Raamattuhan on ikään kuin uskovaisten "päälähde" jumalasta ja hänen olemuksestaan. Mm. näin kerrotaan jumalasta VT:ssä: "Kun Herra näki, että ihmisten pahuus lisääntyi maan päällä ja että heidän ajatuksensa ja pyrkimyk- sensä olivat kauttaaltaan pahat, 6 hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään. 7 Ja Herra sanoi: "Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut, ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä minä kadun, että olen ne tehnyt."
Siis tämä kaikkivoipaisen hyvä, mahtava, täydellinen, pyhä jne. jne. jumala katuu ja murehtii omia tekosiaan tai omien tekosiensa aikaansaannoksia. Hmm... Raamattu siis itse asiassa todistaakin näin ollen hyvin selvästi jumalan rajallisuudesta ja myös erehtyväisyydestä. Miksi siis kukaan haluaisi antaa "elämäänsä" tällaisen olion vastuulle?
Raamatun kuvaama jumala on selvästi rajoitteinen, ei kaikkivoipainen. Jos siis uskoo raamattuun, uskoo myös rajalliseen jumalaan. Jos taas väittää että jumala on kaikkivaltias (~totuus kaikesta) ei voi uskoa raamatun kuvauksen kaltaiseen jumaluuteen.
Ja vielä Lainaus nimim. Munchausenin kirjoituksesta:
"Raamattuhan on nimen omaan kertomus Jumalan epäonnistumisista.
Se alkaa luomiskertomuksella, jossa Jumala luo maailman varovasti vaiheittain pyshähtyen joka vaiheen jälkeen tutkimaan onko siihen asti OK ja vasta huomattuaan että vielä onnistui, jatkaa seuraavaan vaiheeseen. Lopuksi Jumala "lepäsi tehdystä työstä", eli kaikkivaltiasta väsytti.
Seuraavaksi Jumala loi ihmisen ja antoi sille vapaan tahdon. Homma epäonnistui, vapaa tahto valitsi väärin ja ihminen piti ajaa pois paratiisista.
Sitten Jumala huomasi koko ihmiskunnan (huom! itse tekemänsä ja suunnittelemansa) olevan kelvoton ja päätti hävittää kaiken vedenpaisumuksella pannen toivonsa valioyksilö Nooaan.
Nooastakaan ei polvi kauhesti parannut ja seuraava paikkausyritys oli oman pojan uhraaminen. Jumala hyväksyy sen että ei näistä tämän parempia tule tekemälläkään ja päättää järjestää yleisen armahduksen.
Yleinen armahduskin meni pieleen, koska Jumala asetti ehdoksi että ihmisen pitää vapaasti valita, ottaako sen vastaan vai ei, unohtaen että ihminen tekee valinnan sillä samalla vapaalla valintamekansimilla, joka alun perinkin epäonnistui."
Siis tämä kaikkivoipaisen hyvä, mahtava, täydellinen, pyhä jne. jne. jumala katuu ja murehtii omia tekosiaan tai omien tekosiensa aikaansaannoksia. Hmm... Raamattu siis itse asiassa todistaakin näin ollen hyvin selvästi jumalan rajallisuudesta ja myös erehtyväisyydestä. Miksi siis kukaan haluaisi antaa "elämäänsä" tällaisen olion vastuulle?
Raamatun kuvaama jumala on selvästi rajoitteinen, ei kaikkivoipainen. Jos siis uskoo raamattuun, uskoo myös rajalliseen jumalaan. Jos taas väittää että jumala on kaikkivaltias (~totuus kaikesta) ei voi uskoa raamatun kuvauksen kaltaiseen jumaluuteen.
Ja vielä Lainaus nimim. Munchausenin kirjoituksesta:
"Raamattuhan on nimen omaan kertomus Jumalan epäonnistumisista.
Se alkaa luomiskertomuksella, jossa Jumala luo maailman varovasti vaiheittain pyshähtyen joka vaiheen jälkeen tutkimaan onko siihen asti OK ja vasta huomattuaan että vielä onnistui, jatkaa seuraavaan vaiheeseen. Lopuksi Jumala "lepäsi tehdystä työstä", eli kaikkivaltiasta väsytti.
Seuraavaksi Jumala loi ihmisen ja antoi sille vapaan tahdon. Homma epäonnistui, vapaa tahto valitsi väärin ja ihminen piti ajaa pois paratiisista.
Sitten Jumala huomasi koko ihmiskunnan (huom! itse tekemänsä ja suunnittelemansa) olevan kelvoton ja päätti hävittää kaiken vedenpaisumuksella pannen toivonsa valioyksilö Nooaan.
Nooastakaan ei polvi kauhesti parannut ja seuraava paikkausyritys oli oman pojan uhraaminen. Jumala hyväksyy sen että ei näistä tämän parempia tule tekemälläkään ja päättää järjestää yleisen armahduksen.
Yleinen armahduskin meni pieleen, koska Jumala asetti ehdoksi että ihmisen pitää vapaasti valita, ottaako sen vastaan vai ei, unohtaen että ihminen tekee valinnan sillä samalla vapaalla valintamekansimilla, joka alun perinkin epäonnistui."
Vastaukset 15
Vanhimmat
Omaisuudelleen mitä tahtoo. Kuten savenvalaja.
Ihminen on rajallinen, Jumala on täydellinen.
Ihminen on syntinen, Jumala on Pyhä.
Yksi on välimies ihmisen ja Jumalan välissä:
Herramme Jeesus Kristus!
Olkoon vaan jumal'olio kaikkea tuota mitä väität, raamatun kuvaama jumala ei kuitenkaan ole täydellinen vaan erehtyväinen ja rajallinen.
Nyt projisoit omia tuntemuksiasi kuvittelemasi Jumalan ominaisuuksiksi.
Ei, ensinnäkään minä en kuvittele mitään jumalaa olevankaan. Toisekseen, jumalan ominaisuudet joista tässä on kyse ovat raamatusta, kuten aloitusviestissä jo esitin. ELI: Raamatun kuvaama jumala on selvästi rajallinen/rajoitteinen ja siten myös erehtyväinen, ei kaikkivoipainen.
Tarkastelet asioita vain ei-uskovan ihmisen kapeasta näkökulmasta. Jumalan ajatukset ovat täysin eri tasolla kuin meidän rajoittunut ajatusmaailmamme. Tärkeämpää olisi selvittää, mitä Jumala todella on tehnyt ihmisen pelastamiseksi pahuuden vallasta.
Vastasin jokunen päivä sitten :
Kysymys on vaikea, koska tiedämme vain osin Jumalan olemuksesta ja aivoituksista.
Raamattu kertoo meille, että Jumala on rakkaus. Jumala loi maailman rakkauden tähden. Maailmasta piti tulla rakkauden täyttämä paikka. Jumalan ja ihmisen välisen suhteen piti olla rakkaussuhde. Sen piti olla kiintymystä, luottamusta ja kunnioitusta ilman ehtoja. Samaten ihmisten keskinäisten suhteitten piti olla täynnä rakkautta. Syntiinlankeemus turmeli tämän Jumalan unelman.
Hän halusi ihmisen, joka ei olisi kaikessa vain tottelevainen "robotti". Hän halusi suhteen, joka perustuisi vapaudessa toimivaan rakkaussuhteeseen, koska ainoastaan siinä Jumalan rakkaus toteutuu. Tämä merkitsee, että ihmisellä on vapaus tehdä omia ratkaisuja erilaisissa valintatilanteissa. Näin oli syntiinlankeemuksessa ja niin on ollut kautta aikojen. Jumala sallii meidän tehdä vääriäkin ratkaisuja, vaikka ne eivät läheskään aina ole Jumalan tahdon mukaisia. Seurauksista joudumme itse ja kanssamme moni muukin kärsimään, koska "mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää". Jumala ei aina ota meitä ihmisiä "niskasta kiinni rötöksistämme" , vaan rakkaudella Hän kutsuu meidät pelastukseen Jeesuksen sovitustyön kautta. Ja taas ihminen usein tekee väärän ratkaisun ja kieltäytyy ja kierre jatkuu. Mutta Jumala on rakkaus ja haluaa katkaista nämä kierteet.
Jumalan olemukseen kuuluvat myös pyhyys ja oikeudenmukaisuus. Onko Jumala tuomari? Rankaiseeko hän? Koska Jumala on rakkaus, on hän myös ehdottoman oikeudenmukainen. Olisihan aivan mahdotonta, että rakastava Jumala voisi hyväksyä ihmistä kohdanneen vääryyden. Jumalan oikeudenmukaisuudesta on vakavat seuraukset: miten syntinen, vääryyttä tehnyt ihminen voi kestää oikeudenmukaisen Jumalan kasvojen edessä. Jos ihminen ei olisi syntinen, niin hän kokisi, että Jumala on rakastava Isä. Mutta koska hän on syntinen, hän pelkää Jumalan vihaa. Hän pelkää, että hänen rakkaudettomuutensa ja vääryytensä paljastuvat. Oman syntisyytensä tähden ihmiset kokevat, että rakastava Jumala on tuomari.
Luodessaan ihmisen Jumala otti niin suuren riskin, että siihen sisältyi ihmiseksi tuleminen ja helvetillinen kuolema ristillä. Jumala on Raamatun mukaan kärsinyt ihmisten vääristä valinnoista, ja Hän kärsii koska rakastaa.
Jeesuksen, Jumalan Pojan, uhrikuolema näyttää meille, että Jumala rakastaa ihmistä uhrautuvalla rakkaudella. Jumalan poika kärsi synnittömänä synnin seurauksen, kuoleman. Jeesuksen ansiosta saamme kohdata Jumalan, joka ei ole tuomari vaan rakastava isä.
Otteita kirjoituksesta :
http://www.nic.fi/~jlindell/mihinuskoa.htm
Lue lisää kirjoituksesta.
Niin ja minä edelleen vastasin sinulle tähän tuossa edellisviikolla näin:
"Jli kirjoitti: "Hän halusi ihmisen, joka ei olisi kaikessa vain tottelevainen "robotti". Hän halusi suhteen, joka perustuisi vapaudessa toimivaan rakkaussuhteeseen, koska ainoastaan siinä Jumalan rakkaus toteutuu."
Vastaukseni: "Hän halusi"... "hän halusi"... Etkö näe siinä mitään ristiriitaista, että ihmisen vapaa tahto perustuu uskon mukaan jonkin ihmistä edeltävän ilmeisesti itsestään tietoisen olennon PÄÄTÖKSEEN/TAHTOON/HALUUN. Tässähän on selvä probleema: vapaa tahtomme perustuu jonkin toisen tahtoon, meillä on vapaa tahto vain koska joku toinen on niin tahtonut.
Tieteellisen maailmankatsomuksen omaavan ei tällaista paradoksaalisuutta tarvitse kohdata."
Sinulta en saanut mitään vastinetta tähän.
Ja edelleen, puhun koko ajan Raamatun kuvauksen kaltaisesta jumalasta: Raamatun kuvaama jumala on rajallinen ja erehtyväinen.
Et uskoi sitä kuitenkaa ku oot asias päättänyt mut Jumala ei siit muutu vaiks olisit mimmonen. Entä jos sulla ei olis vapaata tahtoa sit sää vast kiukkunen olisit =)
En suinkaan ole kiukkuinen kenellekään henkilölle, huonot argumentit vain hieman kiukuttavat. Minuna argumenttini näyttäisi olevan kritiikin kestävä: Raamatun kuvauksen mukainen jumala on rajallinen ja siten erehtyväinen, ei kaikkivaltias ja kaikkivoipainen.
Huomaa se, että en väitä tässä mitään kenenkään yksilöllisestä subjektiivisesta "jumal'kokemuksesta" tai uskosta. Väitän vain, että mikäli _sokeasti_ uskoo Raamatun kuvauksen mukaiseen jumalaan, niin sitten, mikäli on rehellinen itselleen, on myönnettävä että uskoo rajalliseen, ei kaikkivaltias jumalaan. Subjektiivinen jumal'käsitys voi koskea kaikkivaltias jumalaa, mutta silloin ei ole yksiselitteisesti kyse Raamatun kuvauksen kaltaisesta jumalasta.
Hyvää jatkoa sinulle ja rauhaa!
>>
Se alkaa luomiskertomuksella, jossa Jumala luo maailman varovasti vaiheittain pyshähtyen joka vaiheen jälkeen tutkimaan onko siihen asti OK ja vasta huomattuaan että vielä onnistui, jatkaa seuraavaan vaiheeseen. Lopuksi Jumala "lepäsi tehdystä työstä", eli kaikkivaltiasta väsytti.
>>
Kaikkivaltiasta väsytti! Jos se voi väsyä, sen voi myös tuhota! Eipä mikään ihme, että Jeesuksen toinen tuleminen viipyy kun Raamatun kirjoittajat antoivat Jumalan sotajoukoille vain hevoset ja miekat. Ehkä sitten jos Raamattu päivitetään ja Jumala saa käsiinsä risteilyohjukset ja taisteluhelikopterit, se peto uskaltaa näyttää naamaansa täälläkin...
Kuinka astia voisi ymmärtää savenvalajaa ja kuinka taulu maalajaansa. Niin pieni se ihminen on. Kuinka hän voisikaan ymmärtää Luojaansa, joten en ala väittelemään tämän enempää.
Astialla ja taululla ei ole aivoja. Eivät ne ajattele eivätkä käsittele informaatiota, joten on turhaa ja älytöntä verrata niitä ihmiseen. Lähinnä voitaisiin vetää jonkinlaista analogiaa siitä voisivatko ihmisen luomat tietokoneet ajatella ja ymmärtää olevansa olemassa ja pohtia "luojaansa". Tokikaan tällaista tietokonetta ei toistaiseksi ole olemassa.
Ja muuten, jos olet tosissasi sitä mieltä että "luojaa" ei voi ihmisjärjellä ymmärtää, niin tästä voidaan sitten myös vetää se johtopäätös ettei ko. olennosta ilmeisesti oikein voida tietää yhtään mitään. Tällöin ei myöskään voida tietää miten sitä pitäisi palvoa ja mitkä sen motiivit ja halut mahtavat olla jne. jne.
Hyvää jatkoa ja rauhaa!
mutta ei ymmärrä mitä lukee ja niin lukihäiriö saa aikaan sen että ihminen sekoaa omaan viisauteensa ja todistaa tyhmyytensä ja tuo sen julki juuri noin kuin sinä joka tämän johdannon olet tänne kirjoittanut vedotessasi vielä toiseen yhtä sokaistuneeseen.
Siinä sulle juttu jota voit yrittää kumota kaikin keinoin... ei auta saarna, ei auta Jeesus eikä Pyhä Henki..
ei auta moraalisuuteen vetoaminen, ei auta mikään...
Jumala on hyvä hemmo
Se on sälli joka tekee virheitä ja joka nauraa partaansa ja itkee kadonnutta kultakelloansa
Olipa pitkä paska ja ei voi kun ihmetellä idiootin jauhantaa ?
Tosin saattaa tietysti olla että et ehkä viitsi ajatella.