentropp oli Molotovin kanssa sopinut ja Stalin oli näin edesauttanut Ranskan ja Englannin sodanjulistusta Saksalle, joka ei ollut Hitlerille mieleen. Hyvitykseksi Molotov yllytti puheillaan Ranskan kommunisteja ja hyväksyi Tanskan valtauksen. Ruotsalaisille tuli kuuma.
http://www.fortunecity.com/victorian/riley/787/Soviet/Molotov/Pact.html
Lainaus: ”Baltian miehittäminen edellytti Saksan sitoutumista Ranskan sotaretkeen 10.5.-25.6.1940. Miehitysjoukkoja voitiin siksi keskittää touko-kesäkuussa Baltian läheisyyteen myös kauempaa. Moskovasta oli esimerkiksi saapunut 1. Proletaarinen moottoroitu divisioona ja Harkovista 23. Divisioona. Miehitysjoukkoihin kuului kaikkiaan kahdeksan armeijakuntaa ja yhteensä 20-24 divisioonaa. Joukkoja oli siten enemmän kuin mitä Suomen kukistamiseen oli varattu marraskuussa 1939. Koska jokaisessa Baltian tasavallassa jo oli neuvostojoukkoja, miehitysmarssit tapahtuivat nopeasti ja ilman vastarintaa."
"Viro tahtoi pysytellä mahdollisimman puolueettomana, mutta oli pakotettu tekemään Neuvostoliiton kanssa tukikohtasopimuksen 1939. Viroon tuli 25.000 sotilasta suljettuihin tukikohtiin. Hitler kutsui saksalaisia kotiin ja Virosta lähtikin 12100% saksalaista.
Toukokuussa 1940 Neuvostoliitto painosti Viroa päästämään 90 000 neuvostoliittolaista sotilasta maahan. Viro oli miehitetty ilman yhtään laukausta. Järjestettiin kuvaelma ala Neuvosto-Viron synty. Maasta kyyditettiin 10 000 ihmistä Siperiaan, mm presidentti Päts ja armeijanjohtaja Laidoner Venäjän vankiloihin ja sairaaloihin."
" Kirjalliset todisteet
puuttuvat "
Munchenin sopimus ja pakti ym. löytyvät. Natsien diplomaattiset sopimukset. Kaikenlaisia juttuja liikkuu, tiedäthän. Juttu Hitlerin sekaantumisesta talvisodan rauhanteossa on jonkun Shirerin käsialaa. Ei tiedetä tarkkaan mihin se perustuu. Ilmeisesti väärinkäsitykseen.
Jotta saisi realistisen kuvan sotilaallisen avun realistisuudesta, niin pitäisi tutkia, mitä ranskalaiset ja englantilaiset ovat asiasta kirjoittaneet. Epäilenpä etteivät ole kirjoittaneet juuri mitään, esim. Churchill. Jos avulla olisi ollut edes vähäisimpiä mahdollisuuksia toteutua, niin kyllä tällaista maailmanhistoriaa muuttavaa skenaariota olisi pohdittu jopa runsaasti.
Tekikö siis Suomen hallitus väärin, kun ei perustanut päätöksiään apuhaaveiluun.
Ruotsin kieltäessään vieraiden joukkojen pääsyn maahansa ja Kiirunan malmikentille, oli ratkaisun pohjana myös Suomen kieltävälle päätökselle, joka olisi johtanut Suomen astumaan viritettyyn ansaan. Historia kertoo virheellisesti puolitotuuksia ja Ruotsin vain kieltäneen länsiavun kautta kuljetukset maansa läpi. Suomeenko länsiliitto olisi lähettänyt sotilaitaan taistelemaan ja kuolemaan Suomen puolesta Neuvostoliiton sotajoukkoja vastaan?
Invaasio oli suunniteltu Narvikiin vain Ruotsin malmikaivosten ja kuljetusreittien haltuun saamiseksi. Ruotsia ja Norjaa yritettiin hämätä peittelemällä Kiirunan valtaus operaatio Suomeen meneväksi avuksi.
Ruotsia on kiittäminen valppaudestaan estäessään länsiliiton pyrkimykset, paljastaessaan Suomeen meneväksi naamioidun operaation todellisen tarkoituksen. Ansa jonka länsiliitto viritti ja jota Suomi ei laukaissut vaikutti omaan kohtaloomme ratkaisevasti. Puna-armeijan operaatio saatiin
keskeytettyä talvisodan ihme toteutui, Stalin suostui Göringin neuvoessa Suomea ;”tehkää rauha mihin hintaan tahansa ” .
Eipä puhu mitään Göringin neuvosta joka toteutettuna johti Stalinin hyökkäyksen keskeytykseen.
" Mistä hyvästä tuollaista erikoishuomiota osoitettiin Göringille? Hän oli näet ollut Suomen salaisena kuraattorina Hitlerin päättäessä maan liittämisestä Neuvostoliittoa vastaan tähdättyyn Barbarossa–sotasuunnitelmaansa. Nimenomaan Göringin "ansioihin" kuului Saksan sotavoimien sijoittaminen Pohjois–Suomeen: se alkoi vuoden 1940 syyskuun toisella puoliskolla "kauttakulkuna" Norjaan. Ennen sitä Göringin edustaja everstiluutnantti J. Weltenz oli tuon aloitteen yhteydessä käynyt salaisia neuvotteluja C. G. Mannerheimin ja myöhemmin myös muiden Suomen johtajien kanssa. Yleensä 30–luvulla Göringin ja Mannerheimin välille olivat kehkeytyneet läheiset henkilökohtaiset suhteet, joista on itse Suomen marsalkan mainintoja eräissä lähteissä.
Jo talvisodan 1939—1940 loppuvaiheessa Göring antoi Suomen edustajien ymmärtää, että Saksan avulla Suomi palauttaa menettämänsä alueet ja lisäksi saa jopa mahdollisuuden laajentaa pinta–alaansa. Kivimäen mukaan hänen käydessään Göringin luona helmikuun toisella puoliskolla 1940 tämä sanoi hänelle, että Saksan voiton myötä suomalaiset saavat menettämänsä alueet rutkasti takaisin. "
Tässä kokonaisuudessaan hänen juttunsa.
Nikolai Baryšnikov
Mitä Toivo Kivimäki on "unohtanut" kertoa muistelmissaan
Toivo Kivimäen nimi on hyvin tunnettu Suomen historiassa. Vuosina 1932—1936 hän oli hallituksen pääministerinä ja toisen maailmansodan vuosina
kesästä 1940 syksyyn 1944 lähettiläänä Saksassa. Tästä diplomaattisesta toiminnastaan hän sai myöhemmin 1946 sotasyyllisoikeudenkäynnissä viiden vuoden vankeustuomion syytettynä Suomen vetämisestä sotaan Saksan liittolaisena.
Kun vuonna 1965 julkaistiin Toivo Kivimäen kirja "Suomalaisen poliitikon muistelmat", herätti se luonnollisesti kiinnostusta, ennen kaikkea historiantutkijoiden keskuudessa. Tosin kirjan alkusanoissa tekijä varoittaa, että hänen lähettiläänä tekemänsä muistiinpanot tuhoutuivat tulipalossa vuonna 1943, jolloin englantilaiset pommittivat Berliiniä. Tuosta menetyksestä huolimatta tärkeänä tiedonlähteenä hänen työssään, kuten hän huomauttaa, olivat hänen Saksasta Suomeen lähettämänsä raportit (salasähkeet).
Historioitsijat ovat tutkineet vuosien 1941—1944 tapahtumia, nimenomaan Suomen osallistumista sotatoimiin, ja ovat huolellisesti perehtyneet myös Kivimäen muistelmiin. Muutamat heistä ovat ehkä uskoneet entisen lähettilään kuvanneen muistelmissaan täydellisesti hänen Berliinin–vuosien toimintansa käännekohdat eivätkä ole paneutuneet selvittelemään hänen Helsinkiin lähettämiään raportteja.
Kuten nyt on käynyt ilmi, niitä olisi pitänyt tutkia huolellisemmin. On nimittäin osoittautunut, että Kivimäki on käsitellyt salasähkeitään valikoivasti ja jättänyt käyttämättä hyvin olennaisen aineiston, joka koskee Suomen osallistumista niin sanottuun jatkosotaan.
On syytä mainita muutamat muistelmien aukot, jotka diplomaatti on "unohtanut" täyttää. Ne koskevat Suomen sodanaikaisen hallituksen asettamia rajatavoitteita ja kannanottoa Leningradin kohtaloon.
Suomen ulkoministeriön arkistossa on säilynyt salasähke, joka saatiin Kivimäeltä Helsinkiin klo 0.33 yöllä 25. kesäkuuta 1941. Se oli lähetetty henkilökohtaisesti presidentti R. Rytille, ja sen sisältöön tutustutettiin pääministeri J. W. Rangell, ulkoministeri R. Witting ja Suomen armeijan ylipäällikkö C. G. Mannerheim. Raportissaan lähettiläs ilmoitti R. Rytille tavanneensa Göringin 24. kesäkuuta, jolloin tälle myönnettiin virallisesti Suomen valtionpalkinto — Suurristi ketjuineen. Huomattakoon, että seremonia kävi ajallisesti yhteen Saksan Neuvostoliittoa vastaan aloittaman hyökkäyksen kanssa.
Mistä hyvästä tuollaista erikoishuomiota osoitettiin Göringille? Hän oli näet ollut Suomen salaisena kuraattorina Hitlerin päättäessä maan liittämisestä Neuvostoliittoa vastaan tähdättyyn Barbarossa–sotasuunnitelmaansa. Nimenomaan Göringin "ansioihin" kuului Saksan sotavoimien sijoittaminen Pohjois–Suomeen: se alkoi vuoden 1940 syyskuun toisella puoliskolla "kauttakulkuna" Norjaan. Ennen sitä Göringin edustaja everstiluutnantti J. Weltenz oli tuon aloitteen yhteydessä käynyt salaisia neuvotteluja C. G. Mannerheimin ja myöhemmin myös muiden Suomen johtajien kanssa. Yleensä 30–luvulla Göringin ja Mannerheimin välille olivat kehkeytyneet läheiset henkilökohtaiset suhteet, joista on itse Suomen marsalkan mainintoja eräissä lähteissä.
Jo talvisodan 1939—1940 loppuvaiheessa Göring antoi Suomen edustajien ymmärtää, että Saksan avulla Suomi palauttaa menettämänsä alueet ja lisäksi saa jopa mahdollisuuden laajentaa pinta–alaansa. Kivimäen mukaan hänen käydessään Göringin luona helmikuun toisella puoliskolla 1940 tämä sanoi hänelle, että Saksan voiton myötä suomalaiset saavat menettämänsä alueet rutkasti takaisin.
Kysymys Suomen hallituksen havittelemista alueista tuli Saksan tietoon vuoden 1941 toukokuun lopulla, kun Kivimäki välitti Saksan ulkoministeriön valtiosihteerille E. Weizsäckerille Suomen ehdotukset, jotka oli muotoiltu 30. toukokuuta R. Rytin luona pidetyssä suppeassa neuvottelussa. Suomelle tarpeelliseksi katsotut rajat oli hahmoteltu päämajoitusmestarin, kenraalimajuri A. F. Airon laatimassa Suomen päämajan esityksessä. Se sisälsi viisi vaihtoehtoista luonnosta, jotka koskevat vuoden 1939 vanhan rajan palauttamisen lisäksi myös Neuvostoliiton huomattavan alueen lisäämistä Suomeen sen rajojen ulkopuolelta. Sanottakoon että eräässä luonnoksessa katsottiin mahdolliseksi Vienan Karjalan liittäminen Suomeen ja toisessa mainittiin rajalinjana Syvärin eteläjuoksu. Kokonaisuutena katsoen Suur–Suomen rajalinja olisi ollut seuraava: Neva—Laatokka—Ääninen—Vienanmeri.
Vastauksen tuohon rajakaavailuun ilmaisi Göring, jonka tapaamisesta Kivimäki ilmoitti presidentti R. Rytille yllämainitussa sähkeessään. Tuossa äärimmilleen tiivistetyssä tekstissä puhutaan siitä, että lähettiläs kääntyi Göringin puoleen kysymyksellä Suomen edellytyksistä viiden esitetyn rajavaihtoehdon ja Kuolan niemimaan suhteen. Göringin vastaus oli, että Suomi saa ottaa vaikka mitä, myös Pietarin, joka olisi kuitenkin parempi tuhota samoin kuin Moskova; mitä tulee Kuolan niemimaa han, niin asia voi hoitua Suomen ja Saksan välisen taloussopimuksen puitteissa,
koska Venäjä tulee hajottaa pieniksi val-tioiksi.
Kuten tunnettua, Kivimäen salasähkeen saapumispäivänä tehtiin päätös Suomen osallistumisesta sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Syynä siihen oli se, että neuvostokoneet olivat pommittaneet muutamia Suomen lentokenttiä, jotka olivat neuvostojohdon tiedon mukaan Saksan ilmavoimien käytettävissä Leningradiin, Kron-stadtiin, Murmanskiin ja tärkeisiin Karjalan kohteisiin suuntautuvia pommituslentoja varten. Suomalaisen historioitsijan Helge Seppälän mukaan pommitustapaus helpotti sotapäätöksen tekemistä Suomen eduskunnassa, koska hallitus oli etsinyt veruketta julistaakseen sodan Neuvostoliitolle, ja mainittu tapaus oli tarjonnut myös ulospääsyn arkaluonteisesta tilanteesta, kun Suomen sotavoimien piti olla jo hyökkäysasemissaan.
Eduskunnan suljetussa istunnossa 25. kesäkuuta, jossa käsiteltiin kysymystä sodan julistamisesta Neuvostoliitolle, muutamat jäsenet ilmaisivat hyvin avomielisesti mielipiteensä sodan päämääristä. Isänmaallisen Kansanliikkeen eduskuntaryhmän puheenjohtaja B. Salmiala ilmoitti suoraan, että piti pyrkiä siihen, että rajat siirrettäisiin sinne, missä kulki suorin linja Vienanmereltä Laatokalle...
Palatkaamme kuitenkin Kivimäen sähkeen sisältöön ja asettakaamme kysymys näin: mikä pakotti hänet vaikenemaan muistelmissaan periaatteellisen tärkeästä keskustelustaan H. Göringin kanssa? Todennäköisesti syynä oli pyrkimys salata se, että Suomen hallitus oli kiinnostunut liittymään sotaan. Tuon aineiston julkistaminen olisi horjuttanut sen myytin perusteita, jonka mukaan sotaan liittymisen taustalla oli muka Neuvostoliiton hyökkäys 25. kesäkuuta. Toiseksi se olisi paljastanut H. Göringin ilmaiseman hitleriläisen johdon valmiuden luovuttaa Leningrad Suomelle sekä kaupungin tuhoamissuunnitelman. Lisäksi olisi tullut ilmi ehdotus rajalinjan siirtämisestä Nevajoelle, jos Suomi olisi katsonut sen tarpeelliseksi.
Tässä on paikallaan mainita vielä yhdestä Kivimäen raportista, joka lähetettiin Berliinistä 26. syyskuuta 1941 luottamuksellisesti R. Wittingille. Siitä selviää lähettilään asennoituminen Leningradin tuhoamissuunnitelmaan. Myös tästä asiapaperista Kivimäki on "unohtanut" mainita muistelmissaan. Sitä ei ole myöskään selostettu suomalaisessa historiografiassa, joten tässä on syytä esittää sen oleellisin ydin. Siinä pidetään Pietarin valloitusta ajankohtaisena ja tärkeänä. Majuri Heleniuksen käydessä Führerin päämajassa oli Göring sanonut hänelle epävirallisesti, ilman mitään painostusta, että Suomen tulisi keskittää ponnistuksensa Murmanskin ja Kuolan niemimaan valloittamiseen. Kivimäen mielestä tuon keskustelun ydin oli siinä, että Saksa oli saatava virallisesti myöntymään Pietarin täydelliseen tuhoamiseen, koska kaupunki jatkuvasti veti puoleensa Venäjän väestöä. Kivimäen mielestä saksalaiset halusivat aivan varmasti toteuttaa tämän suunnitelman, mutta heihin tekisi ilmeisesti erittäin voimakkaan vaikutuksen, jos myös Suomen taholta ilmaistaisiin virallisesti samanlainen pyrkimys.
Kivimäen luottamuksellinen kirje joutui R. Wittingin kautta presidentti R. Rytille, ja se on säilynyt hänen kokoelmassaan Suomen kansallisarkistossa. Pietarin valloituksen välttämättömyyttä korostava raportin osa on herättänyt huomiota ja on Rytin alleviivaama.
Itse R. Rytin kanta Leningradin kohtaloon on oma aiheensa. Kuitenkin on tiedossa, kuinka hän keskustelussaan Saksan Helsingin –lähettilään V. Blücherin kanssa 11. syyskuuta 1941 tuli sanoneeksi, että rajakysymystä ratkaistaessa olisi parasta liittää Nevaan ulottuvat alueet Suomeen. Mutta hänen sanojensa mukaan se saattoi olla mahdollista vain siinä tapauksessa, että Leningrad lakkaa olemasta suurkaupunki.
Viime sodan tapahtumien tutkiminen vaatii edelleenkin säilyneiden asiapapereiden etsintöjä ja niiden käyttämistä historian todenperäiseen kuvaamiseen.
" On nimittäin osoittautunut, että Kivimäki on käsitellyt salasähkeitään valikoivasti ja jättänyt käyttämättä hyvin olennaisen aineiston, joka koskee Suomen osallistumista niin sanottuun jatkosotaan.
On syytä mainita muutamat muistelmien aukot, jotka diplomaatti on "unohtanut" täyttää. Ne koskevat Suomen sodanaikaisen hallituksen asettamia rajatavoitteita ja kannanottoa Leningradin kohtaloon. "
Mitkä olivatkaan sodanaikaisen hallituksemme tavoitteet vaikuttaa Leningradin kohtaloon?
Alkuperäinen nimimerkki Pussinperä.