miten 8 ihmistä teoreettisesti saataisiin 6,5 miljardiksi ihmiseksi noin 300 sukupolven aikana.
Siis aikana joka alkaa kreationistien mukaan Nooan arkin rantautumisesta?
Montako lasta keskimäärin pitäisi jokaisen naisen synnyttä jne.
Itse olen huono matematiikassa, ja olisi ystävällistä jos joku numeroista ymmärtävä tekisi suuntaa antavan laskelman.
Kiitos etukäteen.
Siis aikana joka alkaa kreationistien mukaan Nooan arkin rantautumisesta?
Montako lasta keskimäärin pitäisi jokaisen naisen synnyttä jne.
Itse olen huono matematiikassa, ja olisi ystävällistä jos joku numeroista ymmärtävä tekisi suuntaa antavan laskelman.
Kiitos etukäteen.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Väestönkasvua lasketaan usein eksponentiaalisen kasvumallin mukaan, jonka kaava on Pn = P0*e^bt, missä Pn = loppupopulaatio, P0 = lähtöpopulaatio, e = Neperin luku, b = kasvuprosentti, t = aika. Kysymyksiisi minulla ei ole tarkkaa vastausta, mutta tarkastelemalla väestönkasvuprosenttia ja vertaamalla sitä tilastoihin, voimme todeta, että nykyisen maailman väestömäärän syntyminen 8 ihmisestä Nooa-tarun mukaan on mahdotonta.
Eli sijoitetaan kaavaan P0 = 8, Pn = 6500000000, t = 4350 (oletetaan, Nooa-episodi tapahtui 2350 e.Kr., tarkastelemme siis väestökasvua 2350+2000 vuodelta eli nykyaikaan). Kasvuprosentti saadaan, kun kaavaa modataan seuraavasti: b = ln(Pn/P0)/t => b = ln(6500000000/8)/4350 = 0,005 eli 0,5 %. Eli jotta 8 ihmisestä saataisiin 6,5 miljardia ihmistä 4350 vuodessa, joka on kulunut arkki-sadusta, maapallon väestön olisi pitänyt kasvaa koko tuon tarkastelujakson ajan 0,5 % vuodessa. Käyppä vaikka wikipediassa vilkaisemassa väestönkasvua, niin väestönkasvu on todellisuudessa ollut alle 0,1 % vuoteen 1800 saakka. Näin ollen nykyisen maailman väkiluvun saavuttaminen 8 ihmisessä 4350 vuodessa on mahdottomuus. MOT
Nooan taruun uskovat tämän väestönkasvun selittävät?
Olisi kiva kuulla joltain nuoren maan kreationistilta edes jonkinlainen selitys yritys.
Tosin taitaa olla turha odotella, miten tuollaisen väestönkasvun voisi yrittää edes selittää?
Mitenkäs laskutoimitusta tukee se tosiasia että maailman väkiluku oli v 1000 jkr alle 300 000 000.
Eli mites maapallon väestön on käynytkään 1000 vuodessa? Siis ihan oikeesti ei todennäköisyyslaskennalla?
Näin ollen väkiluku on todistettavasti voinut kasvaa 4350 vuodessa 8 ihmisestä 6,6 miljardiin.
No kun kerran olet ilonamme, niin laskeppas nyt sitten miten 8 ihmistä on saavuttanut tuon sinun mainitsemasi 300 miljoonaa ihmistä vuoteen 1000 mennessä.
Eli jotta Nooa-teoria sopisi nykyiseen väestömäärään, väestönkasvun pitäisi siis olla 0,5% koko ajan. Katsotaanpa noita antamiasi lukuja ja niiden perusteella saatua kasvuprosenttia (tämä ei ole mitään todennäköisyyslaskentaa): vuonna 2350 e.Kr. on 8, vuonna 1000 j.Kr. on 300 000 000 ihmistä. Näillä luvuin tulee kasvuprosentiksi b = ln(300 000 000/8)3350 = 0,5 %. Mutta kun väestön kasvu on ollut noihin aikoihin 0,1 %, niin sori vaan, ei täsmää. Vuonna 2350 e.Kr. on täytynyt olla enemmän ihmisiä kuin 8 kpl.
Tuo Nooan väestönkasvumalli tarkoittaa, että maailman väkiluvun pitäisi kaksinkertaistua joka 150. vuosi (hetkellä 2350 e.Kr. on 8 ihmistä, hetkellä 2200 e.kr. on 16 ihmistä jne). Katsokaapa väestömääräprofiilia vaikkapa wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Population_curve.svg
Noup, väestönkehitys ei todellakaan noudata Nooa-mallia.
Ensiksikin näyttäisi tuo käyttämäsi vuosittainen kasvu% ja minun käyttämäni sukupolvien välinen kasvu% olevan samaa suuruusluokkaa, kun huomioidaan sukupolven vuosien määrä. Suuruusluokka tarkoittaa, etteivät ne eroa toisistaan kymmenkertaisesti tms.
Sitten todistustasi mahdottomuudesta vielä vahvistanee tämä väite tuoreimmasta yhteisestä esi-isästämme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve#Misconceptions
"... according to probabilistic studies,[2] the MRCA could have been living as recently as 3,000 years ago. "
Käännös:"...todennäköisyyslaskelmien mukaan viimeisin yhteinen esi-isä on voinut elää niinkin äskettäin kuin 3000 vuotta sitten."
""Sitten todistustasi mahdottomuudesta vielä vahvistanee tämä väite tuoreimmasta yhteisestä esi-isästämme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve#Misconceptions
"... according to probabilistic studies,[2] the MRCA could have been living as recently as 3,000 years ago. "
Käännös:"...todennäköisyyslaskelmien mukaan viimeisin yhteinen esi-isä on voinut elää niinkin äskettäin kuin 3000 vuotta sitten."""
Hassua, mutta jostakin tuntemattomasta syystä sinulta oli tippunut pois tuon lauseen alkuosa. Laitetaan tähän kuitenkin koko lause, ettei meitä syytetä perusteettomasti epärehellisiksi:
"While Mitochondrial Eve is thought to have been living around 140,000 years ago, according to probabilistic studies,[2] the MRCA could have been living as recently as 3,000 years ago. "
Jos joku tarvitsee käännöksen tuosta vahingossa pois jääneestä osasta, niin olen valmis sellaisen tarjoamaan.
Voisitko esittää laskelmana, miten saat 8 ihmisestä 6,5 miljardia 300 sukupolvessa kertoimella 1,07? Kiitos.
Ymmärsinkö oikein, että tuo kerroin 1,07 tarkoittaa 7 % kasvua jokaisessa sukupolven tai syklin välillä? Paljonko lasket yhden sukupolven iäksi?
Voinhan kääntää tuonkin, vaikka minusta se ei liity tähän lisääntymisnopeusasiaan samalla tavalla:
Käännös:"Kun mitokondrio-Eevan on ajateltu eläneen n. 140 000 vuotta sitten, ..."
Eevan tai "m-eevan" aikaero tuohon nyt käsiteltyyn alkujoukkoon ei tee mitään olennaista eroa teoreettiseen västönlisäyslaskentaan 8:n alkupopulaatiosta. Toisekseen tuo aika/ikäarvio "m-eevan" osalta on tehty mutaationopeuksista, kun taas viimeisin yhteinen esi-isä etäisyys ajassa perustui käsittääkseni jonkinlaiseen todennäköisyyslaskentaan rajallisen populaation lisääntymisestä.
Taaksepäin laskettuna yhdelläkin ihmisellä on esim. 100 sukupolven menneisyydessä luokkaa 2^100 esivanhempaa, mikä luku on kymmenjärjestelmässä n. 1*10^30. Tämä luku on jo niin suuri, että jos se jaetaan nykyään elävien ihmisten määrillä, minun "100. esi-isistäni" riittää jokaiselle ihmiselle enemmän esi-isiä, kun on ihmiskunnan yhteismäärä. Pakko siellä siis on olla yhteisiä kanta-vanhempia useammallakin keskenään tuntemattomalla ihmisellä. Ilmeisesti hienommalla matematiikalla tulee jossain sukupolvimäärässä todennäköiseksi, että on vain yksi yhteinen esi-isä kaikilla.
Oliko tässä mielestäsi tapahtunut nyt mainintsemisen arvoista vahinkoa, kun tämä mitokondrioiden mutaatiojuttu jäi pois?
""Oliko tässä mielestäsi tapahtunut nyt mainintsemisen arvoista vahinkoa, kun tämä mitokondrioiden mutaatiojuttu jäi pois?""
vaan mielestäni annoit tahallisesti kuvan, että tiedeyhteisön mielestä viimeinen yhteinen esi-isä olisi voinut elää n. 3 000 vuotta sitten tukeaksesi myös nuoren maan uskovaisia, kun tämä ei missään tapauksessa ole totta.
Etkös sinä jo todistanut sen matemaattisesti mahdotomaksi? (-;
Käytä vaikka taulukkolaskentaa, ei vaadi kuin 300 riviä. Kaavahan löytyy siitä antamastani linkistä.
Toinen vaihtoehto on hoksata, että käyttämässäsi kaavassa t on itseasiassa sama kuin korkojaksojen lukumäärä. Vaihdat vain vuodet sukupolviksi ja avot!
MRCA = most reset common ancestor
Mites sinä tuon nyt sitten muuten tulkitset, kuin viimeinen yhteinen esi-isä?
Sehän ei siis tarkoita ensimmäistä esi-isää. Eikä maapallon ikää.
Jotenkin nyt tuntuisi, että faktat lyövät sinua?
MRCA on most reset common ancestor, mutta kun väität, että tiedeyhteisö pitäisi kaikkien nykyihmisten esi-isää tuon todennäköisyyslaskelman mukaisesti vain 3 000:n vuoden vanhana, niin annat väärän kuvan tiedeyhteisön käsityksestä.
Tulipa vähän savvoo:
MRCA = Most recent common ancestor
Suomeksi siis: viimeisin yhteinen esi-isä.
Kyse oli wikilainauksesta, missä sanottiin suomeksi, että viimeisin yhteinen esi-isä voisi olla n. 3000 vuoden päässä menneisyydessä. Luulisi, että wikipediassa on pääosin tiedeyhteisön enemmistön kantaa mukailevaa tekstiä (ellei erikseen mainita).
Kerropa sinä nyt sitten se tiedeyhteisön kanta MRCA:sta? Se on joka tapauksessa eri asia kuin mitokondrio-eeva.
Tuo antamasi linkin kaava on hieman harhaanjohtava, koska siitä kasvuprosentista uupuu se aika/sukupolvet/syklit eksponentista. Mutta ilman excelliähän tuo menee pn = 1,071^300*8 = 6,9 miljardia.
Mutta eikö tuo 300 sukupolvea mahdutettuna 4350 ajanjaksoon tarkoita, että noin joka 15. vuosi tulee uusi sukupolvi? Eli jokainen tyttölapsi alkaa pukata ipanoita 15-vuotiaana?
kiistänyt tuota lainausta ja todennäköisyyslaskelmaa. Se, että sinä tarkoituksella jätit pois lauseen alkuosan, jossa puhuttiin 140 000:n vuoden takaisesta mitokondrio-eevasta tukeaksesi nuoren maan kreationisteja, herätti huomioni eikä tiedeyhteisö pidä noin aikaista yhteistä esi-isää todennäköisenä.
""Kerropa sinä nyt sitten se tiedeyhteisön kanta MRCA:sta? Se on joka tapauksessa eri asia kuin mitokondrio-eeva."
Luotetaan nyt sitten Wikipediaan:
"Time estimates
Depending on the survival of isolated lineages without admixture from Modern migrations and taking into account long-isolated peoples, such as historical tribes in central Africa, Australia and remote islands in the South Pacific, the human MRCA was generally assumed to have lived in the Paleolithic period.
However, Rohde, Olson, and Chang (2004)[3], using a non-genetic model, estimated that the MRCA of all living humans may have lived within historical times (3rd millennium BC to 1st millennium AD). Rohde (2005)[5] refined the simulation with parameters from estimated historical human migrations and of population densities. For conservative parameters, he pushes back the date for the MRCA to the 6th millennium BC (p. 20), but still concludes with a "surprisingly recent" estimate of a MRCA living in the second or first millennium BC (p. 27). An explanation of this result is that, while humanity's MRCA was indeed a Paleolithic individual up to early modern times, the European explorers of the 16th and 17th centuries would have fathered enough offspring so that some "mainland" ancestry by today pervades even remote habitats. The possibility remains, however, that a single isolated population with no recent "mainland" admixture persists somewhere, which would immediately push back the date of humanity's MRCA by many millennia. While simulations help estimate probabilities, the question can be resolved authoritatively only by genetically testing every living human individual.
Other models reported in Rohde, Olson, and Chang (2004)[3] suggest that the MRCA of Western Europeans lived as recently as AD 1000. The same article provides surprisingly recent estimates for the identical ancestors point, the most recent time when each person then living was either an ancestor of all the persons alive today or an ancestor of none of them. The estimates for this are similarly uncertain, but date to considerably earlier than the MRCA, according to Rohde (2005) roughly to between 15,000 and 5,000 years ago.[5] [2]."
Tässä tosiaan jätetään auki mahdollisuus, että viimeinen yhteinen esi-isämme olisi voinut elää n. 3 000 vuotta sitten, tosin useimmat näkemykset ja tulokset ovat tuota vastaan. Tuo väite perustuu yhteen tutkimukseen, jossa ei ole tutkittu edes geenejä, vaan muuttoliikettä ym. Sitä paitsi olemme vielä viime vuosikymmeninä löytäneet uusia eristyksissä olleita heimoja muistaakseni Papualta, joten tiedeyhteisön enemmistön kanta lienee tuo, että "the human MRCA was generally assumed to have lived in the Paleolithic period."
MCRA viittaa "nuorimpaan" yhteiseen esi-vanhempaan. Johtuen sukupuolten eroista, tuo tuorein esi-vanhempi on mies. Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että esihistoriallisella ajalla lapsia tuottavista yksilöistä miehet ovat olleet aktiivisempia ts. miesten ominaisuudet ovat levinneet nopeammin populaatioon.
Kun taas viitataan mitokondrio "Eevaan", aikajana on huomattavasti pidempi, sillä ominaisuuksien leviäminen populaatioon on vaatinut enemmän sukupolvia.
Elikkäs ... vaikka MCRA on nuorehko (mies) niin nuorin yhteinen kantaäiti on selvästi vanhempi. Tämä on kuvattu myös Richard Dawkingsin kirjassa "The Ancestor's Tale" kohdassa Eve's story.
Et sitten huomannut, että linkissä annettu kaava oli rekursiivinen, ei suinkaan harhaanjohtava?
Nyt täytyy kysyä, että oletko ollenkaan lukenut matematiikkaa missään korkeamman asteen oppilaitoksessa?
Tehtävänannossa, eli aloitusviestissä, ei ollut tuota aikarajaa, vaan n. 300 sukupolvea.
Mutta jos haluat laskea vaikka 150 sukupolvella, niin varmasti saat taas todistettua mahdottomuuden (-;
Itse asiassa en huomannut tuota rekursiivisuutta, eipä se maallikolle heti tuosta linkistäsi valjennut kun en todellakaan ole matemaatikko. Korkoa korolle kaavana olen tottunut käyttämään pn = p0*r^t.
Mutta mielestäni sukupolvien ikä on oleellinen, jos vertaa kasvua sukupolvi vs. aika
Asia selvä. Vastauksesi selittääkin aiempia viestejäsi.
Laske nyt kuitenkin vielä tuolla 150 sukupolvella ja kerro, miksi sekin on mahdoton (-;
Ei osaa, minähän pyysin ystävällisesti sinulta apua. Ole hyvä ja opeta meitä.
Tämäkin on lainaus Wikistä:
## Vuoteen 1000 mennessä maapallolla ei elänyt edes nykyisten Yhdysvaltojen kokoista väestöä. Noin vuodesta 10000 eaa. vuoteen 1 asti väestön kasvuvauhdin arvioidaan olleen noin 0,04% vuodessa. Seuraavana 1800 vuotena kasvuvauhti kaksinkertaistui noin 0,09%:iin, pääasiassa yleistyvän ja tehostuvan maatalouden vuoksi. Sen jälkeen maapalloa on kohdannut todellinen väestöräjähdys. Kasvuvauhti kiihtyi yli kymmenkertaiseksi aiempaan nähden ollen ensin 0,6% 1800-luvulla, sitten 0,9% 1900-luvun alkupuoliskolla ja 1,8% toisen maailmansodan jälkeen##
Millanenkohan merkitys olis väestönkasvu% -suhteen, kun lähdettäisiin samasta vuosiluvusta liikkeelle, eikä 10 000 eKr - 1000jKr? Jos kerran puhutaan vedenpaisumuksen jälkeen seuranneesta väestönkasvusta? Oho
Nykyisin (v.2004) arvioidaan maapallon väkimäärän kasvavan 203 800 ihmisellä päivässä
Vedenpaisumuksen jälkeiset miehet olivatkin kaikki Nooan jälkeläisiä mutta kaikki neljä vaimoa muista suvuista.
Nooan itsensä vaimo kuului Raamatun mukaan Kainin sukuun.
Käyttäen malthusialaista populaation kasvumallia, alkupopulaation kokoa 8 ja 300 jälkeläissukupolvea, saadaan malthusialaisen kertomen arvoksi n. 1,071, kun loppupopulaatio on 6,5 miljardin luokkaa.
http://users.tkk.fi/~eberglun/studio4/populaatiot/populaatiot.html
Lasten lukumääränä tuo tarkoittanee vähän yli kahta lisääntymään jäävää lasta jokaista avioparia kohti (tai juuri tuota 1,071 lisääntyvää tytärtä jokaista äitiä kohti).
Tämä on siis suuntaa antava vastaus kysymykseesi: "miten 8 ihmistä teoreettisesti saataisiin 6,5 miljardiksi ihmiseksi noin 300 sukupolven aikana. "
Tuossa on ilmeisesti oletus jonka mukaan yksikään yksilö (naaras) ei kuole ennen kuin on saanut maailmaan nuo jälkeläiset.
Uroksethan ovat vain pakon sanelema asia. Ainakin toistaiseksi,
Eikös niitä Noan poikia ollut kolme. Kolme poikaa ja heillä vaimot, yhteensä kuusi.
Pyrin vastaamaan annettuun kysymykseen. Jos kysymys olisikin kuulunut, miten ei ole käytännössä mahdollista, että 8 ihmisestä tulee 6,5 miljardia ihmistä, niin eräs mahdollinen vastaus olisi varmaankin, että jos jonakin sukupolvena kaikki ihmiset kuolevat ennen kuin tuo määrä on täyttynyt, niistä kahdeksasta ei tule 6,5 miljardia.
Toinen kysymys, jonka sinä itseasiassa esität, että kuinka monelta noista 6,5 miljardista on voinut kuolla joku esiäti ennen kuin hän on ehtinyt synnyttää lapsia. Ja vastaus on juurikin se sinun antamasi, ei yksikään.
Jos taas kysytään, kuinka monta naista noiden 8 jälkeläisistä on voinut kuolla ennen lisääntymistään, niin tuolle luvulle ei ole mitään teoreettista ylärajaa, mutta käytännössä ihmisten lisääntymisestä tiedetään, ettei luku voine olla kovin moninkertainen lisääntyneisiin naisiin verrattuna.
Tosin Nooasta kerrotaan, että hän eli vielä pitkään vedenpaisumuksen jälkeen, mutta 0:s sukupolvi voidaan ottaa todellakin 6:ksi eikä 8:ksi.
Laskettaessa 8:lla, "korko"kertoimeksi tulee 1,0708, mutta "alkupääoman" ollessa vain 6 joudutaan käyttämään suurempaa malthusialaista kerrointa, eli arvoa 1,0718.
Että jäljelle jääneillä oli kova kiire maailman ääriin. Jonkun piti ryhtyä Afrikan mustaksi kantajäseneksi, jonkun piti kiireellä pystyttää Egyptiin korkeakulttuuria. Samoin myös asteekkien, eskimoiden, aboriginaalien, kiinalaisten, japanilaisten jne jne asiat piti saada aluilleen.
Toisin sanoen, tämä pieni alkupopulaatio ei voinut jäädä kovin pitkäksi ajaksi paikoileen sillä muuten syntyy raju ristiriita historiankirjoituksen kanssa.
Lisäksi, kun pieni alkupopulaatio hajaantui, ollaan taas samassa tilanteessa, jossa ristisiitosten määrä on ilmeinen.
Kylläpäs viaton kysymyksesi on saanut useammat evoluutio-oppien kannattajat panikoimaan. Matematiikka, tai laskenta, onkin siinä mielessä evoluutio-kertomusten vastaista, että siinä on monasti täsmällinen, yksikäsitteinen tulos, kun taas evoluutiokertomuksissa toistuu "on voinut tapahtua", mikä ei ole täsmällinen eikä yksikäsitteinen.
Oliskohan ollut Wilson, joka pilkkasi evoluutio-opin matematisointia? Käsittääkseni tuolla pilkkaajalla ei ollut matematiikka kovin hyvin hanskassa.
Mutta oletko saanut riittävästi vastauksia kysymykseesi?
Huomauttaisin kuitenkin että itse jäit kiinni kreationisteille tyypillisestä ominaisuudesta eli valehtelusta tai vähintäänkin vääristelystä (ks. yllä Wikipediaan liittyvä kohta). Olankohautuksella yritit ohittaa tuon, mutta tuohan oli ilmiselvä ja lapsellisen alkeellinen yritys.
Tapasi mukaan olet taas sotkenut käsitteitä joita et ymmärrä: matematiikka ja evoluutio eivät ole ristiriidassa keskenään. Kuinka ne voisivatkaan olla. Matematiikka on perustiede, jota evoluutiotutkijat hyödyntävät tutkimuksissaan jatkuvasti.
Kerropas vuorostasi miten tieteen musta kirja selviää seuraavasta loogisesta haasteesta:
* Raamatussa kaikki on totta
* A = B
* A = C
* B C
vai juoksetko taas pakoon tapasi (ja ryhmäsi jäsenille) mukaan?
Vielä huomautan, että sinulla ei ollut mitään järkevää huomautusta heittämiini kommentteihin, jotka olivat:
* (Mitokondrio) "Eeva" eli pallolla yli 100 000 vuotta sitten.
* 8 hengen alkupopulaatiolla ei MITENKÄÄN ole mahdollista pistää pystyyn historiankirjoituksen osoittamia kulttuureja.
Saa vastata.
Eräs panikoinnin merkki on pyrkiä ymmärtämään väärin toisen viestit tai keksiä niistä joku epäollennainen virhe tms.
Kun katsotaan aloitusviestin "tehtävänantoa", niin siinä on kyse selvästikin teoreettisesta laskelmasta, miten 8:sta ihmisestä saadaan 6,5 miljardia 300 sukupolvessa. Mikäli tuo ei olisi teoreettisesti mahdollista, antikreationistit varmaan keksisivät käyttöä tulokselle.
Tähän aloitusviestiin nähden on merkittää, miten lähelle tai kauaksi menneisyyteen sijoittuu laskennallinen viimeisin yhteinen esi-isä. Jos laskennallisesti lähin viimeisin yhteinen esi-isä sijoittuisi reilusti kauemmaksi kuin 300 sukupolven päähän, antikreationistit varmaan keksisivät käyttöä tulokselle.
Sensijaan ei Raamatunkaan mukaan ole merkittävää, paljonko ennen Noaa Eeva eli, koska kaikki ihmiset lasketaan Nooankin jälkeläisiksi.
Valehtelusyytös on melkolailla keskustelua tuhoavaa, ja siihen sillä varmaan pyritäänkin. Samaan pyritään yleensä muillakin henkilöön käyvillä syytöksillä. Panikointia sekin.
Muista kuin aloitusviestiin liittyvistä aiheista voit tehdä oman aloituksesi, ettei keskustelu jälleen kerran mene väittelyksi kaikesta ynnä muusta.
tuo tuttimies joka tunnetusti kykenee suorittamaan ala-asteen matematikan oppimäärän aikansa asiaa hierottuaan, haki tännekin vastaukset jostain muualta.
Hänellehän oli täysi järkytys jos kaksi ihmistä saa kaksi lasta ja sama toistuu N sukupolvea, kuinka monta niitä lapsia onkaan.
Ja ravistettuaan viagran väsyttämän pippelin, kaveri funaa sata lasissa: niillä kaikilla on yhteiset isovanhemmat.
Kyllä kymi kuupassa loiskuu!