taas elämän tarkoituksesta

"Väität, että ei vastausta ei ole ja esität kuinka kysymys on väärä, joten tarjoat meille antiminasi oikeat vastaukset korvaaviin kysymyksiin."

Tosiaan väitän, että kysymys on väärin aseteltu, siinä ei ole mitään järkeä, eikä siihen tietystikkään löydy oikeaa vastausta. Ja nyt tosiaan tarkoitan kysymystä siitä absoluuttisesta objektiivisesta elämän tarkoituksesta.

Mielestäni vielä perustelin, miksi kysymykseen ei ole vastausta. Kommentoi. Haluan tietää suuren H.H.:n mielipiteen logiikastani.

Ja banaanin tapauksessa priorisoin tämän yksittäisen banaanin tuntemukset; minkä asian tämä banaani kokee tarkoituksekseen. Tämä kyseinen banaani voisi jättää eläinten ravitsemisen sikseen, kunhan vain voisi lisääntyä, joten ravitseminen ei missään nimessä ole sen mielestä sen tarkoitus.

Big-H kirjoitti:

"Väität, että ei vastausta ei ole ja esität kuinka kysymys on väärä, joten tarjoat meille antiminasi oikeat vastaukset korvaaviin kysymyksiin."

Tosiaan väitän, että kysymys on väärin aseteltu, siinä ei ole mitään järkeä, eikä siihen tietystikkään löydy oikeaa vastausta. Ja nyt tosiaan tarkoitan kysymystä siitä absoluuttisesta objektiivisesta elämän tarkoituksesta.

Mielestäni vielä perustelin, miksi kysymykseen ei ole vastausta. Kommentoi. Haluan tietää suuren H.H.:n mielipiteen logiikastani.

Ja banaanin tapauksessa priorisoin tämän yksittäisen banaanin tuntemukset; minkä asian tämä banaani kokee tarkoituksekseen. Tämä kyseinen banaani voisi jättää eläinten ravitsemisen sikseen, kunhan vain voisi lisääntyä, joten ravitseminen ei missään nimessä ole sen mielestä sen tarkoitus.

Koin erinäisiä syitä olla ottamatta viestiäsi mitenkään vakavasti, mutta ehkäpä kokoan itseni sikäli kuin voin.

Tarkoitusta ei luonnollisestikaan ole, jos ei myöskään sellaisen antajaa ole. Puretaan kuitenkin vaihtoehdot auki ennen äkkivääriä päätelmiä.

On tarkoitus:
- Ilman Jumalaa tämä on väitelause menettää mielekkyytensä ja olisi vain mielipide.
- Jumalan asettamana se olisi sitä mitä suurimmassa määrin, mutta on kokonaan toinen kysymys miten ihmisen tulisi suhtautua tuon kysymyksen penkomiseen tahi rauhaan jättämiseen.

Ei ole tarkoitusta:
- Jumalan kera tuo ilmentäisi tämän taipumusta lähinnä olla oikukas.
- Ateististen motiivien primus motor: kaikki mulle nyt ja sassiin, sekä tapahtukoon minun tahtoni / kunhan ideologiallani olisi edes itse sille antamani nimellisarvo


Esitit. että logiikan keinoin pureuduit Jumalan olemassaoloon. Käytit ilmaisua 'korkeampi olento', siis ei välttämättä Raamatun Jumala, vaan yleensäkin jokin omnipotentti entiteetti. No, itse katson logiikan kertovan ainoastaan, että se ei anna vastausta tuohon kysymykseen sillä valittiinpa premissit kuinka hyvänsä, meiltä puuttuu lopullinen tieto niin kauan kuin meiltä itseltämme puuttuu tuo korkeimman status, minkä itse arvelen olevan jatkossakin fakta. Logiikan keinoin voidaan ainoastaan käsitellä niitä äärettömyyden muotoja, jotka olemme itse määritelleet - ja silloinkin vain auttavasti. Esimerkiksi ääretön miinus ääretön on 'ei määritelty', sen sijaan että se olisi nolla, mutta voidaan luoda asetelmia, joissa vastaus on olemassa. Vaikkapa niin, että minun sotajoukoissani on ääretön sotilasta, kuten sinunkin, mutta sinun sotilaasi noudattavat seuraavaa strategiaa: Sotilaasi 1 ja 2 käyvät sotilaani 1 kimppuun, sotilaasi 3 ja 4 käyvät sotilastani 2 vastaan jne, jolloin vaikka yksittäisten kaksi yhtä vastaan -nujakoiden miestappiot olisivat urheasta vastarinnasta huolimattakin jopa 1:1, sinun joukkosi voittaisivat.

Siis, tässä tapauksessa ääretön miinus ääretön on ääretön, vaikka äärettömät olivat laadullisesti samanlaisia (sama f(x) kummallakin).


Lisää äärettömyyksillä leikkimisistä: Hilbertin hotelli. Kaiketi muistatkin sen, vaan annoin vihjeen varmuuden vuoksi.


Lienee selvää, että itse luomamme äärettömyydet ja mallit eivät saa vastinetta teologisissa kysymyksissä, ja vaikka arvaisimmekin oikein, meiltä silti puuttuisi perusteet valitsemillemme asetelmille, jotka siis tuottavat erilaisia vastauksia sitä mukaa kun luomme näitä erilaisia skenaarioita, vaikka logiikka itsessään olisikin sinänsä toimivaa.

Ehkäpä tätä vasten ymmärrät haluni kevytmielisesti laskea leikkiä tästä: "banaanin tapauksessa priorisoin tämän yksittäisen banaanin tuntemukset; minkä asian tämä banaani kokee tarkoituksekseen".



Jospa nyt banaani priorisoisi asiansa uudelleen ja jättäisi yksittäiset tuntemuksensa sikseen.

H.H. kirjoitti:

Koin erinäisiä syitä olla ottamatta viestiäsi mitenkään vakavasti, mutta ehkäpä kokoan itseni sikäli kuin voin.

Tarkoitusta ei luonnollisestikaan ole, jos ei myöskään sellaisen antajaa ole. Puretaan kuitenkin vaihtoehdot auki ennen äkkivääriä päätelmiä.

On tarkoitus:
- Ilman Jumalaa tämä on väitelause menettää mielekkyytensä ja olisi vain mielipide.
- Jumalan asettamana se olisi sitä mitä suurimmassa määrin, mutta on kokonaan toinen kysymys miten ihmisen tulisi suhtautua tuon kysymyksen penkomiseen tahi rauhaan jättämiseen.

Ei ole tarkoitusta:
- Jumalan kera tuo ilmentäisi tämän taipumusta lähinnä olla oikukas.
- Ateististen motiivien primus motor: kaikki mulle nyt ja sassiin, sekä tapahtukoon minun tahtoni / kunhan ideologiallani olisi edes itse sille antamani nimellisarvo


Esitit. että logiikan keinoin pureuduit Jumalan olemassaoloon. Käytit ilmaisua 'korkeampi olento', siis ei välttämättä Raamatun Jumala, vaan yleensäkin jokin omnipotentti entiteetti. No, itse katson logiikan kertovan ainoastaan, että se ei anna vastausta tuohon kysymykseen sillä valittiinpa premissit kuinka hyvänsä, meiltä puuttuu lopullinen tieto niin kauan kuin meiltä itseltämme puuttuu tuo korkeimman status, minkä itse arvelen olevan jatkossakin fakta. Logiikan keinoin voidaan ainoastaan käsitellä niitä äärettömyyden muotoja, jotka olemme itse määritelleet - ja silloinkin vain auttavasti. Esimerkiksi ääretön miinus ääretön on 'ei määritelty', sen sijaan että se olisi nolla, mutta voidaan luoda asetelmia, joissa vastaus on olemassa. Vaikkapa niin, että minun sotajoukoissani on ääretön sotilasta, kuten sinunkin, mutta sinun sotilaasi noudattavat seuraavaa strategiaa: Sotilaasi 1 ja 2 käyvät sotilaani 1 kimppuun, sotilaasi 3 ja 4 käyvät sotilastani 2 vastaan jne, jolloin vaikka yksittäisten kaksi yhtä vastaan -nujakoiden miestappiot olisivat urheasta vastarinnasta huolimattakin jopa 1:1, sinun joukkosi voittaisivat.

Siis, tässä tapauksessa ääretön miinus ääretön on ääretön, vaikka äärettömät olivat laadullisesti samanlaisia (sama f(x) kummallakin).


Lisää äärettömyyksillä leikkimisistä: Hilbertin hotelli. Kaiketi muistatkin sen, vaan annoin vihjeen varmuuden vuoksi.


Lienee selvää, että itse luomamme äärettömyydet ja mallit eivät saa vastinetta teologisissa kysymyksissä, ja vaikka arvaisimmekin oikein, meiltä silti puuttuisi perusteet valitsemillemme asetelmille, jotka siis tuottavat erilaisia vastauksia sitä mukaa kun luomme näitä erilaisia skenaarioita, vaikka logiikka itsessään olisikin sinänsä toimivaa.

Ehkäpä tätä vasten ymmärrät haluni kevytmielisesti laskea leikkiä tästä: "banaanin tapauksessa priorisoin tämän yksittäisen banaanin tuntemukset; minkä asian tämä banaani kokee tarkoituksekseen".



Jospa nyt banaani priorisoisi asiansa uudelleen ja jättäisi yksittäiset tuntemuksensa sikseen.

"Ei ole tarkoitusta:
- Jumalan kera tuo ilmentäisi tämän taipumusta lähinnä olla oikukas."

Jos on olemassa Jumala, joka on luonut maailman, niin todennäköisesti hänellä on siihen ollut joku syy. Syy on voinut olla mikä tahansa. Ehkä hän on halunnut viihdykettä itselleen, ehkä tämä on vain jonkin sortin tieteellinen koe tai kenties olemme vain osasia supersuuressa hiirten rakentamassa tietokoneessa ja tietokoneen tarkoitus on laskea elämän tarkoitus. Tästä seuraa väistämättä se, että Jumalakin on luotu, Jumalakin tarvitsee tarkoituksen. Jumalan olemassaolon tapauksessa ainoastaan siirrämme kysymystä, emme missään määrin ratkaise sitä. Jos taas Jumalaa ei ole luotu, vaan Hän on vain aina ollut, silloin luonnollisesti voimme todeta, että ei ole olemassa sitä suurempaa tahoa, joka olisi antanut jumalle tarkoituksen, eli tulisimme samaan johtopäätelmään, johon päädyin jo aiemmin.


"- Ateististen motiivien primus motor: kaikki mulle nyt ja sassiin, sekä tapahtukoon minun tahtoni / kunhan ideologiallani olisi edes itse sille antamani nimellisarvo "

Etkö ymmärrä, että tämänkaltainen käyttäytyminen on tyypillistä jokaisella maapallolla asuvalle eliölle. Jopa altruistisin sorsaemo toteuttaa omia halujaan ja tyydyttää tarpeitaan uhrautuessaan epäitsekkäästi poikastensa edestä. Maailmanparantajat ovat usein olleet ateisteja (Bertrand Russel, Einstein; negatiivisen ateismimääritelmän mukaan hän oli ateisti). Se että maailmankuvaan liitetään epälooginen jumalhahmo ei millään tavalla vaikuta ihmisen moraalisuuteen tai itsekkyyteen.

"No, itse katson logiikan kertovan ainoastaan, että se ei anna vastausta tuohon kysymykseen sillä valittiinpa premissit kuinka hyvänsä, meiltä puuttuu lopullinen tieto niin kauan kuin meiltä itseltämme puuttuu tuo korkeimman status, minkä itse arvelen olevan jatkossakin fakta."

Tietystikkään emme voi aukottomasti todeta jumalan olemattomuutta, mutta siitä ei ollut kyse. Lähtisin purkamaan asiaa todennäköisyyksien pohjalta (niin hassulta kuin se kuulostaakin).

Kirjoituksestasi voisi päätellä, että teet janan totta ja tarua pisteiden välille ja asetat Jumalan 50% kohdalle (mielestäsi ei ole tietoa, ei voi kääntyä olemassaolon puoleen tai sitä vastaan, ymmärsinkö oikein)? Teetkö samoin kaikille asioille, joiden olemassaoloa ei pystytä todistamaan? Onko lumimiehiä 50% todennäköisyydellä? Onko ihmisten hiuspehkoissa asuvia vihreitä näkymättömiä tonttuja, jotka kuiskivat hulluja ajatuksia ihmisten korviin 50% todennäköisyydellä olemassa?

Vaikka emme pysty todistamaan näiden asioiden olemattomuutta, niiden olemassaolo on silti erittäin epätodennäiköinen, ei suinkaan 50%. Jos tutkimme jumal-hypoteesia, niin miksi sen kohdalla pitäisi tehdä poikkeus? Maailmasta ei ole vielä löydetty ainuttakaan Jumalan olemassaoloa tukevaa asiaa, joten loogisesti ajatultuna todennäköisyys jumalan olemassaololle ei ole 50% vaan huomattavasti alle. Ja näin ollen, koska Jumalan olemassaolo on epätodennäköistä, koen, että on oikeutettua puoltaa kantaa Jumalan olemattomuudesta.

Ja äärettömyydestä näkisin, että se ei ole vakio, vaan se jatkuu koko ajan. Sotilasesimerkissä molempien käyttämät sotilasmäärät ovat molemmat ääretön, vaikka minun äärettömäni on kaksi kertaa isompi kuin sinun äärettömäsi. Oleellista on, että pystymme toteamaan tämän kaksinkertaisuuden, kun laitamme stopin johonkin kohtaan, vaikka 10^99 kohdalle. Silloin huomaamme, että olen käyttänyt kaksi kertaa enemmän sotilaita, ja luonnollisesti olen voittanut taistelun.


Lopuksi turhaa jaarittelua Jumalasta:

Jos Jumala todellakin on olemassa, niin silloin asioista tulee todella monimutkaisia ja vaikeita. Todella todella monimutkaisen maailman suunnittelijan tarvitsee olla todella todella todella monimutkainen. Miten sen kaltainen monimutkaisuus on syntynyt? Jos ainoastaan keksittäisiin työkalu, jolla erittäin yksinkertaisista lähtökohdista muodostuu jotain monimutkaisempaa, niin pystyisimme selittämän edes maailman monimuotoisuuden. Ja voilá, evoluutioteoria sopii tähän tarkoitukseen kuin nakutettu. Pystymme siis selittämään maailmassa olevien eliölajien olemassaolon. Jumala vieläkin jää arvoitukseksi tehden asioista huomattavasti monimutkaisempia ja vaikeampia. Ockhamilaiseen tapaan on oikeutettua karsia tämä Jumala selittävänä tekijänä...

Big-H kirjoitti:

"Ei ole tarkoitusta:
- Jumalan kera tuo ilmentäisi tämän taipumusta lähinnä olla oikukas."

Jos on olemassa Jumala, joka on luonut maailman, niin todennäköisesti hänellä on siihen ollut joku syy. Syy on voinut olla mikä tahansa. Ehkä hän on halunnut viihdykettä itselleen, ehkä tämä on vain jonkin sortin tieteellinen koe tai kenties olemme vain osasia supersuuressa hiirten rakentamassa tietokoneessa ja tietokoneen tarkoitus on laskea elämän tarkoitus. Tästä seuraa väistämättä se, että Jumalakin on luotu, Jumalakin tarvitsee tarkoituksen. Jumalan olemassaolon tapauksessa ainoastaan siirrämme kysymystä, emme missään määrin ratkaise sitä. Jos taas Jumalaa ei ole luotu, vaan Hän on vain aina ollut, silloin luonnollisesti voimme todeta, että ei ole olemassa sitä suurempaa tahoa, joka olisi antanut jumalle tarkoituksen, eli tulisimme samaan johtopäätelmään, johon päädyin jo aiemmin.


"- Ateististen motiivien primus motor: kaikki mulle nyt ja sassiin, sekä tapahtukoon minun tahtoni / kunhan ideologiallani olisi edes itse sille antamani nimellisarvo "

Etkö ymmärrä, että tämänkaltainen käyttäytyminen on tyypillistä jokaisella maapallolla asuvalle eliölle. Jopa altruistisin sorsaemo toteuttaa omia halujaan ja tyydyttää tarpeitaan uhrautuessaan epäitsekkäästi poikastensa edestä. Maailmanparantajat ovat usein olleet ateisteja (Bertrand Russel, Einstein; negatiivisen ateismimääritelmän mukaan hän oli ateisti). Se että maailmankuvaan liitetään epälooginen jumalhahmo ei millään tavalla vaikuta ihmisen moraalisuuteen tai itsekkyyteen.

"No, itse katson logiikan kertovan ainoastaan, että se ei anna vastausta tuohon kysymykseen sillä valittiinpa premissit kuinka hyvänsä, meiltä puuttuu lopullinen tieto niin kauan kuin meiltä itseltämme puuttuu tuo korkeimman status, minkä itse arvelen olevan jatkossakin fakta."

Tietystikkään emme voi aukottomasti todeta jumalan olemattomuutta, mutta siitä ei ollut kyse. Lähtisin purkamaan asiaa todennäköisyyksien pohjalta (niin hassulta kuin se kuulostaakin).

Kirjoituksestasi voisi päätellä, että teet janan totta ja tarua pisteiden välille ja asetat Jumalan 50% kohdalle (mielestäsi ei ole tietoa, ei voi kääntyä olemassaolon puoleen tai sitä vastaan, ymmärsinkö oikein)? Teetkö samoin kaikille asioille, joiden olemassaoloa ei pystytä todistamaan? Onko lumimiehiä 50% todennäköisyydellä? Onko ihmisten hiuspehkoissa asuvia vihreitä näkymättömiä tonttuja, jotka kuiskivat hulluja ajatuksia ihmisten korviin 50% todennäköisyydellä olemassa?

Vaikka emme pysty todistamaan näiden asioiden olemattomuutta, niiden olemassaolo on silti erittäin epätodennäiköinen, ei suinkaan 50%. Jos tutkimme jumal-hypoteesia, niin miksi sen kohdalla pitäisi tehdä poikkeus? Maailmasta ei ole vielä löydetty ainuttakaan Jumalan olemassaoloa tukevaa asiaa, joten loogisesti ajatultuna todennäköisyys jumalan olemassaololle ei ole 50% vaan huomattavasti alle. Ja näin ollen, koska Jumalan olemassaolo on epätodennäköistä, koen, että on oikeutettua puoltaa kantaa Jumalan olemattomuudesta.

Ja äärettömyydestä näkisin, että se ei ole vakio, vaan se jatkuu koko ajan. Sotilasesimerkissä molempien käyttämät sotilasmäärät ovat molemmat ääretön, vaikka minun äärettömäni on kaksi kertaa isompi kuin sinun äärettömäsi. Oleellista on, että pystymme toteamaan tämän kaksinkertaisuuden, kun laitamme stopin johonkin kohtaan, vaikka 10^99 kohdalle. Silloin huomaamme, että olen käyttänyt kaksi kertaa enemmän sotilaita, ja luonnollisesti olen voittanut taistelun.


Lopuksi turhaa jaarittelua Jumalasta:

Jos Jumala todellakin on olemassa, niin silloin asioista tulee todella monimutkaisia ja vaikeita. Todella todella monimutkaisen maailman suunnittelijan tarvitsee olla todella todella todella monimutkainen. Miten sen kaltainen monimutkaisuus on syntynyt? Jos ainoastaan keksittäisiin työkalu, jolla erittäin yksinkertaisista lähtökohdista muodostuu jotain monimutkaisempaa, niin pystyisimme selittämän edes maailman monimuotoisuuden. Ja voilá, evoluutioteoria sopii tähän tarkoitukseen kuin nakutettu. Pystymme siis selittämään maailmassa olevien eliölajien olemassaolon. Jumala vieläkin jää arvoitukseksi tehden asioista huomattavasti monimutkaisempia ja vaikeampia. Ockhamilaiseen tapaan on oikeutettua karsia tämä Jumala selittävänä tekijänä...

Joitakin poimintoja

- "Tietystikkään emme voi aukottomasti todeta jumalan olemattomuutta"
- "Onko lumimiehiä 50% todennäköisyydellä?"
- "Maailmasta ei ole vielä löydetty ainuttakaan Jumalan olemassaoloa tukevaa asiaa"

Esität tuon viimeisen näkemysperustaisen paradigmasi perusteella tuon niin kuin se olisi universaali ja hyväksytty tosiasia. Siitä pääsit luontevasti näihin edellisiin, vieläpä olkinukkeargumentaation keinoin.

"Sotilasesimerkissä molempien käyttämät sotilasmäärät ovat molemmat ääretön, vaikka minun äärettömäni on kaksi kertaa isompi kuin sinun äärettömäsi."
Sotilasesimerkki oli rakennettu niin, että jokaisella sotilaalla on vastineensa vihollisessa. Kuvittele, että ensin nuo vastineet ovat nenät vastakkain, mutta taisteluasetelmaa muuttamalla saadaan erilainen lopputulos. Äärellisillä lukuesimerkeillä tuota ei voi tehdä, koska silloin sinulla tosiaan täytyisi olla tuplavahvuus. Äärettömillä määrillä se - paradoksaalista kylläkin - onnistuu. Kuten esitin, äärettömyydet olivat samaa laatua.


Occamilaisuuttakaan ei pidä esittää minään todisteena oikeastaan missään argumentoinnissa. Se on periaate, ei muuta. Einsteinin hiomakiven mukaisesti liiallinen yksinkertaistus on mahdollinen. Hiomakiven kauttakaan ei voi päästä lopullisiin totuuksiin, koska sekin on vain periaate vailla voimaa ulosmitata kaikkea tietoa. Sehän ei huomioi onko olemassa todellisuutta, johon havaintomme, tai logiikkamme ei pure.

Oikeastaan sen, että joku ihmiskunnan jäsen on joskus tehnyt edes yhden todennettavan virhepäätelmän, pitäisi kertoa kuinka ihmisen käyttämä logiikka ei ole riittävä äärettömyyksien seulontaan. Niin, kysyin sinulta tuosta kvanttien määrästä ja kerroit kallistuvasi niiden äärelliseen määrään. Tilamallin mukaisesti voisi ajatella, että kaikki mahdolliset kvanttien mukaiset järjestykset käydään tuossa läpi, jolloin kaikki mahdolliset tapahtumat voitaisiin suorittaa - ainakin sykkivän universumin tapauksessa. Se on sinänsä sukua äärettömälle universumille rinnakkaisulottuvuuksineen, että kaikki toistuisi ja olisi myös hyvin toistensa kaltaisia systeemeitä. Ajatellaanpa jotakin irrationaalista lukua, vaikkapa pii. Sitähän ei voi esittää millään jaksollisella numerosarjalla. Toisaalta, jossakin vaiheessa mikä tahansa numerosarja tulee sieltä vastaan, itse asiassa jopa äärettömän monta kertaa. Halutessamme voimme koodata käyttämämme aakkoset luvuiksi, jolloin piin likiarvoa voimme esittää kirjaimin. Kyseisestä "tekstistä" tulisi jossakin vaiheessa vastaan kaikki nimimerkkien Big-H ja H.H. kirjoitukset, Raamatun tekstit sun muut. Vastaava koodimuunnos kvanttitiloista (olettaen niitä olevan äärellinen määrä) numeroiksi tuottaisi kaikki universumit, kaikki niiden ajanhetket, myös ne, joita ei ehkä ole, tai edes voisi olla - kaikki siis luvussa pii, kunhan myös vuorovaikutukset ja gradientit muunnettaisiin numeeriseen muotoon, siis luonnonlait. No, eihän tuo pii ole tässä suhteessa erityisasemassa, koska samat versumit löytyisivät mm. mistä tahansa irrationaaliluvusta, vaikkapa neliöjuuri kahdesta.

Onko siis tuon perusteella ajateltava, että Jumalaa ei tarvita, että kaikkihan toimisi pelkästään tietokoneessa, joka murskaisi piin arvoja loputtomiin? No, ensinnäkään en tiedä onko mahdollista sekoittaa kahta eri järjestelmää yhteen ja samaan numeeriseen mössöön, kuten tuossa kvanttitilojen sekaan lätkäisin luonnonlait. (Lisäys: onnistuuhan se) Jos ei, niin minulla olisi tuossa piissä vain ääretön määrä erilaisia versumeita ilman mitään kausaliteettia, tai dynamiikkaa. Vaikka dynamiikka ja kausaliteetti saataisiin toimimaan tuossa systeemissä, niin vapaa tahto ei olisi vapaa, vaan pelkkää systeemin fysiikan lainalaisuuksia; syitä ja seurauksia. Toki jotkut esittävät, että vapaa tahto on vain tietoisuuden luoma illuusio, mutta voiko tietoisuuttakaan määritellä ilman vapaata tahtoa?

Sinun esittämässäsi äärellisen kvanttimäärän universumissa on muutama ongelma. Ensinnäkin, luonnossa ei oikeastaan ole mitään täysin ainutlaatuista, paitsi jotkin systeemit jollakin rajatulla tarkastelualueella. Kvanttimäärältään rajallinen universumi ei saisi 'vuotaa'. Muuten sillä olisi joskus lopullinen loppu syklisen päätepisteensä lisäksi. Toisaalta, esittämäsi kaltainen universumi edustaisi suljettua systeemiä, jolloin sinulle tulisi vaikeuksia termon toisen pääsäännön kanssa. Joutuisit siis joko kehittämään toista pääsääntöä systeemiisi sopivaksi, tai muuttamaan käsitystä systeemistä, siis universumista.

Multiversumin tapauksessa ei olisi lainkaan itsestäänselvää, että luonnonlait saati vakiot olisivat samat kuin omassa versumissamme. Meillä ei ole eksoottista valoa naapuriversumistamme saatavilla, jota olisimme voineet havaita saati tutkia, eikä myöskään muitakaan todisteita asian tiimoilta. Meidän täytyy vain olettaa multiversumin pitävän kutinsa, tai joudumme tosiaan selittämään miten universumi syntyi ja miten sillä voi olla loppu, ellei sykkivä universumi ole ratkaisumme. Olisi vain tosin kovin merkillistä, että yksikään kvantinpahanen ei pääsisi koskaan karkuun muiden vaikutuspiiristä pienentäen tuon jäljellejäävän kokonaismassaa johtaen siis sitä kautta lämpökuolemaan. Millä ei ole alkua, ei ole loppuakaan. Päinvastoin saattaa olla, mutta vain systeemin itsensä kannalta, ei sen seurausten.


Jospa siis heittäytyisimme multiversumiuskoviksi? Ehei, veikkonen, kaikkea muuta. Pelkästään multiversumi ja siis tuo pii-esimerkin kaikki mahdolliset numerosarjat tarjoavat sen väistämättömyyden, että ihmistä korkeampia voimia yksinkertaisesti on. Oikeastaan voisi runoilla, että tämä on todiste saatanan olemassaolotodistus, sillä tähän maailmaan sidottu jumaluus on kuvaus saatanasta. Vielä tosin jää avoimeksi onko olemassa jumaluutta yli kaiken tuon systeemeihin sidotun, siis Jumalaa.


Ehdotan, että kuten arkielämän viestinnässäkin teet tulkintoja myös sanomatta jättämisten tapauksissa, myös muuten on hyödyllistä käyttää logiikkaa silloinkin kun meillä ei ole suoraa havaintoa jostakin. Mustien aukkojen näkeminen on mahdotonta, mutta niiden vaikutusten perusteella ne voidaan mitä ilmeisimmin todentaa.

H.H. kirjoitti:

Joitakin poimintoja

- "Tietystikkään emme voi aukottomasti todeta jumalan olemattomuutta"
- "Onko lumimiehiä 50% todennäköisyydellä?"
- "Maailmasta ei ole vielä löydetty ainuttakaan Jumalan olemassaoloa tukevaa asiaa"

Esität tuon viimeisen näkemysperustaisen paradigmasi perusteella tuon niin kuin se olisi universaali ja hyväksytty tosiasia. Siitä pääsit luontevasti näihin edellisiin, vieläpä olkinukkeargumentaation keinoin.

"Sotilasesimerkissä molempien käyttämät sotilasmäärät ovat molemmat ääretön, vaikka minun äärettömäni on kaksi kertaa isompi kuin sinun äärettömäsi."
Sotilasesimerkki oli rakennettu niin, että jokaisella sotilaalla on vastineensa vihollisessa. Kuvittele, että ensin nuo vastineet ovat nenät vastakkain, mutta taisteluasetelmaa muuttamalla saadaan erilainen lopputulos. Äärellisillä lukuesimerkeillä tuota ei voi tehdä, koska silloin sinulla tosiaan täytyisi olla tuplavahvuus. Äärettömillä määrillä se - paradoksaalista kylläkin - onnistuu. Kuten esitin, äärettömyydet olivat samaa laatua.


Occamilaisuuttakaan ei pidä esittää minään todisteena oikeastaan missään argumentoinnissa. Se on periaate, ei muuta. Einsteinin hiomakiven mukaisesti liiallinen yksinkertaistus on mahdollinen. Hiomakiven kauttakaan ei voi päästä lopullisiin totuuksiin, koska sekin on vain periaate vailla voimaa ulosmitata kaikkea tietoa. Sehän ei huomioi onko olemassa todellisuutta, johon havaintomme, tai logiikkamme ei pure.

Oikeastaan sen, että joku ihmiskunnan jäsen on joskus tehnyt edes yhden todennettavan virhepäätelmän, pitäisi kertoa kuinka ihmisen käyttämä logiikka ei ole riittävä äärettömyyksien seulontaan. Niin, kysyin sinulta tuosta kvanttien määrästä ja kerroit kallistuvasi niiden äärelliseen määrään. Tilamallin mukaisesti voisi ajatella, että kaikki mahdolliset kvanttien mukaiset järjestykset käydään tuossa läpi, jolloin kaikki mahdolliset tapahtumat voitaisiin suorittaa - ainakin sykkivän universumin tapauksessa. Se on sinänsä sukua äärettömälle universumille rinnakkaisulottuvuuksineen, että kaikki toistuisi ja olisi myös hyvin toistensa kaltaisia systeemeitä. Ajatellaanpa jotakin irrationaalista lukua, vaikkapa pii. Sitähän ei voi esittää millään jaksollisella numerosarjalla. Toisaalta, jossakin vaiheessa mikä tahansa numerosarja tulee sieltä vastaan, itse asiassa jopa äärettömän monta kertaa. Halutessamme voimme koodata käyttämämme aakkoset luvuiksi, jolloin piin likiarvoa voimme esittää kirjaimin. Kyseisestä "tekstistä" tulisi jossakin vaiheessa vastaan kaikki nimimerkkien Big-H ja H.H. kirjoitukset, Raamatun tekstit sun muut. Vastaava koodimuunnos kvanttitiloista (olettaen niitä olevan äärellinen määrä) numeroiksi tuottaisi kaikki universumit, kaikki niiden ajanhetket, myös ne, joita ei ehkä ole, tai edes voisi olla - kaikki siis luvussa pii, kunhan myös vuorovaikutukset ja gradientit muunnettaisiin numeeriseen muotoon, siis luonnonlait. No, eihän tuo pii ole tässä suhteessa erityisasemassa, koska samat versumit löytyisivät mm. mistä tahansa irrationaaliluvusta, vaikkapa neliöjuuri kahdesta.

Onko siis tuon perusteella ajateltava, että Jumalaa ei tarvita, että kaikkihan toimisi pelkästään tietokoneessa, joka murskaisi piin arvoja loputtomiin? No, ensinnäkään en tiedä onko mahdollista sekoittaa kahta eri järjestelmää yhteen ja samaan numeeriseen mössöön, kuten tuossa kvanttitilojen sekaan lätkäisin luonnonlait. (Lisäys: onnistuuhan se) Jos ei, niin minulla olisi tuossa piissä vain ääretön määrä erilaisia versumeita ilman mitään kausaliteettia, tai dynamiikkaa. Vaikka dynamiikka ja kausaliteetti saataisiin toimimaan tuossa systeemissä, niin vapaa tahto ei olisi vapaa, vaan pelkkää systeemin fysiikan lainalaisuuksia; syitä ja seurauksia. Toki jotkut esittävät, että vapaa tahto on vain tietoisuuden luoma illuusio, mutta voiko tietoisuuttakaan määritellä ilman vapaata tahtoa?

Sinun esittämässäsi äärellisen kvanttimäärän universumissa on muutama ongelma. Ensinnäkin, luonnossa ei oikeastaan ole mitään täysin ainutlaatuista, paitsi jotkin systeemit jollakin rajatulla tarkastelualueella. Kvanttimäärältään rajallinen universumi ei saisi 'vuotaa'. Muuten sillä olisi joskus lopullinen loppu syklisen päätepisteensä lisäksi. Toisaalta, esittämäsi kaltainen universumi edustaisi suljettua systeemiä, jolloin sinulle tulisi vaikeuksia termon toisen pääsäännön kanssa. Joutuisit siis joko kehittämään toista pääsääntöä systeemiisi sopivaksi, tai muuttamaan käsitystä systeemistä, siis universumista.

Multiversumin tapauksessa ei olisi lainkaan itsestäänselvää, että luonnonlait saati vakiot olisivat samat kuin omassa versumissamme. Meillä ei ole eksoottista valoa naapuriversumistamme saatavilla, jota olisimme voineet havaita saati tutkia, eikä myöskään muitakaan todisteita asian tiimoilta. Meidän täytyy vain olettaa multiversumin pitävän kutinsa, tai joudumme tosiaan selittämään miten universumi syntyi ja miten sillä voi olla loppu, ellei sykkivä universumi ole ratkaisumme. Olisi vain tosin kovin merkillistä, että yksikään kvantinpahanen ei pääsisi koskaan karkuun muiden vaikutuspiiristä pienentäen tuon jäljellejäävän kokonaismassaa johtaen siis sitä kautta lämpökuolemaan. Millä ei ole alkua, ei ole loppuakaan. Päinvastoin saattaa olla, mutta vain systeemin itsensä kannalta, ei sen seurausten.


Jospa siis heittäytyisimme multiversumiuskoviksi? Ehei, veikkonen, kaikkea muuta. Pelkästään multiversumi ja siis tuo pii-esimerkin kaikki mahdolliset numerosarjat tarjoavat sen väistämättömyyden, että ihmistä korkeampia voimia yksinkertaisesti on. Oikeastaan voisi runoilla, että tämä on todiste saatanan olemassaolotodistus, sillä tähän maailmaan sidottu jumaluus on kuvaus saatanasta. Vielä tosin jää avoimeksi onko olemassa jumaluutta yli kaiken tuon systeemeihin sidotun, siis Jumalaa.


Ehdotan, että kuten arkielämän viestinnässäkin teet tulkintoja myös sanomatta jättämisten tapauksissa, myös muuten on hyödyllistä käyttää logiikkaa silloinkin kun meillä ei ole suoraa havaintoa jostakin. Mustien aukkojen näkeminen on mahdotonta, mutta niiden vaikutusten perusteella ne voidaan mitä ilmeisimmin todentaa.

vielä tutustunutkaan, mutta aihe kuulostaa mielenkiintoiselta :)

Big-H kirjoitti:

vielä tutustunutkaan, mutta aihe kuulostaa mielenkiintoiselta :)

Gematria oli huuli, sillä ei ollut esittämäni kanssa mitään muuta tekemistä kuin että luvuilla leikittiin ja Jumalasta puhuttiin.


"Ja mitäköhän olkinukkea olen nyt käyttänyt?"
Spagettimonsteri taisi tulla, tai siis sen jokin vastine.

"Sorrut helmasyntiisi eli epäselvyyteen. Eli ensin oli kaksi minun miestäni vastaan yksi sinun miehesi? Sinun miehesi "vastine" oli kaksi minun miestäni? Ja kun muutetaan asetelmaa, että esim. sinun miehesi menevät isoon linnoitukseen ja puollustavat yhteistoimin, jolloin ne pystyvät torjumaan määrällisesti suuremman vihollisen?

Ja äärellisillä tämä ei onnistu, mutta äärettömillä kylläkin?

Selitähän hiukan tarkemmin, että tyhmempikin ymmärtää... "

Ok. Sijoitetaan tapahtumat aukealle; miehet riviin, napit vastakkain. Oma väkeni on A, sinun B. Jos a1 kohtaisi b1:n, a2 b2:n, niin rivistöt teloisivat toisensa täysin muutamassa hetkessä. Tämän takia väkesi päättää hyödyntää äärettömyyden sitä erityisominaisuutta, että ryhmittely muuntaa lopputulemaa, mikä ei onnistuisi äärellisissä systeemeissä. Siten b1 ja b2 komennetaan a1:n kimppuun, b3 ja b4 a2:n kimppuun jne, jolloin saadaan lokaali ylivoima. Kussakin kolmen hengen paikalliskahakassa kaatuisi yksi kumpaistakin, ja vaikka luulet A:lle jäävän kaatuneiden tilalle reserviin saman verran väkeä, niin niillehän käy äärettömyyden luonne huomioden samoin. Äärellisessä tapauksessa tilanne olisi toinen. B ei voisi luoda lokaalia ylivoimaa ilman että tilanne _lopulta_ tasoittuisi. Äärettömyydessä ei ole tuollaista lopulta-tilannetta, joka tasoittaisi puntit.

Ei tämä ole mitään muuta kuin sitä, että ääretön miinus ääretön on "ei määritelty" sen sijaan että se olisi nolla. Hilbertin hotelli tuo näitä äärettömyyden lisäkummallisuuksia esille. Laitetaan tähän pari:

Äärettömän suuri hotelli on täynnä. Respaan tulee asiakas, jolle voidaan silti osoittaa oma huone. Miten?

- Huoneesta 1 asukas siirtyy huoneeseen 2, huoneen 2 asukas huoneeseen 3 jne, jolloin huone 1 jää vapaaksi.


Hotellille saapuu linja-auto, jossa on äärettömän monta matkustajaa. Kaikki pitäisi majoittaa. Sekin onnistuu Hilbertin hotellissa.

Sitten tämä:
Johtaja käskee palkollistaan listaamaan kaikki huonejärjestykset. Palkollinen ryhtyy toimeen ja tuo lopulta erittäin paksun nipun johtajan tarkastettavaksi, jonka jälkeen johtaja erotti palkollisen. Miksi?


"Jumaluus oletuksena ei tuo asiaan minkäänlaista ratkaisua vaan siirtää sitä eteenpäin. Tätä kutsutaan regressioksi. Se tekee asioista monimutkaisempaa ja epäloogisempaa."
Tunnen argumentoinnin idean, mutta en pidä sitä kelvollisena. Ikäänkuin Jumala olisi mahdottomuus vain absoluuttisen suvereniteettinsa puolesta. Tuo esitämäsi argumentti lienee pohjautunut siihen kuinka yksinkertainen ihminen tyytyi älylliseen velttouteen ja liitti erinäisiä jättiläisiä, noitia ja henkiolentoja asioihin, jotka ei vain mahtuneet kaaliin, tai joita ei vaivautunut tutkimaan. Näinkin on ollut. Kun kuitenkin on nyt ymmärretty maailman monimutkaisuuden luonteesta kuinka se lähenee ääretöntä, niin kysymys Jumalasta on jälleen perusteltu.



"Kvanttimäärältään rajallinen universumi ei saisi 'vuotaa'."
Ei se vuodakkaan, koska avaruuden kaareutumisen takia jokainen karkuun menevä kvantti kulkisi "ylämäkeen", jolloi se vaistämättä "liike-energian" loputtua aloittaisi matkansa takaisin kohti universumin keskusta, johon muu massa on alkanut kasautua."

Höpsistä. Tuo oli kaikin puolin tuulesta temmattua. Sitäpaitsi, on olemassa myös täysin massattomia hiukkasia.

"universumin keskusta"
Jotkut väittävät alkuräjähdyksen luoneen paitsi ajan ja materian, myös avaruudellisen tilan, että ei olisi edes tyhjöä tuon avaruudellisen tilan "tuolla puolen". Tätäkö pitäisi niellä tieteellisenä?


""Toisaalta, esittämäsi kaltainen universumi edustaisi suljettua systeemiä, jolloin sinulle tulisi vaikeuksia termon toisen pääsäännön kanssa."
Tarkoitatko sitä, että epäjärjestys kasvaa suljetussa systeemissä, jolloin ..? Kenties maailma ei voikkaan luhistua? Tai elämä ei voikkaan syntyä? En ihan ymmärtänyt mitä hait takaa... "

Termon toinen pääsääntö on tosiaan väärin käytetty monissa uskisviitteissä, koska siinä viitataan vain suljetun systeemin kasvavaan entropiaan. Attekritiikki on aina vedonnut yhä suurempiin systeemeihin, jolloin on sanottu kuinka nuo pienemmät tarkastelun kohteina olevat systeemit olivat yhteydessä; siis nuo pienemmät systeemit olivatkin oikeastaan avoimia. Tässä atet kasvattavat avointa systeemiä yhä laajemmaksi, kunnes se lopulta on (äärellisen?) universumin kokoinen. Ateille tulee siis termoseinä vastaan äärellisen universumin tapauksessa. Kaikki olisi lähtenyt minimientropiasta ja menisi maksimiinsa. Sanotaan nyt niinkin, että voihan sitä asymptoottista lähenemistä tuon entropian suhteen yrittää sovittaa sekä alkuun että loppuun, mutta silloin koko alkuräjähdys olisi toisaalta hylättävä. Tarkoitan sitä, että siellä tulisiva vastaavasti toiset rajat eteen, ehkäpä suurin mahdollinen energiatiheys ja pienin mahdollinen tila, tai mitä lie.


"sanot, että koska ihmisen kehittämässä numerosarjassa vaikuttaisi olevan loputtomasti numeroita, niin se tarkoittaa, että ihmisen ulkopuolella reaalimaailmassa on jokin korkeampi olento? "

Kärjistetyn humoristisesti kyllä, vaikka siinähän nyt tosin vain mallinnettiin yksinkertaisen esimerkin avulla äärettömän universumin luonnetta, sekä sitä kuinka tuossa äärettömyydessä olisi jopa spagettimonstereita, jos ne ovat mahdollisia. Piistä ne ainakin löytyisivät ;)


"Ei mikään, mitä pystymme kuvittelemaan tai ajattelemaan päämme sisällä muuta niitä tosiasioita, jotka ovat päämme ulkopuolella."
Riippumatta pääni sisällöstä tuo esimerkki hahmottaa kuinka äärettömässä multiversumissa voi olla melkein mitä vain, ja kaikki mitä siellä on, esiintyy äärettömän monta kertaa. Myös sinä. Ei tämä ole minun keksintöäni. Valitse vaikkapa jokin viisinumeroinen luku ja laita kone seulomaan piitä. Ymmärrät toki, että piin desimaalien ollessa käytännössä satunaislukuja, kyseessä on jokin nollasta poikkeava todennäköisyys, jolla aina silloin tällöin löytyy osuma. Niitä löytyy ääretön määrä, koska desimaalikehitelmä on ääretön ja ääretön kertaa "hyvin hyvin pieni todennäköisyys" on 1. Löytyy siis varmasti tuo yksi, jonka jälkeen desimaaleja on edelleen ääretön määrä käytettävissäsi.

Eikö olekin äärettömän mielenkiintoista?

H.H. kirjoitti:

Gematria oli huuli, sillä ei ollut esittämäni kanssa mitään muuta tekemistä kuin että luvuilla leikittiin ja Jumalasta puhuttiin.


"Ja mitäköhän olkinukkea olen nyt käyttänyt?"
Spagettimonsteri taisi tulla, tai siis sen jokin vastine.

"Sorrut helmasyntiisi eli epäselvyyteen. Eli ensin oli kaksi minun miestäni vastaan yksi sinun miehesi? Sinun miehesi "vastine" oli kaksi minun miestäni? Ja kun muutetaan asetelmaa, että esim. sinun miehesi menevät isoon linnoitukseen ja puollustavat yhteistoimin, jolloin ne pystyvät torjumaan määrällisesti suuremman vihollisen?

Ja äärellisillä tämä ei onnistu, mutta äärettömillä kylläkin?

Selitähän hiukan tarkemmin, että tyhmempikin ymmärtää... "

Ok. Sijoitetaan tapahtumat aukealle; miehet riviin, napit vastakkain. Oma väkeni on A, sinun B. Jos a1 kohtaisi b1:n, a2 b2:n, niin rivistöt teloisivat toisensa täysin muutamassa hetkessä. Tämän takia väkesi päättää hyödyntää äärettömyyden sitä erityisominaisuutta, että ryhmittely muuntaa lopputulemaa, mikä ei onnistuisi äärellisissä systeemeissä. Siten b1 ja b2 komennetaan a1:n kimppuun, b3 ja b4 a2:n kimppuun jne, jolloin saadaan lokaali ylivoima. Kussakin kolmen hengen paikalliskahakassa kaatuisi yksi kumpaistakin, ja vaikka luulet A:lle jäävän kaatuneiden tilalle reserviin saman verran väkeä, niin niillehän käy äärettömyyden luonne huomioden samoin. Äärellisessä tapauksessa tilanne olisi toinen. B ei voisi luoda lokaalia ylivoimaa ilman että tilanne _lopulta_ tasoittuisi. Äärettömyydessä ei ole tuollaista lopulta-tilannetta, joka tasoittaisi puntit.

Ei tämä ole mitään muuta kuin sitä, että ääretön miinus ääretön on "ei määritelty" sen sijaan että se olisi nolla. Hilbertin hotelli tuo näitä äärettömyyden lisäkummallisuuksia esille. Laitetaan tähän pari:

Äärettömän suuri hotelli on täynnä. Respaan tulee asiakas, jolle voidaan silti osoittaa oma huone. Miten?

- Huoneesta 1 asukas siirtyy huoneeseen 2, huoneen 2 asukas huoneeseen 3 jne, jolloin huone 1 jää vapaaksi.


Hotellille saapuu linja-auto, jossa on äärettömän monta matkustajaa. Kaikki pitäisi majoittaa. Sekin onnistuu Hilbertin hotellissa.

Sitten tämä:
Johtaja käskee palkollistaan listaamaan kaikki huonejärjestykset. Palkollinen ryhtyy toimeen ja tuo lopulta erittäin paksun nipun johtajan tarkastettavaksi, jonka jälkeen johtaja erotti palkollisen. Miksi?


"Jumaluus oletuksena ei tuo asiaan minkäänlaista ratkaisua vaan siirtää sitä eteenpäin. Tätä kutsutaan regressioksi. Se tekee asioista monimutkaisempaa ja epäloogisempaa."
Tunnen argumentoinnin idean, mutta en pidä sitä kelvollisena. Ikäänkuin Jumala olisi mahdottomuus vain absoluuttisen suvereniteettinsa puolesta. Tuo esitämäsi argumentti lienee pohjautunut siihen kuinka yksinkertainen ihminen tyytyi älylliseen velttouteen ja liitti erinäisiä jättiläisiä, noitia ja henkiolentoja asioihin, jotka ei vain mahtuneet kaaliin, tai joita ei vaivautunut tutkimaan. Näinkin on ollut. Kun kuitenkin on nyt ymmärretty maailman monimutkaisuuden luonteesta kuinka se lähenee ääretöntä, niin kysymys Jumalasta on jälleen perusteltu.



"Kvanttimäärältään rajallinen universumi ei saisi 'vuotaa'."
Ei se vuodakkaan, koska avaruuden kaareutumisen takia jokainen karkuun menevä kvantti kulkisi "ylämäkeen", jolloi se vaistämättä "liike-energian" loputtua aloittaisi matkansa takaisin kohti universumin keskusta, johon muu massa on alkanut kasautua."

Höpsistä. Tuo oli kaikin puolin tuulesta temmattua. Sitäpaitsi, on olemassa myös täysin massattomia hiukkasia.

"universumin keskusta"
Jotkut väittävät alkuräjähdyksen luoneen paitsi ajan ja materian, myös avaruudellisen tilan, että ei olisi edes tyhjöä tuon avaruudellisen tilan "tuolla puolen". Tätäkö pitäisi niellä tieteellisenä?


""Toisaalta, esittämäsi kaltainen universumi edustaisi suljettua systeemiä, jolloin sinulle tulisi vaikeuksia termon toisen pääsäännön kanssa."
Tarkoitatko sitä, että epäjärjestys kasvaa suljetussa systeemissä, jolloin ..? Kenties maailma ei voikkaan luhistua? Tai elämä ei voikkaan syntyä? En ihan ymmärtänyt mitä hait takaa... "

Termon toinen pääsääntö on tosiaan väärin käytetty monissa uskisviitteissä, koska siinä viitataan vain suljetun systeemin kasvavaan entropiaan. Attekritiikki on aina vedonnut yhä suurempiin systeemeihin, jolloin on sanottu kuinka nuo pienemmät tarkastelun kohteina olevat systeemit olivat yhteydessä; siis nuo pienemmät systeemit olivatkin oikeastaan avoimia. Tässä atet kasvattavat avointa systeemiä yhä laajemmaksi, kunnes se lopulta on (äärellisen?) universumin kokoinen. Ateille tulee siis termoseinä vastaan äärellisen universumin tapauksessa. Kaikki olisi lähtenyt minimientropiasta ja menisi maksimiinsa. Sanotaan nyt niinkin, että voihan sitä asymptoottista lähenemistä tuon entropian suhteen yrittää sovittaa sekä alkuun että loppuun, mutta silloin koko alkuräjähdys olisi toisaalta hylättävä. Tarkoitan sitä, että siellä tulisiva vastaavasti toiset rajat eteen, ehkäpä suurin mahdollinen energiatiheys ja pienin mahdollinen tila, tai mitä lie.


"sanot, että koska ihmisen kehittämässä numerosarjassa vaikuttaisi olevan loputtomasti numeroita, niin se tarkoittaa, että ihmisen ulkopuolella reaalimaailmassa on jokin korkeampi olento? "

Kärjistetyn humoristisesti kyllä, vaikka siinähän nyt tosin vain mallinnettiin yksinkertaisen esimerkin avulla äärettömän universumin luonnetta, sekä sitä kuinka tuossa äärettömyydessä olisi jopa spagettimonstereita, jos ne ovat mahdollisia. Piistä ne ainakin löytyisivät ;)


"Ei mikään, mitä pystymme kuvittelemaan tai ajattelemaan päämme sisällä muuta niitä tosiasioita, jotka ovat päämme ulkopuolella."
Riippumatta pääni sisällöstä tuo esimerkki hahmottaa kuinka äärettömässä multiversumissa voi olla melkein mitä vain, ja kaikki mitä siellä on, esiintyy äärettömän monta kertaa. Myös sinä. Ei tämä ole minun keksintöäni. Valitse vaikkapa jokin viisinumeroinen luku ja laita kone seulomaan piitä. Ymmärrät toki, että piin desimaalien ollessa käytännössä satunaislukuja, kyseessä on jokin nollasta poikkeava todennäköisyys, jolla aina silloin tällöin löytyy osuma. Niitä löytyy ääretön määrä, koska desimaalikehitelmä on ääretön ja ääretön kertaa "hyvin hyvin pieni todennäköisyys" on 1. Löytyy siis varmasti tuo yksi, jonka jälkeen desimaaleja on edelleen ääretön määrä käytettävissäsi.

Eikö olekin äärettömän mielenkiintoista?

"Äärellisessä tapauksessa tilanne olisi toinen. B ei voisi luoda lokaalia ylivoimaa ilman että tilanne _lopulta_ tasoittuisi. Äärettömyydessä ei ole tuollaista lopulta-tilannetta, joka tasoittaisi puntit."

No jaa... Jos sotilaita olisi molemmilla 1000, niin uskoisin, että kun olen asettanut minun tuhat sotilastani sinun viittäsataasi vastaan, sinun toisen viisisatasen seistessä toimettomana, sinulta kaatuisi suurempi joukko kuin minulta... Ja taas jos lähettäisin nämä jäljelle jääneet 750 sotilastani sinun viidensadan joukkosi kimppuun voisin voittaa erittäin hyvällä todennäköisyydellä. Eli homma tapahtuu myös äärellisessä tapauksessa ;)

Äärettömässä tapauksessa en voisi tietystikkään voittaa, koska sinun viimeisen sotilaan kaaduttua, sieltä tulisi aina vaan yksi lisää...

""Jumaluus oletuksena ei tuo asiaan minkäänlaista ratkaisua vaan siirtää sitä eteenpäin. Tätä kutsutaan regressioksi. Se tekee asioista monimutkaisempaa ja epäloogisempaa."
Tunnen argumentoinnin idean, mutta en pidä sitä kelvollisena. Ikäänkuin Jumala olisi mahdottomuus vain absoluuttisen suvereniteettinsa puolesta."

Ei, vaan oletus Jumalasta on täysin turha, koska et pysty selittämään kuka loi Jumalan.

"Kun kuitenkin on nyt ymmärretty maailman monimutkaisuuden luonteesta kuinka se lähenee ääretöntä, niin kysymys Jumalasta on jälleen perusteltu. "

Minun mielestäni taas koko ajan ollaan lähestymässä kysymystä maailmankaikkeuden yksinkertaisuudesta. Asioille löytyy loogisia selityksiä aimoharppauksin, niitä pystytään testaamaan ja ympärillä olevaa maailmaa pystytään selittämään yhä paremmin ja paremmin. Jumala ei sovi kuvioon alkuunkaan.

"Höpsistä. Tuo oli kaikin puolin tuulesta temmattua. Sitäpaitsi, on olemassa myös täysin massattomia hiukkasia."

Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon. Jos kaikki universumin massa koottaisiin yhteen pisteeseen kuinkakohan suuri sen vetovoima olisi? Päättelin, että tämä massakeskittymä aiheuttaisi niin suuren kaareutuman aika-avaruuteen, että edes nämä sinun kvanttisi eivät pääse karkuun.

"Ateille tulee siis termoseinä vastaan äärellisen universumin tapauksessa. Kaikki olisi lähtenyt minimientropiasta ja menisi maksimiinsa. Sanotaan nyt niinkin, että voihan sitä asymptoottista lähenemistä tuon entropian suhteen yrittää sovittaa sekä alkuun että loppuun, mutta silloin koko alkuräjähdys olisi toisaalta hylättävä. Tarkoitan sitä, että siellä tulisiva vastaavasti toiset rajat eteen, ehkäpä suurin mahdollinen energiatiheys ja pienin mahdollinen tila, tai mitä lie. "

En täysin ymmärrä termodynamiikan toista pääsääntöä ja sen soveltamista käytäntöön, joten en voi kommentoida aihetta. Ymmärtäisin kuitenkin, että loppurysäys ei taistele sitä vastaan samalla tavalla, kuin ei painovoimailmiökään taistele sitä vastaan tavallisissa tapauksissa.

"Riippumatta pääni sisällöstä tuo esimerkki hahmottaa kuinka äärettömässä multiversumissa voi olla melkein mitä vain, ja kaikki mitä siellä on, esiintyy äärettömän monta kertaa."

Tietysti siellä voi olla mitä vain, joka noudattaa universumin lakeja (fysiikan lakeja). Jos todella ajattelet noin, niin silloin tämä Jumalasi on vain yksi universumin tuotos, jollain yksinäisellä planeetalla, eikä voi vaikuttaa universumin kohtaloon sen enempää kuin tämä meidän kohtalostaan murehtiva banaani.

Toistan nyt vielä kantani aiheeseen: jonkun suuremman jumaluuden olemassaolo ei ole mahdotonta, mutta inhimillisesti ajateltuna epätodennäköistä, joten lähtöoletuksena jumalan olemattomuus on luonnollisempi valinta. Ja kun niitä todisteita ilmaantuu niin näkökanta pitää päivittää, ei yhtään aijemmin.

Ja vaikka nyt tuulettelisitkin sillä, että luulet todistaneesi, että tämänkaltaisen jumaluuden olemassaolo on mahdollista äärettömässä universumissa, niin tärkeämpänä seikkana sinun tulee todistaa, että miten se jumaluus vaikuttaa meidän elämäämme. Jos et pysty tätä todistamaan, niin ei ole mitään väliä, onko niitä jumalia vai ei.

Ja asiasta kukkaruukkuun. Mitä mieltä olet sen ex-papin argumenteista?

"Kyllähän siinä tiede on vielä vähän ymmällään ja ihmeissään. Mutta se on selvää, että kuitenkin nimenomaan materiaaliset tapahtumat nämä psyykkiset elämykset ja meidän ajattelukyvyn aikaansaa. Ja kun näin on, niin mä jouduin miettimään, että voiko sitten olla olemassa jotakin sellaista henkistä todellisuutta, jotakin tuonpuoleisuutta tai jumalaa, joka kykenis ajattelemaan...
MT:    ... ilman hermosoluja?
JH:    ... ilman hermosoluja.
MT:    Ja vastaus oli?
JH:    Vastaus oli että ei ole, tai se on mun vastaukseni... niin, siis mun on vaikea sellaiseen uskoa."
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html

Big-H kirjoitti:

"Äärellisessä tapauksessa tilanne olisi toinen. B ei voisi luoda lokaalia ylivoimaa ilman että tilanne _lopulta_ tasoittuisi. Äärettömyydessä ei ole tuollaista lopulta-tilannetta, joka tasoittaisi puntit."

No jaa... Jos sotilaita olisi molemmilla 1000, niin uskoisin, että kun olen asettanut minun tuhat sotilastani sinun viittäsataasi vastaan, sinun toisen viisisatasen seistessä toimettomana, sinulta kaatuisi suurempi joukko kuin minulta... Ja taas jos lähettäisin nämä jäljelle jääneet 750 sotilastani sinun viidensadan joukkosi kimppuun voisin voittaa erittäin hyvällä todennäköisyydellä. Eli homma tapahtuu myös äärellisessä tapauksessa ;)

Äärettömässä tapauksessa en voisi tietystikkään voittaa, koska sinun viimeisen sotilaan kaaduttua, sieltä tulisi aina vaan yksi lisää...

""Jumaluus oletuksena ei tuo asiaan minkäänlaista ratkaisua vaan siirtää sitä eteenpäin. Tätä kutsutaan regressioksi. Se tekee asioista monimutkaisempaa ja epäloogisempaa."
Tunnen argumentoinnin idean, mutta en pidä sitä kelvollisena. Ikäänkuin Jumala olisi mahdottomuus vain absoluuttisen suvereniteettinsa puolesta."

Ei, vaan oletus Jumalasta on täysin turha, koska et pysty selittämään kuka loi Jumalan.

"Kun kuitenkin on nyt ymmärretty maailman monimutkaisuuden luonteesta kuinka se lähenee ääretöntä, niin kysymys Jumalasta on jälleen perusteltu. "

Minun mielestäni taas koko ajan ollaan lähestymässä kysymystä maailmankaikkeuden yksinkertaisuudesta. Asioille löytyy loogisia selityksiä aimoharppauksin, niitä pystytään testaamaan ja ympärillä olevaa maailmaa pystytään selittämään yhä paremmin ja paremmin. Jumala ei sovi kuvioon alkuunkaan.

"Höpsistä. Tuo oli kaikin puolin tuulesta temmattua. Sitäpaitsi, on olemassa myös täysin massattomia hiukkasia."

Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon. Jos kaikki universumin massa koottaisiin yhteen pisteeseen kuinkakohan suuri sen vetovoima olisi? Päättelin, että tämä massakeskittymä aiheuttaisi niin suuren kaareutuman aika-avaruuteen, että edes nämä sinun kvanttisi eivät pääse karkuun.

"Ateille tulee siis termoseinä vastaan äärellisen universumin tapauksessa. Kaikki olisi lähtenyt minimientropiasta ja menisi maksimiinsa. Sanotaan nyt niinkin, että voihan sitä asymptoottista lähenemistä tuon entropian suhteen yrittää sovittaa sekä alkuun että loppuun, mutta silloin koko alkuräjähdys olisi toisaalta hylättävä. Tarkoitan sitä, että siellä tulisiva vastaavasti toiset rajat eteen, ehkäpä suurin mahdollinen energiatiheys ja pienin mahdollinen tila, tai mitä lie. "

En täysin ymmärrä termodynamiikan toista pääsääntöä ja sen soveltamista käytäntöön, joten en voi kommentoida aihetta. Ymmärtäisin kuitenkin, että loppurysäys ei taistele sitä vastaan samalla tavalla, kuin ei painovoimailmiökään taistele sitä vastaan tavallisissa tapauksissa.

"Riippumatta pääni sisällöstä tuo esimerkki hahmottaa kuinka äärettömässä multiversumissa voi olla melkein mitä vain, ja kaikki mitä siellä on, esiintyy äärettömän monta kertaa."

Tietysti siellä voi olla mitä vain, joka noudattaa universumin lakeja (fysiikan lakeja). Jos todella ajattelet noin, niin silloin tämä Jumalasi on vain yksi universumin tuotos, jollain yksinäisellä planeetalla, eikä voi vaikuttaa universumin kohtaloon sen enempää kuin tämä meidän kohtalostaan murehtiva banaani.

Toistan nyt vielä kantani aiheeseen: jonkun suuremman jumaluuden olemassaolo ei ole mahdotonta, mutta inhimillisesti ajateltuna epätodennäköistä, joten lähtöoletuksena jumalan olemattomuus on luonnollisempi valinta. Ja kun niitä todisteita ilmaantuu niin näkökanta pitää päivittää, ei yhtään aijemmin.

Ja vaikka nyt tuulettelisitkin sillä, että luulet todistaneesi, että tämänkaltaisen jumaluuden olemassaolo on mahdollista äärettömässä universumissa, niin tärkeämpänä seikkana sinun tulee todistaa, että miten se jumaluus vaikuttaa meidän elämäämme. Jos et pysty tätä todistamaan, niin ei ole mitään väliä, onko niitä jumalia vai ei.

Ja asiasta kukkaruukkuun. Mitä mieltä olet sen ex-papin argumenteista?

"Kyllähän siinä tiede on vielä vähän ymmällään ja ihmeissään. Mutta se on selvää, että kuitenkin nimenomaan materiaaliset tapahtumat nämä psyykkiset elämykset ja meidän ajattelukyvyn aikaansaa. Ja kun näin on, niin mä jouduin miettimään, että voiko sitten olla olemassa jotakin sellaista henkistä todellisuutta, jotakin tuonpuoleisuutta tai jumalaa, joka kykenis ajattelemaan...
MT:    ... ilman hermosoluja?
JH:    ... ilman hermosoluja.
MT:    Ja vastaus oli?
JH:    Vastaus oli että ei ole, tai se on mun vastaukseni... niin, siis mun on vaikea sellaiseen uskoa."
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html

"kuka loi Jumalan"
Aikaisemmissa viesteissäsi taisit mainita ymmärtäneesi sen mahdollisuuden, että Jumala on luoja, ei luotu.

"koko ajan ollaan lähestymässä kysymystä maailmankaikkeuden yksinkertaisuudesta. Asioille löytyy loogisia selityksiä aimoharppauksin, niitä pystytään testaamaan ja ympärillä olevaa maailmaa pystytään selittämään yhä paremmin ja paremmin. Jumala ei sovi kuvioon alkuunkaan."

Selitä yksikin perusvoima. Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja.


"Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon."
Niinkö?
"The speed of gravity has been measured for the first time. The landmark experiment shows that it travels at the speed of light"
http://www.newscientist.com/article/dn3232-first-speed-of-gravity-measurement-revealed.html

Gravitaatiovuorovaikutus taivuttaa valon kulkua, mutta tietenkään mikään massakeskittymä, mustat aukot mukaanlukien, ei voi viskaista valoa (fotonia), tai mitään muutakaan kappaletta ylivalonnopeuteen. Miten se voisi, jos gravitaatiovuorovaikutus etenee vain valonnopeudella? Me emme ymmärrettävästikään näe tapahtumahorisontin sisäpuolelle, mutta ei sielläkään mikään kulje valoa nopeammin. Tapahtumahorisontissa roina liikkuu ilmeisesti valonnopeuden tuntumassa. Ylivalonnopeus - jos sitä on - perustunee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti siihen, että hiukkanen saattaa kulkiessaan aivan valonnopeuden tuntumassa hukkaa aina jollakin tarkkuudella nopeuden- ja paikantajunsa, jolloinka se epähuomiossa saattaa piipahtaa ylivalonnopeudessa, kunnes se taas sieltä pullahtaa takaisin alivalonnopeuksiin. Ohessa syntyy kaksi virtuaalihiukkasta, joista toinen on antihiukkanen. Nämä hiukkaset tuhoavat toisensa ja säteilevät energian ympäristöönsä. Originaali hiukkanen on näin luovuttanut ylijäämäenergiansa palatessaan alivalonnopeuksiin. Mistä se sen sai, on toinen kysymys. Säteilyä absorboimalla? Vaikka siis tuolla ylempänä esitin, että gravitaation avulla ei päästä ylivalonnopeuteen, niin nuo käväisyt ehkä ovatkin mahdollisia myös tuolla tavoin. Toisaalta se tarkoittaisi samalla myös sitä, että mustilla aukoilla ei olisi mitään painovoimavaikutusta ylivalonnopeudella kulkeviin hiukkasiin, tai massakappaleisiin, jos aletaan scifistelemään.

"Jos kaikki universumin massa koottaisiin yhteen pisteeseen kuinkakohan suuri sen vetovoima olisi? Päättelin, että tämä massakeskittymä aiheuttaisi niin suuren kaareutuman aika-avaruuteen, että edes nämä sinun kvanttisi eivät pääse karkuun."
Ylivalonnopeudella siis pääsisi. Kysymys on oikeastaan siitä, että voiko edes ylivalonnopeudella päästä riittävän kauas ennen alivalonnopeuteen paluuta, jotta pako onnistuisi. Tosin pako saattaisi onnistua myös alivalonnopeudella. Tämä on tosin sikäli hedelmätöntä spekulointia, että joudumme tekemään tuhottoman paljon melko tuulesta temmattuja oletuksia, jotta voisimme esittää arvauksen. Meillä ei ole mitään syytä olettaa big bangin jätöksien olevan kaikki mitä kaikkeudessa on. Päivitetty teoreettinen fysiikka liikkuu havaintojen tuolla puolen kaavojen maailmassa, ja pyrkii samaan vahvistukset kunhan ne tulevat mahdollisiksi. Meidän keskustelussa alkaa olla jo mystiikan piirteitä. Sitähän se uskontokin on, mutta se ei estä meitä lähestymään Jumalaa rukouksen kautta. Sillä tavoin meillä on - jos on - mahdollisuus saada yhteys Häneen, ei kaukoputkien ja kaavojen avulla.

"jumaluuden olemassaolo ei ole mahdotonta, mutta inhimillisesti ajateltuna epätodennäköistä, joten lähtöoletuksena jumalan olemattomuus on luonnollisempi valinta"
Inhimillinen epätodennäköisyys on aina ollut uskon este, vaikka en halua osoittaa tällä järjen halveksuntaa. Päinvastoin, pyrin ajattelemaan kuinka Jumala on inhimillistä järkeä suurempi, jopa niin että pelkkä oma järki ei saa olla yksinomaisesti uskomisen perusta. Tämähän on klassinen Jumala-ihminen-saatana -asetelma. Jumalan luoma ihminen alkaa saatanan vaikutuksesta epäilemään Jumalaa ja turvautumaan omaan järkeensä, joka on saatanan korruptoima, koska ihminen niin tehdessään luopuu Jumalasta. Ihminen luopuu samalla viisaudesta, koska vaikka ei tiennytkään kaikkea, hän luopui Hänestä, joka on tälle antanut kaiken mitä tällä oli. Ymmärtänet, että tuosta asetelmasta ihmisellä ei ole paluuta takaisin näillä saatanan antamin keinoin.


"Jos todella ajattelet noin, niin silloin tämä Jumalasi on vain yksi universumin tuotos"
Älä vääristele. Esitin niin, että jos maailmankaikkeus olisi olemassa ilman luojaa, niin silloin pitäisin välttämättömyytenä multiversumia. Vaikka multiversumi olisi, niin silloinkin on luoja mahdollinen - kaiken luoja.


"sinun tulee todistaa, että miten se jumaluus vaikuttaa meidän elämäämme."
Uskon kristukseen, joka ei ole aivan tuolla tavoin minua vaatinut todistamaan itsestään. Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta. Onko asenteesi kunnossa? Jonkin verran näkyisi jotakin viisastelun tapaista olevan havaittavissa. Sitäpaitsi, ei kai vaatimuksesei taustalla ole jokin tähän huonosti sopiva periaate?


Tuosta ex-papin tarinasta.

Kaveri luettelee biologisia riippuvuuksia ja on sitä mieltä, että yliluonnollinen Luoja tarvitsisi näitä myös, koska muuten tämä ei voisi toimia naturalistisesti. Eikös hän tuolla päättelyllä laula itsensä suohon? Ex-papin lausumattomaksi vaihtoehdoksi jäisi, että Jumala olisi biologinen olento, joka tarvitsisi naturalistisia hermosoluja ajatellakseen miten loisi tämän maailman (jossa elää) ja hermosolut.

H.H. kirjoitti:

"kuka loi Jumalan"
Aikaisemmissa viesteissäsi taisit mainita ymmärtäneesi sen mahdollisuuden, että Jumala on luoja, ei luotu.

"koko ajan ollaan lähestymässä kysymystä maailmankaikkeuden yksinkertaisuudesta. Asioille löytyy loogisia selityksiä aimoharppauksin, niitä pystytään testaamaan ja ympärillä olevaa maailmaa pystytään selittämään yhä paremmin ja paremmin. Jumala ei sovi kuvioon alkuunkaan."

Selitä yksikin perusvoima. Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja.


"Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon."
Niinkö?
"The speed of gravity has been measured for the first time. The landmark experiment shows that it travels at the speed of light"
http://www.newscientist.com/article/dn3232-first-speed-of-gravity-measurement-revealed.html

Gravitaatiovuorovaikutus taivuttaa valon kulkua, mutta tietenkään mikään massakeskittymä, mustat aukot mukaanlukien, ei voi viskaista valoa (fotonia), tai mitään muutakaan kappaletta ylivalonnopeuteen. Miten se voisi, jos gravitaatiovuorovaikutus etenee vain valonnopeudella? Me emme ymmärrettävästikään näe tapahtumahorisontin sisäpuolelle, mutta ei sielläkään mikään kulje valoa nopeammin. Tapahtumahorisontissa roina liikkuu ilmeisesti valonnopeuden tuntumassa. Ylivalonnopeus - jos sitä on - perustunee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti siihen, että hiukkanen saattaa kulkiessaan aivan valonnopeuden tuntumassa hukkaa aina jollakin tarkkuudella nopeuden- ja paikantajunsa, jolloinka se epähuomiossa saattaa piipahtaa ylivalonnopeudessa, kunnes se taas sieltä pullahtaa takaisin alivalonnopeuksiin. Ohessa syntyy kaksi virtuaalihiukkasta, joista toinen on antihiukkanen. Nämä hiukkaset tuhoavat toisensa ja säteilevät energian ympäristöönsä. Originaali hiukkanen on näin luovuttanut ylijäämäenergiansa palatessaan alivalonnopeuksiin. Mistä se sen sai, on toinen kysymys. Säteilyä absorboimalla? Vaikka siis tuolla ylempänä esitin, että gravitaation avulla ei päästä ylivalonnopeuteen, niin nuo käväisyt ehkä ovatkin mahdollisia myös tuolla tavoin. Toisaalta se tarkoittaisi samalla myös sitä, että mustilla aukoilla ei olisi mitään painovoimavaikutusta ylivalonnopeudella kulkeviin hiukkasiin, tai massakappaleisiin, jos aletaan scifistelemään.

"Jos kaikki universumin massa koottaisiin yhteen pisteeseen kuinkakohan suuri sen vetovoima olisi? Päättelin, että tämä massakeskittymä aiheuttaisi niin suuren kaareutuman aika-avaruuteen, että edes nämä sinun kvanttisi eivät pääse karkuun."
Ylivalonnopeudella siis pääsisi. Kysymys on oikeastaan siitä, että voiko edes ylivalonnopeudella päästä riittävän kauas ennen alivalonnopeuteen paluuta, jotta pako onnistuisi. Tosin pako saattaisi onnistua myös alivalonnopeudella. Tämä on tosin sikäli hedelmätöntä spekulointia, että joudumme tekemään tuhottoman paljon melko tuulesta temmattuja oletuksia, jotta voisimme esittää arvauksen. Meillä ei ole mitään syytä olettaa big bangin jätöksien olevan kaikki mitä kaikkeudessa on. Päivitetty teoreettinen fysiikka liikkuu havaintojen tuolla puolen kaavojen maailmassa, ja pyrkii samaan vahvistukset kunhan ne tulevat mahdollisiksi. Meidän keskustelussa alkaa olla jo mystiikan piirteitä. Sitähän se uskontokin on, mutta se ei estä meitä lähestymään Jumalaa rukouksen kautta. Sillä tavoin meillä on - jos on - mahdollisuus saada yhteys Häneen, ei kaukoputkien ja kaavojen avulla.

"jumaluuden olemassaolo ei ole mahdotonta, mutta inhimillisesti ajateltuna epätodennäköistä, joten lähtöoletuksena jumalan olemattomuus on luonnollisempi valinta"
Inhimillinen epätodennäköisyys on aina ollut uskon este, vaikka en halua osoittaa tällä järjen halveksuntaa. Päinvastoin, pyrin ajattelemaan kuinka Jumala on inhimillistä järkeä suurempi, jopa niin että pelkkä oma järki ei saa olla yksinomaisesti uskomisen perusta. Tämähän on klassinen Jumala-ihminen-saatana -asetelma. Jumalan luoma ihminen alkaa saatanan vaikutuksesta epäilemään Jumalaa ja turvautumaan omaan järkeensä, joka on saatanan korruptoima, koska ihminen niin tehdessään luopuu Jumalasta. Ihminen luopuu samalla viisaudesta, koska vaikka ei tiennytkään kaikkea, hän luopui Hänestä, joka on tälle antanut kaiken mitä tällä oli. Ymmärtänet, että tuosta asetelmasta ihmisellä ei ole paluuta takaisin näillä saatanan antamin keinoin.


"Jos todella ajattelet noin, niin silloin tämä Jumalasi on vain yksi universumin tuotos"
Älä vääristele. Esitin niin, että jos maailmankaikkeus olisi olemassa ilman luojaa, niin silloin pitäisin välttämättömyytenä multiversumia. Vaikka multiversumi olisi, niin silloinkin on luoja mahdollinen - kaiken luoja.


"sinun tulee todistaa, että miten se jumaluus vaikuttaa meidän elämäämme."
Uskon kristukseen, joka ei ole aivan tuolla tavoin minua vaatinut todistamaan itsestään. Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta. Onko asenteesi kunnossa? Jonkin verran näkyisi jotakin viisastelun tapaista olevan havaittavissa. Sitäpaitsi, ei kai vaatimuksesei taustalla ole jokin tähän huonosti sopiva periaate?


Tuosta ex-papin tarinasta.

Kaveri luettelee biologisia riippuvuuksia ja on sitä mieltä, että yliluonnollinen Luoja tarvitsisi näitä myös, koska muuten tämä ei voisi toimia naturalistisesti. Eikös hän tuolla päättelyllä laula itsensä suohon? Ex-papin lausumattomaksi vaihtoehdoksi jäisi, että Jumala olisi biologinen olento, joka tarvitsisi naturalistisia hermosoluja ajatellakseen miten loisi tämän maailman (jossa elää) ja hermosolut.

Mikäli haluat spekuoida voiko koko maailmankaikkeuden massa riittää pitämään höskän kasassa, sinulla täytyisi olla tieto mm. universumin massasta.
http://hypertextbook.com/facts/2006/KristineMcPherson.shtml

Näyttää olevan melkoista erimielisyyttä näissä arvioissa.

H.H. kirjoitti:

"kuka loi Jumalan"
Aikaisemmissa viesteissäsi taisit mainita ymmärtäneesi sen mahdollisuuden, että Jumala on luoja, ei luotu.

"koko ajan ollaan lähestymässä kysymystä maailmankaikkeuden yksinkertaisuudesta. Asioille löytyy loogisia selityksiä aimoharppauksin, niitä pystytään testaamaan ja ympärillä olevaa maailmaa pystytään selittämään yhä paremmin ja paremmin. Jumala ei sovi kuvioon alkuunkaan."

Selitä yksikin perusvoima. Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja.


"Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon."
Niinkö?
"The speed of gravity has been measured for the first time. The landmark experiment shows that it travels at the speed of light"
http://www.newscientist.com/article/dn3232-first-speed-of-gravity-measurement-revealed.html

Gravitaatiovuorovaikutus taivuttaa valon kulkua, mutta tietenkään mikään massakeskittymä, mustat aukot mukaanlukien, ei voi viskaista valoa (fotonia), tai mitään muutakaan kappaletta ylivalonnopeuteen. Miten se voisi, jos gravitaatiovuorovaikutus etenee vain valonnopeudella? Me emme ymmärrettävästikään näe tapahtumahorisontin sisäpuolelle, mutta ei sielläkään mikään kulje valoa nopeammin. Tapahtumahorisontissa roina liikkuu ilmeisesti valonnopeuden tuntumassa. Ylivalonnopeus - jos sitä on - perustunee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaisesti siihen, että hiukkanen saattaa kulkiessaan aivan valonnopeuden tuntumassa hukkaa aina jollakin tarkkuudella nopeuden- ja paikantajunsa, jolloinka se epähuomiossa saattaa piipahtaa ylivalonnopeudessa, kunnes se taas sieltä pullahtaa takaisin alivalonnopeuksiin. Ohessa syntyy kaksi virtuaalihiukkasta, joista toinen on antihiukkanen. Nämä hiukkaset tuhoavat toisensa ja säteilevät energian ympäristöönsä. Originaali hiukkanen on näin luovuttanut ylijäämäenergiansa palatessaan alivalonnopeuksiin. Mistä se sen sai, on toinen kysymys. Säteilyä absorboimalla? Vaikka siis tuolla ylempänä esitin, että gravitaation avulla ei päästä ylivalonnopeuteen, niin nuo käväisyt ehkä ovatkin mahdollisia myös tuolla tavoin. Toisaalta se tarkoittaisi samalla myös sitä, että mustilla aukoilla ei olisi mitään painovoimavaikutusta ylivalonnopeudella kulkeviin hiukkasiin, tai massakappaleisiin, jos aletaan scifistelemään.

"Jos kaikki universumin massa koottaisiin yhteen pisteeseen kuinkakohan suuri sen vetovoima olisi? Päättelin, että tämä massakeskittymä aiheuttaisi niin suuren kaareutuman aika-avaruuteen, että edes nämä sinun kvanttisi eivät pääse karkuun."
Ylivalonnopeudella siis pääsisi. Kysymys on oikeastaan siitä, että voiko edes ylivalonnopeudella päästä riittävän kauas ennen alivalonnopeuteen paluuta, jotta pako onnistuisi. Tosin pako saattaisi onnistua myös alivalonnopeudella. Tämä on tosin sikäli hedelmätöntä spekulointia, että joudumme tekemään tuhottoman paljon melko tuulesta temmattuja oletuksia, jotta voisimme esittää arvauksen. Meillä ei ole mitään syytä olettaa big bangin jätöksien olevan kaikki mitä kaikkeudessa on. Päivitetty teoreettinen fysiikka liikkuu havaintojen tuolla puolen kaavojen maailmassa, ja pyrkii samaan vahvistukset kunhan ne tulevat mahdollisiksi. Meidän keskustelussa alkaa olla jo mystiikan piirteitä. Sitähän se uskontokin on, mutta se ei estä meitä lähestymään Jumalaa rukouksen kautta. Sillä tavoin meillä on - jos on - mahdollisuus saada yhteys Häneen, ei kaukoputkien ja kaavojen avulla.

"jumaluuden olemassaolo ei ole mahdotonta, mutta inhimillisesti ajateltuna epätodennäköistä, joten lähtöoletuksena jumalan olemattomuus on luonnollisempi valinta"
Inhimillinen epätodennäköisyys on aina ollut uskon este, vaikka en halua osoittaa tällä järjen halveksuntaa. Päinvastoin, pyrin ajattelemaan kuinka Jumala on inhimillistä järkeä suurempi, jopa niin että pelkkä oma järki ei saa olla yksinomaisesti uskomisen perusta. Tämähän on klassinen Jumala-ihminen-saatana -asetelma. Jumalan luoma ihminen alkaa saatanan vaikutuksesta epäilemään Jumalaa ja turvautumaan omaan järkeensä, joka on saatanan korruptoima, koska ihminen niin tehdessään luopuu Jumalasta. Ihminen luopuu samalla viisaudesta, koska vaikka ei tiennytkään kaikkea, hän luopui Hänestä, joka on tälle antanut kaiken mitä tällä oli. Ymmärtänet, että tuosta asetelmasta ihmisellä ei ole paluuta takaisin näillä saatanan antamin keinoin.


"Jos todella ajattelet noin, niin silloin tämä Jumalasi on vain yksi universumin tuotos"
Älä vääristele. Esitin niin, että jos maailmankaikkeus olisi olemassa ilman luojaa, niin silloin pitäisin välttämättömyytenä multiversumia. Vaikka multiversumi olisi, niin silloinkin on luoja mahdollinen - kaiken luoja.


"sinun tulee todistaa, että miten se jumaluus vaikuttaa meidän elämäämme."
Uskon kristukseen, joka ei ole aivan tuolla tavoin minua vaatinut todistamaan itsestään. Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta. Onko asenteesi kunnossa? Jonkin verran näkyisi jotakin viisastelun tapaista olevan havaittavissa. Sitäpaitsi, ei kai vaatimuksesei taustalla ole jokin tähän huonosti sopiva periaate?


Tuosta ex-papin tarinasta.

Kaveri luettelee biologisia riippuvuuksia ja on sitä mieltä, että yliluonnollinen Luoja tarvitsisi näitä myös, koska muuten tämä ei voisi toimia naturalistisesti. Eikös hän tuolla päättelyllä laula itsensä suohon? Ex-papin lausumattomaksi vaihtoehdoksi jäisi, että Jumala olisi biologinen olento, joka tarvitsisi naturalistisia hermosoluja ajatellakseen miten loisi tämän maailman (jossa elää) ja hermosolut.

"Aikaisemmissa viesteissäsi taisit mainita ymmärtäneesi sen mahdollisuuden, että Jumala on luoja, ei luotu."

Ei tule mieleen. Mainitsin kyllä rekursion. Ei ole loogista todeta, että jos jotain on olemassa, niin se tarvitsee luojan, ja sen jälkeen todeta, että luoja ei tarvitsekkaan luojaa. Yhtä hyvin voi olettaa, että mitään ei ole luotu, jolloin ei ole Jumalaakaan. Tämä on huomattavasti loogisempi lähestymistapa.

"Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja."

Eli jos kivi on harmaa, niin kysyt: "kuka sen on maalannut"? Tuosta seuraa taas se rekursio. On loogisempaa lähteä oletuksesta, että jotain vain on.

""Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon."
Niinkö?"

"Musta aukko on massakeskittymä, jonka painovoima on niin suuri, että sen pakonopeus ylittää valonnopeuden. Tällöin edes valo ei pääse pakenemaan sieltä, ja kohde näyttää mustalta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta-aukko


"The speed of gravity has been measured for the first time. The landmark experiment shows that it travels at the speed of light"

Tämä tarkoittaa, että jos aurinko yhtäkkiä lakkaisi olemasta, niin sen vetovoiman vaikutuksen katoaminen huomattaisiin meillä vasta kahdeksan minuutin kuluttua. Se on Einsteinin suhteellisuusteorian mukaista. Einsteinin suhteellisuusteoria olettaa aika-avaruuden kaareutuvaksi, jolloin erittäin suuret massakeskittymät muodostavat aika-avaruuteen erittäin suuria "kuoppia", jolloin aivan massakeskittymän läheisyydessä Newtonin lait eivät enää päde. Osoituksena tästä on esimerkiksi merkuriuksen periheli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perihelikiertymä

Tarpeeksi suuri massakeskittymä aiheuttaa niin suuren "kuopan", että edes valo ei pysty pakenemaan sieltä.

"Sitähän se uskontokin on, mutta se ei estä meitä lähestymään Jumalaa rukouksen kautta. Sillä tavoin meillä on - jos on - mahdollisuus saada yhteys Häneen, ei kaukoputkien ja kaavojen avulla."

Jos Jumala on olemassa, niin se on puhtaasti luonnontieteellinen ilmiö (jos joku kuulee Jumalan äänen päässään tai jos Jumala vääristää hetkellisesti maailmankaikkeuden lakeja, niin eikö muka ole?). Siksi Jumalan pitäisi olla havaittavissa myös luonnontieteellisin metodein. NOMA on pelkkää kusetusta, jolla pyritään selittäämään sitä, että Jumalasta ei ole mitään havaintoja.

Sitä paitsi, jos Jumalaan saa yhteyden rukouksen avulla, niin senkin pitäisi olla luonnontieteellisesti todettavissa. Jos Jumala todella päättää muuttaa suurta 'master plaaniaan', yksittäisen ihmisen pyynnöstä, niin kyllä se pitäisi jossain näkyä. Jos rukouksen vaikutukset eivät näy missään mitenkään, eikä pystytä toteamaan, että niillä todella on tehoa, niin eikö se ole epäloogisuuden huippu kuvitella, että joku todella kuulee ne ja tekee niiden mukaan? Ja toisaalta, jos Jumala tekisi ne asiat ilman pyytelyäkin, niin miksi helvetissä pitäisi edes rukoilla?

Oletko kattonut George Carlinin komiikkaa? Aika mainio veikkonen :)
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o


"Ihminen luopuu samalla viisaudesta, koska vaikka ei tiennytkään kaikkea, hän luopui Hänestä, joka on tälle antanut kaiken mitä tällä oli. Ymmärtänet, että tuosta asetelmasta ihmisellä ei ole paluuta takaisin näillä saatanan antamin keinoin."

Tai sitten Jumala on antanut ihmiselle järjen ja toivoo, että ihminen käyttäisi sitä. Jumalaa raivostuttaa, että ihmiset perustavat uskontoja, joissa he kertovat Jumalan ominaisuuksista, vaikka Jumala itse tietää olevansa kaiken ihmiset tiedon yläpuolella. Jumala tietää, että ihmiset eivät tiedä hänestä yhtään mitään ja häntä raivostuttaa kaikki papit, jotka jauhavat Hänestä, luullen todella tietävänsä mistä puhuvat ja samalla eksyttävät ihmisiä. Ehkä hän vihaa kaikkea kusetusta mitä ihmiset tekevät hänen nimissään ja toivoo, että ihmiset nyt perkele käyttäisivät sitä järkeään. Toisaalta Jumala tietää olevansa kaikkivaltias, joten kaipa häntä osaltaan naurattaa koko toiminta.

Jutun juju on, että emmehän todella tiedä, minkälainen se kaikkivaltias on, jos sellainen on olemassa. Itse pitäisin todennäköisempänä, että Hän juuri kannustaisi ihmisiä järjen käyttöön, koska usko merkitykseltään lähentelee 'tietämättömyyttä' ja ei ole kovin älykästä ihannoida tietämättömyyttä ja laittaa elämäänsä sen varaan. Olisi epäloogista, jos Jumala toivoisi, että ihmiset olisivat typerämpiä ja enemmän auktoriteettiuskovampia, jolloin he toteuttaisivat vain enemmän moraalittomuuksia (esim. holokausti, osoitus, mihin auktoriteettiuskovaisuus voi pahimmillaan johtaa) ja antaisivat niiden kukoistaa täydellä teholla.

"Uskon kristukseen, joka ei ole aivan tuolla tavoin minua vaatinut todistamaan itsestään. Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta."

Ja tietystikkin osoitus vilpillisyydestä on se, että ei saa yhteyttä tähän Jumalaan? Huomaatko kehäpäättelyäsi?

Voisihan sanoa, että ihminen pystyy levitoimaan, jos vilpittömästi uskoo, että se on mahdollista. Tietystikkään kukaan ei tuosta vaan usko, että levitoiminen on mahdollista, ennen kuin kokee tai näkee sen, jolloin vilpitöntä uskoa levitoimiseen ei ole (muuta kuin mieleltään epätasapainoisten ihmisten keskuudessa). Silloin kukaan ei tietystikkään pysty levitoimaan ja näin ollen ollaan saatu looginen selitys sille, miksi levitoiminen on mahdollista, mutta kukaan ei vain pysty siihen... Nyt kun vielä asetetaan levitoimisen tilalle joku asia, jota ei voi käytännössä todeta, niin soppa on valmis. Tervetuloa idioottimaisen kusetusteologian pariin osa 5487...

"Kaveri luettelee biologisia riippuvuuksia ja on sitä mieltä, että yliluonnollinen Luoja tarvitsisi näitä myös, koska muuten tämä ei voisi toimia naturalistisesti. Eikös hän tuolla päättelyllä laula itsensä suohon? Ex-papin lausumattomaksi vaihtoehdoksi jäisi, että Jumala olisi biologinen olento, joka tarvitsisi naturalistisia hermosoluja ajatellakseen miten loisi tämän maailman (jossa elää) ja hermosolut."

Et tainnut ymmärtää 'kaverin' pointtia. Ei tietystikkään mikään ihme, koska olen pyrkinyt osoittamaan, että järjellä ajateltuna on täysin epäloogista olettaa minkään muiden todellisuuksien olevan olemassa, kuin tämän meidän käsinkosketeltavan konkreettisen maailmamme. Sinä tietysti pidät itseäsi jonain yliolentona, joka ei tarvitse näitä todisteita, vaan saa keksiä asioita, joita mielikuvitus päähän kuljettaa ja olettaa niiden olevan olemassa ilman sen suurempia perusteita.

Jos nyt kuitenkin lähdetään siitä ajatuksesta, että tämä meidän todellisuutemme on se yksi ja ainoa (tällä hetkellä järkevin oletus), niin luonnollisesti, jos on olemassa joku suuri ja ihmeellinen ajatteleva olento, niin tottakai se tarvitsee aivot. Uskovasta tämä kuulostaa tietysti maailman typerimmältä ajatukselta, koska heille on olemassa näitä ihmeellisiä todellisuuksia, joissa ihmisiä kidutetaan ikuisesti ja joissa asustaa enkeleitä ja demoneita ja jotka mahdollistavat kaiken maailman taikuuden, jota muuten ei maan päällä olisi...

"Onko asenteesi kunnossa? Jonkin verran näkyisi jotakin viisastelun tapaista olevan havaittavissa. Sitäpaitsi, ei kai vaatimuksesei taustalla ole jokin tähän huonosti sopiva periaate?"

Jossain vaiheessa asetin elämälleni tavoitteeksi totuuden etsinnän ja sillä tiellä olen edelleen. Minua vaan alkaa pikkuhiljaa nyppimään, koska teet aivan yksinkertaisesta ja luonnollisesta asiasta (Jumalan olemassaolo) todella monimutkaisen ja perustelemattoman lisäämällä siihen outoja ja tyhjänpäiväisiä oletuksia. Eikö voitaisi käyttää niitä työkaluja, joita meillä on (järki, todisteet), eikä turvauduta toisiin universumeihin tai epäloogisiin lähtöoletuksiin?

Big-H kirjoitti:

"Aikaisemmissa viesteissäsi taisit mainita ymmärtäneesi sen mahdollisuuden, että Jumala on luoja, ei luotu."

Ei tule mieleen. Mainitsin kyllä rekursion. Ei ole loogista todeta, että jos jotain on olemassa, niin se tarvitsee luojan, ja sen jälkeen todeta, että luoja ei tarvitsekkaan luojaa. Yhtä hyvin voi olettaa, että mitään ei ole luotu, jolloin ei ole Jumalaakaan. Tämä on huomattavasti loogisempi lähestymistapa.

"Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja."

Eli jos kivi on harmaa, niin kysyt: "kuka sen on maalannut"? Tuosta seuraa taas se rekursio. On loogisempaa lähteä oletuksesta, että jotain vain on.

""Mustien aukkojen vetovoima on niin suuri, että se imee jopa valon."
Niinkö?"

"Musta aukko on massakeskittymä, jonka painovoima on niin suuri, että sen pakonopeus ylittää valonnopeuden. Tällöin edes valo ei pääse pakenemaan sieltä, ja kohde näyttää mustalta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Musta-aukko


"The speed of gravity has been measured for the first time. The landmark experiment shows that it travels at the speed of light"

Tämä tarkoittaa, että jos aurinko yhtäkkiä lakkaisi olemasta, niin sen vetovoiman vaikutuksen katoaminen huomattaisiin meillä vasta kahdeksan minuutin kuluttua. Se on Einsteinin suhteellisuusteorian mukaista. Einsteinin suhteellisuusteoria olettaa aika-avaruuden kaareutuvaksi, jolloin erittäin suuret massakeskittymät muodostavat aika-avaruuteen erittäin suuria "kuoppia", jolloin aivan massakeskittymän läheisyydessä Newtonin lait eivät enää päde. Osoituksena tästä on esimerkiksi merkuriuksen periheli:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perihelikiertymä

Tarpeeksi suuri massakeskittymä aiheuttaa niin suuren "kuopan", että edes valo ei pysty pakenemaan sieltä.

"Sitähän se uskontokin on, mutta se ei estä meitä lähestymään Jumalaa rukouksen kautta. Sillä tavoin meillä on - jos on - mahdollisuus saada yhteys Häneen, ei kaukoputkien ja kaavojen avulla."

Jos Jumala on olemassa, niin se on puhtaasti luonnontieteellinen ilmiö (jos joku kuulee Jumalan äänen päässään tai jos Jumala vääristää hetkellisesti maailmankaikkeuden lakeja, niin eikö muka ole?). Siksi Jumalan pitäisi olla havaittavissa myös luonnontieteellisin metodein. NOMA on pelkkää kusetusta, jolla pyritään selittäämään sitä, että Jumalasta ei ole mitään havaintoja.

Sitä paitsi, jos Jumalaan saa yhteyden rukouksen avulla, niin senkin pitäisi olla luonnontieteellisesti todettavissa. Jos Jumala todella päättää muuttaa suurta 'master plaaniaan', yksittäisen ihmisen pyynnöstä, niin kyllä se pitäisi jossain näkyä. Jos rukouksen vaikutukset eivät näy missään mitenkään, eikä pystytä toteamaan, että niillä todella on tehoa, niin eikö se ole epäloogisuuden huippu kuvitella, että joku todella kuulee ne ja tekee niiden mukaan? Ja toisaalta, jos Jumala tekisi ne asiat ilman pyytelyäkin, niin miksi helvetissä pitäisi edes rukoilla?

Oletko kattonut George Carlinin komiikkaa? Aika mainio veikkonen :)
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o


"Ihminen luopuu samalla viisaudesta, koska vaikka ei tiennytkään kaikkea, hän luopui Hänestä, joka on tälle antanut kaiken mitä tällä oli. Ymmärtänet, että tuosta asetelmasta ihmisellä ei ole paluuta takaisin näillä saatanan antamin keinoin."

Tai sitten Jumala on antanut ihmiselle järjen ja toivoo, että ihminen käyttäisi sitä. Jumalaa raivostuttaa, että ihmiset perustavat uskontoja, joissa he kertovat Jumalan ominaisuuksista, vaikka Jumala itse tietää olevansa kaiken ihmiset tiedon yläpuolella. Jumala tietää, että ihmiset eivät tiedä hänestä yhtään mitään ja häntä raivostuttaa kaikki papit, jotka jauhavat Hänestä, luullen todella tietävänsä mistä puhuvat ja samalla eksyttävät ihmisiä. Ehkä hän vihaa kaikkea kusetusta mitä ihmiset tekevät hänen nimissään ja toivoo, että ihmiset nyt perkele käyttäisivät sitä järkeään. Toisaalta Jumala tietää olevansa kaikkivaltias, joten kaipa häntä osaltaan naurattaa koko toiminta.

Jutun juju on, että emmehän todella tiedä, minkälainen se kaikkivaltias on, jos sellainen on olemassa. Itse pitäisin todennäköisempänä, että Hän juuri kannustaisi ihmisiä järjen käyttöön, koska usko merkitykseltään lähentelee 'tietämättömyyttä' ja ei ole kovin älykästä ihannoida tietämättömyyttä ja laittaa elämäänsä sen varaan. Olisi epäloogista, jos Jumala toivoisi, että ihmiset olisivat typerämpiä ja enemmän auktoriteettiuskovampia, jolloin he toteuttaisivat vain enemmän moraalittomuuksia (esim. holokausti, osoitus, mihin auktoriteettiuskovaisuus voi pahimmillaan johtaa) ja antaisivat niiden kukoistaa täydellä teholla.

"Uskon kristukseen, joka ei ole aivan tuolla tavoin minua vaatinut todistamaan itsestään. Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta."

Ja tietystikkin osoitus vilpillisyydestä on se, että ei saa yhteyttä tähän Jumalaan? Huomaatko kehäpäättelyäsi?

Voisihan sanoa, että ihminen pystyy levitoimaan, jos vilpittömästi uskoo, että se on mahdollista. Tietystikkään kukaan ei tuosta vaan usko, että levitoiminen on mahdollista, ennen kuin kokee tai näkee sen, jolloin vilpitöntä uskoa levitoimiseen ei ole (muuta kuin mieleltään epätasapainoisten ihmisten keskuudessa). Silloin kukaan ei tietystikkään pysty levitoimaan ja näin ollen ollaan saatu looginen selitys sille, miksi levitoiminen on mahdollista, mutta kukaan ei vain pysty siihen... Nyt kun vielä asetetaan levitoimisen tilalle joku asia, jota ei voi käytännössä todeta, niin soppa on valmis. Tervetuloa idioottimaisen kusetusteologian pariin osa 5487...

"Kaveri luettelee biologisia riippuvuuksia ja on sitä mieltä, että yliluonnollinen Luoja tarvitsisi näitä myös, koska muuten tämä ei voisi toimia naturalistisesti. Eikös hän tuolla päättelyllä laula itsensä suohon? Ex-papin lausumattomaksi vaihtoehdoksi jäisi, että Jumala olisi biologinen olento, joka tarvitsisi naturalistisia hermosoluja ajatellakseen miten loisi tämän maailman (jossa elää) ja hermosolut."

Et tainnut ymmärtää 'kaverin' pointtia. Ei tietystikkään mikään ihme, koska olen pyrkinyt osoittamaan, että järjellä ajateltuna on täysin epäloogista olettaa minkään muiden todellisuuksien olevan olemassa, kuin tämän meidän käsinkosketeltavan konkreettisen maailmamme. Sinä tietysti pidät itseäsi jonain yliolentona, joka ei tarvitse näitä todisteita, vaan saa keksiä asioita, joita mielikuvitus päähän kuljettaa ja olettaa niiden olevan olemassa ilman sen suurempia perusteita.

Jos nyt kuitenkin lähdetään siitä ajatuksesta, että tämä meidän todellisuutemme on se yksi ja ainoa (tällä hetkellä järkevin oletus), niin luonnollisesti, jos on olemassa joku suuri ja ihmeellinen ajatteleva olento, niin tottakai se tarvitsee aivot. Uskovasta tämä kuulostaa tietysti maailman typerimmältä ajatukselta, koska heille on olemassa näitä ihmeellisiä todellisuuksia, joissa ihmisiä kidutetaan ikuisesti ja joissa asustaa enkeleitä ja demoneita ja jotka mahdollistavat kaiken maailman taikuuden, jota muuten ei maan päällä olisi...

"Onko asenteesi kunnossa? Jonkin verran näkyisi jotakin viisastelun tapaista olevan havaittavissa. Sitäpaitsi, ei kai vaatimuksesei taustalla ole jokin tähän huonosti sopiva periaate?"

Jossain vaiheessa asetin elämälleni tavoitteeksi totuuden etsinnän ja sillä tiellä olen edelleen. Minua vaan alkaa pikkuhiljaa nyppimään, koska teet aivan yksinkertaisesta ja luonnollisesta asiasta (Jumalan olemassaolo) todella monimutkaisen ja perustelemattoman lisäämällä siihen outoja ja tyhjänpäiväisiä oletuksia. Eikö voitaisi käyttää niitä työkaluja, joita meillä on (järki, todisteet), eikä turvauduta toisiin universumeihin tai epäloogisiin lähtöoletuksiin?

"Ei ole loogista todeta, että jos jotain on olemassa, niin se tarvitsee luojan, ja sen jälkeen todeta, että luoja ei tarvitsekkaan luojaa."

Kausaliteetti luontevasti tarvitsee selitettävälle asialle aiemman syyn. En ole yrittänyt selittää Jumalaa, luojaa. Se ei kuulu kristilliseen problematiikkaan eikä oikein kai ateistiseenkaan. Ateistiseen problematiikkaan kuuluu selittää maailma ilman Jumalaa, siis löytää looginen mekanismi, joka selittäisi versumien synnyt, tai miten tuo yksi jotenkin onnistuu selviämään lämpökuolemasta ja muista fysikaalisista uhkatekijöistä.


""Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja."
Eli jos kivi on harmaa, niin kysyt: "kuka sen on maalannut"? Tuosta seuraa taas se rekursio. On loogisempaa lähteä oletuksesta, että jotain vain on."
En toki kysy moista. Sen sijaan pyydän toistamiseen sinua selittämään jonkin fysikaalisen perusvoiman syyn. Kivenmaalausta koskeva vastakysymyksesi tulkitsin lähinnä edulliseksi väistöyritykseksi.


"Jos Jumala on olemassa, niin se on puhtaasti luonnontieteellinen ilmiö (jos joku kuulee Jumalan äänen päässään tai jos Jumala vääristää hetkellisesti maailmankaikkeuden lakeja, niin eikö muka ole?)"
Ei. Voisin lähteä leikkiin mukaan ja esittää vasta-argumentteja yhtä lailla tuon jälkimmäisen esittämäsi mukaisesti, mutta se olisi sama kuin pyrkisin selittämään millä tavalla Jumala toimii. Siihen en siis lähde. Saat pitää käsityksesi, jos haluat, mutta älä luule mielikuvituksesi tuotosten olevan ainoita mahdollisia ratkaisuja asioihin, jotka ovat mielikuvituksemme ylittäviä jo määritelmällisesti. Ateistisestikin - ja siis mielikuvituksen puitteissa - se olisi paitsi omahyväistä, myös varsin rajoittunut kuvitelma.

"Jos Jumala todella päättää muuttaa suurta 'master plaaniaan', yksittäisen ihmisen pyynnöstä, niin kyllä se pitäisi jossain näkyä."

Muistathan, "tapahtukoon Sinun tahtosi". Tässä se tulee myös:
Luuk. 22:42
"Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun." [Matt. 6:10; Joh. 6:38]

"miksi helvetissä pitäisi edes rukoilla?"

Sikäli se lieneekin kuin kielilläpuhumista.
1. Kor. 14:4
Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa.

Emme luonnostamme ymmärrä Jumalan tahtoa, mutta rukoilemalla Jumalan tahtoa toteutuvaksi, rakennamme itseämme ymmärtämään Jumalan tahtoa. Voit käsittää tuon ateistisesti, jos haluat.

Carlinin esitys on komiikkaa ateistille, mutta pidätkö sitä parodiana kristilliselle? Miksi laitoit sen tähän?



"Jutun juju on, että emmehän todella tiedä, minkälainen se kaikkivaltias on, jos sellainen on olemassa. Itse pitäisin todennäköisempänä, että Hän juuri kannustaisi ihmisiä järjen käyttöön, koska usko merkitykseltään lähentelee 'tietämättömyyttä' ja ei ole kovin älykästä ihannoida tietämättömyyttä ja laittaa elämäänsä sen varaan."

Saatanan merkitys eli f(saatana):

Ihminen oppii luottamaan järkeensä ja kyseenalaistamaan Jumalan. Ihmisellä on kyky yhdistellä asioita ja hyödyntää kumulatiivisesti kaikkea oppimaansa, jopa yli sukupolvien. Ihminen saa teknologian ja luonnontieteiden sekä yhteisöllisten ominaisuuksiensa vuoksi hyvin voimakkaan otteen koko planeetasta sekä kokee ymmärtävänsä universumin olemusta sekä kaikkeuden luonteen. Tähän asti ateisti ja teisti ovat varsin perustellusti yksimielisiä (sinä luultavasti jäkätät vastaan vahvistaen säännön;)

Raamatun mukaisesti saatana on vastustaja ja haluaa tehdä Jumalan tarkoituksen tyhjäksi. Sama saatana on ihmisen älyllinen muusa, joka kehoittaa ihmistä luottamaan omiin kykyihinsä, joita tulee kosolti, kunhan ihminen hylkää nuo Jumalan valheelliset, ihmistä sitovat rajoitukset. Näin siis saatana asian esittää. Kertomuksen ihminen, jolla ei ollut paljoa tiedollista, menetti kaiken tärkeän - Jumalan. Tilalle ihminen sai kaiken muun. Liekö sitten tarkoitus, että opimme kuinka meillä ei ole mitään ilman Jumalaa, vaikka juuri tätä himoitsimme.

Niin, tiedon vastakohta ei ole usko, vaan tietämättömyys. Uskon suhde tietoon on kaiketi Jumalan mielestä huomattavasti terveempi kuin ateistisen katsannon suhde. Ateisti toki ajattelee toisin, mutta kuin ajattelevan ihmisen ei tulisi esittää itsestäänselvyytenä subjektiivisia mielipiteitään. Jos niin, kyseessä on halpamainen retorinen letkautus, kenties manipulointimielessä esitetty. Yrititkö juottaa myrkkyä kuin ohimennen, vai oliko tuo silkkaa ajattelemattomuutta?


"Huomaatko kehäpäättelyäsi?"
En. Mitä kehäpäättelyä? Haluatko palata tuohon, josta niin päättelit?


"Eikö voitaisi käyttää niitä työkaluja, joita meillä on (järki, todisteet), eikä turvauduta toisiin universumeihin tai epäloogisiin lähtöoletuksiin?"
Tarkoitatko, että ottaisimme tervehenkisesti huomioon vain loogiset eli sinun esittämäsi lähtökohdat, joista päättelisimme ateistisen objektiivisen lopputuleman?



Tiedosta huolimatta naiivius voi todellakin kätkeytyä asenteeseen, luullen pikkuvanhasti kykenevänsä kypsään ajatteluun.

H.H. kirjoitti:

"Ei ole loogista todeta, että jos jotain on olemassa, niin se tarvitsee luojan, ja sen jälkeen todeta, että luoja ei tarvitsekkaan luojaa."

Kausaliteetti luontevasti tarvitsee selitettävälle asialle aiemman syyn. En ole yrittänyt selittää Jumalaa, luojaa. Se ei kuulu kristilliseen problematiikkaan eikä oikein kai ateistiseenkaan. Ateistiseen problematiikkaan kuuluu selittää maailma ilman Jumalaa, siis löytää looginen mekanismi, joka selittäisi versumien synnyt, tai miten tuo yksi jotenkin onnistuu selviämään lämpökuolemasta ja muista fysikaalisista uhkatekijöistä.


""Vaikutuksia ympäristöön ei tarvitse selittää, vaan se mikä on voiman takana, voiman aiheuttaja."
Eli jos kivi on harmaa, niin kysyt: "kuka sen on maalannut"? Tuosta seuraa taas se rekursio. On loogisempaa lähteä oletuksesta, että jotain vain on."
En toki kysy moista. Sen sijaan pyydän toistamiseen sinua selittämään jonkin fysikaalisen perusvoiman syyn. Kivenmaalausta koskeva vastakysymyksesi tulkitsin lähinnä edulliseksi väistöyritykseksi.


"Jos Jumala on olemassa, niin se on puhtaasti luonnontieteellinen ilmiö (jos joku kuulee Jumalan äänen päässään tai jos Jumala vääristää hetkellisesti maailmankaikkeuden lakeja, niin eikö muka ole?)"
Ei. Voisin lähteä leikkiin mukaan ja esittää vasta-argumentteja yhtä lailla tuon jälkimmäisen esittämäsi mukaisesti, mutta se olisi sama kuin pyrkisin selittämään millä tavalla Jumala toimii. Siihen en siis lähde. Saat pitää käsityksesi, jos haluat, mutta älä luule mielikuvituksesi tuotosten olevan ainoita mahdollisia ratkaisuja asioihin, jotka ovat mielikuvituksemme ylittäviä jo määritelmällisesti. Ateistisestikin - ja siis mielikuvituksen puitteissa - se olisi paitsi omahyväistä, myös varsin rajoittunut kuvitelma.

"Jos Jumala todella päättää muuttaa suurta 'master plaaniaan', yksittäisen ihmisen pyynnöstä, niin kyllä se pitäisi jossain näkyä."

Muistathan, "tapahtukoon Sinun tahtosi". Tässä se tulee myös:
Luuk. 22:42
"Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun." [Matt. 6:10; Joh. 6:38]

"miksi helvetissä pitäisi edes rukoilla?"

Sikäli se lieneekin kuin kielilläpuhumista.
1. Kor. 14:4
Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa.

Emme luonnostamme ymmärrä Jumalan tahtoa, mutta rukoilemalla Jumalan tahtoa toteutuvaksi, rakennamme itseämme ymmärtämään Jumalan tahtoa. Voit käsittää tuon ateistisesti, jos haluat.

Carlinin esitys on komiikkaa ateistille, mutta pidätkö sitä parodiana kristilliselle? Miksi laitoit sen tähän?



"Jutun juju on, että emmehän todella tiedä, minkälainen se kaikkivaltias on, jos sellainen on olemassa. Itse pitäisin todennäköisempänä, että Hän juuri kannustaisi ihmisiä järjen käyttöön, koska usko merkitykseltään lähentelee 'tietämättömyyttä' ja ei ole kovin älykästä ihannoida tietämättömyyttä ja laittaa elämäänsä sen varaan."

Saatanan merkitys eli f(saatana):

Ihminen oppii luottamaan järkeensä ja kyseenalaistamaan Jumalan. Ihmisellä on kyky yhdistellä asioita ja hyödyntää kumulatiivisesti kaikkea oppimaansa, jopa yli sukupolvien. Ihminen saa teknologian ja luonnontieteiden sekä yhteisöllisten ominaisuuksiensa vuoksi hyvin voimakkaan otteen koko planeetasta sekä kokee ymmärtävänsä universumin olemusta sekä kaikkeuden luonteen. Tähän asti ateisti ja teisti ovat varsin perustellusti yksimielisiä (sinä luultavasti jäkätät vastaan vahvistaen säännön;)

Raamatun mukaisesti saatana on vastustaja ja haluaa tehdä Jumalan tarkoituksen tyhjäksi. Sama saatana on ihmisen älyllinen muusa, joka kehoittaa ihmistä luottamaan omiin kykyihinsä, joita tulee kosolti, kunhan ihminen hylkää nuo Jumalan valheelliset, ihmistä sitovat rajoitukset. Näin siis saatana asian esittää. Kertomuksen ihminen, jolla ei ollut paljoa tiedollista, menetti kaiken tärkeän - Jumalan. Tilalle ihminen sai kaiken muun. Liekö sitten tarkoitus, että opimme kuinka meillä ei ole mitään ilman Jumalaa, vaikka juuri tätä himoitsimme.

Niin, tiedon vastakohta ei ole usko, vaan tietämättömyys. Uskon suhde tietoon on kaiketi Jumalan mielestä huomattavasti terveempi kuin ateistisen katsannon suhde. Ateisti toki ajattelee toisin, mutta kuin ajattelevan ihmisen ei tulisi esittää itsestäänselvyytenä subjektiivisia mielipiteitään. Jos niin, kyseessä on halpamainen retorinen letkautus, kenties manipulointimielessä esitetty. Yrititkö juottaa myrkkyä kuin ohimennen, vai oliko tuo silkkaa ajattelemattomuutta?


"Huomaatko kehäpäättelyäsi?"
En. Mitä kehäpäättelyä? Haluatko palata tuohon, josta niin päättelit?


"Eikö voitaisi käyttää niitä työkaluja, joita meillä on (järki, todisteet), eikä turvauduta toisiin universumeihin tai epäloogisiin lähtöoletuksiin?"
Tarkoitatko, että ottaisimme tervehenkisesti huomioon vain loogiset eli sinun esittämäsi lähtökohdat, joista päättelisimme ateistisen objektiivisen lopputuleman?



Tiedosta huolimatta naiivius voi todellakin kätkeytyä asenteeseen, luullen pikkuvanhasti kykenevänsä kypsään ajatteluun.

"En ole yrittänyt selittää Jumalaa, luojaa. Se ei kuulu kristilliseen problematiikkaan eikä oikein kai ateistiseenkaan."

No ehkä sinun pitäisi. Tuo on vähän kuin päättäisi julistaa, että Newtonin lait pätevät kaikkialla maailmankaikkeudessa ja kun joku huomauttaa, että entä erittäin suurten massakeskittymien lähellä tai erittäin suurissa nopeuksissa, niin suljetaan korvat koko kysymykseltä ja ollaan tyytyväisiä omaan julistukseen, vaikka se olisi kuinka virheellinen.

"Sen sijaan pyydän toistamiseen sinua selittämään jonkin fysikaalisen perusvoiman syyn."

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Haluat, että selitän, miksi massat vetävät toisia puoleensa, vai? Eikö Einsteinin kaareutuvan avaruuden malli riitä?

Jos pitäisi asia laittaa pähkinänkuoreen, niin sanoisin, että kaikki perustuu siihen, että aine hakeutuu energeettisesti edullisimpaan muotoon.

""Jos Jumala on olemassa, niin se on puhtaasti luonnontieteellinen ilmiö (jos joku kuulee Jumalan äänen päässään tai jos Jumala vääristää hetkellisesti maailmankaikkeuden lakeja, niin eikö muka ole?)"
Ei. Voisin lähteä leikkiin mukaan ja esittää vasta-argumentteja yhtä lailla tuon jälkimmäisen esittämäsi mukaisesti, mutta se olisi sama kuin pyrkisin selittämään millä tavalla Jumala toimii."

Väärin. Totta kai, jos ihminen pystyy jollain aistillaan rekisteröimään konkreettista ja selvää puhetta, niin on kysymys reaalimaailman ilmiöstä. Myöskin, jos Jumala päättää vaikka herättää jonkun kuolleista, niin nämä toimet ovat todella konkreettisia ja niitä pystytään tutkimaan tieteen keinoin.

"Voisin lähteä leikkiin mukaan ja esittää vasta-argumentteja yhtä lailla tuon jälkimmäisen esittämäsi mukaisesti, mutta se olisi sama kuin pyrkisin selittämään millä tavalla Jumala toimii."

Eli tyydyt toteamaan, että ei ole olemassa asioita, jotka voidaan todistaa Jumalan tekosiksi, mutta päätät silti uskoa Hänen olemassaoloonsa?

"Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa."

No nyt tuli taas sellaista teologista skeidaa että... Eli pyytäkäämme, että Jumala toteuttaisi oman tahtonsa, jonka Hän toteuttaa joka tapauksessa ja näin "rakennamme" itseämme... Toi on vähän sama asia, kuin rukoilisi, että "please asiat, tippukaa alaspäin, jos joudutte vapaaseen pudotukseen". Ja tällä tavalla rakennamme itseämme...

"Carlinin esitys on komiikkaa ateistille, mutta pidätkö sitä parodiana kristilliselle? Miksi laitoit sen tähän?"

Carlin osaa illmaista asiat huomattavasti havainnollisemmin kuin minä. Esimerkiksi sen rukousdilemman...

"Raamatun mukaisesti saatana on vastustaja ja haluaa tehdä Jumalan tarkoituksen tyhjäksi."

"Katu-uskottavuutesi" säilyy juuri ja juuri niin kauan kunnes otat esiin "raamattu-valttikortin". Eikö raamattu sinunkin mielestäsi ole todistetusti täynnä virheitä, se on koottu todella epäluotettavasti vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen poliittisista syistä ja siinä kerrotut myytit ovat vain "lainattuja" muista uskonnoista, jolloin olisi todella epätodennäköistä, että mikään täysijärkinen olento laittaisi säännöksi, että elämässä on tärkeää tai jollain tavalla ihailtavaa uskoa ja luottaa tähän kirjakokoelmaan (voihan se toki olla arvokas runollisista tai kultturihistoriallisista syistä).

Et kai oikeasti kuvittele, että raamatussa kerrotaan tosiasioita tästä maailmasta (taivas, helvetti, Jumala, saatana...)? Ja jos uskot, niin olisin todella kiinnostunut tietämään miksi, millä perusteilla?

"Sama saatana on ihmisen älyllinen muusa, joka kehoittaa ihmistä luottamaan omiin kykyihinsä, joita tulee kosolti, kunhan ihminen hylkää nuo Jumalan valheelliset, ihmistä sitovat rajoitukset."

Niin. Tai sitten nämä poliittiset johtajat vain eivät tykkää ajattelevista ihmisistä, jotka saattaisivat jossain vaiheessa nousta kapinaan heidän sortoaan vastaan. Sen takia he tekevät auktoriteettiuskosta, kyseenalaistamattomuudesta ja tottelevaisuudesta hyveen ja demonisoivat kaiken, joka saattaisi johtaa yksilöiden tietoisuuden kasvamiseen. Todellakin, tiedon puusta syöminen on suurin synti.

Tuo on minusta yksi kristinuskon vahingollisimpia epäkohtia. Ihmisille sanotaan, että he ansaitsevat ikuisen kidutuksen ja kaiken lähtökohta on, että ihminen on paha ja huono. Todella musertavaa ja surullista.

"Liekö sitten tarkoitus, että opimme kuinka meillä ei ole mitään ilman Jumalaa, vaikka juuri tätä himoitsimme."

Niin. Tai sitten jos sinäkin astuisist alas sieltä pilvenreunaltasi, niin saattaisit huomata, että ihmisen menettäessä Jumalan, hän ei yllätys yllätys menetäkään mitään tärkeää tai olennaista. Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa...

Juttelin erään vanhoillislestadiolaisen ystäväni kanssa. Hän puhui siitä, kuin usko on "taistelua" ja että lopulta saa palkinnon. Minua oikeasti suretti ja säälitti hänen puolestaan. Elämän ei tarvitse olla taistelua, ainakaan omaa itseään ja älyään vastaan. Kun ihminen tukahduttaa uskonnollisuudellaan osan itsestään, ei hän välttämättä koskaan pääse todella ymmärtämään sitä ihmettä, joka hän todellisuudessa on; ei hän pääse koskaan tutustumaan omaan todelliseen itseensä. Vaikka uskonnossa mustamaalataan tämä ihmisen todellinen luonne, väitän, että tukahdutettuna se aiheuttaa suurempia ongelmia, kuin sen pystypäin kohtaaminen.

"Ateisti toki ajattelee toisin, mutta kuin ajattelevan ihmisen ei tulisi esittää itsestäänselvyytenä subjektiivisia mielipiteitään. Jos niin, kyseessä on halpamainen retorinen letkautus, kenties manipulointimielessä esitetty. Yrititkö juottaa myrkkyä kuin ohimennen, vai oliko tuo silkkaa ajattelemattomuutta?"

Turha sinun on yleistää ateisteja ja ateistista ajattelua, kun sellaista ei ole. Voit toki sanoa, että minun ei tulisi esittää itsestäänselvyytenä omia subjektiivisa mielipiteitäni. Kukaan meistä ei ole täydellinen ja siksi jos teen jonkun loogisen virheen, niin olen enemmän kuin kiitollinen, jos pystyt esittämään sen minulle. Eli mitä olen sanonut itsestäänselvyytenä, mikä ei sellaista ole?

""Huomaatko kehäpäättelyäsi?"
En. Mitä kehäpäättelyä? Haluatko palata tuohon, josta niin päättelit? "

Yritin selittää kehäpäättelyäsi levitaatioesimerkilläni.

Ehkä astuin askeleen liian pitkälle. Minä siis olen fysiologisesti täysin samanlainen ihminen kuin sinäkin. Jostain syystä minä en pysty keskustelemaan Jumalan kanssa. Sanoit:

"Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta."

Oletin siis, että sinä olet askeleen edellä ja vihjaat, että minä en pysty keskustelemaan Jumalan kanssa, koska en ole vilpitön tai avoin. Ja jos noin olisit tosiaan väittänyt, niin se olisi ollut virheellinen päätelmä, kehäpäättelyä.

"Tarkoitatko, että ottaisimme tervehenkisesti huomioon vain loogiset eli sinun esittämäsi lähtökohdat, joista päättelisimme ateistisen objektiivisen lopputuleman?"

No tavallaan tuota minä tarkoitin. Minä nyt saatan taas yleistää ja osoittaa "naiiviuteni", mutta anyway. Ne loogiset lähtökohdat on ainoat lähtökohdat, joista ihminen voi ainuttakaan luonnotieteellistä asiaa arvioida, jos todella haluaa löytää mahdollisimman objektiivisen lopputuloksen. En millään pysty käsittämään, että sinä taiot tähän asiaan joitain muitakin lähtökohtia. Mitä ovat ne lähtökohdat, miten niitä käytetään ja miten perustelet ne? Sinusta tuntuu, että on olemassa joku suurempi olento? Vai kenties, koska vanhempasi ovat niin opettaneet, niin sen täytyy olla totta? Vai kenties sinulla on jokin sisäänrakennettu "vastaanotin", jolla pystyt kommunoikoimaan tämän toisen "ulottuvuuden" kanssa, mutta ateisteilla ei jostain syystä tämä vastaanotin ole toimintakunnossa? Vai mikä on argumenttisi?

"Tiedosta huolimatta naiivius voi todellakin kätkeytyä asenteeseen, luullen pikkuvanhasti kykenevänsä kypsään ajatteluun."

Jos sinusta uskominen asioihin, joita ei voida todistaa (tai ovat järjenvastaisia) on kypsää, niin siitä vaan. Minun ei tarvitse sinulle varmaan erikseen kertoa mitä minä pidän naiivina...

Big-H kirjoitti:

"En ole yrittänyt selittää Jumalaa, luojaa. Se ei kuulu kristilliseen problematiikkaan eikä oikein kai ateistiseenkaan."

No ehkä sinun pitäisi. Tuo on vähän kuin päättäisi julistaa, että Newtonin lait pätevät kaikkialla maailmankaikkeudessa ja kun joku huomauttaa, että entä erittäin suurten massakeskittymien lähellä tai erittäin suurissa nopeuksissa, niin suljetaan korvat koko kysymykseltä ja ollaan tyytyväisiä omaan julistukseen, vaikka se olisi kuinka virheellinen.

"Sen sijaan pyydän toistamiseen sinua selittämään jonkin fysikaalisen perusvoiman syyn."

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Haluat, että selitän, miksi massat vetävät toisia puoleensa, vai? Eikö Einsteinin kaareutuvan avaruuden malli riitä?

Jos pitäisi asia laittaa pähkinänkuoreen, niin sanoisin, että kaikki perustuu siihen, että aine hakeutuu energeettisesti edullisimpaan muotoon.

""Jos Jumala on olemassa, niin se on puhtaasti luonnontieteellinen ilmiö (jos joku kuulee Jumalan äänen päässään tai jos Jumala vääristää hetkellisesti maailmankaikkeuden lakeja, niin eikö muka ole?)"
Ei. Voisin lähteä leikkiin mukaan ja esittää vasta-argumentteja yhtä lailla tuon jälkimmäisen esittämäsi mukaisesti, mutta se olisi sama kuin pyrkisin selittämään millä tavalla Jumala toimii."

Väärin. Totta kai, jos ihminen pystyy jollain aistillaan rekisteröimään konkreettista ja selvää puhetta, niin on kysymys reaalimaailman ilmiöstä. Myöskin, jos Jumala päättää vaikka herättää jonkun kuolleista, niin nämä toimet ovat todella konkreettisia ja niitä pystytään tutkimaan tieteen keinoin.

"Voisin lähteä leikkiin mukaan ja esittää vasta-argumentteja yhtä lailla tuon jälkimmäisen esittämäsi mukaisesti, mutta se olisi sama kuin pyrkisin selittämään millä tavalla Jumala toimii."

Eli tyydyt toteamaan, että ei ole olemassa asioita, jotka voidaan todistaa Jumalan tekosiksi, mutta päätät silti uskoa Hänen olemassaoloonsa?

"Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa."

No nyt tuli taas sellaista teologista skeidaa että... Eli pyytäkäämme, että Jumala toteuttaisi oman tahtonsa, jonka Hän toteuttaa joka tapauksessa ja näin "rakennamme" itseämme... Toi on vähän sama asia, kuin rukoilisi, että "please asiat, tippukaa alaspäin, jos joudutte vapaaseen pudotukseen". Ja tällä tavalla rakennamme itseämme...

"Carlinin esitys on komiikkaa ateistille, mutta pidätkö sitä parodiana kristilliselle? Miksi laitoit sen tähän?"

Carlin osaa illmaista asiat huomattavasti havainnollisemmin kuin minä. Esimerkiksi sen rukousdilemman...

"Raamatun mukaisesti saatana on vastustaja ja haluaa tehdä Jumalan tarkoituksen tyhjäksi."

"Katu-uskottavuutesi" säilyy juuri ja juuri niin kauan kunnes otat esiin "raamattu-valttikortin". Eikö raamattu sinunkin mielestäsi ole todistetusti täynnä virheitä, se on koottu todella epäluotettavasti vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen poliittisista syistä ja siinä kerrotut myytit ovat vain "lainattuja" muista uskonnoista, jolloin olisi todella epätodennäköistä, että mikään täysijärkinen olento laittaisi säännöksi, että elämässä on tärkeää tai jollain tavalla ihailtavaa uskoa ja luottaa tähän kirjakokoelmaan (voihan se toki olla arvokas runollisista tai kultturihistoriallisista syistä).

Et kai oikeasti kuvittele, että raamatussa kerrotaan tosiasioita tästä maailmasta (taivas, helvetti, Jumala, saatana...)? Ja jos uskot, niin olisin todella kiinnostunut tietämään miksi, millä perusteilla?

"Sama saatana on ihmisen älyllinen muusa, joka kehoittaa ihmistä luottamaan omiin kykyihinsä, joita tulee kosolti, kunhan ihminen hylkää nuo Jumalan valheelliset, ihmistä sitovat rajoitukset."

Niin. Tai sitten nämä poliittiset johtajat vain eivät tykkää ajattelevista ihmisistä, jotka saattaisivat jossain vaiheessa nousta kapinaan heidän sortoaan vastaan. Sen takia he tekevät auktoriteettiuskosta, kyseenalaistamattomuudesta ja tottelevaisuudesta hyveen ja demonisoivat kaiken, joka saattaisi johtaa yksilöiden tietoisuuden kasvamiseen. Todellakin, tiedon puusta syöminen on suurin synti.

Tuo on minusta yksi kristinuskon vahingollisimpia epäkohtia. Ihmisille sanotaan, että he ansaitsevat ikuisen kidutuksen ja kaiken lähtökohta on, että ihminen on paha ja huono. Todella musertavaa ja surullista.

"Liekö sitten tarkoitus, että opimme kuinka meillä ei ole mitään ilman Jumalaa, vaikka juuri tätä himoitsimme."

Niin. Tai sitten jos sinäkin astuisist alas sieltä pilvenreunaltasi, niin saattaisit huomata, että ihmisen menettäessä Jumalan, hän ei yllätys yllätys menetäkään mitään tärkeää tai olennaista. Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa...

Juttelin erään vanhoillislestadiolaisen ystäväni kanssa. Hän puhui siitä, kuin usko on "taistelua" ja että lopulta saa palkinnon. Minua oikeasti suretti ja säälitti hänen puolestaan. Elämän ei tarvitse olla taistelua, ainakaan omaa itseään ja älyään vastaan. Kun ihminen tukahduttaa uskonnollisuudellaan osan itsestään, ei hän välttämättä koskaan pääse todella ymmärtämään sitä ihmettä, joka hän todellisuudessa on; ei hän pääse koskaan tutustumaan omaan todelliseen itseensä. Vaikka uskonnossa mustamaalataan tämä ihmisen todellinen luonne, väitän, että tukahdutettuna se aiheuttaa suurempia ongelmia, kuin sen pystypäin kohtaaminen.

"Ateisti toki ajattelee toisin, mutta kuin ajattelevan ihmisen ei tulisi esittää itsestäänselvyytenä subjektiivisia mielipiteitään. Jos niin, kyseessä on halpamainen retorinen letkautus, kenties manipulointimielessä esitetty. Yrititkö juottaa myrkkyä kuin ohimennen, vai oliko tuo silkkaa ajattelemattomuutta?"

Turha sinun on yleistää ateisteja ja ateistista ajattelua, kun sellaista ei ole. Voit toki sanoa, että minun ei tulisi esittää itsestäänselvyytenä omia subjektiivisa mielipiteitäni. Kukaan meistä ei ole täydellinen ja siksi jos teen jonkun loogisen virheen, niin olen enemmän kuin kiitollinen, jos pystyt esittämään sen minulle. Eli mitä olen sanonut itsestäänselvyytenä, mikä ei sellaista ole?

""Huomaatko kehäpäättelyäsi?"
En. Mitä kehäpäättelyä? Haluatko palata tuohon, josta niin päättelit? "

Yritin selittää kehäpäättelyäsi levitaatioesimerkilläni.

Ehkä astuin askeleen liian pitkälle. Minä siis olen fysiologisesti täysin samanlainen ihminen kuin sinäkin. Jostain syystä minä en pysty keskustelemaan Jumalan kanssa. Sanoit:

"Ne keskustelut edellyttävät molemminpuolista vilpittömyyttä ja avoimuutta."

Oletin siis, että sinä olet askeleen edellä ja vihjaat, että minä en pysty keskustelemaan Jumalan kanssa, koska en ole vilpitön tai avoin. Ja jos noin olisit tosiaan väittänyt, niin se olisi ollut virheellinen päätelmä, kehäpäättelyä.

"Tarkoitatko, että ottaisimme tervehenkisesti huomioon vain loogiset eli sinun esittämäsi lähtökohdat, joista päättelisimme ateistisen objektiivisen lopputuleman?"

No tavallaan tuota minä tarkoitin. Minä nyt saatan taas yleistää ja osoittaa "naiiviuteni", mutta anyway. Ne loogiset lähtökohdat on ainoat lähtökohdat, joista ihminen voi ainuttakaan luonnotieteellistä asiaa arvioida, jos todella haluaa löytää mahdollisimman objektiivisen lopputuloksen. En millään pysty käsittämään, että sinä taiot tähän asiaan joitain muitakin lähtökohtia. Mitä ovat ne lähtökohdat, miten niitä käytetään ja miten perustelet ne? Sinusta tuntuu, että on olemassa joku suurempi olento? Vai kenties, koska vanhempasi ovat niin opettaneet, niin sen täytyy olla totta? Vai kenties sinulla on jokin sisäänrakennettu "vastaanotin", jolla pystyt kommunoikoimaan tämän toisen "ulottuvuuden" kanssa, mutta ateisteilla ei jostain syystä tämä vastaanotin ole toimintakunnossa? Vai mikä on argumenttisi?

"Tiedosta huolimatta naiivius voi todellakin kätkeytyä asenteeseen, luullen pikkuvanhasti kykenevänsä kypsään ajatteluun."

Jos sinusta uskominen asioihin, joita ei voida todistaa (tai ovat järjenvastaisia) on kypsää, niin siitä vaan. Minun ei tarvitse sinulle varmaan erikseen kertoa mitä minä pidän naiivina...

""En ole yrittänyt selittää Jumalaa, luojaa. Se ei kuulu kristilliseen problematiikkaan eikä oikein kai ateistiseenkaan."
No ehkä sinun pitäisi. Tuo on vähän kuin päättäisi julistaa, että Newtonin lait pätevät kaikkialla maailmankaikkeudessa ja kun joku huomauttaa, että entä erittäin suurten massakeskittymien lähellä tai erittäin suurissa nopeuksissa, niin suljetaan korvat koko kysymykseltä ja ollaan tyytyväisiä omaan julistukseen, vaikka se olisi kuinka virheellinen."

En tarkoittanut, ettenkö olisi ajatellut asiaa ateistiselta kannalta. Jos sen sijaan ymmärsit mitä tarkoitin, niin tuo oli kyllä ohilyönti. Habbo-hotellissa ja vastaavissa on oma maailmansa lainalaisuuksineen. Millään virtuaalimaailman olennoilla ei tosin ole tietoisuutta saati vapaata tahtoa. Näitä emme osanneet niille tehdä. Silloinkin kun niille sellainen saataisiin, niillä raukoilla ei olisi mahdollisuutta tutkia virtuaalimaailmansa puitteissa meidän maailmaamme, jos sitä mahdollisuutta ei ole ohjelmaan sisällytetty. Ne eivät voisi luonnehtia luojaansa kuin niille annetun tiedon varassa. Niiden suhtautuminen tähän tietoon vapaan tahtonsa varassa olisi sama kuin meidän suhteemme ilmoitususkontoon. Tilannetta ei sikäläisittäin muuttaisi sekään, että jokin niistä olisi jyvällä jostakin niiden kannalta vähemmän arkisesta ohjelmallisen parametrin ilmenemismuodosta, joka tosin vaikuttaa ko. maailmassa vaikka kuinka universaalisti eli kauttaaltaan. Miksi tuo parametriä tuntematon, mutta sen vaikutukset rekisteröivä olisi jotenkin paremmin informoitu maailmansa alkuperästä? Aivan, ei olisikaan eli tämä ei voisi perustellusti väittää muiden olevan väärässä.


Jonkin perusvoiman taustoituksella pyrin saamaan sinut huomaamaan olevasi samassa tilanteessa kuin habbo-hahmo, tai sinun tosiaan tulisi selittää jonkin perusvoiman syy kaikkineen. Näinhän tuo keskustelumme meni:

""Sen sijaan pyydän toistamiseen sinua selittämään jonkin fysikaalisen perusvoiman syyn."

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Haluat, että selitän, miksi massat vetävät toisia puoleensa, vai? Eikö Einsteinin kaareutuvan avaruuden malli riitä?"

Einstein ei ole esittänyt yhtenäisteoriaa eli kaiken teoriaa ja Hawking luopui toivosta, että ihmiskunta koskaan sitä löytäisi.
http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=49416&hakusanat=Yhten%E4isteoria
Tämän lisäksi tuntemuksemme voimista itsestään rajautuu vaikutuksiin ja gravitaatiota lukuunottamatta voimien välittäjähiukkasiin. Me emme tiedä - korjaa, jos olen väärässä - miksi jokin hiukkanen tekee moisia voimailuoperaatioita, mikä on vuorovaikutuksen perimmäinen syy. Jotenkin ei tyydytä, kun vastataan että "hiukkanen sejase".


"jos Jumala päättää vaikka herättää jonkun kuolleista, niin nämä toimet ovat todella konkreettisia ja niitä pystytään tutkimaan tieteen keinoin"
Kun habbo-hotellissa ajetaan jokin poikkeuksellinen algoritmi, niin habbo-väki saa otteen reaalimaailmasta?

"Toi on vähän sama asia, kuin rukoilisi, että "please asiat, tippukaa alaspäin, jos joudutte vapaaseen pudotukseen". Ja tällä tavalla rakennamme itseämme..."
Onnahdus analogiaksi. Ihmisen tahto on luontaisesti Jumalan tahtoa vastaan. Jumalan jutut kun ymmärrettävästi voivat mennä ihmiseltä hieman yli. Ihminen, joka nöyrtyy, saa kuitenkin armon kasvaa hengellisesti. Se tarkoittaa mm. sitä, että ihminen alkaa ymmärtämään hengellisiä asioita paremmin. Ei ole minulta mitään ylimielisyyttä todeta, että tämän mukaisesti sinä et tajua asiasta hölkästäkään, koska asenteesi on tuo mainitsemasi "teologista skeidaa". Voisitko luopua siitä edes hetkeksi, niin homma voisi toimia?



"Eikö raamattu sinunkin mielestäsi ole todistetusti täynnä virheitä"
Se sisältää kohtia, joita en ymmärrä, sekä ristiriitoja, joista osa on matkan varrella auennut. Nämä ovat kuitenkin monesti henkilökohtaisia, ja niiden auki purkaminen tässä ei olisi mielekästä. Elävänä kirjana Raamattu puhuttelee ihmistä suoraankin, eikä kerro pelkästään joitakin eriskummallisia tapahtumia.


"se on koottu todella epäluotettavasti vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen poliittisista syistä"
Poliittiset syyt ovat varmaankin olleet joidenkin intressiryhmien vaikuttimina, mutta kristittyjen vainot aina kristinuskon alkuhetkiltä ovat osoittaneet kuinka kyse ei ole ollut mistään järjestelmällisestä uskonnon perustamisesta, jotta päästäisiin vainoamaan niitä jotka tämän kaiken vieläpä nielisivät. Vai?


"siinä kerrotut myytit ovat vain "lainattuja" muista uskonnoista,
Suosittelin zeitgeist-dokumenttia, vaikka tätä väitettä siinä pyrittiin todistelemaan. Sen mukaisesti Jeesus oli viimeinen aurinkokuningas. No, tuo sopii aika huonosti tämän kanssa:

5. Moos. 4:19
Kun kohotatte katseenne taivasta kohden ja näette auringon, kuun ja tähdet, taivaan kaikki joukot, älkää langetko niiden lumoihin, älkää kumartako älkääkä palvoko niitä. Ne on Herra, teidän Jumalanne, jättänyt muille kansoille. [5. Moos. 17:3; 2. Kun. 21:5; Jer. 8:2]


"olisi todella epätodennäköistä, että mikään täysijärkinen olento laittaisi säännöksi, että elämässä on tärkeää tai jollain tavalla ihailtavaa uskoa ja luottaa tähän kirjakokoelmaan"

Olet tarkoituksella / tahattomasti jättänyt huomioimatta asian nimeltä eksytys. Entäpä nyt, kun sana mainitaan?


"Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa..."
Miksi luulet etten ole koittanut?



"jos teen jonkun loogisen virheen, niin olen enemmän kuin kiitollinen, jos pystyt esittämään sen minulle"
Hee! Virhe on jo siinä, että tuo ei kertakaikkiaan pidä paikkaansa. Sinä et ole siitä kiitollinen, koska et edes myönnä virhettäsi, vaikka sen osoittaisi moneen kertaan. Jos tästä asiasta haluat saada eräpisteen, sano KIITOS. Muussa tapauksessa joudut karsastamaan sokeaa pistettäsi jatkossakin.



"poliittiset johtajat vain eivät tykkää ajattelevista ihmisistä, jotka saattaisivat jossain vaiheessa nousta kapinaan heidän sortoaan vastaan. Sen takia he tekevät auktoriteettiuskosta, kyseenalaistamattomuudesta ja tottelevaisuudesta hyveen ja demonisoivat kaiken, joka saattaisi johtaa yksilöiden tietoisuuden kasvamiseen."
Hengellinen tietoisuus, todellisena tai kuvitteellisena, ei epää yhteiskunnallista tietoisuutta. Sotaakin pahempaa on pahan ylivalta, valerauha.


"Hän puhui siitä, kuin usko on "taistelua" ja että lopulta saa palkinnon. Minua oikeasti suretti ja säälitti hänen puolestaan."

Hänen mielessään on saattanut olla jotain tämmöistä:

Job 19:9
   
Hän on riistänyt minulta kunnian ja arvon, hän on temmannut päästäni seppeleen.

Sananl. 4:9
   
Se painaa päähäsi ihanan seppeleen, ojentaa sinulle kimaltavan kruunun." [Sananl. 1:9; Sir. 1:11]

1. Kor. 9:25
   
Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. [1. Tim. 6:12; 2. Tim. 2:5, 4:7; Jaak. 1:12]

1. Piet. 5:4
   
Silloin te ylimmän paimenen ilmestyessä saatte kirkkauden seppeleen, joka ei kuihdu. [1. Kor. 9:25; 2. Tim. 4:8]

ja ehkä

Kolossalaiskirje 2
   

Kolossalaiskirje 3
18 Teidän voittajan palkintoanne ei saa riistää teiltä kukaan, joka nöyryyttää itseään kieltäymyksin, vajoaa näkyihinsä ja palvoo enkeleitä. Sellaisen ihmisen tekevät hänen omat tyhjät ajatuksensa ylpeäksi, [Ilm. 19:10, 22:8,9]

Miksi siis säälit? Vaikka olisit oikeassa, että tuon ihmisen usko perustuisi olemattomaan, ei tämän pidä pusertaa itsestään enempää kuin siellä on. Itsekuri sitäpaitsi on kait hyve aika monessa katsomuksessa. Satanismi, hedonismi ja muu markkinahumu ovat tietenkin poikkeuksia.


"En millään pysty käsittämään, että sinä taiot tähän asiaan joitain muitakin lähtökohtia. Mitä ovat ne lähtökohdat, miten niitä käytetään ja miten perustelet ne? Sinusta tuntuu, että on olemassa joku suurempi olento? Vai kenties, koska vanhempasi ovat niin opettaneet, niin sen täytyy olla totta? Vai kenties sinulla on jokin sisäänrakennettu "vastaanotin", jolla pystyt kommunoikoimaan tämän toisen "ulottuvuuden" kanssa, mutta ateisteilla ei jostain syystä tämä vastaanotin ole toimintakunnossa? Vai mikä on argumenttisi? "

Habbohotelli;)


"loogiset lähtökohdat on ainoat lähtökohdat, joista ihminen voi ainuttakaan luonnotieteellistä asiaa arvioida, jos todella haluaa löytää mahdollisimman objektiivisen lopputuloksen"
Niinpä. Pidetäänkö auki kysymys todellisuuden luonteesta mahdollisesti myös yliluonnollisen koskevana, vai ei? Tiede ei pysty räpelöimään kuin naturalismin parissa, mutta kiistää yliluonnollisen.


Kuulostaa samalta kuin Habbon itsenäisyysjulistus.

H.H. kirjoitti:

""En ole yrittänyt selittää Jumalaa, luojaa. Se ei kuulu kristilliseen problematiikkaan eikä oikein kai ateistiseenkaan."
No ehkä sinun pitäisi. Tuo on vähän kuin päättäisi julistaa, että Newtonin lait pätevät kaikkialla maailmankaikkeudessa ja kun joku huomauttaa, että entä erittäin suurten massakeskittymien lähellä tai erittäin suurissa nopeuksissa, niin suljetaan korvat koko kysymykseltä ja ollaan tyytyväisiä omaan julistukseen, vaikka se olisi kuinka virheellinen."

En tarkoittanut, ettenkö olisi ajatellut asiaa ateistiselta kannalta. Jos sen sijaan ymmärsit mitä tarkoitin, niin tuo oli kyllä ohilyönti. Habbo-hotellissa ja vastaavissa on oma maailmansa lainalaisuuksineen. Millään virtuaalimaailman olennoilla ei tosin ole tietoisuutta saati vapaata tahtoa. Näitä emme osanneet niille tehdä. Silloinkin kun niille sellainen saataisiin, niillä raukoilla ei olisi mahdollisuutta tutkia virtuaalimaailmansa puitteissa meidän maailmaamme, jos sitä mahdollisuutta ei ole ohjelmaan sisällytetty. Ne eivät voisi luonnehtia luojaansa kuin niille annetun tiedon varassa. Niiden suhtautuminen tähän tietoon vapaan tahtonsa varassa olisi sama kuin meidän suhteemme ilmoitususkontoon. Tilannetta ei sikäläisittäin muuttaisi sekään, että jokin niistä olisi jyvällä jostakin niiden kannalta vähemmän arkisesta ohjelmallisen parametrin ilmenemismuodosta, joka tosin vaikuttaa ko. maailmassa vaikka kuinka universaalisti eli kauttaaltaan. Miksi tuo parametriä tuntematon, mutta sen vaikutukset rekisteröivä olisi jotenkin paremmin informoitu maailmansa alkuperästä? Aivan, ei olisikaan eli tämä ei voisi perustellusti väittää muiden olevan väärässä.


Jonkin perusvoiman taustoituksella pyrin saamaan sinut huomaamaan olevasi samassa tilanteessa kuin habbo-hahmo, tai sinun tosiaan tulisi selittää jonkin perusvoiman syy kaikkineen. Näinhän tuo keskustelumme meni:

""Sen sijaan pyydän toistamiseen sinua selittämään jonkin fysikaalisen perusvoiman syyn."

Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat? Haluat, että selitän, miksi massat vetävät toisia puoleensa, vai? Eikö Einsteinin kaareutuvan avaruuden malli riitä?"

Einstein ei ole esittänyt yhtenäisteoriaa eli kaiken teoriaa ja Hawking luopui toivosta, että ihmiskunta koskaan sitä löytäisi.
http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=49416&hakusanat=Yhten%E4isteoria
Tämän lisäksi tuntemuksemme voimista itsestään rajautuu vaikutuksiin ja gravitaatiota lukuunottamatta voimien välittäjähiukkasiin. Me emme tiedä - korjaa, jos olen väärässä - miksi jokin hiukkanen tekee moisia voimailuoperaatioita, mikä on vuorovaikutuksen perimmäinen syy. Jotenkin ei tyydytä, kun vastataan että "hiukkanen sejase".


"jos Jumala päättää vaikka herättää jonkun kuolleista, niin nämä toimet ovat todella konkreettisia ja niitä pystytään tutkimaan tieteen keinoin"
Kun habbo-hotellissa ajetaan jokin poikkeuksellinen algoritmi, niin habbo-väki saa otteen reaalimaailmasta?

"Toi on vähän sama asia, kuin rukoilisi, että "please asiat, tippukaa alaspäin, jos joudutte vapaaseen pudotukseen". Ja tällä tavalla rakennamme itseämme..."
Onnahdus analogiaksi. Ihmisen tahto on luontaisesti Jumalan tahtoa vastaan. Jumalan jutut kun ymmärrettävästi voivat mennä ihmiseltä hieman yli. Ihminen, joka nöyrtyy, saa kuitenkin armon kasvaa hengellisesti. Se tarkoittaa mm. sitä, että ihminen alkaa ymmärtämään hengellisiä asioita paremmin. Ei ole minulta mitään ylimielisyyttä todeta, että tämän mukaisesti sinä et tajua asiasta hölkästäkään, koska asenteesi on tuo mainitsemasi "teologista skeidaa". Voisitko luopua siitä edes hetkeksi, niin homma voisi toimia?



"Eikö raamattu sinunkin mielestäsi ole todistetusti täynnä virheitä"
Se sisältää kohtia, joita en ymmärrä, sekä ristiriitoja, joista osa on matkan varrella auennut. Nämä ovat kuitenkin monesti henkilökohtaisia, ja niiden auki purkaminen tässä ei olisi mielekästä. Elävänä kirjana Raamattu puhuttelee ihmistä suoraankin, eikä kerro pelkästään joitakin eriskummallisia tapahtumia.


"se on koottu todella epäluotettavasti vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen poliittisista syistä"
Poliittiset syyt ovat varmaankin olleet joidenkin intressiryhmien vaikuttimina, mutta kristittyjen vainot aina kristinuskon alkuhetkiltä ovat osoittaneet kuinka kyse ei ole ollut mistään järjestelmällisestä uskonnon perustamisesta, jotta päästäisiin vainoamaan niitä jotka tämän kaiken vieläpä nielisivät. Vai?


"siinä kerrotut myytit ovat vain "lainattuja" muista uskonnoista,
Suosittelin zeitgeist-dokumenttia, vaikka tätä väitettä siinä pyrittiin todistelemaan. Sen mukaisesti Jeesus oli viimeinen aurinkokuningas. No, tuo sopii aika huonosti tämän kanssa:

5. Moos. 4:19
Kun kohotatte katseenne taivasta kohden ja näette auringon, kuun ja tähdet, taivaan kaikki joukot, älkää langetko niiden lumoihin, älkää kumartako älkääkä palvoko niitä. Ne on Herra, teidän Jumalanne, jättänyt muille kansoille. [5. Moos. 17:3; 2. Kun. 21:5; Jer. 8:2]


"olisi todella epätodennäköistä, että mikään täysijärkinen olento laittaisi säännöksi, että elämässä on tärkeää tai jollain tavalla ihailtavaa uskoa ja luottaa tähän kirjakokoelmaan"

Olet tarkoituksella / tahattomasti jättänyt huomioimatta asian nimeltä eksytys. Entäpä nyt, kun sana mainitaan?


"Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa..."
Miksi luulet etten ole koittanut?



"jos teen jonkun loogisen virheen, niin olen enemmän kuin kiitollinen, jos pystyt esittämään sen minulle"
Hee! Virhe on jo siinä, että tuo ei kertakaikkiaan pidä paikkaansa. Sinä et ole siitä kiitollinen, koska et edes myönnä virhettäsi, vaikka sen osoittaisi moneen kertaan. Jos tästä asiasta haluat saada eräpisteen, sano KIITOS. Muussa tapauksessa joudut karsastamaan sokeaa pistettäsi jatkossakin.



"poliittiset johtajat vain eivät tykkää ajattelevista ihmisistä, jotka saattaisivat jossain vaiheessa nousta kapinaan heidän sortoaan vastaan. Sen takia he tekevät auktoriteettiuskosta, kyseenalaistamattomuudesta ja tottelevaisuudesta hyveen ja demonisoivat kaiken, joka saattaisi johtaa yksilöiden tietoisuuden kasvamiseen."
Hengellinen tietoisuus, todellisena tai kuvitteellisena, ei epää yhteiskunnallista tietoisuutta. Sotaakin pahempaa on pahan ylivalta, valerauha.


"Hän puhui siitä, kuin usko on "taistelua" ja että lopulta saa palkinnon. Minua oikeasti suretti ja säälitti hänen puolestaan."

Hänen mielessään on saattanut olla jotain tämmöistä:

Job 19:9
   
Hän on riistänyt minulta kunnian ja arvon, hän on temmannut päästäni seppeleen.

Sananl. 4:9
   
Se painaa päähäsi ihanan seppeleen, ojentaa sinulle kimaltavan kruunun." [Sananl. 1:9; Sir. 1:11]

1. Kor. 9:25
   
Jokainen kilpailija noudattaa lujaa itsekuria, juoksijat saavuttaakseen katoavan seppeleen, me saadaksemme katoamattoman. [1. Tim. 6:12; 2. Tim. 2:5, 4:7; Jaak. 1:12]

1. Piet. 5:4
   
Silloin te ylimmän paimenen ilmestyessä saatte kirkkauden seppeleen, joka ei kuihdu. [1. Kor. 9:25; 2. Tim. 4:8]

ja ehkä

Kolossalaiskirje 2
   

Kolossalaiskirje 3
18 Teidän voittajan palkintoanne ei saa riistää teiltä kukaan, joka nöyryyttää itseään kieltäymyksin, vajoaa näkyihinsä ja palvoo enkeleitä. Sellaisen ihmisen tekevät hänen omat tyhjät ajatuksensa ylpeäksi, [Ilm. 19:10, 22:8,9]

Miksi siis säälit? Vaikka olisit oikeassa, että tuon ihmisen usko perustuisi olemattomaan, ei tämän pidä pusertaa itsestään enempää kuin siellä on. Itsekuri sitäpaitsi on kait hyve aika monessa katsomuksessa. Satanismi, hedonismi ja muu markkinahumu ovat tietenkin poikkeuksia.


"En millään pysty käsittämään, että sinä taiot tähän asiaan joitain muitakin lähtökohtia. Mitä ovat ne lähtökohdat, miten niitä käytetään ja miten perustelet ne? Sinusta tuntuu, että on olemassa joku suurempi olento? Vai kenties, koska vanhempasi ovat niin opettaneet, niin sen täytyy olla totta? Vai kenties sinulla on jokin sisäänrakennettu "vastaanotin", jolla pystyt kommunoikoimaan tämän toisen "ulottuvuuden" kanssa, mutta ateisteilla ei jostain syystä tämä vastaanotin ole toimintakunnossa? Vai mikä on argumenttisi? "

Habbohotelli;)


"loogiset lähtökohdat on ainoat lähtökohdat, joista ihminen voi ainuttakaan luonnotieteellistä asiaa arvioida, jos todella haluaa löytää mahdollisimman objektiivisen lopputuloksen"
Niinpä. Pidetäänkö auki kysymys todellisuuden luonteesta mahdollisesti myös yliluonnollisen koskevana, vai ei? Tiede ei pysty räpelöimään kuin naturalismin parissa, mutta kiistää yliluonnollisen.


Kuulostaa samalta kuin Habbon itsenäisyysjulistus.

Habbohotelli on hyvä argumentti. Voimme toki olettaa, että elämme habbohotellissa. Se selittää, miksi emme pysty ymmärtämääm tai havaitsemaan mitään Jumalasta, eikä meidän logiikkamme välttämättä edes pysty saavuttamaan Jumalan tasoa, koska silloin kyse on aidosti NOMA:sta. Meidän bittimielemme eivät voi käsitellä reaalimaailman asioita, jos meihin ei ole asennettu laitteita, joilla voisimme käsitellä niitä.

Vaikka olisimme kuinka habbohotellissa, niin näkisin että ateismi olisi oikeutetumpi, moraalisempi ja jopa luoja-koodaajan mielestä parempi valinta.

Ensinnäkin luoja-koodaaja olisi täysin epäinhimillinen kiduttaessaan pieniä koodinpätkiään ikuisesti, jos ne eivät usko tähän koodaajaan. Ei kuulosta kovin loogiselta toiminnalta. Miksi tämä ohjelmoija on niin mustasukkainen näistä koodinpalasista, annettuaan niille vapaan tahdon? Jonkun sortin itsetunto-ongelma kenties?

Lisäksi koodaaja edellyttää, että habboukkoset uskovat hänen olevan olemassa ilman, että laittaa habbomaailmaan ainuttakaan todistetta omasta olemassaolostaan. Ja hän laittaa vielä ukkosten tärkeimmäksi ominaisuudeksi uskon koodaajaan olemassaoloon, joka on kuin jonkin asian luulemista tai toivomista. Miksi ei rakkaus, totuuteen pyrkiminen, välittäminen tai mitkään hyvät asiat nouse sen edelle? Ainoastaan se, että habboukot uskovat, että on olemassa koodaaja...

No jotta tehtävä ei olisi aivan mahdoton koodaaja antaa muutamalle habboukolle tehtäväksi kirjoittaa kirjan, jossa kerrotaan, että on olemassa koodaaja ja se rakastaa habboukkoja. Sitten hän käskee näiden ukkosten mennä kaikkialle habbomaailmaan ja kertoa tämä ilosanoma. Tietysti samaan aikaan on tarjolla tuhat muutakin teoriaa maailmansynnystä tuhansine muine teksteineen. Ja luonnollisesti niitä, jotka eivät tätä usko siihen oikeaan tarinaan, koodaaja sitten kiduttaa ikuisesti ja ikuisesti... Todella fiksua toimintaa!

"Se sisältää kohtia, joita en ymmärrä, sekä ristiriitoja, joista osa on matkan varrella auennut. Nämä ovat kuitenkin monesti henkilökohtaisia, ja niiden auki purkaminen tässä ei olisi mielekästä."

Miika (5:1) ennustaa, että Belehemistä nousee Messias. Totta kai parikymmentä vuotta 'rikkinäinen puhelin'-leikkiä leikkineet evankelistat kirjaavat (vuosia ahkeran lähetystyön jälkeen, miehen toimesta, joka ei koskaan edes ollut tavannut Jeesusta) Jeesuksen syntyneen Betlehemissä.

Johannes tosin ei kirjannut Jeesuksen syntyneen Betlehemissä (Joh. 7:41)"Toiset sanoivat: 'Hän on Messias.' Mutta toiset epäilivät: 'Ei kai Messias Galileasta tule!'"

Matteus päättää, että Joosef ja Maria ovat kaiken aikaa asuneet siellä (ja muutavat Nasaretiin vasta myöhemmin) ja Luukas keksii, että tämä Nasaretissa asuva pari lähteekin Betlehemiin kirjautumaan veroluetteloon, koska Joosef on Daavidin sukua (Daavidin kaupunkiin).

Mikä järki lähettää pariskunta 1000 vuotta sitten kuolleen esi-isän kaupunkiin kirjautumaan veroluetteloon? Lähdetkö sinäkin jonnekkin päin aasiaa kijautumaan johonkin pikkukylään aina verollepanon aikohin (jos siis sukujuuresi ovat aasiasta)?

Niin ja Quirinius todella määräsi verollepanon - paikallisen verollepanon, ei sellaista jonka keisari Augustus määräsi koko valtakunnalle - mutta se oli liian myöhään: vuonna 6 jKr., kauan Herodeksen kuoleman jälkeen.

Sivu sivulta raamattu on epätarkkaa ja moneen kertaan virheelliseksi todettua tekstiä.

Ja tiedän kyllä, niissä on se yhtenäinen peruspointti, punainen lanka, johon pitäisi luottaa, eli se Jeesuksen teko ja siitä seurannut armo...

Mutta kun tähänkin liittyvät asiat ovat täysin epäloogisia ja joiltain osin jopa epämoraalisia. Ainoastaan amerikan mafiosot kokevat, että ihmisen lahtaamisella voimme todella hyvittää jotain. Itse en ymmärrä miksi habbokoodaajan piti tulla alas koodiksi teloitettavaksi, ja mitä se koodinpätkän tappaminen ylipäänsä auttoi? Miksi pitää tappaa? Ja miksi pitää uskoa, että tappamisesta seuraa jotain hyvää? Taaskin todella fiksua toimintaa tältä masterkoodaajalta.

Itse ainakin näkisin, että jos ihminen vastaa itse omista teoistaan, on se paljon hienompaa, kuin se, että laittaa toiset kärsimään omista virheistään...

""Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa..."
Miksi luulet etten ole koittanut?"

Itse taisit jo vastata:

"Olet tarkoituksella / tahattomasti jättänyt huomioimatta asian nimeltä eksytys."

Itse olet tainnut huomioida tuon asian nimeltä "eksytys" hiukan liian konkreettisesti. Onko sinulle tullut mieleen, että asiat oikeasti saattaisivat olla sitä miltä ne näyttävät?

"Miksi siis säälit? Vaikka olisit oikeassa, että tuon ihmisen usko perustuisi olemattomaan, ei tämän pidä pusertaa itsestään enempää kuin siellä on. Itsekuri sitäpaitsi on kait hyve aika monessa katsomuksessa. Satanismi, hedonismi ja muu markkinahumu ovat tietenkin poikkeuksia."

Ihan vaan siitä syystä, että se tekee hänen elämästään kurjaa. Kun olen yrittänyt haastaa häntä älylliseen keskusteluun, hän sanoo, että jotkut asiat vain pitää ottaa sellaisinaan, eikä niitä saa liikaa pohtia. Tämäkaltainen ajattelu on hedelmällistä pohjaa auktoriteeteille, jotka haluavat hallita ihmisiä.

Lisäksi se tekee hänen elämästään epämoraalista. Moraalinen teko vaatii aina valinnan. Jos ihmiselle sanotaan mikä on hyvää ja mitä pitää tehdä ja ukaasiksi laitetaan ikuinen kidutus, on se verrattavissa tapaukseen, jossa sinua osoitetaan aseella päähän ja käsketään laittaa rahaa SPR:n keräykseen. Onko tässä tapauksessa SPR:n avustaminen moraalinen teko?

"Pidetäänkö auki kysymys todellisuuden luonteesta mahdollisesti myös yliluonnollisen koskevana, vai ei?"

Minusta yliluonnollisuuden myöntäminen on älyllistä pelkuruutta. Nostetaan vain kädet ilmaan ja sanotaan, että asioita tapahtuu, emme tiedä niistä mitään, emmekä voi tietää niistä mitään. Jos tapahtuu outoja asioita, niin kai meillä on oikeus tutkia niitä? Ja jos ne päällisin puolin vaikuttavat rikkovan luonnonlakeja, niin kai saamme tutkia, että voiko taustalla olla kenties joku luonnonlaki, johon emme aikaisemmin ole tutustuneet.

Tekeehän Chris Angelkin aivan uskomattomia temppuja. Vaikka minä en niitä ymmärtäisi, niin minusta on silti typerää myöntää, että niissä olisi jotain yliluonnollista. Siinä vaiheessa kun myönnän, että hän todellakin omaa yliluonnollisia voimia, enkä edes yritä selvittää mikä tempun taustalla on, olen hävinnyt pelin.

Eli yliluonnollisuus on suljettu pois, mutta voimme sanoa, että on olemassa asioita, joille ei vielä ole saatu selitystä (joka tarkoittaa suurin piirtein samaa kuin yliluonnollisuus, mutta eri sanoilla). En tiedä tullaanko niille koskaan saamaan selitystä, mutta tämä on mielestäni terveempi lähtökohta, kuin käsien nostaminen ilmaan.

Sama juttu niitten habboukkojen kanssa. Jos joku habboukko päättäisi, että on olemassa hyvä koodaaja ja paha koodaaja, ja valoisuuksien muutokset maailmassa johtuu siitä, että nämä taistelevat keskenään ja hyvän ollessa voitolla kaikki näyttää valoisammalta (en tiedä onko habbohotellissa valoisuuden muutoksia, mutta ymmärsit pointin). Kaikki habboelämä perustuu tähän hyvän ja pahan taisteluun ja on syntynyt sen seurauksesta. Nyt jos joku toinen sanoo, että tuohan on aivan naurettava väite, että tottakai koodinpätkät ovat kuoriutuneet suuresta munasta, kun lintu teki pesänsä tietokoneen sisään.

Nyt keskusteluun tulee habboukko joka sanoo, että on typerää olettaa, että kumpikaan teorioista pitäisi paikkaansa, vaan lähdetään yksinkertaisesti siitä oletuksesta, että se mitä nähdään ja tunnetaan on totta, ja pyritään löytämään todisteet kaikille asioille, ennen kuin uskotaan niihin.

Habboukot voisivat taistella väitteistään vaikka kuinka kauan, eikä koskaan löytyisi ratkaisua. Mikä on sinun mielestäsi järkevin lähtökohta habboukoille? Uskotaanko niitä, jotka julistavat, että on olemassa koodaaja, joka rakastaa habboukkoja, niitä, joiden mielestä päivä ja yö ovat peilautumista koodaajien taisteluista, vai että kaikki on yksinkertaisesti kuoriutunut linnun munasta? Vai olisiko niille habboukoille sittenkin fiksuinta lähteä hiukan skeptisemmästä näkökulmasta ja luottaa vain todisteisiin?

Big-H kirjoitti:

Habbohotelli on hyvä argumentti. Voimme toki olettaa, että elämme habbohotellissa. Se selittää, miksi emme pysty ymmärtämääm tai havaitsemaan mitään Jumalasta, eikä meidän logiikkamme välttämättä edes pysty saavuttamaan Jumalan tasoa, koska silloin kyse on aidosti NOMA:sta. Meidän bittimielemme eivät voi käsitellä reaalimaailman asioita, jos meihin ei ole asennettu laitteita, joilla voisimme käsitellä niitä.

Vaikka olisimme kuinka habbohotellissa, niin näkisin että ateismi olisi oikeutetumpi, moraalisempi ja jopa luoja-koodaajan mielestä parempi valinta.

Ensinnäkin luoja-koodaaja olisi täysin epäinhimillinen kiduttaessaan pieniä koodinpätkiään ikuisesti, jos ne eivät usko tähän koodaajaan. Ei kuulosta kovin loogiselta toiminnalta. Miksi tämä ohjelmoija on niin mustasukkainen näistä koodinpalasista, annettuaan niille vapaan tahdon? Jonkun sortin itsetunto-ongelma kenties?

Lisäksi koodaaja edellyttää, että habboukkoset uskovat hänen olevan olemassa ilman, että laittaa habbomaailmaan ainuttakaan todistetta omasta olemassaolostaan. Ja hän laittaa vielä ukkosten tärkeimmäksi ominaisuudeksi uskon koodaajaan olemassaoloon, joka on kuin jonkin asian luulemista tai toivomista. Miksi ei rakkaus, totuuteen pyrkiminen, välittäminen tai mitkään hyvät asiat nouse sen edelle? Ainoastaan se, että habboukot uskovat, että on olemassa koodaaja...

No jotta tehtävä ei olisi aivan mahdoton koodaaja antaa muutamalle habboukolle tehtäväksi kirjoittaa kirjan, jossa kerrotaan, että on olemassa koodaaja ja se rakastaa habboukkoja. Sitten hän käskee näiden ukkosten mennä kaikkialle habbomaailmaan ja kertoa tämä ilosanoma. Tietysti samaan aikaan on tarjolla tuhat muutakin teoriaa maailmansynnystä tuhansine muine teksteineen. Ja luonnollisesti niitä, jotka eivät tätä usko siihen oikeaan tarinaan, koodaaja sitten kiduttaa ikuisesti ja ikuisesti... Todella fiksua toimintaa!

"Se sisältää kohtia, joita en ymmärrä, sekä ristiriitoja, joista osa on matkan varrella auennut. Nämä ovat kuitenkin monesti henkilökohtaisia, ja niiden auki purkaminen tässä ei olisi mielekästä."

Miika (5:1) ennustaa, että Belehemistä nousee Messias. Totta kai parikymmentä vuotta 'rikkinäinen puhelin'-leikkiä leikkineet evankelistat kirjaavat (vuosia ahkeran lähetystyön jälkeen, miehen toimesta, joka ei koskaan edes ollut tavannut Jeesusta) Jeesuksen syntyneen Betlehemissä.

Johannes tosin ei kirjannut Jeesuksen syntyneen Betlehemissä (Joh. 7:41)"Toiset sanoivat: 'Hän on Messias.' Mutta toiset epäilivät: 'Ei kai Messias Galileasta tule!'"

Matteus päättää, että Joosef ja Maria ovat kaiken aikaa asuneet siellä (ja muutavat Nasaretiin vasta myöhemmin) ja Luukas keksii, että tämä Nasaretissa asuva pari lähteekin Betlehemiin kirjautumaan veroluetteloon, koska Joosef on Daavidin sukua (Daavidin kaupunkiin).

Mikä järki lähettää pariskunta 1000 vuotta sitten kuolleen esi-isän kaupunkiin kirjautumaan veroluetteloon? Lähdetkö sinäkin jonnekkin päin aasiaa kijautumaan johonkin pikkukylään aina verollepanon aikohin (jos siis sukujuuresi ovat aasiasta)?

Niin ja Quirinius todella määräsi verollepanon - paikallisen verollepanon, ei sellaista jonka keisari Augustus määräsi koko valtakunnalle - mutta se oli liian myöhään: vuonna 6 jKr., kauan Herodeksen kuoleman jälkeen.

Sivu sivulta raamattu on epätarkkaa ja moneen kertaan virheelliseksi todettua tekstiä.

Ja tiedän kyllä, niissä on se yhtenäinen peruspointti, punainen lanka, johon pitäisi luottaa, eli se Jeesuksen teko ja siitä seurannut armo...

Mutta kun tähänkin liittyvät asiat ovat täysin epäloogisia ja joiltain osin jopa epämoraalisia. Ainoastaan amerikan mafiosot kokevat, että ihmisen lahtaamisella voimme todella hyvittää jotain. Itse en ymmärrä miksi habbokoodaajan piti tulla alas koodiksi teloitettavaksi, ja mitä se koodinpätkän tappaminen ylipäänsä auttoi? Miksi pitää tappaa? Ja miksi pitää uskoa, että tappamisesta seuraa jotain hyvää? Taaskin todella fiksua toimintaa tältä masterkoodaajalta.

Itse ainakin näkisin, että jos ihminen vastaa itse omista teoistaan, on se paljon hienompaa, kuin se, että laittaa toiset kärsimään omista virheistään...

""Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa..."
Miksi luulet etten ole koittanut?"

Itse taisit jo vastata:

"Olet tarkoituksella / tahattomasti jättänyt huomioimatta asian nimeltä eksytys."

Itse olet tainnut huomioida tuon asian nimeltä "eksytys" hiukan liian konkreettisesti. Onko sinulle tullut mieleen, että asiat oikeasti saattaisivat olla sitä miltä ne näyttävät?

"Miksi siis säälit? Vaikka olisit oikeassa, että tuon ihmisen usko perustuisi olemattomaan, ei tämän pidä pusertaa itsestään enempää kuin siellä on. Itsekuri sitäpaitsi on kait hyve aika monessa katsomuksessa. Satanismi, hedonismi ja muu markkinahumu ovat tietenkin poikkeuksia."

Ihan vaan siitä syystä, että se tekee hänen elämästään kurjaa. Kun olen yrittänyt haastaa häntä älylliseen keskusteluun, hän sanoo, että jotkut asiat vain pitää ottaa sellaisinaan, eikä niitä saa liikaa pohtia. Tämäkaltainen ajattelu on hedelmällistä pohjaa auktoriteeteille, jotka haluavat hallita ihmisiä.

Lisäksi se tekee hänen elämästään epämoraalista. Moraalinen teko vaatii aina valinnan. Jos ihmiselle sanotaan mikä on hyvää ja mitä pitää tehdä ja ukaasiksi laitetaan ikuinen kidutus, on se verrattavissa tapaukseen, jossa sinua osoitetaan aseella päähän ja käsketään laittaa rahaa SPR:n keräykseen. Onko tässä tapauksessa SPR:n avustaminen moraalinen teko?

"Pidetäänkö auki kysymys todellisuuden luonteesta mahdollisesti myös yliluonnollisen koskevana, vai ei?"

Minusta yliluonnollisuuden myöntäminen on älyllistä pelkuruutta. Nostetaan vain kädet ilmaan ja sanotaan, että asioita tapahtuu, emme tiedä niistä mitään, emmekä voi tietää niistä mitään. Jos tapahtuu outoja asioita, niin kai meillä on oikeus tutkia niitä? Ja jos ne päällisin puolin vaikuttavat rikkovan luonnonlakeja, niin kai saamme tutkia, että voiko taustalla olla kenties joku luonnonlaki, johon emme aikaisemmin ole tutustuneet.

Tekeehän Chris Angelkin aivan uskomattomia temppuja. Vaikka minä en niitä ymmärtäisi, niin minusta on silti typerää myöntää, että niissä olisi jotain yliluonnollista. Siinä vaiheessa kun myönnän, että hän todellakin omaa yliluonnollisia voimia, enkä edes yritä selvittää mikä tempun taustalla on, olen hävinnyt pelin.

Eli yliluonnollisuus on suljettu pois, mutta voimme sanoa, että on olemassa asioita, joille ei vielä ole saatu selitystä (joka tarkoittaa suurin piirtein samaa kuin yliluonnollisuus, mutta eri sanoilla). En tiedä tullaanko niille koskaan saamaan selitystä, mutta tämä on mielestäni terveempi lähtökohta, kuin käsien nostaminen ilmaan.

Sama juttu niitten habboukkojen kanssa. Jos joku habboukko päättäisi, että on olemassa hyvä koodaaja ja paha koodaaja, ja valoisuuksien muutokset maailmassa johtuu siitä, että nämä taistelevat keskenään ja hyvän ollessa voitolla kaikki näyttää valoisammalta (en tiedä onko habbohotellissa valoisuuden muutoksia, mutta ymmärsit pointin). Kaikki habboelämä perustuu tähän hyvän ja pahan taisteluun ja on syntynyt sen seurauksesta. Nyt jos joku toinen sanoo, että tuohan on aivan naurettava väite, että tottakai koodinpätkät ovat kuoriutuneet suuresta munasta, kun lintu teki pesänsä tietokoneen sisään.

Nyt keskusteluun tulee habboukko joka sanoo, että on typerää olettaa, että kumpikaan teorioista pitäisi paikkaansa, vaan lähdetään yksinkertaisesti siitä oletuksesta, että se mitä nähdään ja tunnetaan on totta, ja pyritään löytämään todisteet kaikille asioille, ennen kuin uskotaan niihin.

Habboukot voisivat taistella väitteistään vaikka kuinka kauan, eikä koskaan löytyisi ratkaisua. Mikä on sinun mielestäsi järkevin lähtökohta habboukoille? Uskotaanko niitä, jotka julistavat, että on olemassa koodaaja, joka rakastaa habboukkoja, niitä, joiden mielestä päivä ja yö ovat peilautumista koodaajien taisteluista, vai että kaikki on yksinkertaisesti kuoriutunut linnun munasta? Vai olisiko niille habboukoille sittenkin fiksuinta lähteä hiukan skeptisemmästä näkökulmasta ja luottaa vain todisteisiin?

"Ensinnäkin luoja-koodaaja olisi täysin epäinhimillinen kiduttaessaan pieniä koodinpätkiään ikuisesti, jos ne eivät usko tähän koodaajaan."

Ajattelen tuon koodin jatkavan omaa elämäänsä ilman Jumalaa, tuo jota helvetiksi kutsutaan ja jota kidutukseksi luonnehdit. Käsitykseni helvetistä on oikeastaan hyvin samantyyppinen kuin mitä on sinun maailmankuvasi. Mieti tätä hetki. Luulen, että tämä al dente on parempi kuin seurausten perinpohjainen (saati huolimaton) johtaminen minun taholtani.


"Itse en ymmärrä miksi habbokoodaajan piti tulla alas koodiksi teloitettavaksi, ja mitä se koodinpätkän tappaminen ylipäänsä auttoi? Miksi pitää tappaa? Ja miksi pitää uskoa, että tappamisesta seuraa jotain hyvää?"

Vapaan tahdon antamisella on se seuraus, että mikäli lahjan saaja käyttää lahjaansa väärin, niin antaja joutuu jotenkin estämään kaikkinaisen pahuuden. Valtuuksien pois ottaminen, vaikutuksien rajaaminen, sekä periaatteellinen mahdollisuus parannukseen olivat VT:n kantava juonne. Koska pahasta ei itsestään voi syntyä hyvää, niin hyvän on murrettava paha. Pahan äärimmäinen ilmentymä on se, että se pyrkii tuhoamaan kaikkinaisen rakkauden ja aiheuttamaan tälle kärsimystä. Hyvän äärimmäinen ilmentymä on Kristus, joka antoi ihmisille elämän ja vapaan tahdon, mutta näytti miten synti sinänsä voi vaikuttaa mitättömältä rikkeeltä, joka kuitenkin kasvaa vaikutuksiltaan johtaen mitä kauheimpiin vääryyksiin. Kun ihminen omalta osaltaan tajuaa tämän, hän ymmärtää vastuullisuutensa ja syyllisyytensä Kristuksen ristiinnaulitsemiseen sekä paha hänessä murtuu. Ihminen tulee uskoon.

Rukouksessa ihminen lähestyy Jumalaa ja hengellinen rakentuminen valmistaa ihmistä elämään Kristuksesta, Kristukselle ja Kristuksessa. Ihmisen elämä alkaa saamaan uutta merkitystä, vaikka se ei läheskään aina siltä vaikuttaisi. Ei uskossa taivaspaikkaa pedata, tai eletä sitä mukavinta maallista elämää, mutta jatketaan Kristuksen työtä, tosin monesti kompastellen. Kun houkutukset, vanhat ajatukset ja toteutuksetkin nousevat pintaan aika ajoin, se koettelee uskoa, kun näistä luulisi uskon myötä pääsevän eroon. Toisaalta tiedämme kuinka monet taparikolliset ja päihderiippuvat ovat uskoontulon myötä päässeet pahoista tavoistaan.



"Lisäksi koodaaja edellyttää, että habboukkoset uskovat hänen olevan olemassa ilman, että laittaa habbomaailmaan ainuttakaan todistetta omasta olemassaolostaan."

Huomioithan, että Raamatun mukaisesti Jumalan olemus, vaikka sinänsä sama ja muuttumaton, on eri tavoin ollut todistamassa itsestään eri (Raamatun) aikakausien myötä. Genesiksen havaittavasta läsnäolosta etäisemmäksi ja varsin satunnaiseksi, ja silloinkin salaperäisyyteen verhoutuneena. Jumala oli peloittava ja mahtava. Sittemmin ihminenä ihmisten keskellä, Jumalan poikana, ylösnousseena Kristuksena, jonka jälkeen Pyhänä Henkenä. Aina on ollut tilanne, jossa on voinut esiintyä epäuskoa, vaikka myös uskoakin. Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä.


"Ja hän laittaa vielä ukkosten tärkeimmäksi ominaisuudeksi uskon koodaajaan olemassaoloon, joka on kuin jonkin asian luulemista tai toivomista. Miksi ei rakkaus, totuuteen pyrkiminen, välittäminen tai mitkään hyvät asiat nouse sen edelle?"

Kun nousee.
1. Kor. 13:13
Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus. [1. Tess. 5:8]

Uskon ja epäuskon, sekä rakkauden suhteesta totuuteen erittäin mielenkiintoinen ja jopa riipivä novelli.
Miguel de Unamuno
"Pyhän miehen uhri on pieni kirja moraalisesta peruskysymyksestä, kertoako totuus joka on julma ja joka vahingoittaa."
http://www.sci.fi/~ate/kirjkaun.htm

Tuo on vain tosin se kertomuksessa esiinnouseva epäuskon puoli, se ihmisestä loogisempi.


Näihin liittyen, tuosta ystävästäsi. Kun hän sanoo, että "jotkut asiat vain pitää ottaa sellaisinaan, eikä niitä saa liikaa pohtia", niin hän on varmaankin oikeassa. Minusta on jopa vastenmielistä myöntää tuo, koska useimmiten joutuu ihmisiä patistamaan ajattelemaan enemmän, ei vähemmän. On silti perusteltua ymmärtää rajallisuutensa ja ajatella sekä toimia sen puitteissa. Tämähän on eri asia kuin kykyjensä vajaakäyttö, lampun pitäminen vakan alla. Peruskysymyksien suhteen me tiedämme jo keskusteluun ryhtyessämme, että me emme tule löytämään mitään lopullista, kysymykset lopettavaa vastausta, mutta katson kuinka on mentävä ajattelussa samoihin syvyyksiin kuin mitä ateistitkin. Ota tuo marttyyriutena jos haluat, mutta eiköhän tämä ole perusteltavissa yhtälailla ateistisesti.

Ei ystäväsi ajattelematta ole, luulen. Jumala laittaa uskovan eteen monia haasteita, joilta tämä mielellänsä välttyisi. Muistatkos:
Luuk. 9:33
Kun nämä olivat lähtemässä Jeesuksen luota, Pietari sanoi: "Opettaja, on hyvä, että me olemme täällä. Me teemme kolme majaa: sinulle ja Moosekselle ja Elialle." Mutta hän ei tiennyt mitä sanoi.



"Nyt keskusteluun tulee habboukko joka sanoo, että on typerää olettaa, että kumpikaan teorioista pitäisi paikkaansa, vaan lähdetään yksinkertaisesti siitä oletuksesta, että se mitä nähdään ja tunnetaan on totta, ja pyritään löytämään todisteet kaikille asioille, ennen kuin uskotaan niihin."
Tämä rationalistinen habboukkosi on perusateistin stereotyyppi. Se huomioi faktoiksi vain kaiken minkä voi havainnoida, mutta vaikka ei pidäkään faktoina minään muuta, se jostakin syystä jättää huomioimatta kuinka voi olla silti joitakin totuuksia, joita se ei voi tavoittaa omasta rationalismistaan. Sen on mahdotonta arvioida niiden merkitystä, mutta olisihan suoranaista typeryyttä antaa näille edes ehkä mahdollisille (ei-rationaalisille) muuttujille jotakin todennäköisyysarvoa, nollaa tai muutakaan - siis rationalismin puitteista.



Olemme oikeastaan koko ajan keskustelleet vain tästä. Rationalismi uskon perustana yksin ei ole kestävä, mutta mielestäni on sulaa hulluutta väittää ateismin ja rationalismin välillä olevan jonkinlainen ekvivalenssi, tai edes implikaatiota esiintyvän jotenkin päin. Seurauksia toki on, mutta ne eivät ole vain näistä käsitteistä johtuvia. Uskonvaraisuuksistahan on kyse, jota ateismi myös on.




T. Habbo ja Hilbert

Big-H kirjoitti:

Habbohotelli on hyvä argumentti. Voimme toki olettaa, että elämme habbohotellissa. Se selittää, miksi emme pysty ymmärtämääm tai havaitsemaan mitään Jumalasta, eikä meidän logiikkamme välttämättä edes pysty saavuttamaan Jumalan tasoa, koska silloin kyse on aidosti NOMA:sta. Meidän bittimielemme eivät voi käsitellä reaalimaailman asioita, jos meihin ei ole asennettu laitteita, joilla voisimme käsitellä niitä.

Vaikka olisimme kuinka habbohotellissa, niin näkisin että ateismi olisi oikeutetumpi, moraalisempi ja jopa luoja-koodaajan mielestä parempi valinta.

Ensinnäkin luoja-koodaaja olisi täysin epäinhimillinen kiduttaessaan pieniä koodinpätkiään ikuisesti, jos ne eivät usko tähän koodaajaan. Ei kuulosta kovin loogiselta toiminnalta. Miksi tämä ohjelmoija on niin mustasukkainen näistä koodinpalasista, annettuaan niille vapaan tahdon? Jonkun sortin itsetunto-ongelma kenties?

Lisäksi koodaaja edellyttää, että habboukkoset uskovat hänen olevan olemassa ilman, että laittaa habbomaailmaan ainuttakaan todistetta omasta olemassaolostaan. Ja hän laittaa vielä ukkosten tärkeimmäksi ominaisuudeksi uskon koodaajaan olemassaoloon, joka on kuin jonkin asian luulemista tai toivomista. Miksi ei rakkaus, totuuteen pyrkiminen, välittäminen tai mitkään hyvät asiat nouse sen edelle? Ainoastaan se, että habboukot uskovat, että on olemassa koodaaja...

No jotta tehtävä ei olisi aivan mahdoton koodaaja antaa muutamalle habboukolle tehtäväksi kirjoittaa kirjan, jossa kerrotaan, että on olemassa koodaaja ja se rakastaa habboukkoja. Sitten hän käskee näiden ukkosten mennä kaikkialle habbomaailmaan ja kertoa tämä ilosanoma. Tietysti samaan aikaan on tarjolla tuhat muutakin teoriaa maailmansynnystä tuhansine muine teksteineen. Ja luonnollisesti niitä, jotka eivät tätä usko siihen oikeaan tarinaan, koodaaja sitten kiduttaa ikuisesti ja ikuisesti... Todella fiksua toimintaa!

"Se sisältää kohtia, joita en ymmärrä, sekä ristiriitoja, joista osa on matkan varrella auennut. Nämä ovat kuitenkin monesti henkilökohtaisia, ja niiden auki purkaminen tässä ei olisi mielekästä."

Miika (5:1) ennustaa, että Belehemistä nousee Messias. Totta kai parikymmentä vuotta 'rikkinäinen puhelin'-leikkiä leikkineet evankelistat kirjaavat (vuosia ahkeran lähetystyön jälkeen, miehen toimesta, joka ei koskaan edes ollut tavannut Jeesusta) Jeesuksen syntyneen Betlehemissä.

Johannes tosin ei kirjannut Jeesuksen syntyneen Betlehemissä (Joh. 7:41)"Toiset sanoivat: 'Hän on Messias.' Mutta toiset epäilivät: 'Ei kai Messias Galileasta tule!'"

Matteus päättää, että Joosef ja Maria ovat kaiken aikaa asuneet siellä (ja muutavat Nasaretiin vasta myöhemmin) ja Luukas keksii, että tämä Nasaretissa asuva pari lähteekin Betlehemiin kirjautumaan veroluetteloon, koska Joosef on Daavidin sukua (Daavidin kaupunkiin).

Mikä järki lähettää pariskunta 1000 vuotta sitten kuolleen esi-isän kaupunkiin kirjautumaan veroluetteloon? Lähdetkö sinäkin jonnekkin päin aasiaa kijautumaan johonkin pikkukylään aina verollepanon aikohin (jos siis sukujuuresi ovat aasiasta)?

Niin ja Quirinius todella määräsi verollepanon - paikallisen verollepanon, ei sellaista jonka keisari Augustus määräsi koko valtakunnalle - mutta se oli liian myöhään: vuonna 6 jKr., kauan Herodeksen kuoleman jälkeen.

Sivu sivulta raamattu on epätarkkaa ja moneen kertaan virheelliseksi todettua tekstiä.

Ja tiedän kyllä, niissä on se yhtenäinen peruspointti, punainen lanka, johon pitäisi luottaa, eli se Jeesuksen teko ja siitä seurannut armo...

Mutta kun tähänkin liittyvät asiat ovat täysin epäloogisia ja joiltain osin jopa epämoraalisia. Ainoastaan amerikan mafiosot kokevat, että ihmisen lahtaamisella voimme todella hyvittää jotain. Itse en ymmärrä miksi habbokoodaajan piti tulla alas koodiksi teloitettavaksi, ja mitä se koodinpätkän tappaminen ylipäänsä auttoi? Miksi pitää tappaa? Ja miksi pitää uskoa, että tappamisesta seuraa jotain hyvää? Taaskin todella fiksua toimintaa tältä masterkoodaajalta.

Itse ainakin näkisin, että jos ihminen vastaa itse omista teoistaan, on se paljon hienompaa, kuin se, että laittaa toiset kärsimään omista virheistään...

""Väittäisin, että siinä vaiheessa kun ihminen lopettaa uskomisen "satuolentoihin" ja aloittaa uskomisen tähän maailmaan, hänen elämänsä paranee radikaalisti. Sinunkin kannattaisi joskus koittaa..."
Miksi luulet etten ole koittanut?"

Itse taisit jo vastata:

"Olet tarkoituksella / tahattomasti jättänyt huomioimatta asian nimeltä eksytys."

Itse olet tainnut huomioida tuon asian nimeltä "eksytys" hiukan liian konkreettisesti. Onko sinulle tullut mieleen, että asiat oikeasti saattaisivat olla sitä miltä ne näyttävät?

"Miksi siis säälit? Vaikka olisit oikeassa, että tuon ihmisen usko perustuisi olemattomaan, ei tämän pidä pusertaa itsestään enempää kuin siellä on. Itsekuri sitäpaitsi on kait hyve aika monessa katsomuksessa. Satanismi, hedonismi ja muu markkinahumu ovat tietenkin poikkeuksia."

Ihan vaan siitä syystä, että se tekee hänen elämästään kurjaa. Kun olen yrittänyt haastaa häntä älylliseen keskusteluun, hän sanoo, että jotkut asiat vain pitää ottaa sellaisinaan, eikä niitä saa liikaa pohtia. Tämäkaltainen ajattelu on hedelmällistä pohjaa auktoriteeteille, jotka haluavat hallita ihmisiä.

Lisäksi se tekee hänen elämästään epämoraalista. Moraalinen teko vaatii aina valinnan. Jos ihmiselle sanotaan mikä on hyvää ja mitä pitää tehdä ja ukaasiksi laitetaan ikuinen kidutus, on se verrattavissa tapaukseen, jossa sinua osoitetaan aseella päähän ja käsketään laittaa rahaa SPR:n keräykseen. Onko tässä tapauksessa SPR:n avustaminen moraalinen teko?

"Pidetäänkö auki kysymys todellisuuden luonteesta mahdollisesti myös yliluonnollisen koskevana, vai ei?"

Minusta yliluonnollisuuden myöntäminen on älyllistä pelkuruutta. Nostetaan vain kädet ilmaan ja sanotaan, että asioita tapahtuu, emme tiedä niistä mitään, emmekä voi tietää niistä mitään. Jos tapahtuu outoja asioita, niin kai meillä on oikeus tutkia niitä? Ja jos ne päällisin puolin vaikuttavat rikkovan luonnonlakeja, niin kai saamme tutkia, että voiko taustalla olla kenties joku luonnonlaki, johon emme aikaisemmin ole tutustuneet.

Tekeehän Chris Angelkin aivan uskomattomia temppuja. Vaikka minä en niitä ymmärtäisi, niin minusta on silti typerää myöntää, että niissä olisi jotain yliluonnollista. Siinä vaiheessa kun myönnän, että hän todellakin omaa yliluonnollisia voimia, enkä edes yritä selvittää mikä tempun taustalla on, olen hävinnyt pelin.

Eli yliluonnollisuus on suljettu pois, mutta voimme sanoa, että on olemassa asioita, joille ei vielä ole saatu selitystä (joka tarkoittaa suurin piirtein samaa kuin yliluonnollisuus, mutta eri sanoilla). En tiedä tullaanko niille koskaan saamaan selitystä, mutta tämä on mielestäni terveempi lähtökohta, kuin käsien nostaminen ilmaan.

Sama juttu niitten habboukkojen kanssa. Jos joku habboukko päättäisi, että on olemassa hyvä koodaaja ja paha koodaaja, ja valoisuuksien muutokset maailmassa johtuu siitä, että nämä taistelevat keskenään ja hyvän ollessa voitolla kaikki näyttää valoisammalta (en tiedä onko habbohotellissa valoisuuden muutoksia, mutta ymmärsit pointin). Kaikki habboelämä perustuu tähän hyvän ja pahan taisteluun ja on syntynyt sen seurauksesta. Nyt jos joku toinen sanoo, että tuohan on aivan naurettava väite, että tottakai koodinpätkät ovat kuoriutuneet suuresta munasta, kun lintu teki pesänsä tietokoneen sisään.

Nyt keskusteluun tulee habboukko joka sanoo, että on typerää olettaa, että kumpikaan teorioista pitäisi paikkaansa, vaan lähdetään yksinkertaisesti siitä oletuksesta, että se mitä nähdään ja tunnetaan on totta, ja pyritään löytämään todisteet kaikille asioille, ennen kuin uskotaan niihin.

Habboukot voisivat taistella väitteistään vaikka kuinka kauan, eikä koskaan löytyisi ratkaisua. Mikä on sinun mielestäsi järkevin lähtökohta habboukoille? Uskotaanko niitä, jotka julistavat, että on olemassa koodaaja, joka rakastaa habboukkoja, niitä, joiden mielestä päivä ja yö ovat peilautumista koodaajien taisteluista, vai että kaikki on yksinkertaisesti kuoriutunut linnun munasta? Vai olisiko niille habboukoille sittenkin fiksuinta lähteä hiukan skeptisemmästä näkökulmasta ja luottaa vain todisteisiin?

Elät toisin kuin opetat, ja saarnaajaksi sinusta ei ole, joten tämä taitaa olla sinulle sparrausta.


Olet tuonut esille kantasi uskonnoilla hallitsemisesta, joten minua kiinnostaa suhtautumisesi vapaamuurariuteen. Sehän mukautuu aina vallitsevaan (yksijumaliseen) uskonnollisuuteen, välittämättä siitä kuinka nämä eivät voisi samanaikaisesti olla tosia. Siis, mitä vapaamuurarius sinun mielestäsi on? Näkisin mielelläni myös kantasi siitä, että miksi taloudellisen ja poliittisen eliitti järjestää joitakin tapahtumia, jotka näyttävät varsin selkeästi noudattavan ikivanhoja pakanallisia riittejä. Mistä se kertoo?

Itse katson sen kummalliseksi jo siksi, että nämä tahot suurelta osin myötävaikuttavat maailman sekulaarisuuteen ja erilaisten uskontojen tehtailuun. Tästä voit tietenkin olla erimieltä. Oletko? Ennakkokäsityksen perusteella, vai asiaan tutustuttasi?

Huomaathan tuon tiimoilta, että kristinusko ei siinäkään mielessä sovi vallankäytön välineeksi kristillisyytensä puolesta, että

Johannes 18
20 Jeesus vastasi: "Minä olen puhunut julkisesti, koko maailman kuullen. Olen aina opettanut synagogissa ja temppelissä, kaikkien juutalaisten kokoontumispaikoissa. Salassa en ole puhunut mitään. [Mark. 14:49; Joh. 7:26; Ap. t. 26:26]

Pidätys ja teloitus olivat vallankäyttäjien salaisiin sopimuksiin perustuvia tekoja, joten miksi mikään poliittinen taho, joka suhmuroi urakalla, haluaisi tekaista tarinan, joka opettaa ihmisille kuinka läpimätää meininkiä valtiaat käyttävät?

H.H. kirjoitti:

"Ensinnäkin luoja-koodaaja olisi täysin epäinhimillinen kiduttaessaan pieniä koodinpätkiään ikuisesti, jos ne eivät usko tähän koodaajaan."

Ajattelen tuon koodin jatkavan omaa elämäänsä ilman Jumalaa, tuo jota helvetiksi kutsutaan ja jota kidutukseksi luonnehdit. Käsitykseni helvetistä on oikeastaan hyvin samantyyppinen kuin mitä on sinun maailmankuvasi. Mieti tätä hetki. Luulen, että tämä al dente on parempi kuin seurausten perinpohjainen (saati huolimaton) johtaminen minun taholtani.


"Itse en ymmärrä miksi habbokoodaajan piti tulla alas koodiksi teloitettavaksi, ja mitä se koodinpätkän tappaminen ylipäänsä auttoi? Miksi pitää tappaa? Ja miksi pitää uskoa, että tappamisesta seuraa jotain hyvää?"

Vapaan tahdon antamisella on se seuraus, että mikäli lahjan saaja käyttää lahjaansa väärin, niin antaja joutuu jotenkin estämään kaikkinaisen pahuuden. Valtuuksien pois ottaminen, vaikutuksien rajaaminen, sekä periaatteellinen mahdollisuus parannukseen olivat VT:n kantava juonne. Koska pahasta ei itsestään voi syntyä hyvää, niin hyvän on murrettava paha. Pahan äärimmäinen ilmentymä on se, että se pyrkii tuhoamaan kaikkinaisen rakkauden ja aiheuttamaan tälle kärsimystä. Hyvän äärimmäinen ilmentymä on Kristus, joka antoi ihmisille elämän ja vapaan tahdon, mutta näytti miten synti sinänsä voi vaikuttaa mitättömältä rikkeeltä, joka kuitenkin kasvaa vaikutuksiltaan johtaen mitä kauheimpiin vääryyksiin. Kun ihminen omalta osaltaan tajuaa tämän, hän ymmärtää vastuullisuutensa ja syyllisyytensä Kristuksen ristiinnaulitsemiseen sekä paha hänessä murtuu. Ihminen tulee uskoon.

Rukouksessa ihminen lähestyy Jumalaa ja hengellinen rakentuminen valmistaa ihmistä elämään Kristuksesta, Kristukselle ja Kristuksessa. Ihmisen elämä alkaa saamaan uutta merkitystä, vaikka se ei läheskään aina siltä vaikuttaisi. Ei uskossa taivaspaikkaa pedata, tai eletä sitä mukavinta maallista elämää, mutta jatketaan Kristuksen työtä, tosin monesti kompastellen. Kun houkutukset, vanhat ajatukset ja toteutuksetkin nousevat pintaan aika ajoin, se koettelee uskoa, kun näistä luulisi uskon myötä pääsevän eroon. Toisaalta tiedämme kuinka monet taparikolliset ja päihderiippuvat ovat uskoontulon myötä päässeet pahoista tavoistaan.



"Lisäksi koodaaja edellyttää, että habboukkoset uskovat hänen olevan olemassa ilman, että laittaa habbomaailmaan ainuttakaan todistetta omasta olemassaolostaan."

Huomioithan, että Raamatun mukaisesti Jumalan olemus, vaikka sinänsä sama ja muuttumaton, on eri tavoin ollut todistamassa itsestään eri (Raamatun) aikakausien myötä. Genesiksen havaittavasta läsnäolosta etäisemmäksi ja varsin satunnaiseksi, ja silloinkin salaperäisyyteen verhoutuneena. Jumala oli peloittava ja mahtava. Sittemmin ihminenä ihmisten keskellä, Jumalan poikana, ylösnousseena Kristuksena, jonka jälkeen Pyhänä Henkenä. Aina on ollut tilanne, jossa on voinut esiintyä epäuskoa, vaikka myös uskoakin. Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä.


"Ja hän laittaa vielä ukkosten tärkeimmäksi ominaisuudeksi uskon koodaajaan olemassaoloon, joka on kuin jonkin asian luulemista tai toivomista. Miksi ei rakkaus, totuuteen pyrkiminen, välittäminen tai mitkään hyvät asiat nouse sen edelle?"

Kun nousee.
1. Kor. 13:13
Niin pysyvät nämä kolme: usko, toivo, rakkaus. Mutta suurin niistä on rakkaus. [1. Tess. 5:8]

Uskon ja epäuskon, sekä rakkauden suhteesta totuuteen erittäin mielenkiintoinen ja jopa riipivä novelli.
Miguel de Unamuno
"Pyhän miehen uhri on pieni kirja moraalisesta peruskysymyksestä, kertoako totuus joka on julma ja joka vahingoittaa."
http://www.sci.fi/~ate/kirjkaun.htm

Tuo on vain tosin se kertomuksessa esiinnouseva epäuskon puoli, se ihmisestä loogisempi.


Näihin liittyen, tuosta ystävästäsi. Kun hän sanoo, että "jotkut asiat vain pitää ottaa sellaisinaan, eikä niitä saa liikaa pohtia", niin hän on varmaankin oikeassa. Minusta on jopa vastenmielistä myöntää tuo, koska useimmiten joutuu ihmisiä patistamaan ajattelemaan enemmän, ei vähemmän. On silti perusteltua ymmärtää rajallisuutensa ja ajatella sekä toimia sen puitteissa. Tämähän on eri asia kuin kykyjensä vajaakäyttö, lampun pitäminen vakan alla. Peruskysymyksien suhteen me tiedämme jo keskusteluun ryhtyessämme, että me emme tule löytämään mitään lopullista, kysymykset lopettavaa vastausta, mutta katson kuinka on mentävä ajattelussa samoihin syvyyksiin kuin mitä ateistitkin. Ota tuo marttyyriutena jos haluat, mutta eiköhän tämä ole perusteltavissa yhtälailla ateistisesti.

Ei ystäväsi ajattelematta ole, luulen. Jumala laittaa uskovan eteen monia haasteita, joilta tämä mielellänsä välttyisi. Muistatkos:
Luuk. 9:33
Kun nämä olivat lähtemässä Jeesuksen luota, Pietari sanoi: "Opettaja, on hyvä, että me olemme täällä. Me teemme kolme majaa: sinulle ja Moosekselle ja Elialle." Mutta hän ei tiennyt mitä sanoi.



"Nyt keskusteluun tulee habboukko joka sanoo, että on typerää olettaa, että kumpikaan teorioista pitäisi paikkaansa, vaan lähdetään yksinkertaisesti siitä oletuksesta, että se mitä nähdään ja tunnetaan on totta, ja pyritään löytämään todisteet kaikille asioille, ennen kuin uskotaan niihin."
Tämä rationalistinen habboukkosi on perusateistin stereotyyppi. Se huomioi faktoiksi vain kaiken minkä voi havainnoida, mutta vaikka ei pidäkään faktoina minään muuta, se jostakin syystä jättää huomioimatta kuinka voi olla silti joitakin totuuksia, joita se ei voi tavoittaa omasta rationalismistaan. Sen on mahdotonta arvioida niiden merkitystä, mutta olisihan suoranaista typeryyttä antaa näille edes ehkä mahdollisille (ei-rationaalisille) muuttujille jotakin todennäköisyysarvoa, nollaa tai muutakaan - siis rationalismin puitteista.



Olemme oikeastaan koko ajan keskustelleet vain tästä. Rationalismi uskon perustana yksin ei ole kestävä, mutta mielestäni on sulaa hulluutta väittää ateismin ja rationalismin välillä olevan jonkinlainen ekvivalenssi, tai edes implikaatiota esiintyvän jotenkin päin. Seurauksia toki on, mutta ne eivät ole vain näistä käsitteistä johtuvia. Uskonvaraisuuksistahan on kyse, jota ateismi myös on.




T. Habbo ja Hilbert

"Käsitykseni helvetistä on oikeastaan hyvin samantyyppinen kuin mitä on sinun maailmankuvasi. Mieti tätä hetki. Luulen, että tämä al dente on parempi kuin seurausten perinpohjainen (saati huolimaton) johtaminen minun taholtani."

Tehdään nyt niin kuin haluat. Eli pohditaanpa mitä mahdat tarkoittaa. Olet kyllä huomannut, että olen harvinaisen huono tulkitsemaan aivoituksiasi, joten turhia odotuksia sinulla ei taida olla tuolle 'al dente' -menetelmälle.

Käsityksesi helvetistä on samanlainen kuin maailmankuvani?

Näkisin, että ihmiselle kaikkein tärkeintä on rakastaa ja tulla rakastetuksi. Tämä johtuu ihmisen tunnepohjaisesta olemuksesta. Ja järjestä: Ihmiselle itselleen ei tietystikkään ole mitään väliä kuinka loogisia tai järkeviä hänen ajatuksensa ovat, vaan kaikki kaikessa on tunteet. Ei terapeutti vastaanotolla kysy, mitä ajattelet tästä, mitä järkesi sanoo. Kaiken lähtökohta on se mitä tunnet. Se määrittää sen kuka olet.

Tästä johtuen vaikka tietäisit asioita käytännössä, ei se hyödytä sinua yhtään mitään. Jos tunnet lauseen "all you need is love", et sen tietämisellä mitään voita. Siksi elämässä on tärkeämpää elää, kuin tietää mistä elämässä on kysymys.

Ajattelen myös, että sosiaalisuus on nousee tässä psykofyysissosiaalisessa kokonaisuudessa tärkeämmäksi, kuin mitä monet ihmiset kuvittelevat; lähes yhtä tärkeiksi, kuin psyykkiset tai fyysiset tarpeet.

Ja tässä on myös monien ihmiset kompastuskivi. Koska ajattelun tai loogisuuden tarve on valovuosien päässä tunne-elämän tarpeista tai yhteenkuuluvuuden tarpeista, ihmiset tekevät monesti virheellisiä johtopäätöksiä. Vielä kun lisätään yhtälöön se, että ihmiselle itselleen ei usein koidu haittaa syvällisten asioiden väärin ymmärtämisestä, niin evoluutiolla ei ole keinoja tai tarvetta poistaa tätä syyseurausketjua.

Huomaa, että näkemykseni loogisesti toimivasta maailmankaikkeudesta on vain yksi miljoonasosa minusta, eikä todellisuudessa kerro sitä kuka minä olen. Se on vain yksi johtopäätös, jonka olen tehnyt elämäni varrella, ja johon en vielä ole löytänyt poikkeusta.

Jos tarkoitit sitä, että helvetti on loogisesti toimiva, niin en ihan ymmärrä mitä haet takaa...

"Huomioithan, että Raamatun mukaisesti Jumalan olemus, vaikka sinänsä sama ja muuttumaton, on eri tavoin ollut todistamassa itsestään eri (Raamatun) aikakausien myötä."

No voihan helvetti sentäs. Raamatun mukaan Jumala sitä ja raamatun mukaan Jumala tätä. Mistä me tiedämme, että raamattu on Jumalan sanaa? Yhtä hyvin koraani voi olla. Perustele!

"Jumala oli peloittava ja mahtava."

Ja mieltynyt lapsensyöttämis fetisseihin:

3. Moos. 26:29 "Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa."

Jeremia 19:9 "Minä panen kaupungin asukkaat hädässään syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he joutuvat syömään myös toinen toisensa lihaa, kun viholliset piirittävät heitä ja tavoittelevat heidän henkeään."

Eikä ne ihmisuhritkaan tälle sinun täydelliselle rakkaudellesi olleet tavattomia:

Tuomarien kirja 11:30-40

Aika pelottava tosiaan.

"Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä."
   
Ja sama suomeksi kiitos.

Siitä 'usko on tärkein' -kysymyksestä. Monissa raamatunkohdissa puhutaan siitä, että usko on tärkein. Jos on usko, niin siitä seuraa muut.

Toki voit repiä esiin korinttalaiskirjeen kohtia, mutta se ei todista, että rakkaus olisi uskoa tärkeämpää, vaan sen, että raamattu on ristiriitainen.

"Rationalismi uskon perustana yksin ei ole kestävä, mutta mielestäni on sulaa hulluutta väittää ateismin ja rationalismin välillä olevan jonkinlainen ekvivalenssi, tai edes implikaatiota esiintyvän jotenkin päin. Seurauksia toki on, mutta ne eivät ole vain näistä käsitteistä johtuvia. Uskonvaraisuuksistahan on kyse, jota ateismi myös on."

Olen toistanut ja toistanut tätä samaa kysymystä, mutta en ole vieläkään saanut selkeää vastausta. Tälläisen jankkaamisen jälkeen rupean jo tuntemaan itseni tyhmäksi. Miten helvetissä en voi käsittää, niitä hypoteeseja tai perusteita, jolla oletat yli-inhimillisen olevan olemassa? Ja jos olet ne perusteet sanonut, niin voisitko vielä selvittää, miten niistä seuraa se, että Jumala on olemassa ja raamattu on TOTUUS?

Viimeksi vastasit yksinkertaisesti "Habbohotelli;)", mutta varmasti itsekkin tajuat, että se on huono argumentti, koska se korkeintaan selittää, miksi emme ymmärrä jotain asioita. Se ei anna vastausta, miksi olisi pienintäkään syytä olettaa, että olisi olemassa jonkunlainen jumal-hahmo. Edes niillä habboukoilla ei ole ainuttakaan syytä olettaa, että sellainen on, ennen kuin he ovat löytäneet "todisteet" maailmastaan sellaisen olemassaoloon. Haboille tapahtuu ilmiöitä, kuten uusia ukkeleita ilmestyy tyhjästä, tekstuurit vaihtelee vähän väliä ja koodaaja varmasti myös kommunikoi suoraan näiden ukkosten kanssa. Näistä ilmiöistä habot voivat loogisesti päätellä olennaisia asioita maailmastaan ja sen sijainnista maailmankaikkeudessa.

Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta? Tiedon puute ei riitä! Edes se, että sellainen mahdollisuus voisi ehkä olla olemassa ei riitä. Jos habot eivät mitenkään saa tietoa tästä koodaajasta, niin mikä on asia, joka oikeuttaa heidät kuitenkin uskomaan siihen?

H.H. kirjoitti:

Elät toisin kuin opetat, ja saarnaajaksi sinusta ei ole, joten tämä taitaa olla sinulle sparrausta.


Olet tuonut esille kantasi uskonnoilla hallitsemisesta, joten minua kiinnostaa suhtautumisesi vapaamuurariuteen. Sehän mukautuu aina vallitsevaan (yksijumaliseen) uskonnollisuuteen, välittämättä siitä kuinka nämä eivät voisi samanaikaisesti olla tosia. Siis, mitä vapaamuurarius sinun mielestäsi on? Näkisin mielelläni myös kantasi siitä, että miksi taloudellisen ja poliittisen eliitti järjestää joitakin tapahtumia, jotka näyttävät varsin selkeästi noudattavan ikivanhoja pakanallisia riittejä. Mistä se kertoo?

Itse katson sen kummalliseksi jo siksi, että nämä tahot suurelta osin myötävaikuttavat maailman sekulaarisuuteen ja erilaisten uskontojen tehtailuun. Tästä voit tietenkin olla erimieltä. Oletko? Ennakkokäsityksen perusteella, vai asiaan tutustuttasi?

Huomaathan tuon tiimoilta, että kristinusko ei siinäkään mielessä sovi vallankäytön välineeksi kristillisyytensä puolesta, että

Johannes 18
20 Jeesus vastasi: "Minä olen puhunut julkisesti, koko maailman kuullen. Olen aina opettanut synagogissa ja temppelissä, kaikkien juutalaisten kokoontumispaikoissa. Salassa en ole puhunut mitään. [Mark. 14:49; Joh. 7:26; Ap. t. 26:26]

Pidätys ja teloitus olivat vallankäyttäjien salaisiin sopimuksiin perustuvia tekoja, joten miksi mikään poliittinen taho, joka suhmuroi urakalla, haluaisi tekaista tarinan, joka opettaa ihmisille kuinka läpimätää meininkiä valtiaat käyttävät?

"Elät toisin kuin opetat, ja saarnaajaksi sinusta ei ole, joten tämä taitaa olla sinulle sparrausta."

Oikeastaan olen jo aika kyllästynyt käsittelemään kysymystä onko Jumala olemassa vai ei. Tärkeämpänä määränpäänä minulla on ymmärtää miten uskovat ajattelevat, mitkä ovat heidän "vahvat" argumenttinsa, miten he perustelevat ne, onko niissä puutteita tai epäloogisuuksia ja onko olemassa jotain asioita, joilla voin vaikuttaa heidän jumaluskoonsa.

Tämä nyt saattaa kuulostaa aika kierolta, mutta vakuutan, että en missään nimessä pyri ottamaan uskoa pois keneltäkään ystävältäni tai ihmiseltä, joka on onnellinen uskossaan (eikä se ole minulle mahdollista). Tiedän, että on satoja ihmisiä, jotka ovat onnettomia uskossaan ja toivon, että voisin auttaa heitä jollain tasolla; ehkä "löytämään" mukavamman jumalan tai kenties osoittamaan, että loogisesti toimiva maailmankaikkeus on mukava ja hieno paikka.

Sen olen huomannut, että järjellisillä argumenteilla ei saa mitään aikaan. Ne valuvat kuin hanhen selästä. Tärkeämpää olisi ehkä lähestyä ihmistä siten, kuin hän on saanutkin uskon, eli enemmän tunteiden ja kokemusten kautta... Jep, mutta takaisin aiheeseen...

"minua kiinnostaa suhtautumisesi vapaamuurariuteen."

En tiedä siitä mitään, mutta itseänikin kiehtoo ajatus jostain salaseurasta tyyliin "kuolleiden runoilijoiden seura", jolla on jotain huisinhienoja tavoitteita ja ideologioita, jotka jollain tavalla sotivat vallitsevaa systeemiä vastaan. Miksei valtaapitävillä saisi olla tällaista?

"Näkisin mielelläni myös kantasi siitä, että miksi taloudellisen ja poliittisen eliitti järjestää joitakin tapahtumia, jotka näyttävät varsin selkeästi noudattavan ikivanhoja pakanallisia riittejä."

Miksi kristityt järjestävät tapahtumia, jotka noudattavat ikivanhoja pakanallisia riittejä? Kai sitä saa uskoa ihan mihin haluaa...

"Itse katson sen kummalliseksi jo siksi, että nämä tahot suurelta osin myötävaikuttavat maailman sekulaarisuuteen ja erilaisten uskontojen tehtailuun."

Päätä nyt kumpaan. Tuo on yhtä järkevä lause kuin: "myötävaikuttavat noituuden lisääntymiseen ja noituuden vähenemiseen".

Vaikuttajat haluavat pääosin vain valtaa ja siihen on eri aikakausina erilaisia keinoja. Viimevuosikymmenien trendi on ollut sekulaarisuus, mutta nyt jenkeissä teokratia rupeaa olemaan kova sana.

"Pidätys ja teloitus olivat vallankäyttäjien salaisiin sopimuksiin perustuvia tekoja, joten miksi mikään poliittinen taho, joka suhmuroi urakalla, haluaisi tekaista tarinan, joka opettaa ihmisille kuinka läpimätää meininkiä valtiaat käyttävät?"

Ja sinä väität, että vallankumouksen suorittanut osapuoli on aina pitänyt lupauksensa ja noussut moraalisesti korkeammalle tasolle kuin edeltäjänsä? Tiedäthän itsekkin, että suuret lupaukset ovat paras tie huipulle. Voihan sitä saarnata vaikka mitä, mutta on eri asia miten toimii käytännössä. Saatat pitää minua tästä hyvänä esimerkkinä, vaikka itse olenkin hiukan eri mieltä ;)

Kristinuskon tapauksessa tuo on varsin toimivaa siitäkin syystä, että siinä demonisoidaan koko muu maailma, kaikki kristinuskon ulkopuolinen, ja tällä tavalla saadaan vielä suurempi valta kristillisille auktoriteeteille.

Big-H kirjoitti:

"Elät toisin kuin opetat, ja saarnaajaksi sinusta ei ole, joten tämä taitaa olla sinulle sparrausta."

Oikeastaan olen jo aika kyllästynyt käsittelemään kysymystä onko Jumala olemassa vai ei. Tärkeämpänä määränpäänä minulla on ymmärtää miten uskovat ajattelevat, mitkä ovat heidän "vahvat" argumenttinsa, miten he perustelevat ne, onko niissä puutteita tai epäloogisuuksia ja onko olemassa jotain asioita, joilla voin vaikuttaa heidän jumaluskoonsa.

Tämä nyt saattaa kuulostaa aika kierolta, mutta vakuutan, että en missään nimessä pyri ottamaan uskoa pois keneltäkään ystävältäni tai ihmiseltä, joka on onnellinen uskossaan (eikä se ole minulle mahdollista). Tiedän, että on satoja ihmisiä, jotka ovat onnettomia uskossaan ja toivon, että voisin auttaa heitä jollain tasolla; ehkä "löytämään" mukavamman jumalan tai kenties osoittamaan, että loogisesti toimiva maailmankaikkeus on mukava ja hieno paikka.

Sen olen huomannut, että järjellisillä argumenteilla ei saa mitään aikaan. Ne valuvat kuin hanhen selästä. Tärkeämpää olisi ehkä lähestyä ihmistä siten, kuin hän on saanutkin uskon, eli enemmän tunteiden ja kokemusten kautta... Jep, mutta takaisin aiheeseen...

"minua kiinnostaa suhtautumisesi vapaamuurariuteen."

En tiedä siitä mitään, mutta itseänikin kiehtoo ajatus jostain salaseurasta tyyliin "kuolleiden runoilijoiden seura", jolla on jotain huisinhienoja tavoitteita ja ideologioita, jotka jollain tavalla sotivat vallitsevaa systeemiä vastaan. Miksei valtaapitävillä saisi olla tällaista?

"Näkisin mielelläni myös kantasi siitä, että miksi taloudellisen ja poliittisen eliitti järjestää joitakin tapahtumia, jotka näyttävät varsin selkeästi noudattavan ikivanhoja pakanallisia riittejä."

Miksi kristityt järjestävät tapahtumia, jotka noudattavat ikivanhoja pakanallisia riittejä? Kai sitä saa uskoa ihan mihin haluaa...

"Itse katson sen kummalliseksi jo siksi, että nämä tahot suurelta osin myötävaikuttavat maailman sekulaarisuuteen ja erilaisten uskontojen tehtailuun."

Päätä nyt kumpaan. Tuo on yhtä järkevä lause kuin: "myötävaikuttavat noituuden lisääntymiseen ja noituuden vähenemiseen".

Vaikuttajat haluavat pääosin vain valtaa ja siihen on eri aikakausina erilaisia keinoja. Viimevuosikymmenien trendi on ollut sekulaarisuus, mutta nyt jenkeissä teokratia rupeaa olemaan kova sana.

"Pidätys ja teloitus olivat vallankäyttäjien salaisiin sopimuksiin perustuvia tekoja, joten miksi mikään poliittinen taho, joka suhmuroi urakalla, haluaisi tekaista tarinan, joka opettaa ihmisille kuinka läpimätää meininkiä valtiaat käyttävät?"

Ja sinä väität, että vallankumouksen suorittanut osapuoli on aina pitänyt lupauksensa ja noussut moraalisesti korkeammalle tasolle kuin edeltäjänsä? Tiedäthän itsekkin, että suuret lupaukset ovat paras tie huipulle. Voihan sitä saarnata vaikka mitä, mutta on eri asia miten toimii käytännössä. Saatat pitää minua tästä hyvänä esimerkkinä, vaikka itse olenkin hiukan eri mieltä ;)

Kristinuskon tapauksessa tuo on varsin toimivaa siitäkin syystä, että siinä demonisoidaan koko muu maailma, kaikki kristinuskon ulkopuolinen, ja tällä tavalla saadaan vielä suurempi valta kristillisille auktoriteeteille.

"itseänikin kiehtoo ajatus jostain salaseurasta tyyliin "kuolleiden runoilijoiden seura", jolla on jotain huisinhienoja tavoitteita ja ideologioita, jotka jollain tavalla sotivat vallitsevaa systeemiä vastaan. Miksei valtaapitävillä saisi olla tällaista? "

Rappareille toimii mainoksena tietynlainen mystiikka yhdistettynä juhlallisuuteen. Tosin vaikka he väittävät kuinka järjestö ei ole uskonnollinen, se on sitä ehdottomasti. "Vapaamuurariksi pyrkivän on hallittava itseään ja omaisuuttaan sekä uskottava yhteen jumalaan", sanotaan Suomen suurloosin sivuilla. Homman kierous perustuu siihen, että tuota jumalaa ei tunnusteta, joten se voi olla mikä vain; Jeesus Kristus, Allah, Lusifer. Myös ns. kristillinen muurarius on sumutusta. Miten kristillisyys voisi hyväksyä sen, että Kristusta ei tunnusteta ja Allah ja Lusifer kelpaavat myös? Huisin hienot tavoitteet, kuten asian ilmaisit, ovat varmasti homman ydin, mutta niinhän Lusiferillakin niitä on omasta mielestään.


""Näkisin mielelläni myös kantasi siitä, että miksi taloudellisen ja poliittisen eliitti järjestää joitakin tapahtumia, jotka näyttävät varsin selkeästi noudattavan ikivanhoja pakanallisia riittejä."
Miksi kristityt järjestävät tapahtumia, jotka noudattavat ikivanhoja pakanallisia riittejä? Kai sitä saa uskoa ihan mihin haluaa... "

Ymmärrän sinun tarkoittavan, että ehkä tarkastelin asiaa tarkemmin vain yhdestä perspektiivistä. En mielestäni sortunut siihen tässä yhteydessä. Ehkäpä sinäkin alat kummastelemaan, että nuo riitit muistuttavat jo kuolleina pidettyjen uskontojen menoja. Vaikka se olisi silkkaa teatteria, siinä esitetään uhraus - ja vuosittain koko toimitus on aina sama. Bohemian Grove on avainsana, jos haluat saada selvyyden siihen keitä siellä käy ja mitä siellä tapahtuu. Nixonin esittämät tuohtuneet luonnehdinnat olivat samalla hauskoja ja karmaisevia.



""Itse katson sen kummalliseksi jo siksi, että nämä tahot suurelta osin myötävaikuttavat maailman sekulaarisuuteen ja erilaisten uskontojen tehtailuun."
Päätä nyt kumpaan. Tuo on yhtä järkevä lause kuin: "myötävaikuttavat noituuden lisääntymiseen ja noituuden vähenemiseen"."

Ei suinkaan se järjetön lause ole, koska sodan ja rauhan masinoiminen vuorotellen on myös sellainen kestomanööveri, jolla ajetaan suurempia päämääriä. Miksi olettaa, että on vain sotilaallinen tyhjö, mutta ei mitenkään uskonnollista? Luulisi, että ateistin olisi helppoa olla samaa mieltä, vaikka sitä tämä ei tunnustakaan kuinka uskonnolliselle tyhjölle tuppaa käymään samoin kuin sotilaalliselle. Divide et impera, jonka jälkeen kysymys on oikeastaan siitä, onko siinä kaikki, jolloin sinä olisit oikeassa, vaiko tarjotaanko jotakin epäkristillistä yhtenäisuskontoa tilalle. En tekisi niin pitkälle vietyä johtopäätöstä kuin eräät, että muurariuskonto olisi tämä, mutta toki tämänkaltainen skenaario kannattaa pitää mielessä, koska näidenkaltaiset organisaatiot edistävät tietenkin omia päämääriään ja ovat hyvin vahvasti edustettuina vallankahvassa.


"Kristinuskon tapauksessa ... demonisoidaan koko muu maailma"
Tähän sopinee paremmin se, että koko maailma joutuu suuren eksytyksen valtaan. Oikeastaan se on sitä jo.


"tällä tavalla saadaan vielä suurempi valta kristillisille auktoriteeteille."
Kristinuskolla on vain yksi auktoriteetti. Kukaan pappi, piispa, tai muu tittelin haltija ei viimekädessä ole minkäänlainen voimahahmo kristitylle.



Kevennetään lopuksi itse pohjustamallasi huumoripläjäyksellä. Se kelpaa myös työkaluksi sokean pisteen hakemiseen.


- "Tämä nyt saattaa kuulostaa aika kierolta, mutta vakuutan, että en missään nimessä pyri ottamaan uskoa pois keneltäkään ystävältäni tai ihmiseltä"

- "Voihan sitä saarnata vaikka mitä, mutta on eri asia miten toimii käytännössä. Saatat pitää minua tästä hyvänä esimerkkinä, vaikka itse olenkin hiukan eri mieltä ;)"




Taisit huomata itsekin, mutta mietit huomaanko minä, jolloin olisit joutunut sorvaamaan tekstiäsi hyvän palan uudelleen. Olisiko itsearvioinnin paikka?

Big-H kirjoitti:

"Käsitykseni helvetistä on oikeastaan hyvin samantyyppinen kuin mitä on sinun maailmankuvasi. Mieti tätä hetki. Luulen, että tämä al dente on parempi kuin seurausten perinpohjainen (saati huolimaton) johtaminen minun taholtani."

Tehdään nyt niin kuin haluat. Eli pohditaanpa mitä mahdat tarkoittaa. Olet kyllä huomannut, että olen harvinaisen huono tulkitsemaan aivoituksiasi, joten turhia odotuksia sinulla ei taida olla tuolle 'al dente' -menetelmälle.

Käsityksesi helvetistä on samanlainen kuin maailmankuvani?

Näkisin, että ihmiselle kaikkein tärkeintä on rakastaa ja tulla rakastetuksi. Tämä johtuu ihmisen tunnepohjaisesta olemuksesta. Ja järjestä: Ihmiselle itselleen ei tietystikkään ole mitään väliä kuinka loogisia tai järkeviä hänen ajatuksensa ovat, vaan kaikki kaikessa on tunteet. Ei terapeutti vastaanotolla kysy, mitä ajattelet tästä, mitä järkesi sanoo. Kaiken lähtökohta on se mitä tunnet. Se määrittää sen kuka olet.

Tästä johtuen vaikka tietäisit asioita käytännössä, ei se hyödytä sinua yhtään mitään. Jos tunnet lauseen "all you need is love", et sen tietämisellä mitään voita. Siksi elämässä on tärkeämpää elää, kuin tietää mistä elämässä on kysymys.

Ajattelen myös, että sosiaalisuus on nousee tässä psykofyysissosiaalisessa kokonaisuudessa tärkeämmäksi, kuin mitä monet ihmiset kuvittelevat; lähes yhtä tärkeiksi, kuin psyykkiset tai fyysiset tarpeet.

Ja tässä on myös monien ihmiset kompastuskivi. Koska ajattelun tai loogisuuden tarve on valovuosien päässä tunne-elämän tarpeista tai yhteenkuuluvuuden tarpeista, ihmiset tekevät monesti virheellisiä johtopäätöksiä. Vielä kun lisätään yhtälöön se, että ihmiselle itselleen ei usein koidu haittaa syvällisten asioiden väärin ymmärtämisestä, niin evoluutiolla ei ole keinoja tai tarvetta poistaa tätä syyseurausketjua.

Huomaa, että näkemykseni loogisesti toimivasta maailmankaikkeudesta on vain yksi miljoonasosa minusta, eikä todellisuudessa kerro sitä kuka minä olen. Se on vain yksi johtopäätös, jonka olen tehnyt elämäni varrella, ja johon en vielä ole löytänyt poikkeusta.

Jos tarkoitit sitä, että helvetti on loogisesti toimiva, niin en ihan ymmärrä mitä haet takaa...

"Huomioithan, että Raamatun mukaisesti Jumalan olemus, vaikka sinänsä sama ja muuttumaton, on eri tavoin ollut todistamassa itsestään eri (Raamatun) aikakausien myötä."

No voihan helvetti sentäs. Raamatun mukaan Jumala sitä ja raamatun mukaan Jumala tätä. Mistä me tiedämme, että raamattu on Jumalan sanaa? Yhtä hyvin koraani voi olla. Perustele!

"Jumala oli peloittava ja mahtava."

Ja mieltynyt lapsensyöttämis fetisseihin:

3. Moos. 26:29 "Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa."

Jeremia 19:9 "Minä panen kaupungin asukkaat hädässään syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he joutuvat syömään myös toinen toisensa lihaa, kun viholliset piirittävät heitä ja tavoittelevat heidän henkeään."

Eikä ne ihmisuhritkaan tälle sinun täydelliselle rakkaudellesi olleet tavattomia:

Tuomarien kirja 11:30-40

Aika pelottava tosiaan.

"Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä."
   
Ja sama suomeksi kiitos.

Siitä 'usko on tärkein' -kysymyksestä. Monissa raamatunkohdissa puhutaan siitä, että usko on tärkein. Jos on usko, niin siitä seuraa muut.

Toki voit repiä esiin korinttalaiskirjeen kohtia, mutta se ei todista, että rakkaus olisi uskoa tärkeämpää, vaan sen, että raamattu on ristiriitainen.

"Rationalismi uskon perustana yksin ei ole kestävä, mutta mielestäni on sulaa hulluutta väittää ateismin ja rationalismin välillä olevan jonkinlainen ekvivalenssi, tai edes implikaatiota esiintyvän jotenkin päin. Seurauksia toki on, mutta ne eivät ole vain näistä käsitteistä johtuvia. Uskonvaraisuuksistahan on kyse, jota ateismi myös on."

Olen toistanut ja toistanut tätä samaa kysymystä, mutta en ole vieläkään saanut selkeää vastausta. Tälläisen jankkaamisen jälkeen rupean jo tuntemaan itseni tyhmäksi. Miten helvetissä en voi käsittää, niitä hypoteeseja tai perusteita, jolla oletat yli-inhimillisen olevan olemassa? Ja jos olet ne perusteet sanonut, niin voisitko vielä selvittää, miten niistä seuraa se, että Jumala on olemassa ja raamattu on TOTUUS?

Viimeksi vastasit yksinkertaisesti "Habbohotelli;)", mutta varmasti itsekkin tajuat, että se on huono argumentti, koska se korkeintaan selittää, miksi emme ymmärrä jotain asioita. Se ei anna vastausta, miksi olisi pienintäkään syytä olettaa, että olisi olemassa jonkunlainen jumal-hahmo. Edes niillä habboukoilla ei ole ainuttakaan syytä olettaa, että sellainen on, ennen kuin he ovat löytäneet "todisteet" maailmastaan sellaisen olemassaoloon. Haboille tapahtuu ilmiöitä, kuten uusia ukkeleita ilmestyy tyhjästä, tekstuurit vaihtelee vähän väliä ja koodaaja varmasti myös kommunikoi suoraan näiden ukkosten kanssa. Näistä ilmiöistä habot voivat loogisesti päätellä olennaisia asioita maailmastaan ja sen sijainnista maailmankaikkeudessa.

Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta? Tiedon puute ei riitä! Edes se, että sellainen mahdollisuus voisi ehkä olla olemassa ei riitä. Jos habot eivät mitenkään saa tietoa tästä koodaajasta, niin mikä on asia, joka oikeuttaa heidät kuitenkin uskomaan siihen?

"Käsityksesi helvetistä on samanlainen kuin maailmankuvani?"

Niin; lopullinen ero Jumalasta, ankaraa kausaliteettia, eikä sille mitään loppua. Kuolema on ainoa vapahtaja, jos sekään. Elämällä ei ole mitään tarkoitusta ja se parhaimmillaankin on tylsää ja menestyminen edellyttää yleensä toisten polkemista, mutta menestys ei tuo onnea, vaan himon menestyä yhä paremmin. Onnellisuus on ainoa tavoite, mutta kuinka usein se onkaan niiden tavoittamattomissa, jotka sitä yrittämällä yrittävät saada kiinni. Vaihtoehto laissez-faire on päästää narut käsistään ja menettää ote elämään, tai nyppiä niitä niin että muuttuu osaksi suurta koneistoa.

Tällaisessa maailmassa tärkeää elämässä on vain puutarhanhoito eikä sekään. Hyvyys on täysin subjektiivinen käsite, Jumala paitsi todennettu todistamattomuus, myös varmennettu olemattomuus, paitsi jos tuo on paha. Jumalaan uskovat ovat hulluja.

Eikö palstan ateistit jatkuvasti tuo näitä käsityksiään esille eri tavoin?



"Näkisin, että ihmiselle kaikkein tärkeintä on rakastaa ja tulla rakastetuksi."
Hyvä. Tuo on virkistävä lähtökohta muutenkin kuin poikkeuksellisuuttaan.


"Kaiken lähtökohta on se mitä tunnet. Se määrittää sen kuka olet."
Tuossa tapahtui ajatusniksahdus.

Suhteemme itseemme määrittää suhteemme muihin.
Suhteemme muihin määrittää suhteemme Jumalaan.
Suhteemme luontoon määrittää suhteemme elämään.
Suhteemme Jumalaan määrittää sen mitä olemme, ja tuohon asiaan meille on annettu valinnanvapaus.

Pelkkä tunnelmointi on lopultakin vain yhdentekevää kaiken tuon muun rinnalla.


"Mistä me tiedämme, että raamattu on Jumalan sanaa?"
Ainakin se tuntuu mukavasti kestävän ateistisia hyökkäyksiä.

"Yhtä hyvin koraani voi olla. Perustele!"
Allahin asema perustuu täysin kehäpäättelyyn Allahin hyvyydestä eli Allahin omaan ilmoitukseen sekä väitteeseen kuinka koraani todistaa jtkn. Vaikka Raamatulla vaikuttaa olevan sama ongelma, sen Jumalalla on Allahiin verrattuna yksi merkittävä etu: Allah vetoaa suvereniteettiinsa oman hyvyytensä ilmaisijana, Jumala osoitti luonteensa astumalla valtaistuimeltaan tullen ihmisten palvelijaksi ja ottaen vastaan sen pahan, jonka olisi pitänyt langeta vain ihmisten osaksi näiden toimien seurauksena.

"Jumala oli peloittava ja mahtava."
Allah on sitä muslimeille edelleen.

"Ja mieltynyt lapsensyöttämis fetisseihin"
Kun ei. Sanoessani sinulle, että joudut hakkaamaan päätäsi seinään ei toteutuessaankaan tarkoita sen olevan toiveeni. Ihminen voi tehdä valintoja. Tämä minua vaivaa ateistien kanssa keskustellessani. Välillä Jumala on vastuussa kaikista ihmisen valinnoista eikä ihmisellä ole mahdollisuutta vaikuttaa mihinkään, mutta sitten valitaan ilmeisen vapaasti asiasta nuriseminen, kun kerran siitä pitää valittaa epäkohtana. Pitääkö tämä tosiaan ymmärtää niin, että ateisti ei mielestään osaa olla valittamatta, tai että se on Jumalan syy, johon tämä siis ei usko, koska se olisi epäloogista... vaikka Hän nimenomaisesti antoi ihmiselle vapaan tahdon.

Tuosta tahdostaan käsin ihminen voi valita suhteensa Jumalaan. Jumalan johdatus voi olla rankkaa, mutta ei liene Jumalan vika se kuinka ihmiset kääntävät tälle selkänsä ja kääntyvätpä vielä toisiansa vastaan ensin sodissa kansakunnat toisiaan vastaan, sitten kaikkein lähimpiensä kimppuun. Kaiken takana on omasta perspektiivistä tarkasteltu oma etu ja oma tunne. Ei ymmärretä kuinka siten joudutaan ojasta allikkoon, vaan tavoitellaan lyhytnäköisesti jotakin hyötyä. Tämän lopputulema on, että inhimillinen ahdinko pakottaa ihmisen myöntämään kuinka omat eväät(!!!) on loppu ja kääntymään takaisin Jumalan puoleen.



""Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä."
Ja sama suomeksi kiitos. "

Minä kun yritin ennakoiden estää väärinymmärryksesi, niin sinä kertakaikkisesti kieltäydyt ymmärtämästä:D

Kysymys Jumalan olemassaolosta on luontevasti tärkeää. Ainakin yhtä tärkeä on kysymys Jumalan luonteesta. Väärinymmärtäjä pyrkisi tuossa kohden kiinnittämään huomiota siihen, että koko luonnekysymys menettää merkityksensä olemassaolokysymyksen myötä, jolloin tästä vinkkelistä luonnekysymys pitäisi asettaa toisarvoiseksi. Toisaalta voi todeta, että välinpitämätön jumala olisi luomakunnalle aivan yhdentekevä, joten sellainen luotu maailma olisi aivan yhtä yksin kuin ateistinen. Lienee myös merkitystä silläkin, onko Jumala sadistinen, vai rakastava.


"Siitä 'usko on tärkein' -kysymyksestä. Monissa raamatunkohdissa puhutaan siitä, että usko on tärkein. Jos on usko, niin siitä seuraa muut.
Toki voit repiä esiin korinttalaiskirjeen kohtia, mutta se ei todista, että rakkaus olisi uskoa tärkeämpää, vaan sen, että raamattu on ristiriitainen."

Yrität etsiä hierarkiarakenteita, joista voisit johtaa seurauksia. Näet ristiriitaisuuden, koska et näe asioiden nivoutuvan toisiinsa saumattomasti. Kristillisestä vinkkelistä: Ilman Jumalaa ei ole uskoa. Ilman Jumalaa ei ole rakkautta. Ilman rakkautta Jumalaan ihmisellä ei ole uskoa. Ilman uskomista Jumalan sanaan ihminen ei rakasta Jumalaa.

Ateistisesta vinkkelistä tuo "Ilman Jumalaa ei ole uskoa" on väitteenä kummallinen. Kyllä, mutta en tarkoittanut sitä miten sen voi tulkita attemielessä, kuten ylempänä painotin.



"Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta?"
Vai oikein oikeuttavat. Occamin ymmärtäminen periaatteeksi ei tee sitä itseoiketettua maailmankuvan perustetta sen koommin. Kerroin sinulle piistä, sen loputtomista erilaisista desimaalikehitelmistä ja rinnastin sen äärettömyyden luonteeseen. Kuvasin multiversumin idean, mutta olisin myös voinut tehdä sen tämän omammekin kautta. Sen taidan joutua tekemään nyt. Otan apuvälineiksi kuusi metriä pitkä cadillacin, viisi metriä pitkä autotallin ja suhteellisuusteorian ja kaksi havainnoijaa.

Likivalonnopeudella ajat cadillacisi autotalliini. Suljen tallin oven välittömästi kun olet ajanut sisään. Se onnistuu, koska minun koordinaatistostani cadillacisi on lyhentynyt riittävästi mahtuakseen (ehjänä) talliini. Sinun koordinaatistossasi tallini on entistäkin lyhempi ja kolhin tallin ovella rautaasi. Omissa koordinaatistoissamme olemme molemmat oikeassa eikä kyse ole vain tulkinnasta. Suhteellisuusteorian mukaan homma vain toimii näin.

Newtonin mekaniikan mukaisesti tuollaisella ei olisi mitään merkitystä arkielämän kannalta, mutta ajatellaanpa tätä vielä suhteellisuusteorian kannalta. Kaikilla sinun ja minun välimaastossa olevilla koordinaatistojen tarkkailijoilla olisi jokaisella eri käsitys mihin kohtaan ovi osui, jos osui. Se tarkoittaa, että jokaiselle näistä maailma on hieman erilainen - siis henkilökohtainen universumi, jos haluat. Eikö tuossa periaatteessa toteudu multiversumin idea, vai mitä? Mehän emme oikeastaan tarvitse näitä cadillaceja ja autotalleja kuin idean hahmottamiseen, hiukkastasolla tätä kun tapahtuu jatkuvasti. Maahan ropisee myoneja, joille käy toisinaan samoin kuin autollesi. Niiden aiheuttama kausaliteetti ympäristölle riippuu tulkitsijan koordinaatistosta. Kuitenkin nämä kaikki koordinaatistot ovat jotenkin tekemisissä keskenään.

Kuten tuolla haen takaa, kaikki muodot ja keskinäiset vuorovaikutukset löytyvät tästä mallista, aivan kuten piistä löytyy kaikki jaksolliset numerosarjat. Sillä _ei_ todisteta Jumalaa. Sillä periaatteessa todistetaan kuinka universumistamme löytyy kaikki, mitkä sen puitteissa on mahdollista. En tiedä kertooko tuo evoluutiosta mitään, sen välttämättömyydestä, koska tuossahan oli rajaus "mahdollista". En tiedä kuuluuko evoluutio sellaiseen, tai siis oikeastaan solun alkusynty, abiogeneesi. Kuitenkin tässä ääretön potenssiin ääretön mallissa minulle jää kysymys, että millä tavoin tuo siltikään selittäisi tietoisuutta ja valinnanvapautta? Habbo kaikessa naiiviudestaan huolimatta on esimerkki ohjelmasta. Kyseisen ohjelman on tehnyt joku, mutta sehän ei ole vielä mikään todiste, ainoastaan viite. Se silti antaa aiheen miettiä toimiiko maailmankaikkeus kuin tietokone, vaikka ohjelma olisikin syntynyt itsestään.

Tuossa kohtaa joudun myöntämään kuinka tietoni ja järkeni eivät enää kanna pidemmälle. Joudun astumaan uskon alueelle. Sen välittömänä seurauksena ei tietenkään ole luojajumala, saati Jumala, mutta pikemminkin ymmärrys kuinka Jumalaa ei voi ainakaan minun järjellä tavoittaa. Luontevaa tälle on siten ollut, että pyrkii vahvistamaan edes negaation, siis hakemaan ateismille perusteita. Se ei ole yhtään helpompaa. On osoittautunut ylettömän hankalaksi todentaa mitään ateismista kumpuavaa todeksi, kuten abiogeneesiä, sekä mainittuja tahdon vapautta sekä tietoisuutta, tai universumin alkua ilman syytä. Argumenttiin aukkojen Jumalasta voi todeta, että joiltakin osin ateistit ovat oikeassa. Jotkin ilmiöt ovat ilman muuta naturalistisia olemukseltaan, mutta se ei anna oikeutta olettaa kaikkien olevan sitä, ei ainakaan syntyjään, mikäli maailmamme on siis jotenkin vain ilmaantunut ilman edeltävää naturalistista tapahtumaa.

On siis varsin uskonvaraista esittää maailman syntyneen itsestään, kuten myös on uskonvaraista esittää sen syntyneen tapahtumasta missä luonnonlakeja ei ollut, tai että luonnonlaeissa tapahtui jokin epäjatkuvuusilmiö. Tiedäthän kuinka nykytieteilijöissä tämä tosin on saanut kummallista kannatusta. Kausaalittomia tapahtumia julistetaan olevan (kvanttitasolla), ja samalla väitetään niiden olevan naturalistisia. Siis kumpaa?



En ole pyynnöstäsi huolimatta esittänyt yllä todistetta Jumalasta. Olen esittänyt kuinka uskonvaraisuuksista Jumalan suhteen ei tuolla tavoin pääse tiedon asteelle. Meillä ei ole syytä olettaa, että Jumala ilmaisisi itsensä (vain?) niille, jotka näiden asioiden kimpussa painiksivat. Usko on henkilökohtainen asia siinä mielessä, että syyt uskoa ovat omiamme. Täytyy vain pitää mielessä, että usko itsessään on yksinkertaista kaikessa haastellisuudessaan, vaikka se tarjoaa mahdollisuuden myös syvempään tarkasteluun. Kannattaa silti olla itsellensä näissä asioissa myös armollinen.



Toivonkin erityisesti, että mietit kristinuskon perusteita ja Jumalan suhdetta ihmisiin tuon armo-käsitteen kautta. Jumalatodistukset palautuvat nimenomaisesti Kristukseen ja elämäänsä.

Big-H kirjoitti:

"Käsitykseni helvetistä on oikeastaan hyvin samantyyppinen kuin mitä on sinun maailmankuvasi. Mieti tätä hetki. Luulen, että tämä al dente on parempi kuin seurausten perinpohjainen (saati huolimaton) johtaminen minun taholtani."

Tehdään nyt niin kuin haluat. Eli pohditaanpa mitä mahdat tarkoittaa. Olet kyllä huomannut, että olen harvinaisen huono tulkitsemaan aivoituksiasi, joten turhia odotuksia sinulla ei taida olla tuolle 'al dente' -menetelmälle.

Käsityksesi helvetistä on samanlainen kuin maailmankuvani?

Näkisin, että ihmiselle kaikkein tärkeintä on rakastaa ja tulla rakastetuksi. Tämä johtuu ihmisen tunnepohjaisesta olemuksesta. Ja järjestä: Ihmiselle itselleen ei tietystikkään ole mitään väliä kuinka loogisia tai järkeviä hänen ajatuksensa ovat, vaan kaikki kaikessa on tunteet. Ei terapeutti vastaanotolla kysy, mitä ajattelet tästä, mitä järkesi sanoo. Kaiken lähtökohta on se mitä tunnet. Se määrittää sen kuka olet.

Tästä johtuen vaikka tietäisit asioita käytännössä, ei se hyödytä sinua yhtään mitään. Jos tunnet lauseen "all you need is love", et sen tietämisellä mitään voita. Siksi elämässä on tärkeämpää elää, kuin tietää mistä elämässä on kysymys.

Ajattelen myös, että sosiaalisuus on nousee tässä psykofyysissosiaalisessa kokonaisuudessa tärkeämmäksi, kuin mitä monet ihmiset kuvittelevat; lähes yhtä tärkeiksi, kuin psyykkiset tai fyysiset tarpeet.

Ja tässä on myös monien ihmiset kompastuskivi. Koska ajattelun tai loogisuuden tarve on valovuosien päässä tunne-elämän tarpeista tai yhteenkuuluvuuden tarpeista, ihmiset tekevät monesti virheellisiä johtopäätöksiä. Vielä kun lisätään yhtälöön se, että ihmiselle itselleen ei usein koidu haittaa syvällisten asioiden väärin ymmärtämisestä, niin evoluutiolla ei ole keinoja tai tarvetta poistaa tätä syyseurausketjua.

Huomaa, että näkemykseni loogisesti toimivasta maailmankaikkeudesta on vain yksi miljoonasosa minusta, eikä todellisuudessa kerro sitä kuka minä olen. Se on vain yksi johtopäätös, jonka olen tehnyt elämäni varrella, ja johon en vielä ole löytänyt poikkeusta.

Jos tarkoitit sitä, että helvetti on loogisesti toimiva, niin en ihan ymmärrä mitä haet takaa...

"Huomioithan, että Raamatun mukaisesti Jumalan olemus, vaikka sinänsä sama ja muuttumaton, on eri tavoin ollut todistamassa itsestään eri (Raamatun) aikakausien myötä."

No voihan helvetti sentäs. Raamatun mukaan Jumala sitä ja raamatun mukaan Jumala tätä. Mistä me tiedämme, että raamattu on Jumalan sanaa? Yhtä hyvin koraani voi olla. Perustele!

"Jumala oli peloittava ja mahtava."

Ja mieltynyt lapsensyöttämis fetisseihin:

3. Moos. 26:29 "Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa."

Jeremia 19:9 "Minä panen kaupungin asukkaat hädässään syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he joutuvat syömään myös toinen toisensa lihaa, kun viholliset piirittävät heitä ja tavoittelevat heidän henkeään."

Eikä ne ihmisuhritkaan tälle sinun täydelliselle rakkaudellesi olleet tavattomia:

Tuomarien kirja 11:30-40

Aika pelottava tosiaan.

"Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä."
   
Ja sama suomeksi kiitos.

Siitä 'usko on tärkein' -kysymyksestä. Monissa raamatunkohdissa puhutaan siitä, että usko on tärkein. Jos on usko, niin siitä seuraa muut.

Toki voit repiä esiin korinttalaiskirjeen kohtia, mutta se ei todista, että rakkaus olisi uskoa tärkeämpää, vaan sen, että raamattu on ristiriitainen.

"Rationalismi uskon perustana yksin ei ole kestävä, mutta mielestäni on sulaa hulluutta väittää ateismin ja rationalismin välillä olevan jonkinlainen ekvivalenssi, tai edes implikaatiota esiintyvän jotenkin päin. Seurauksia toki on, mutta ne eivät ole vain näistä käsitteistä johtuvia. Uskonvaraisuuksistahan on kyse, jota ateismi myös on."

Olen toistanut ja toistanut tätä samaa kysymystä, mutta en ole vieläkään saanut selkeää vastausta. Tälläisen jankkaamisen jälkeen rupean jo tuntemaan itseni tyhmäksi. Miten helvetissä en voi käsittää, niitä hypoteeseja tai perusteita, jolla oletat yli-inhimillisen olevan olemassa? Ja jos olet ne perusteet sanonut, niin voisitko vielä selvittää, miten niistä seuraa se, että Jumala on olemassa ja raamattu on TOTUUS?

Viimeksi vastasit yksinkertaisesti "Habbohotelli;)", mutta varmasti itsekkin tajuat, että se on huono argumentti, koska se korkeintaan selittää, miksi emme ymmärrä jotain asioita. Se ei anna vastausta, miksi olisi pienintäkään syytä olettaa, että olisi olemassa jonkunlainen jumal-hahmo. Edes niillä habboukoilla ei ole ainuttakaan syytä olettaa, että sellainen on, ennen kuin he ovat löytäneet "todisteet" maailmastaan sellaisen olemassaoloon. Haboille tapahtuu ilmiöitä, kuten uusia ukkeleita ilmestyy tyhjästä, tekstuurit vaihtelee vähän väliä ja koodaaja varmasti myös kommunikoi suoraan näiden ukkosten kanssa. Näistä ilmiöistä habot voivat loogisesti päätellä olennaisia asioita maailmastaan ja sen sijainnista maailmankaikkeudessa.

Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta? Tiedon puute ei riitä! Edes se, että sellainen mahdollisuus voisi ehkä olla olemassa ei riitä. Jos habot eivät mitenkään saa tietoa tästä koodaajasta, niin mikä on asia, joka oikeuttaa heidät kuitenkin uskomaan siihen?

"Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta? Tiedon puute ei riitä!"

Tiedon puute on paitsi tietämättömyyttä, myös syy uskoa asioiden olevan jollakin tavalla. Uskohan se on ateistillakin, ei paitsi Jumalan olemattomuuteen, myös mitä eksoottisimpiin tapahtumiin, kuten kausaalittomuuteen osana luonnollista syyn ja seurauksen maailmaa. Ristiriitaa tuossa ateisti ei näe.

Big-H kirjoitti:

"Käsitykseni helvetistä on oikeastaan hyvin samantyyppinen kuin mitä on sinun maailmankuvasi. Mieti tätä hetki. Luulen, että tämä al dente on parempi kuin seurausten perinpohjainen (saati huolimaton) johtaminen minun taholtani."

Tehdään nyt niin kuin haluat. Eli pohditaanpa mitä mahdat tarkoittaa. Olet kyllä huomannut, että olen harvinaisen huono tulkitsemaan aivoituksiasi, joten turhia odotuksia sinulla ei taida olla tuolle 'al dente' -menetelmälle.

Käsityksesi helvetistä on samanlainen kuin maailmankuvani?

Näkisin, että ihmiselle kaikkein tärkeintä on rakastaa ja tulla rakastetuksi. Tämä johtuu ihmisen tunnepohjaisesta olemuksesta. Ja järjestä: Ihmiselle itselleen ei tietystikkään ole mitään väliä kuinka loogisia tai järkeviä hänen ajatuksensa ovat, vaan kaikki kaikessa on tunteet. Ei terapeutti vastaanotolla kysy, mitä ajattelet tästä, mitä järkesi sanoo. Kaiken lähtökohta on se mitä tunnet. Se määrittää sen kuka olet.

Tästä johtuen vaikka tietäisit asioita käytännössä, ei se hyödytä sinua yhtään mitään. Jos tunnet lauseen "all you need is love", et sen tietämisellä mitään voita. Siksi elämässä on tärkeämpää elää, kuin tietää mistä elämässä on kysymys.

Ajattelen myös, että sosiaalisuus on nousee tässä psykofyysissosiaalisessa kokonaisuudessa tärkeämmäksi, kuin mitä monet ihmiset kuvittelevat; lähes yhtä tärkeiksi, kuin psyykkiset tai fyysiset tarpeet.

Ja tässä on myös monien ihmiset kompastuskivi. Koska ajattelun tai loogisuuden tarve on valovuosien päässä tunne-elämän tarpeista tai yhteenkuuluvuuden tarpeista, ihmiset tekevät monesti virheellisiä johtopäätöksiä. Vielä kun lisätään yhtälöön se, että ihmiselle itselleen ei usein koidu haittaa syvällisten asioiden väärin ymmärtämisestä, niin evoluutiolla ei ole keinoja tai tarvetta poistaa tätä syyseurausketjua.

Huomaa, että näkemykseni loogisesti toimivasta maailmankaikkeudesta on vain yksi miljoonasosa minusta, eikä todellisuudessa kerro sitä kuka minä olen. Se on vain yksi johtopäätös, jonka olen tehnyt elämäni varrella, ja johon en vielä ole löytänyt poikkeusta.

Jos tarkoitit sitä, että helvetti on loogisesti toimiva, niin en ihan ymmärrä mitä haet takaa...

"Huomioithan, että Raamatun mukaisesti Jumalan olemus, vaikka sinänsä sama ja muuttumaton, on eri tavoin ollut todistamassa itsestään eri (Raamatun) aikakausien myötä."

No voihan helvetti sentäs. Raamatun mukaan Jumala sitä ja raamatun mukaan Jumala tätä. Mistä me tiedämme, että raamattu on Jumalan sanaa? Yhtä hyvin koraani voi olla. Perustele!

"Jumala oli peloittava ja mahtava."

Ja mieltynyt lapsensyöttämis fetisseihin:

3. Moos. 26:29 "Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa."

Jeremia 19:9 "Minä panen kaupungin asukkaat hädässään syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he joutuvat syömään myös toinen toisensa lihaa, kun viholliset piirittävät heitä ja tavoittelevat heidän henkeään."

Eikä ne ihmisuhritkaan tälle sinun täydelliselle rakkaudellesi olleet tavattomia:

Tuomarien kirja 11:30-40

Aika pelottava tosiaan.

"Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä."
   
Ja sama suomeksi kiitos.

Siitä 'usko on tärkein' -kysymyksestä. Monissa raamatunkohdissa puhutaan siitä, että usko on tärkein. Jos on usko, niin siitä seuraa muut.

Toki voit repiä esiin korinttalaiskirjeen kohtia, mutta se ei todista, että rakkaus olisi uskoa tärkeämpää, vaan sen, että raamattu on ristiriitainen.

"Rationalismi uskon perustana yksin ei ole kestävä, mutta mielestäni on sulaa hulluutta väittää ateismin ja rationalismin välillä olevan jonkinlainen ekvivalenssi, tai edes implikaatiota esiintyvän jotenkin päin. Seurauksia toki on, mutta ne eivät ole vain näistä käsitteistä johtuvia. Uskonvaraisuuksistahan on kyse, jota ateismi myös on."

Olen toistanut ja toistanut tätä samaa kysymystä, mutta en ole vieläkään saanut selkeää vastausta. Tälläisen jankkaamisen jälkeen rupean jo tuntemaan itseni tyhmäksi. Miten helvetissä en voi käsittää, niitä hypoteeseja tai perusteita, jolla oletat yli-inhimillisen olevan olemassa? Ja jos olet ne perusteet sanonut, niin voisitko vielä selvittää, miten niistä seuraa se, että Jumala on olemassa ja raamattu on TOTUUS?

Viimeksi vastasit yksinkertaisesti "Habbohotelli;)", mutta varmasti itsekkin tajuat, että se on huono argumentti, koska se korkeintaan selittää, miksi emme ymmärrä jotain asioita. Se ei anna vastausta, miksi olisi pienintäkään syytä olettaa, että olisi olemassa jonkunlainen jumal-hahmo. Edes niillä habboukoilla ei ole ainuttakaan syytä olettaa, että sellainen on, ennen kuin he ovat löytäneet "todisteet" maailmastaan sellaisen olemassaoloon. Haboille tapahtuu ilmiöitä, kuten uusia ukkeleita ilmestyy tyhjästä, tekstuurit vaihtelee vähän väliä ja koodaaja varmasti myös kommunikoi suoraan näiden ukkosten kanssa. Näistä ilmiöistä habot voivat loogisesti päätellä olennaisia asioita maailmastaan ja sen sijainnista maailmankaikkeudessa.

Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta? Tiedon puute ei riitä! Edes se, että sellainen mahdollisuus voisi ehkä olla olemassa ei riitä. Jos habot eivät mitenkään saa tietoa tästä koodaajasta, niin mikä on asia, joka oikeuttaa heidät kuitenkin uskomaan siihen?

Tarjoan edullisesti fysiikan Nobelia. Ymmärtämällä cadillac-esimerkin kokonaisuudessaan voit johtaa syyn joidenkin koordinaatistojen näennäisiin kausaalittomuuksiin.

Tämä nyt vain tuli tuossa mieleeni muun puuhastelun ohessa.

H.H. kirjoitti:

"Käsityksesi helvetistä on samanlainen kuin maailmankuvani?"

Niin; lopullinen ero Jumalasta, ankaraa kausaliteettia, eikä sille mitään loppua. Kuolema on ainoa vapahtaja, jos sekään. Elämällä ei ole mitään tarkoitusta ja se parhaimmillaankin on tylsää ja menestyminen edellyttää yleensä toisten polkemista, mutta menestys ei tuo onnea, vaan himon menestyä yhä paremmin. Onnellisuus on ainoa tavoite, mutta kuinka usein se onkaan niiden tavoittamattomissa, jotka sitä yrittämällä yrittävät saada kiinni. Vaihtoehto laissez-faire on päästää narut käsistään ja menettää ote elämään, tai nyppiä niitä niin että muuttuu osaksi suurta koneistoa.

Tällaisessa maailmassa tärkeää elämässä on vain puutarhanhoito eikä sekään. Hyvyys on täysin subjektiivinen käsite, Jumala paitsi todennettu todistamattomuus, myös varmennettu olemattomuus, paitsi jos tuo on paha. Jumalaan uskovat ovat hulluja.

Eikö palstan ateistit jatkuvasti tuo näitä käsityksiään esille eri tavoin?



"Näkisin, että ihmiselle kaikkein tärkeintä on rakastaa ja tulla rakastetuksi."
Hyvä. Tuo on virkistävä lähtökohta muutenkin kuin poikkeuksellisuuttaan.


"Kaiken lähtökohta on se mitä tunnet. Se määrittää sen kuka olet."
Tuossa tapahtui ajatusniksahdus.

Suhteemme itseemme määrittää suhteemme muihin.
Suhteemme muihin määrittää suhteemme Jumalaan.
Suhteemme luontoon määrittää suhteemme elämään.
Suhteemme Jumalaan määrittää sen mitä olemme, ja tuohon asiaan meille on annettu valinnanvapaus.

Pelkkä tunnelmointi on lopultakin vain yhdentekevää kaiken tuon muun rinnalla.


"Mistä me tiedämme, että raamattu on Jumalan sanaa?"
Ainakin se tuntuu mukavasti kestävän ateistisia hyökkäyksiä.

"Yhtä hyvin koraani voi olla. Perustele!"
Allahin asema perustuu täysin kehäpäättelyyn Allahin hyvyydestä eli Allahin omaan ilmoitukseen sekä väitteeseen kuinka koraani todistaa jtkn. Vaikka Raamatulla vaikuttaa olevan sama ongelma, sen Jumalalla on Allahiin verrattuna yksi merkittävä etu: Allah vetoaa suvereniteettiinsa oman hyvyytensä ilmaisijana, Jumala osoitti luonteensa astumalla valtaistuimeltaan tullen ihmisten palvelijaksi ja ottaen vastaan sen pahan, jonka olisi pitänyt langeta vain ihmisten osaksi näiden toimien seurauksena.

"Jumala oli peloittava ja mahtava."
Allah on sitä muslimeille edelleen.

"Ja mieltynyt lapsensyöttämis fetisseihin"
Kun ei. Sanoessani sinulle, että joudut hakkaamaan päätäsi seinään ei toteutuessaankaan tarkoita sen olevan toiveeni. Ihminen voi tehdä valintoja. Tämä minua vaivaa ateistien kanssa keskustellessani. Välillä Jumala on vastuussa kaikista ihmisen valinnoista eikä ihmisellä ole mahdollisuutta vaikuttaa mihinkään, mutta sitten valitaan ilmeisen vapaasti asiasta nuriseminen, kun kerran siitä pitää valittaa epäkohtana. Pitääkö tämä tosiaan ymmärtää niin, että ateisti ei mielestään osaa olla valittamatta, tai että se on Jumalan syy, johon tämä siis ei usko, koska se olisi epäloogista... vaikka Hän nimenomaisesti antoi ihmiselle vapaan tahdon.

Tuosta tahdostaan käsin ihminen voi valita suhteensa Jumalaan. Jumalan johdatus voi olla rankkaa, mutta ei liene Jumalan vika se kuinka ihmiset kääntävät tälle selkänsä ja kääntyvätpä vielä toisiansa vastaan ensin sodissa kansakunnat toisiaan vastaan, sitten kaikkein lähimpiensä kimppuun. Kaiken takana on omasta perspektiivistä tarkasteltu oma etu ja oma tunne. Ei ymmärretä kuinka siten joudutaan ojasta allikkoon, vaan tavoitellaan lyhytnäköisesti jotakin hyötyä. Tämän lopputulema on, että inhimillinen ahdinko pakottaa ihmisen myöntämään kuinka omat eväät(!!!) on loppu ja kääntymään takaisin Jumalan puoleen.



""Toivoisin sinun huomaavan kuinka ontologinen kysymys Jumalasta ei ole sen tärkeämpi kuin kysymys tämän luonteesta, vaikka ei jälkimmäistä ei truistisesti olisikaan ilman ensimmäistä."
Ja sama suomeksi kiitos. "

Minä kun yritin ennakoiden estää väärinymmärryksesi, niin sinä kertakaikkisesti kieltäydyt ymmärtämästä:D

Kysymys Jumalan olemassaolosta on luontevasti tärkeää. Ainakin yhtä tärkeä on kysymys Jumalan luonteesta. Väärinymmärtäjä pyrkisi tuossa kohden kiinnittämään huomiota siihen, että koko luonnekysymys menettää merkityksensä olemassaolokysymyksen myötä, jolloin tästä vinkkelistä luonnekysymys pitäisi asettaa toisarvoiseksi. Toisaalta voi todeta, että välinpitämätön jumala olisi luomakunnalle aivan yhdentekevä, joten sellainen luotu maailma olisi aivan yhtä yksin kuin ateistinen. Lienee myös merkitystä silläkin, onko Jumala sadistinen, vai rakastava.


"Siitä 'usko on tärkein' -kysymyksestä. Monissa raamatunkohdissa puhutaan siitä, että usko on tärkein. Jos on usko, niin siitä seuraa muut.
Toki voit repiä esiin korinttalaiskirjeen kohtia, mutta se ei todista, että rakkaus olisi uskoa tärkeämpää, vaan sen, että raamattu on ristiriitainen."

Yrität etsiä hierarkiarakenteita, joista voisit johtaa seurauksia. Näet ristiriitaisuuden, koska et näe asioiden nivoutuvan toisiinsa saumattomasti. Kristillisestä vinkkelistä: Ilman Jumalaa ei ole uskoa. Ilman Jumalaa ei ole rakkautta. Ilman rakkautta Jumalaan ihmisellä ei ole uskoa. Ilman uskomista Jumalan sanaan ihminen ei rakasta Jumalaa.

Ateistisesta vinkkelistä tuo "Ilman Jumalaa ei ole uskoa" on väitteenä kummallinen. Kyllä, mutta en tarkoittanut sitä miten sen voi tulkita attemielessä, kuten ylempänä painotin.



"Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta?"
Vai oikein oikeuttavat. Occamin ymmärtäminen periaatteeksi ei tee sitä itseoiketettua maailmankuvan perustetta sen koommin. Kerroin sinulle piistä, sen loputtomista erilaisista desimaalikehitelmistä ja rinnastin sen äärettömyyden luonteeseen. Kuvasin multiversumin idean, mutta olisin myös voinut tehdä sen tämän omammekin kautta. Sen taidan joutua tekemään nyt. Otan apuvälineiksi kuusi metriä pitkä cadillacin, viisi metriä pitkä autotallin ja suhteellisuusteorian ja kaksi havainnoijaa.

Likivalonnopeudella ajat cadillacisi autotalliini. Suljen tallin oven välittömästi kun olet ajanut sisään. Se onnistuu, koska minun koordinaatistostani cadillacisi on lyhentynyt riittävästi mahtuakseen (ehjänä) talliini. Sinun koordinaatistossasi tallini on entistäkin lyhempi ja kolhin tallin ovella rautaasi. Omissa koordinaatistoissamme olemme molemmat oikeassa eikä kyse ole vain tulkinnasta. Suhteellisuusteorian mukaan homma vain toimii näin.

Newtonin mekaniikan mukaisesti tuollaisella ei olisi mitään merkitystä arkielämän kannalta, mutta ajatellaanpa tätä vielä suhteellisuusteorian kannalta. Kaikilla sinun ja minun välimaastossa olevilla koordinaatistojen tarkkailijoilla olisi jokaisella eri käsitys mihin kohtaan ovi osui, jos osui. Se tarkoittaa, että jokaiselle näistä maailma on hieman erilainen - siis henkilökohtainen universumi, jos haluat. Eikö tuossa periaatteessa toteudu multiversumin idea, vai mitä? Mehän emme oikeastaan tarvitse näitä cadillaceja ja autotalleja kuin idean hahmottamiseen, hiukkastasolla tätä kun tapahtuu jatkuvasti. Maahan ropisee myoneja, joille käy toisinaan samoin kuin autollesi. Niiden aiheuttama kausaliteetti ympäristölle riippuu tulkitsijan koordinaatistosta. Kuitenkin nämä kaikki koordinaatistot ovat jotenkin tekemisissä keskenään.

Kuten tuolla haen takaa, kaikki muodot ja keskinäiset vuorovaikutukset löytyvät tästä mallista, aivan kuten piistä löytyy kaikki jaksolliset numerosarjat. Sillä _ei_ todisteta Jumalaa. Sillä periaatteessa todistetaan kuinka universumistamme löytyy kaikki, mitkä sen puitteissa on mahdollista. En tiedä kertooko tuo evoluutiosta mitään, sen välttämättömyydestä, koska tuossahan oli rajaus "mahdollista". En tiedä kuuluuko evoluutio sellaiseen, tai siis oikeastaan solun alkusynty, abiogeneesi. Kuitenkin tässä ääretön potenssiin ääretön mallissa minulle jää kysymys, että millä tavoin tuo siltikään selittäisi tietoisuutta ja valinnanvapautta? Habbo kaikessa naiiviudestaan huolimatta on esimerkki ohjelmasta. Kyseisen ohjelman on tehnyt joku, mutta sehän ei ole vielä mikään todiste, ainoastaan viite. Se silti antaa aiheen miettiä toimiiko maailmankaikkeus kuin tietokone, vaikka ohjelma olisikin syntynyt itsestään.

Tuossa kohtaa joudun myöntämään kuinka tietoni ja järkeni eivät enää kanna pidemmälle. Joudun astumaan uskon alueelle. Sen välittömänä seurauksena ei tietenkään ole luojajumala, saati Jumala, mutta pikemminkin ymmärrys kuinka Jumalaa ei voi ainakaan minun järjellä tavoittaa. Luontevaa tälle on siten ollut, että pyrkii vahvistamaan edes negaation, siis hakemaan ateismille perusteita. Se ei ole yhtään helpompaa. On osoittautunut ylettömän hankalaksi todentaa mitään ateismista kumpuavaa todeksi, kuten abiogeneesiä, sekä mainittuja tahdon vapautta sekä tietoisuutta, tai universumin alkua ilman syytä. Argumenttiin aukkojen Jumalasta voi todeta, että joiltakin osin ateistit ovat oikeassa. Jotkin ilmiöt ovat ilman muuta naturalistisia olemukseltaan, mutta se ei anna oikeutta olettaa kaikkien olevan sitä, ei ainakaan syntyjään, mikäli maailmamme on siis jotenkin vain ilmaantunut ilman edeltävää naturalistista tapahtumaa.

On siis varsin uskonvaraista esittää maailman syntyneen itsestään, kuten myös on uskonvaraista esittää sen syntyneen tapahtumasta missä luonnonlakeja ei ollut, tai että luonnonlaeissa tapahtui jokin epäjatkuvuusilmiö. Tiedäthän kuinka nykytieteilijöissä tämä tosin on saanut kummallista kannatusta. Kausaalittomia tapahtumia julistetaan olevan (kvanttitasolla), ja samalla väitetään niiden olevan naturalistisia. Siis kumpaa?



En ole pyynnöstäsi huolimatta esittänyt yllä todistetta Jumalasta. Olen esittänyt kuinka uskonvaraisuuksista Jumalan suhteen ei tuolla tavoin pääse tiedon asteelle. Meillä ei ole syytä olettaa, että Jumala ilmaisisi itsensä (vain?) niille, jotka näiden asioiden kimpussa painiksivat. Usko on henkilökohtainen asia siinä mielessä, että syyt uskoa ovat omiamme. Täytyy vain pitää mielessä, että usko itsessään on yksinkertaista kaikessa haastellisuudessaan, vaikka se tarjoaa mahdollisuuden myös syvempään tarkasteluun. Kannattaa silti olla itsellensä näissä asioissa myös armollinen.



Toivonkin erityisesti, että mietit kristinuskon perusteita ja Jumalan suhdetta ihmisiin tuon armo-käsitteen kautta. Jumalatodistukset palautuvat nimenomaisesti Kristukseen ja elämäänsä.

"Niin; lopullinen ero Jumalasta, ankaraa kausaliteettia, eikä sille mitään loppua. Kuolema on ainoa vapahtaja, jos sekään."

Nyt alat ymmärtää mitä on myös sinun elämäsi takana. Tästä maailmasta et pääse eroon kuin kuolemalla. Edes mielikuvitusolennot eivät auta. Toki uneksiminen voi hetkeksi lievittää kipua, mutta suosittelisin kivun kohtaamista. Vain sillä tavoin voit päästä niskan päälle.

"Elämällä ei ole mitään tarkoitusta ja se parhaimmillaankin on tylsää"

Ajatusvirhe. Väitätkö, että ateistien elämä on tylsää?

Ja nyt tarkoituksella yleistän sanaa ateisti, koska sinäkin niin teet, vaikka luonnollisesti ateismi määrittää ainoastaan henkilön jumaluskon tilaa.

"ja menestyminen edellyttää yleensä toisten polkemista"

Niin on usein tässä maailmassa. Luuletko, että ateistit tykkäävät siitä, että monet asiat tässä maailmasta kannustavat ihmisiä narsistiseen minävaurioon?

"mutta menestys ei tuo onnea, vaan himon menestyä yhä paremmin."

Niin kuin minä aikaisemmin sanoin. Sosiaalispsykofyysiselle kokonaisuudelle aito sosiaalinen kanssakäyminen on avain tasapainoiseen elämään. Fysiologisesti ajateltuna, kun ihminen pääsee toteuttamaan olennaisia tarpeitaan, ja erityisesti niitä kaikkein korkeimpia tarpeita (yhteenkuuluvuuden ja rakkauden tarpeet, arvonannon tarpeet, itsensä toteuttamisen tarpeet) on hän onnellinen. Toisille tämä tarkoittaa läheistä suhdetta "Jumalaan", enkä näkisi siinä mitään väärää, että ihminen todella on onnellinen kokiessaan yhteyttä johonkin itseään suurempaan. Näinhän myös Einstein teki, vaikka ateisti olikin (negatiivisen ateismin määrityksen mukaan).

BTW, ovatko nuo todellisia ajatuksiasi, vai vitsailetko? Kuvaamasi ajattelutapa on todella stereotyyppinen otos uskovaisen ajatusmaailmasta, enkä pysty keksimään sille mitään muuta syytä, kuin tietyntyyppinen seurakunnan suorittama "aivopesu". Et kai oikeasti usko, että vain uskovaiset voivat olla aidosti onnellisia? Ja että ateistit ovat onnettomia?

"Tällaisessa maailmassa tärkeää elämässä on vain puutarhanhoito eikä sekään."

Olet täysin oikeassa. Maailmassa, joka on syntynyt "sattumalta", ilman mitään tarkoitusta, ihminen pystyy päättämään mikä on hänen tarkoituksensa, jos ei halua alistua yhteiskunnan antamaan rooliin. Minusta tämä on kuitenkin miljoonakertaa hienompaa ja upeampaa, kuin että olisi oleamassa joku jumalolento, joka on määrittänyt ihmiselle tarkoituksen ja ihmisen tulisi toteuttaa tätä. Se olisi melkein sama asia kuin ihmistä ei olisi ollenkaan. Ihminen on vain työkalu jumalan suuressa suunnitelmassa ja omaa korkeintaan esineellisen tarkoituksen.

Ilman auktoriteettiä, joka määrää hyvän ja pahan, oikean ja väärän, ja elämän tarkotuksen, ihminen voi olla ylpeä teoistaan. Kun hän tekee hyvää, hän tietää tekevänsä sen omasta vapaasta tahdostaan, eikä jonkun toisten määräysten mukaan. Kun hän päättää, että haluaa hankkia perheen ja turvata sille elannon, vaikka henkensä uhalla, hän tietää, että päätös tuli hänen sydämestään, eikä siitä, että joku toinen, vaikkapa Jumala niin vaatii. Ihminen on aidosti moraalinen ja aidosti vapaa.

Ja kun ihmiselle tuputetaan "vain uskovat ovat onnellisia ja elämän tarkoitus on totetuttaa Jumalan tahtoa" -maailmankuvaa, saa uskonnollinen auktoriteetti taas lisäotetta ihmisestä. Se pääsee määräämään ihmiselle mitä tämän on tehtävä ja uhkakuvaksi istutaan tyhjä elämä vailla tarkoitusta. Nyt ei tosiaan uhkailla enää kuolemanjälkeisellä kidutuksella, vaan "rangaistus" langetetaan jo tässä maailmassa. Yhtenäistä näille uhkauksille on se, että kumpaakaan uskova ei pysty testaamaan. Uskova ei voi käydä rajan takana katsomassa, suorittaako Jumala ei-uskovaisille tätä "itkua ja hampaidenkiristelyä", eikä hän voi mennä ei-uskovan päähän ja kokeilla, onko tämä oikeasti onneton.

Näkisin, että ainoa keino saada varmistus on tarkkailla ympäröivää maailmaa. Tässäkin on vaaransa. Median mukaan maailma on usein ikävä paikka. Tällaisia havaintoja vahvistaa myös se ilmiö, että ihminen poikkeuksetta valikoi maailmankuvaansa vahvistavaa informaatiota ja torjuu sitä tuhoavaa tietoa ihan psyykkeen tasapainon kannalta, joten jos joku haluaa varmistua siitä, että ovatko ei uskovat onnettomia, niin ei tarvitse kuin mennä muutamaan AA-kerhon tapaamiseen ja katsoa muutamat uutiset ja homma on hoidettu.

Näkisin, että paremman kuvan tilanteesta saa, jos ihan suoraan kysyy uskovilta, jotka ovat kääntyneet ateisteiksi, onko heidän elämänsä muutunut ikävämmäksi.

Tässä muutamia ex-uskovia. Tuota Juha Karvosen linkkiä en saanut auki.

http://www.kristinusko.info/tietoa/tarinat/juha_karvonen.html
http://leegio.vuodatus.net/
http://www.apostatesofislam.com/
http://ladysuomessa.blogspot.com/2006/10/omantunnon-asioita.html
http://koti.mbnet.fi/vltietoa/
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html
http://ffrf.org/books/lfif/

Nämä suomalaiset ex-uskovat varmasti vastailisivat sinulle mielellään. Voisit tehdä vaikka tutkimuksen, jossa kyselisit näiltä ex-uskovilta, miten he kokevat uskosta luopumisen vaikuttaneen heidän onnelisuuteensa.

Myös tässä on entisen uskovan elämästä ja vierailusta kristityssä perheessä:

http://www.youtube.com/watch?v=TBaZXAJrse8
(30 Days--S02E03--Atheist)

Entisiä uskovia esiintyy myös dokumenteissa "The Root of All Evil" ja "The God Who Wasnt There".

Itse en ole vielä löytänyt ainuttakaan ihmistä, joka olisi sanonut, että uskosta luopuminen olisi vaikuttanut jollain tavalla negatiivisesti heidän elämäänsä. Kokemukset ovat olleet poikkeuksetta positiivisia ja monesti ovat verrattavissa tunnetasolla uskovaisten "uudestisyntymiseen". Bertrand Russel sanoo elämänkerrassaan, että sai tietynlaisen surumielisyyden karisteltua vasta sitten, kun vihdoin ymmärsi, että Jumala ei ehkä olekkaan olemassa. Oivalluksen taustalla oli juuri käsitys regressiosta. En tarkkaan ottaen muista millä sanoin hän sen ilmaisi, koska siitä on jo aikaa kun luin teoksen (Russell 1967, Elämäni).

Dan Barker toteaa:

"This might sound like a Sunday-evening church testimony, but I have to say that my life has been much better since I got the religious monkey off my back."

http://ffrf.org/books/lfif/?t=ripples


"Hyvyys on täysin subjektiivinen käsite"

Totta kai se on täysin subjektiivinen käsite. Ihminen on vain yksi rotu muiden joukossa. Muut rodut kokevat hyväksi täysin eri asiat kuin ihmiset (esim. apinat), koska luonnollisesti jokainen rotu asettaa oman rotunsa hyvinvoinnin muiden rotujen edelle. Ja kyllä, uskon, että apinoille on hyvä ja paha olemassa, jos ei yhtä kehittyneinä käsitteinä kuin ihmisille, niin ainakin jonkin sortin alkeellisina hyvän ja pahan "esimuotoina". On tutkittu, että saman apinarodun eri paikoissa asuvilla edustajilla on erilaiset kulttuurit, jotka ovat periytyneet lajien edellisiltä edustajilta. Ne eivät toimi pelkkien vaistojensa varassa, tietystikkään.


"Pelkkä tunnelmointi on lopultakin vain yhdentekevää kaiken tuon muun rinnalla."

Ymmärsit väärin mitä tarkoitin, mutta se johtuu siitä, että ilmaisin itseni epäselvästi. Tarkoitin, että tunteet ovat valtavan tärkeässä asemassa, kun määritetään sitä kuka ihminen on. Ne vaikuttavat jokaisella tajunnan tasolla ja ovat heijastuksia ihmisen todellisesta minästä. Vaikka kuinka älyllisesti ymmärtäisit, jonkun itsestäänselvän asian, niin tunteesi sitä kohtaan paljastavat sen, mikä oikeasti on suhtautumisesi siihen. Voit ymmärtää, että jokainen RAY:n pelikone toimii samalla periaatteella ja palauttaa 80% saamastaan rahasta, mutta silti haluat käyttää jotain tiettyä konetta tietyssä paikassa, koska koet, että se antaa sinulle enemmän. Ei tietosi tai oivalluksesi määritä millään tavalla sitä kuka olet, vaan se miten tunnet ja miten sen perusteella käyttäydyt.

"Raamatulla vaikuttaa olevan sama ongelma, sen Jumalalla on Allahiin verrattuna yksi merkittävä etu: Allah vetoaa suvereniteettiinsa oman hyvyytensä ilmaisijana, Jumala osoitti luonteensa astumalla valtaistuimeltaan tullen ihmisten palvelijaksi ja ottaen vastaan sen pahan, jonka olisi pitänyt langeta vain ihmisten osaksi näiden toimien seurauksena."

Väistelyä. Kai ymmärrät, että tuo on vain retorinen keino yrittää päästä pälkähästä. Ei se, että kirjassa kerrotaan joku huitsin hieno juttu, poista kehäpäättelyä.

"Välillä Jumala on vastuussa kaikista ihmisen valinnoista eikä ihmisellä ole mahdollisuutta vaikuttaa mihinkään, mutta sitten valitaan ilmeisen vapaasti asiasta nuriseminen, kun kerran siitä pitää valittaa epäkohtana. Pitääkö tämä tosiaan ymmärtää niin, että ateisti ei mielestään osaa olla valittamatta, tai että se on Jumalan syy, johon tämä siis ei usko, koska se olisi epäloogista..."

Ymmärrä se vaikka niin, että raamatussa kerrotaan Jumalan olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja toisessa kohdassa sanotaan, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon. Totta kai ateisti voi vedota kumpaan tahansa kohtaan, milloin se on ateistille edullisempaa, koska nämä asiat ovat teologisia faktoja. Ongelma on kristityillä. Mitäs palvovat ristiriitaista kirjaa.

Lisäksi kaikkitietävyys tai kaikkivaltius ovat itsensä poissulkevia käsitteitä ja niin ollen mahdottomia. Jotkut teologit ovat sanoneet, että Jumala on kaikkivaltias logiikan rajoissa, mutta eihän se ole kaikkivaltiutta...

"kääntyvätpä vielä toisiansa vastaan ensin sodissa kansakunnat toisiaan vastaan, sitten kaikkein lähimpiensä kimppuun. Kaiken takana on omasta perspektiivistä tarkasteltu oma etu ja oma tunne. Ei ymmärretä kuinka siten joudutaan ojasta allikkoon, vaan tavoitellaan lyhytnäköisesti jotakin hyötyä. Tämän lopputulema on, että inhimillinen ahdinko pakottaa ihmisen myöntämään kuinka omat eväät(!!!) on loppu ja kääntymään takaisin Jumalan puoleen. "

Taas täysin idioottimaista yleistystä elämästä ilman Jumalaa. Totta kai on hienoja ateisteja, jotka ovat eläneet mahtavan elämän ja olleet moraalisia esikuvia, koska jumal-asia ei vaikuta ihmisen moraalisuuteen, onnellisuuteen tai "eväiden" loppumiseen. Tietysti se, että oikeasti uskoo Jumalaan ja siitä huolimatta pyrkii kieltämään hänet, voi olla rankkaa. Siinä tapauksessa on mielestäni tärkeintä kuunnella sydäntään ja syöksyä Jumalan "avoimeen syliin". Mikä järki on taistella itseään ja omaatuntoaan vastaan ja pyrkiä valehtelmaan niin jumalalle kuin itselleen? Ja tämä pätee myös toisinpäin. Jos ihminen ei oikeasti usko Jumalaan, niin mikä järki on väittää toista ja näin valehdella niin itselleen, ja jos jos Jumala on olemassa, niin Hänelle, joka varmasti sen huomaa? Helpompi on vain tehdä niin kuin sydän sanoo ja myöntää ne tosiasiat. Ja se vaatii rohkeutta. Molempiin suuntiin.

"Ateistisesta vinkkelistä tuo "Ilman Jumalaa ei ole uskoa" on väitteenä kummallinen."

Hä? En kai vain vahingossa ole päästänyt tuollaista lapsusta?

"Tuossa kohtaa joudun myöntämään kuinka tietoni ja järkeni eivät enää kanna pidemmälle. Joudun astumaan uskon alueelle."

No hyvä että myönsit. Tämän halusinkin kuulla. Itse sanoin jo keskustelun alkuvaiheessa, että Jumalan olemassaolon todennäköisyyse ei ole nolla, joten olen ollut samaa mieltäsi kaiken aikaa.

"Luontevaa tälle on siten ollut, että pyrkii vahvistamaan edes negaation, siis hakemaan ateismille perusteita."

Tiedäthän sinä miten ateismi määritellään? Ateistit ovat siis 100% oikeassa sanoessaan, että heillä ei ole jumaluskoa, eikä väitteitä tarvitse sen enempää perustella. Positiivinen ateismi onkin sitten ongelma, enkä itse näe, että sille olisi oikeutusta. Samassa veneessä olemme.

"Jotkin ilmiöt ovat ilman muuta naturalistisia olemukseltaan, mutta se ei anna oikeutta olettaa kaikkien olevan sitä, ei ainakaan syntyjään, mikäli maailmamme on siis jotenkin vain ilmaantunut ilman edeltävää naturalistista tapahtumaa."

Tajuan nyt, että puhumme samasta asioista lähes samalta näkökantilta, mutta eri sanoilla. Myönnän, että paljon vikaa on äkkiväärässä ilmaisussani. Olen koko ajan tarkoittanut, että tietystikkään ei ole luonnollista ottaa lähtökohdaksi, että kaikki ilmiöt ovat naturalistisia, vaan pikemminkin olettaa, että yli-inhimillisiä tapahtumia tapahtuu vasta sen jälkeen, kun niistä on saatu todisteita. Myönnän siis, että maailma on naturalistinen ainoastaan niin kauan, kuin on syytä olettaa, että niin on. Ja tämän illuusion rikkomiseen tarvitaan ainoastaan yksi poikkeus. Ja sitä poikkeusta odotellessa...

"Kuitenkin tässä ääretön potenssiin ääretön mallissa minulle jää kysymys, että millä tavoin tuo siltikään selittäisi tietoisuutta ja valinnanvapautta?"

Luuletko, että ihminen on keksinyt kaiken keksittävissä olevan tänä silmänräpäyksen aikana, jota kehittyneeksi yhteiskunnaksi sanotaan? Miksi sinun pitäisi tietää kaikki? Eikö jotain voi jättää vain mysteeriksi? Ja jos jättää, niin miksi sitä pitää kutsua Jumalaksi?

Sinulla ei siis loppupeleissä ole tarjota muuta kuin usko? No jos ilkeästi sanotaan, niin näkisin, että usko on todella huono argumentti, eikä siihen pitäisi missään nimessä luottaa. Usko on tiedon puutetta ja tiedon puute on erittäin heikko argumentti. Asioissa, joista meillä ei ole tietoa, voimme valita vapaasti mihin uskomme ja se voi olla ihan viisastakin siihen pisteeseen saakka, kunnes se alkaa vaikuttamaan elämääsi. Itse jättäisin sen mieluummin mysteeriksi tai pyrkisin luottamaan siihen joka vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta. Silti en laittaisi elämääni pantiksi.

"Toivonkin erityisesti, että mietit kristinuskon perusteita ja Jumalan suhdetta ihmisiin tuon armo-käsitteen kautta. Jumalatodistukset palautuvat nimenomaisesti Kristukseen ja elämäänsä."

Ateisteille varmasti armo ja anteeksianto ovat tärkeitä asioita, mutta tuo universaali armo on ongelma. Ensinnäkin ihmisen pitäisi olla lähtökohtaisesti paha, jotta hän tarvitsisi armoa. Näin on kristinuskon mukaan. Näen kuitenkin, että teot määrittävät sen oletko hyvä vai paha. Mielestäni ihminen ei ole "syntinen jo syntyessään", kuten kristinusko opettaa, vaan ihminen voi olla omilla avuillaan hyvä ja hieno.

Lisäksi ihmisen pitäisi ottaa vastuu teoistaan, joten en tarvitse Jeesusta mihinkään. Totta kai joissain asioissa tarvitsen armoa, mutta sitäkin silloin kun olen konkreettisesti rikkonut jotain vastaan ja hän ei vaadi minua hyvittämään sitä. Ei tarvita jumalaista väliintuloa. Ja kolmantena en ymmärrä, että miksi Jesse pitää lahdata ja mitä kenenkään tappaminen auttaa. Jos olen rikkonut jotain vastaan, niin eikö se ole minun ja hänen asiansa. Ja jos taas joku puhuu Jumalaa vastaan rikkomisesta, niin se edellyttää ensin Jumalan olemassaolon, jolloin armo on on Jumalaa selittävä tekijä ja Jumala armoa selittävä tekijä, jolloin kysessä on kehäpäätelmä.

H.H. kirjoitti:

"Mitkä ovat ne asiat, jotka oikeuttavat päätelmän Jumalan olemassaolosta? Tiedon puute ei riitä!"

Tiedon puute on paitsi tietämättömyyttä, myös syy uskoa asioiden olevan jollakin tavalla. Uskohan se on ateistillakin, ei paitsi Jumalan olemattomuuteen, myös mitä eksoottisimpiin tapahtumiin, kuten kausaalittomuuteen osana luonnollista syyn ja seurauksen maailmaa. Ristiriitaa tuossa ateisti ei näe.

"Tiedon puute on paitsi tietämättömyyttä, myös syy uskoa asioiden olevan jollakin tavalla. Uskohan se on ateistillakin, ei paitsi Jumalan olemattomuuteen, myös mitä eksoottisimpiin tapahtumiin, kuten kausaalittomuuteen osana luonnollista syyn ja seurauksen maailmaa. Ristiriitaa tuossa ateisti ei näe."

Tuo taas riippuu siitä miten uskominen määritellään. On tietoon pohjautuvaa uskoa, jota on jokaisella ihmisellä ja joka on loogisesti oikeutettua (uskon, että aurinko nousee idästä, uskon, että tavarat tippuvat alaspäin, kun päästän ne vapaaseen pudotukseen). Sitten on "uskonnollista" uskoa, uskoa joka ei ole loogisesti perusteltua. Uskon kohde voi olla mikä vain sukkia varastelevista peikoista maailmankaikkeuden luojaan. Molemmat ovat näköjään käsittäneet, että puhumme tästä "uskonnollisesta" uskosta.

Minua hämää, että sanot ateistien uskovan Jumalan olemattomuuteen. Se on oikein sanottu sillä ehdolla, että sinäkin uskot hiisien olemattomuuteen tai kalsaritonttujen olemattomuuteen. Minusta parempi lähtökohta olisi, että ei vain yksinkertaisesti ole uskoa sellaisiin asioihin, eli uskon puute määritellään passiiviseksi toiminnaksi, eikä niinkän aktiiviseksi.

"Uskohan se on ateistillakin, ei paitsi Jumalan olemattomuuteen, myös mitä eksoottisimpiin tapahtumiin, kuten kausaalittomuuteen osana luonnollista syyn ja seurauksen maailmaa. Ristiriitaa tuossa ateisti ei näe."

Nyt täytyy laittaa jo stoppi tuolle yleistämiselle. Ateisti ei usko "kausaalittomuuteen osana luonnollista syyn ja seurauksen maailmaa". Hänellä ei vain ole jumaluskoa. Piste.

Korjattuna voit sanoa että "*esim. joku tiedemiesporukka* uskoo kausaalittomuuteen osana luonnollista syyn ja seurauksen maailmaa. Ristiriitaa tuossa *tämä tiedemiesporukka* ei näe."

Voisit toki selittää mitä tarkoitat tuolla lauseella. Jos pyrit viittaamaan maailmankaikkeuden syntyyn ja minun näkemyksiini siitä, niin olet väärässä. Tietystikkään en tiedä, miten asiat ovat tapahtuneet ja kaikki esittämäni ovat vain pohdintaa ja arvailua. Aivan samoin kuin ovat kaikki tieteelliset totuudet; tämänhetkisiä parhaita näkemyksiä, jotka odottavat kumoamista. Tämä tietämättömyyden myöntäminen on minusta rehellisin ja paras vaihtoehto. En näe siinä mitään ristiriitaa. Ja jos pystyt aidosti osoittamaan, että se, että en tiedä jotain asiaa on ristiriidassa muun maailmankuvani kanssa, niin halleluja, olen kiitollinen sinulle. Oikeasti.

Ja kuten varmati olet huomannut kovan kalloni, niin selitä se selkeästi, niin että tämä tyhmempikin kaveri tajuaa ;)

H.H. kirjoitti:

"itseänikin kiehtoo ajatus jostain salaseurasta tyyliin "kuolleiden runoilijoiden seura", jolla on jotain huisinhienoja tavoitteita ja ideologioita, jotka jollain tavalla sotivat vallitsevaa systeemiä vastaan. Miksei valtaapitävillä saisi olla tällaista? "

Rappareille toimii mainoksena tietynlainen mystiikka yhdistettynä juhlallisuuteen. Tosin vaikka he väittävät kuinka järjestö ei ole uskonnollinen, se on sitä ehdottomasti. "Vapaamuurariksi pyrkivän on hallittava itseään ja omaisuuttaan sekä uskottava yhteen jumalaan", sanotaan Suomen suurloosin sivuilla. Homman kierous perustuu siihen, että tuota jumalaa ei tunnusteta, joten se voi olla mikä vain; Jeesus Kristus, Allah, Lusifer. Myös ns. kristillinen muurarius on sumutusta. Miten kristillisyys voisi hyväksyä sen, että Kristusta ei tunnusteta ja Allah ja Lusifer kelpaavat myös? Huisin hienot tavoitteet, kuten asian ilmaisit, ovat varmasti homman ydin, mutta niinhän Lusiferillakin niitä on omasta mielestään.


""Näkisin mielelläni myös kantasi siitä, että miksi taloudellisen ja poliittisen eliitti järjestää joitakin tapahtumia, jotka näyttävät varsin selkeästi noudattavan ikivanhoja pakanallisia riittejä."
Miksi kristityt järjestävät tapahtumia, jotka noudattavat ikivanhoja pakanallisia riittejä? Kai sitä saa uskoa ihan mihin haluaa... "

Ymmärrän sinun tarkoittavan, että ehkä tarkastelin asiaa tarkemmin vain yhdestä perspektiivistä. En mielestäni sortunut siihen tässä yhteydessä. Ehkäpä sinäkin alat kummastelemaan, että nuo riitit muistuttavat jo kuolleina pidettyjen uskontojen menoja. Vaikka se olisi silkkaa teatteria, siinä esitetään uhraus - ja vuosittain koko toimitus on aina sama. Bohemian Grove on avainsana, jos haluat saada selvyyden siihen keitä siellä käy ja mitä siellä tapahtuu. Nixonin esittämät tuohtuneet luonnehdinnat olivat samalla hauskoja ja karmaisevia.



""Itse katson sen kummalliseksi jo siksi, että nämä tahot suurelta osin myötävaikuttavat maailman sekulaarisuuteen ja erilaisten uskontojen tehtailuun."
Päätä nyt kumpaan. Tuo on yhtä järkevä lause kuin: "myötävaikuttavat noituuden lisääntymiseen ja noituuden vähenemiseen"."

Ei suinkaan se järjetön lause ole, koska sodan ja rauhan masinoiminen vuorotellen on myös sellainen kestomanööveri, jolla ajetaan suurempia päämääriä. Miksi olettaa, että on vain sotilaallinen tyhjö, mutta ei mitenkään uskonnollista? Luulisi, että ateistin olisi helppoa olla samaa mieltä, vaikka sitä tämä ei tunnustakaan kuinka uskonnolliselle tyhjölle tuppaa käymään samoin kuin sotilaalliselle. Divide et impera, jonka jälkeen kysymys on oikeastaan siitä, onko siinä kaikki, jolloin sinä olisit oikeassa, vaiko tarjotaanko jotakin epäkristillistä yhtenäisuskontoa tilalle. En tekisi niin pitkälle vietyä johtopäätöstä kuin eräät, että muurariuskonto olisi tämä, mutta toki tämänkaltainen skenaario kannattaa pitää mielessä, koska näidenkaltaiset organisaatiot edistävät tietenkin omia päämääriään ja ovat hyvin vahvasti edustettuina vallankahvassa.


"Kristinuskon tapauksessa ... demonisoidaan koko muu maailma"
Tähän sopinee paremmin se, että koko maailma joutuu suuren eksytyksen valtaan. Oikeastaan se on sitä jo.


"tällä tavalla saadaan vielä suurempi valta kristillisille auktoriteeteille."
Kristinuskolla on vain yksi auktoriteetti. Kukaan pappi, piispa, tai muu tittelin haltija ei viimekädessä ole minkäänlainen voimahahmo kristitylle.



Kevennetään lopuksi itse pohjustamallasi huumoripläjäyksellä. Se kelpaa myös työkaluksi sokean pisteen hakemiseen.


- "Tämä nyt saattaa kuulostaa aika kierolta, mutta vakuutan, että en missään nimessä pyri ottamaan uskoa pois keneltäkään ystävältäni tai ihmiseltä"

- "Voihan sitä saarnata vaikka mitä, mutta on eri asia miten toimii käytännössä. Saatat pitää minua tästä hyvänä esimerkkinä, vaikka itse olenkin hiukan eri mieltä ;)"




Taisit huomata itsekin, mutta mietit huomaanko minä, jolloin olisit joutunut sorvaamaan tekstiäsi hyvän palan uudelleen. Olisiko itsearvioinnin paikka?

"Ehkäpä sinäkin alat kummastelemaan, että nuo riitit muistuttavat jo kuolleina pidettyjen uskontojen menoja."

Minusta on paljon oudompaa, että Suomessa on vielä ihmisiä, jotka kokoontuvat sunnuntaisin syömään vapahtajansa lihaa ja juomaan hänen vertaan.

"Ei suinkaan se järjetön lause ole, koska sodan ja rauhan masinoiminen vuorotellen on myös sellainen kestomanööveri, jolla ajetaan suurempia päämääriä."

Kuten mainitsin: vallanhalu.

""Kristinuskon tapauksessa ... demonisoidaan koko muu maailma"
Tähän sopinee paremmin se, että koko maailma joutuu suuren eksytyksen valtaan. Oikeastaan se on sitä jo. "

Exactly my point.

"Kristinuskolla on vain yksi auktoriteetti. Kukaan pappi, piispa, tai muu tittelin haltija ei viimekädessä ole minkäänlainen voimahahmo kristitylle."

Selitä miksi uudet uskonlahkot keskittyvät karismaattisten henkilöiden ympärille.

"Taisit huomata itsekin, mutta mietit huomaanko minä, jolloin olisit joutunut sorvaamaan tekstiäsi hyvän palan uudelleen. Olisiko itsearvioinnin paikka?"

Voin sanoa, että olen rehellisen vilpitön. Pyrin totuuteen ja käytän niitä työkaluja, jotka näen siihen parhaimmaksi mahdollisiksi. Illuusio syntyy siinä, että minun mielestäni järki on yksi tärkeimmistä työkaluista tällä matkalla. Et ole vielä pystynyt kumoamaan tätä; ainoa, mihin olet pystynyt, on että olet osoittanut, että järjellä ei pystytä ratkaisemaan kaikkia ongelmia, eikä saavuttamaan ehdottoman objektiivista totutta.

Et ole vielä tarjonnut mitään vaihtoehtoa, millä jatkaa siitä, mihin järki jää. Toki olet tarjonnut uskoa, mutta kukaan asiaa tarkemmin ajatellut ei voi ottaa ehdotustasi todesta.

Kun emme saa varmuutta, että onko niitä sukkia varastelevia mörköjä olemassa vai ei, niin sitten pitäisi yhtäkkiä ruveta uskomaan sellaisiin. Ja tietysti vilpitön uskominen avaa ovet tähän sukkamörköjen maailmaan. Melkeinpä nerokasta päättelyä...

Tuo on täysin selvä asia. Elämän tarkoitus on ikävän karkoitus. Aloituksessa koitin vielä perustella, miksi kysymystä on turha pohtia...

Big-H kirjoitti:

Tuo on täysin selvä asia. Elämän tarkoitus on ikävän karkoitus. Aloituksessa koitin vielä perustella, miksi kysymystä on turha pohtia...

Elämän tarkoitus ei suinkaan ole ikävän karkoitus, lisääntyminen tai mikään muukaan, vaan elämän oikea tarkoitus on se, että jokainen kunnon kristitty tuhoaa kaikki ateistit, sekä se, että kaikki pieksävät ateisteja.

Elämä on kuin suuri särjetty peili. Palaset ovat todella pieniä. Jokainen pala edustaa yhtä ihmistä tai yhtä asiaa maapallolla. Yhdestä niistä on mahdotonta nähdä minkälainen kuva peilistä heijastuu. Yhdessä ne kuitenkin muodostavat loogisen kokonaisuuden, joka jää meille yksittäisille paloille ikuisiksi ajoiksi arvoitukseksi.

kun ehdottomasti "13" !
Olen täysin vakuuttunut luvun 13 suuresta tarkoituksesta.

"13" kirjoitti:

kun ehdottomasti "13" !
Olen täysin vakuuttunut luvun 13 suuresta tarkoituksesta.

Kyllä tosiaan elämän tarkoitus on 42. Asia on tutkittu maailman parhaalla ja isoimmalla tietokoneella.
Ko. asiaa kysyttäessä kom-putteri tulosti sen, että elämän tarkoitus on 42.(PISTE)!

"42" kirjoitti:

Kyllä tosiaan elämän tarkoitus on 42. Asia on tutkittu maailman parhaalla ja isoimmalla tietokoneella.
Ko. asiaa kysyttäessä kom-putteri tulosti sen, että elämän tarkoitus on 42.(PISTE)!

on 42:n äiti.

Kun lasket 1 3, saat 4.
Kun lasket 3-1, saat 2.

42 uskominen oli kyllä pyrkimystä löytää elämän tarkoitus, mutta jäi hapuiluksi. Lopullinen totuus on 13.

kvanttikäsitteeseen, mutta jos kysymys on materiasta, niin aivoni kallistuvat äärellisyyden puolelle... Ja maailmankaikkeus ei ole ääretön vaan sillä on rajat, jotka laajenevat koko ajan (mutta ei kuitenkaan loputtomasti, kai)...

Big-H kirjoitti:

kvanttikäsitteeseen, mutta jos kysymys on materiasta, niin aivoni kallistuvat äärellisyyden puolelle... Ja maailmankaikkeus ei ole ääretön vaan sillä on rajat, jotka laajenevat koko ajan (mutta ei kuitenkaan loputtomasti, kai)...

tyhjäkin kuuluu universumiin, eikä ihmiskunta pysty näkemään kuin 14 miljardin valovuoden päähän, joka on Big Bangin arvioitu hetki.

Universumi on ääretön tilallisesti ja ajallisesti, koska aika on universumin ääretön mittayksikkö:

http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/steinhardt.html

olisi rajat, kirjoitti:

tyhjäkin kuuluu universumiin, eikä ihmiskunta pysty näkemään kuin 14 miljardin valovuoden päähän, joka on Big Bangin arvioitu hetki.

Universumi on ääretön tilallisesti ja ajallisesti, koska aika on universumin ääretön mittayksikkö:

http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/steinhardt.html

"Universumi on ääretön tilallisesti ja ajallisesti, koska aika on universumin ääretön mittayksikkö:"

Luen ton sivuston joskus myöhemmin... Näin kylmiltään voisin todeta, että aika on suhteellista liikkeeseen. Jos ei ole liikettä, ei ole aikaa. Universumin laajenevien rajojen ulkopuolella ei siis ole aikaa.

Jos määritellään se universumin rajojen ulkopuolella oleva 'ei mitään' tilaksi, niin toki, silloinhan universumi on ääretön. Kuitenkin, mitä sillä on väliä, onko se tilallisesti ääretön vai ei, koska siellä ei ole mitään. Ei minkään voi toki määritellä tilaksi, mutta mielestäni se on täysin turhaa, koska 'ei missään' ei ole aikaa, eikä kirjaimellisesti yhtään mitään... Ja koska universumi todennäköisesti lopettaa laajenemisensa jossain vaiheessa, näitä äärettömyyden rajoja ei tulla edes testaamaan.

Ajan voi toki määritellä äärettömäksi, mutta tilakysymyksessä se on sama asia, kuin alkaisi määrittelemään korkeutta pinta-alakysymyksessä ja julistaisi sen äärettömäksi...

Aika voi olla ääretön, mutta se ei tee universumista äärettömän kokoista, vaan äärettömän ikäisen, joka sekin sinällään on ongelmallinen termi, koska ei ole olemassa absoluuttista aikaa, eli universumille ei voida määritellä absuluuttista ikää. Ikä voidaan määritellä korkeintaan meidän näkökulmastamme, joka on hyvin hyvin subjektiivinen...

Big-H kirjoitti:

kvanttikäsitteeseen, mutta jos kysymys on materiasta, niin aivoni kallistuvat äärellisyyden puolelle... Ja maailmankaikkeus ei ole ääretön vaan sillä on rajat, jotka laajenevat koko ajan (mutta ei kuitenkaan loputtomasti, kai)...

En käyttänyt sanaa materia, koska aine voi muuttua säteilyenergiaksi ja päinvastoin. Aineen pienimmät (tunnetut) osaset ovat kvantteja ja säteilykvanttejakin on, joita ovat fotonit. Kaikki aine säteilee ja joissakin olosuhteissa myös suurenerginen säteily muuttuu materiaksi.

Big-H kirjoitti:

"Universumi on ääretön tilallisesti ja ajallisesti, koska aika on universumin ääretön mittayksikkö:"

Luen ton sivuston joskus myöhemmin... Näin kylmiltään voisin todeta, että aika on suhteellista liikkeeseen. Jos ei ole liikettä, ei ole aikaa. Universumin laajenevien rajojen ulkopuolella ei siis ole aikaa.

Jos määritellään se universumin rajojen ulkopuolella oleva 'ei mitään' tilaksi, niin toki, silloinhan universumi on ääretön. Kuitenkin, mitä sillä on väliä, onko se tilallisesti ääretön vai ei, koska siellä ei ole mitään. Ei minkään voi toki määritellä tilaksi, mutta mielestäni se on täysin turhaa, koska 'ei missään' ei ole aikaa, eikä kirjaimellisesti yhtään mitään... Ja koska universumi todennäköisesti lopettaa laajenemisensa jossain vaiheessa, näitä äärettömyyden rajoja ei tulla edes testaamaan.

Ajan voi toki määritellä äärettömäksi, mutta tilakysymyksessä se on sama asia, kuin alkaisi määrittelemään korkeutta pinta-alakysymyksessä ja julistaisi sen äärettömäksi...

Aika voi olla ääretön, mutta se ei tee universumista äärettömän kokoista, vaan äärettömän ikäisen, joka sekin sinällään on ongelmallinen termi, koska ei ole olemassa absoluuttista aikaa, eli universumille ei voida määritellä absuluuttista ikää. Ikä voidaan määritellä korkeintaan meidän näkökulmastamme, joka on hyvin hyvin subjektiivinen...

mahdolistaa myöskin toiset ulottuvuudet kuin tämä meidän tietämämme universumi.

Kukaan ei voi tietää, missä universumin laajenevat rajat ovat, on vain näkemys, että se laajenee.

Myönnät että aika tekee universumista ajallisesti äärettömän:
"Aika voi olla ääretön, mutta se ei tee universumista äärettömän kokoista, vaan äärettömän ikäisen"

Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön. Koska emme näe kuin 14 miljardin valovuoden päähän. Sen verran kestää valon tulla tänne universumimme kaukaisimmista kolkista. Mitä näkyykään täällä parin miljardin vuoden päästä, 16 miljardin valovuoden etäisyydellä olevia asioita.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3753115.stm

"The Universe is at least 156 billion light-years wide, say astronomers"

suhteellisuusteoria kirjoitti:

mahdolistaa myöskin toiset ulottuvuudet kuin tämä meidän tietämämme universumi.

Kukaan ei voi tietää, missä universumin laajenevat rajat ovat, on vain näkemys, että se laajenee.

Myönnät että aika tekee universumista ajallisesti äärettömän:
"Aika voi olla ääretön, mutta se ei tee universumista äärettömän kokoista, vaan äärettömän ikäisen"

Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön. Koska emme näe kuin 14 miljardin valovuoden päähän. Sen verran kestää valon tulla tänne universumimme kaukaisimmista kolkista. Mitä näkyykään täällä parin miljardin vuoden päästä, 16 miljardin valovuoden etäisyydellä olevia asioita.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3753115.stm

"The Universe is at least 156 billion light-years wide, say astronomers"

On kiva puhua aiheesta, kun ei ymmärrä siitä yhtään mitään. Tietysti, jos tiedät jotain aiheesta, niin sinua se saattaa ärsyttää...

"katsos kun suhteellisuusteoria mahdolistaa myöskin toiset ulottuvuudet kuin tämä meidän tietämämme universumi."

En ole tutustunut niin syvällisesti, että voisin kommentoida väitettä.

"Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön."

Sanoin, että ääretön ajallisuus on ongelmallinen käsite, koska ei ole olemassa mitään absoluuttista aikaa. On ainoastaan eri tarkastelijoita ja heidän näkökulmastaan kuluva aika. Jos matkustamme valonnopeutta, niin sekunnin mittainen ajanjakso on ääretön, eli yhteen sekuntiin mahtuu miljoonat alkuräjähdykset ja miljoonat suuret rysäykset. Toki voit väittää, että tämä sekunnin kestävä ajanjakso on ääretön, mutta onko siinä mitään järkeä, koska toisen tarkastelijan mielestä se kestää vain sekunnin.

"Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön."

En ymmärrä logiikkaasi. Näkisin kuitenkin että äärettömän "massan" olemassaolo on mahdotonta.

Minun pääkoppani kuvittelee avaruuden kaareutuvaksi eri massojen vaikutuksesta, jolloin painovoima ei ole kummallinen massoja puoleensa vetävä voima, vaan kappaleet pikemminkin seuraavat pienimmän mahdollisen vastuksen reittejä, kulkien pitkin näitä kaareutuneen avaruuden muodostamia reittejä.

Luonnollisesti kokoajan laajenevalla avaruudella on "liikeenergiaa" kun se kulkee eteenpäin, mutta sillä on vastassa koko ajan "loiva ylämäki", jolloin väistämättä laajeneminen loppuu jossain vaiheessa ja alkaa luhistuminen. Jos "materiaa" olisi loputtomasti olisi alkuräjähdyksessä alkaneen laajenemisen nopeus oltava ääretön, joka ei ole mahdollista. Myöskin tämän alkuräjähdyspisteen pitäisi sylkeä materiaalia loputtomasti aina vaan, mutta siinäkään ei ole mitään järkeä...

suhteellisuusteoria kirjoitti:

mahdolistaa myöskin toiset ulottuvuudet kuin tämä meidän tietämämme universumi.

Kukaan ei voi tietää, missä universumin laajenevat rajat ovat, on vain näkemys, että se laajenee.

Myönnät että aika tekee universumista ajallisesti äärettömän:
"Aika voi olla ääretön, mutta se ei tee universumista äärettömän kokoista, vaan äärettömän ikäisen"

Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön. Koska emme näe kuin 14 miljardin valovuoden päähän. Sen verran kestää valon tulla tänne universumimme kaukaisimmista kolkista. Mitä näkyykään täällä parin miljardin vuoden päästä, 16 miljardin valovuoden etäisyydellä olevia asioita.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3753115.stm

"The Universe is at least 156 billion light-years wide, say astronomers"

Onko sinulla antaa tuosta asiasta jotakin muuta lähdettä? Tuo oli vuodelta 2004 ja minusta se näyttää, että astronomeilla oli jokin teoria, jonka seurauksena tehtiin pieleen mennyt ennuste, jota siis koetulokset eivät tukeneet. Silti pysyivät kannassaan. Eihän kukaan viitsi turhaa työtä tehdä;)

Big-H kirjoitti:

On kiva puhua aiheesta, kun ei ymmärrä siitä yhtään mitään. Tietysti, jos tiedät jotain aiheesta, niin sinua se saattaa ärsyttää...

"katsos kun suhteellisuusteoria mahdolistaa myöskin toiset ulottuvuudet kuin tämä meidän tietämämme universumi."

En ole tutustunut niin syvällisesti, että voisin kommentoida väitettä.

"Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön."

Sanoin, että ääretön ajallisuus on ongelmallinen käsite, koska ei ole olemassa mitään absoluuttista aikaa. On ainoastaan eri tarkastelijoita ja heidän näkökulmastaan kuluva aika. Jos matkustamme valonnopeutta, niin sekunnin mittainen ajanjakso on ääretön, eli yhteen sekuntiin mahtuu miljoonat alkuräjähdykset ja miljoonat suuret rysäykset. Toki voit väittää, että tämä sekunnin kestävä ajanjakso on ääretön, mutta onko siinä mitään järkeä, koska toisen tarkastelijan mielestä se kestää vain sekunnin.

"Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön."

En ymmärrä logiikkaasi. Näkisin kuitenkin että äärettömän "massan" olemassaolo on mahdotonta.

Minun pääkoppani kuvittelee avaruuden kaareutuvaksi eri massojen vaikutuksesta, jolloin painovoima ei ole kummallinen massoja puoleensa vetävä voima, vaan kappaleet pikemminkin seuraavat pienimmän mahdollisen vastuksen reittejä, kulkien pitkin näitä kaareutuneen avaruuden muodostamia reittejä.

Luonnollisesti kokoajan laajenevalla avaruudella on "liikeenergiaa" kun se kulkee eteenpäin, mutta sillä on vastassa koko ajan "loiva ylämäki", jolloin väistämättä laajeneminen loppuu jossain vaiheessa ja alkaa luhistuminen. Jos "materiaa" olisi loputtomasti olisi alkuräjähdyksessä alkaneen laajenemisen nopeus oltava ääretön, joka ei ole mahdollista. Myöskin tämän alkuräjähdyspisteen pitäisi sylkeä materiaalia loputtomasti aina vaan, mutta siinäkään ei ole mitään järkeä...

Olen joskus myöntänyt, että lokaalit alkuräjähdykset voisivat mahdollistaa itsenäisen multiversumin, mutta tuo ns.saatanan olemassaolotodistus jäisi voimaan.

P.S. Puuroista ja velleistä sen verran, että määrittelet ajan liikkeen perusteella, kun liike yleisesti määritellään mm. ajan perusteella. Ettei nyt vain määriteltäisi jotakin itsensä perusteella. Näistä sotkan muna -keskusteluissamme tuo taitaa olla se kohta, missä Väinämöinen vetäisi munan solmuun.

Big-H kirjoitti:

On kiva puhua aiheesta, kun ei ymmärrä siitä yhtään mitään. Tietysti, jos tiedät jotain aiheesta, niin sinua se saattaa ärsyttää...

"katsos kun suhteellisuusteoria mahdolistaa myöskin toiset ulottuvuudet kuin tämä meidän tietämämme universumi."

En ole tutustunut niin syvällisesti, että voisin kommentoida väitettä.

"Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön."

Sanoin, että ääretön ajallisuus on ongelmallinen käsite, koska ei ole olemassa mitään absoluuttista aikaa. On ainoastaan eri tarkastelijoita ja heidän näkökulmastaan kuluva aika. Jos matkustamme valonnopeutta, niin sekunnin mittainen ajanjakso on ääretön, eli yhteen sekuntiin mahtuu miljoonat alkuräjähdykset ja miljoonat suuret rysäykset. Toki voit väittää, että tämä sekunnin kestävä ajanjakso on ääretön, mutta onko siinä mitään järkeä, koska toisen tarkastelijan mielestä se kestää vain sekunnin.

"Jos myönnät, että universumi on ajallisesti ääretön, on olemassa vähintään 50% todennäköisyys sille, että se on myöskin tilallisesti ääretön."

En ymmärrä logiikkaasi. Näkisin kuitenkin että äärettömän "massan" olemassaolo on mahdotonta.

Minun pääkoppani kuvittelee avaruuden kaareutuvaksi eri massojen vaikutuksesta, jolloin painovoima ei ole kummallinen massoja puoleensa vetävä voima, vaan kappaleet pikemminkin seuraavat pienimmän mahdollisen vastuksen reittejä, kulkien pitkin näitä kaareutuneen avaruuden muodostamia reittejä.

Luonnollisesti kokoajan laajenevalla avaruudella on "liikeenergiaa" kun se kulkee eteenpäin, mutta sillä on vastassa koko ajan "loiva ylämäki", jolloin väistämättä laajeneminen loppuu jossain vaiheessa ja alkaa luhistuminen. Jos "materiaa" olisi loputtomasti olisi alkuräjähdyksessä alkaneen laajenemisen nopeus oltava ääretön, joka ei ole mahdollista. Myöskin tämän alkuräjähdyspisteen pitäisi sylkeä materiaalia loputtomasti aina vaan, mutta siinäkään ei ole mitään järkeä...

Greenwich Median Time. Ilman aikaa ei olisi universumia.

"Minun pääkoppani kuvittelee avaruuden kaareutuvaksi eri massojen vaikutuksesta, jolloin painovoima ei ole kummallinen massoja puoleensa vetävä voima, vaan kappaleet pikemminkin seuraavat pienimmän mahdollisen vastuksen reittejä, kulkien pitkin näitä kaareutuneen avaruuden muodostamia reittejä. "

Tämä on Newtonin aikakauden fysiikkaa. Minä puhun Einsteinin aikakauden fysiikasta. Newtonin painovoimalaki sopii suhteellisuusteoriaan, muttei toisinpäin.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

http://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

on olemassa samoin kuin kirjoitti:

Greenwich Median Time. Ilman aikaa ei olisi universumia.

"Minun pääkoppani kuvittelee avaruuden kaareutuvaksi eri massojen vaikutuksesta, jolloin painovoima ei ole kummallinen massoja puoleensa vetävä voima, vaan kappaleet pikemminkin seuraavat pienimmän mahdollisen vastuksen reittejä, kulkien pitkin näitä kaareutuneen avaruuden muodostamia reittejä. "

Tämä on Newtonin aikakauden fysiikkaa. Minä puhun Einsteinin aikakauden fysiikasta. Newtonin painovoimalaki sopii suhteellisuusteoriaan, muttei toisinpäin.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

http://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

nokkis?

H.H. kirjoitti:

Onko sinulla antaa tuosta asiasta jotakin muuta lähdettä? Tuo oli vuodelta 2004 ja minusta se näyttää, että astronomeilla oli jokin teoria, jonka seurauksena tehtiin pieleen mennyt ennuste, jota siis koetulokset eivät tukeneet. Silti pysyivät kannassaan. Eihän kukaan viitsi turhaa työtä tehdä;)

H.H:-)

sinä kirjoitti:

nokkis?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Haku?search=nokkis

on olemassa samoin kuin kirjoitti:

Greenwich Median Time. Ilman aikaa ei olisi universumia.

"Minun pääkoppani kuvittelee avaruuden kaareutuvaksi eri massojen vaikutuksesta, jolloin painovoima ei ole kummallinen massoja puoleensa vetävä voima, vaan kappaleet pikemminkin seuraavat pienimmän mahdollisen vastuksen reittejä, kulkien pitkin näitä kaareutuneen avaruuden muodostamia reittejä. "

Tämä on Newtonin aikakauden fysiikkaa. Minä puhun Einsteinin aikakauden fysiikasta. Newtonin painovoimalaki sopii suhteellisuusteoriaan, muttei toisinpäin.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

http://fi.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

"absoluuttinen universumin aika
on olemassa samoin kuin Greenwich Median Time. Ilman aikaa ei olisi universumia."

Et ole tainnut tutustua Lorentzin tai Einsteinin yhtälöihin...

Miksi Lorentz ei "keksinyt" erityistä suhteellisuusteoriaa, vaikka käsitteli aihetta jo 1895 ja täydensi Maxwellin yhtälöiden ratkaisut ns. Lorentz-tranformaatiolla 1904?

Lorentz itse toteaa aiheesta (Pais 1983, 167):

"Minun epäonnistumiseni pääasiallinen syy oli, että pidin kiinni ideasta, jonka mukaan vain muuttujaa t voi pitää oikeana aikana ja minun muuttujaani t´ ei voi pitää muuna kuin matemaattisena apusuureena."

Einstein väitti, että mikään ei voi liikkua valoa nopeammin. Valon nopeus oli aina mitattu sama. Tätä hän kutsui erityiseksi suhteellisuusteoriaksi.

Einstein kirjoitti aiheesta 1905 artikkelissaan Zur Elektrodynamik Beweger Körper, lisäsi siihen 1907 keksimänsä ajatuksen, että (liittyen kahden koordinaatiston väliseen nopeuseroon) suhteellisuuspostulaattia voidaan soveltaa myös kiihtyvässä liikkeessä oleviin järjestelmiin. Hän rakensi ryhmän yhtälöitä ja esitti versionsa kaareutuvan avaruuden ja vääristyvän ajan yleisestä suhteellisuusteoriasta Preussin akatemialla 25. marraskuuta 1915.

Huomaa, kaareutuva avaruus on nimenomaan Einsteinin fysiikkaa, ei Newtonin!

Minkowski (ibid., 82):
"Einsteinille kuuluu kuitenkin ansio sen selkeästä oivaltamisesta, että yhden elektronin aika on juuri yhtä hyvä kuin toisenkin, toisin sanoen, että [aikoja] t ja t´ täytyy käsitellä samalla tavalla. Niinpä aika ilmiöiden yksikäsitteisesti määräämänä käsitteenä siirrettiin ensimmäiseksi korkealta sijaltaan syrjään."

Einstein (ibid., 79):
"Tämän proseduurin ansiosta aika menetti absoluuttisen luonteensa ja se sisällytettiin "paikanomaisiin" koordinaatteihin algebrallisesti (melkein) saman luonteisena. Ajan ja erityisesti samanaikaisuuden absoluuttinen luonne kumottiin ja ainoana asiaan sopivana otettiin käyttöön nelidimensioinen kuvailu."

Absoluuttinen aika on nimenomaan klassisen fysiikan (Newton) termejä, eikä liity millään tavalla Einsteinin fysiikkaan tai suhteellisuusteoriaan!

Katkelmat otin teoksesta Aika (toimittaneet: Pihlström, S., Siitonen, A. & Vilkko, R. 2000. Aika. 1. painos. Helsinki, Gaudeamus.).

Big-H kirjoitti:

"absoluuttinen universumin aika
on olemassa samoin kuin Greenwich Median Time. Ilman aikaa ei olisi universumia."

Et ole tainnut tutustua Lorentzin tai Einsteinin yhtälöihin...

Miksi Lorentz ei "keksinyt" erityistä suhteellisuusteoriaa, vaikka käsitteli aihetta jo 1895 ja täydensi Maxwellin yhtälöiden ratkaisut ns. Lorentz-tranformaatiolla 1904?

Lorentz itse toteaa aiheesta (Pais 1983, 167):

"Minun epäonnistumiseni pääasiallinen syy oli, että pidin kiinni ideasta, jonka mukaan vain muuttujaa t voi pitää oikeana aikana ja minun muuttujaani t´ ei voi pitää muuna kuin matemaattisena apusuureena."

Einstein väitti, että mikään ei voi liikkua valoa nopeammin. Valon nopeus oli aina mitattu sama. Tätä hän kutsui erityiseksi suhteellisuusteoriaksi.

Einstein kirjoitti aiheesta 1905 artikkelissaan Zur Elektrodynamik Beweger Körper, lisäsi siihen 1907 keksimänsä ajatuksen, että (liittyen kahden koordinaatiston väliseen nopeuseroon) suhteellisuuspostulaattia voidaan soveltaa myös kiihtyvässä liikkeessä oleviin järjestelmiin. Hän rakensi ryhmän yhtälöitä ja esitti versionsa kaareutuvan avaruuden ja vääristyvän ajan yleisestä suhteellisuusteoriasta Preussin akatemialla 25. marraskuuta 1915.

Huomaa, kaareutuva avaruus on nimenomaan Einsteinin fysiikkaa, ei Newtonin!

Minkowski (ibid., 82):
"Einsteinille kuuluu kuitenkin ansio sen selkeästä oivaltamisesta, että yhden elektronin aika on juuri yhtä hyvä kuin toisenkin, toisin sanoen, että [aikoja] t ja t´ täytyy käsitellä samalla tavalla. Niinpä aika ilmiöiden yksikäsitteisesti määräämänä käsitteenä siirrettiin ensimmäiseksi korkealta sijaltaan syrjään."

Einstein (ibid., 79):
"Tämän proseduurin ansiosta aika menetti absoluuttisen luonteensa ja se sisällytettiin "paikanomaisiin" koordinaatteihin algebrallisesti (melkein) saman luonteisena. Ajan ja erityisesti samanaikaisuuden absoluuttinen luonne kumottiin ja ainoana asiaan sopivana otettiin käyttöön nelidimensioinen kuvailu."

Absoluuttinen aika on nimenomaan klassisen fysiikan (Newton) termejä, eikä liity millään tavalla Einsteinin fysiikkaan tai suhteellisuusteoriaan!

Katkelmat otin teoksesta Aika (toimittaneet: Pihlström, S., Siitonen, A. & Vilkko, R. 2000. Aika. 1. painos. Helsinki, Gaudeamus.).

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_time_and_space

rules:-) kirjoitti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_time_and_space

cosmic time. MOT:-)

absolute time= kirjoitti:

cosmic time. MOT:-)

Kai se Jumalakin on olemassa tolla logiikalla: "Common moment is a hypothetical moment in time"

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_time_and_space

Rationaalisuuden suhde äärettömyyteen ei muutu, vaikka tieto lisääntyisi. Ymmärräthän mitä tämä tarkoittaa ihmisen, tai minkä tahansa luodun suhteesta Jumalaan.

Tämä on yksi syy uskolleni. Se on linjassa kristillisen opetuksen kanssa, jonka mukaisesti usko Jumalaan on lujaa luottamusta siihen mitä ei voi nähdä. Omalla kohdallani asiaa ei oikein voi luonnehtia noin juhlallisesti, mutta ainakin luulen ymmärtäväni idean.

Hepr. 11:1-10
Minulla ei ole tuollaista uskoa kuin näillä Raamatun henkilöillä. Nykyään vaatii uskoa jo se, että vaikka tietää kuinka maailman mahtavat vyöryttävät epätietoa ihmisten nieltäväksi, niin koettaa vain pitää päänsä kylmänä. Tietenkin ajatteleva uskovainen joutuu käymään läpi myös ateistisia näkökantoja. Nykyään niitä vieläpä on valtavan runsaasti.

Kuittaan tässä muuten vielä sen toisen viestisi. Siinä jäi päällimmäisenä mieleen lukuisat mainitsemasi ex-uskovat. Jos noudattaisin ehdottoman loogisuuden vaatimusta, sivuuttaisin nuo esimerkkisi, kun kerran esität päätöksenteon tueksi induktiivista mallia asiasta mistä ei mitään induktiivista uskonpäätelmää voi tehdä. Jos kuitenkin suhtautuisin näihin esimerkkeihisi siten kuin ehdotin yleisemmäksi suhtautumistavaksi uskonasioihin, eli kuinka intuitio otetaan mukaan, niin silloin näillä esimerkeilläsi alkaisi olla jotakin merkitystä. Koska pitäisin reiluna, että meihin molempiin sovellettaisiin samoja sääntöjä, niin mitenkä tehdään - ankaran logiikan säännöin, vai intuitio ja liberaali induktio sallien?

Vain logiikka -tapauksessa sivuutan esimerkkisi, liberaali induktiivisuus edellyttäisi sinulta kolkutella ovea eli ahdasta porttia, jota et ehkä pitkään aikaan ole edes katsonut. Mitenkä etenemme?

""Uskon kohde voi olla mikä vain sukkia varastelevista peikoista maailmankaikkeuden luojaan."
Olkinukke."

Miten niin olkinukke? Itsehän olet jo todistanut, että ne ovat samalla viivalla.

"Me olemme keskustelleet uskon perusteista. Mikäli ateisti ottaa kantaa uskomisen mielekkyyteen, tämä tuo ateisminsa esille kera rationaalisiksi katsomin perustein. On aivan luontevaa keskustella silloin tämänkaltaisesta ateismista. Jos sillä on jokin oma nimityksensä, niin olkoon."

Eli jos joku suomalainen sanoo, lehtipihvi maistuu hyvältä, niin on oikeutettua sanoa, että kaikki suomalaiset tykkäävät lehtipihveistä?

Vaikka joku tiedemies jonkun väittämän allekirjoittaisikin, niin ei se tarkoita, että kaikki ateistit niin tekisivät.

"Kausaalittomat tapahtumat ovat nykypäivän tiedettä - valitettavasti."

Selittäisitkö miten "kausaalittomat tapahtumat" ovat nykypäivän tiedettä.

"Rationalismi yksin ei riitä, koska kantaa joutuu ottamaan tietonsa ja logiikkansa ylittäviin asioihin."

Miksi pitää ottaa kantaa? Negatiivinen ateismi on juuri kantaaottamatonta.

"Tuolta osin ystäväsi usko on perusteltua. Vaikka mielelläsi toisit tontut jälleen argumentointiin, niin malta kuitenkin. Kristinuskossa ei esitellä vain Jumalaa, vaan myös saatana."

Hänen uskonsa ei ole järjellä perusteltua ja sitähän me tässä ajamme takaa, eikö? Jos vastaat, että emme, niin mikä silloin on tarkoituksesi? Vakuuttaa minut loogisin argumentein järjettömyydestä?

Ja koita nyt ymmärtää, että nuo kristinuskon mytologia-asiat eivät vaikuta millään tavalla asian uskottavuuteen. Et ehkä tykkää sukkamörkövertauksista, mutta en todellakaan näe sinun jumala-saatana esityksilläsi ja sukkienhävittäjämörkö-sukkienetsijämörkö esityksillä minkäänlaista eroa. Jos niissä on ero, niin missä? Ja kyllä, intuitio on väärä vastaus.

Monet ovat etsineet syitä sille, miksi ihminen ylipäänsä uskoo. Selityksiä on kymmeniä ja monissa on varmasti myös jonkinlaista todellisuuspohjaa. Esimerkiksi ihmismieli on rakennettu niin, että lapsi uskoo kaiken mitä vanhemmat hänelle kertovat. Jos vanhemmat sanovat, että älä mene jokeen uimaan, koska siellä on krokotiilejä, lapsi uskoo sen. Jos vanhemmat sanovat, että älä mene jyrkänteen lähelle tai saatat tippua, niin totta kai lapsi uskoo. Tämä uskominen vaikuttaa suoraan selviytymis- ja tätä kautta lisääntymistodennäköisyyteen. Se on valtti evoluution raa'assa pelissä.

Jos vanhemmat sanovat lapselle, että on olemassa Jumala, niin totta kai lapsi uskoo. Lapsella ei ole keinoja testata, onko kielto krokotiiliveteen menemisestä huono tai onko Jumalan olemassaolon väite huono. Lapsi uskoo kaiken mukisematta.

Nyt jos tältä penskalta kysytään intuitiivista vastausta Jumalan olemassaolosta, niin mitä luulet hänen vastaavan ja miksi? Ja kun penska kasvaa aikuiseksi, niin onko hän päässyt testaamaan vanhempien väitteen paikkansa pitämättömyyden vai uskooko hän siihen edelleen? Tämä on vain yksi selittävä malli tuhansien joukossa ja kuvaa yhtä miljoonasosaa ihmisen psykologiasta, mutta näkisin, että sillä on myös jonkin asteista todellisuuskaikua...

"Vaikka et occamia tuo enää universaalina faktana, se henkii ajattelussasi voimakkaana."

Täysin idioottimainen lause, joka kertoo siitä, että et ole ymmärtänyt mitä minä tarkoitan tai mitä käsite "occamin partaveitsi" tarkoittaa.


"Siltikin tietämättömyys uskomisen esteenä on tekosyy, koska mikään ei estä kääntymistä rukouksessa Jumalan puoleen - vaikka olisikin ateisti."

No olen ollut ateisti vasta muutaman vuoden. Ja on sitä uskossa oltu reilut parisenkymmentä vuotta, joten en voi valitettavati ottaa argumenttiasi vastaan vakavalla naamalla.


"Ristiriita on siinä, jos asenteellisesti rakentaa itsellensä muurin torjumaan suurinta hyvää mitä on, olkoonkin että tuon olemassaolon on järkeillyt mahdollisuutena liki olemattomaksi."

Kun seurakunnassa opetus meni "liian" yliluonnolliseksi, eli alettiin puhua leijuvista miehistä, jotka ovat riivaajan vallassa ja puhuvat saatanan äänellä... Niin kyselin ihmisiltä mitä mieltä he olivat siitä. Ja suurin osa vain nyökytteli päätään, eikä pystynyt sanomaan juuta eikä jaata. Ensin pyrin löytämään raamatusta vastausta, jotta voisin osoittaa, että tuo ei ole mahdollista, eikä sellaista tapahdu. Valitettavasti raamattu kuitenkin tuki tuonkaltaista opetusta.

Ja nyt huomaa tämä. Raamatun mukaan tällaista tapahtuu myös sinun maailmassasi, joten syy ei ollut seurakunnan opetuksen, vaan yksin raamatun.

Olen ollut aina järkevä ja ollessani uskossa havainnot maailmastani olivat täydellisessä sopusoinnussa raamatun kanssa. Toisinaan tuli pieninpieniä ristiriitoja, mutta koska ymmärsin Jumalan todellisuuden niin täydellisesti, ei niistä ollut minkäänlaista haittaa minulle.

Kiertelin paljon eri seurakunnissa ja tutustuin moniin ihmisiin eri uskonlahkoista. Keskustelin useiden kanssa ja minua alkoi ihmetyttämään, miten kaikki pystyivät perustelemaan oppinsa teologisesti todella järkevästi ja vakuutavasti raamatulla ja kuinka he vielä vilpittömästi uskoivat siihen. Tietysti intuitiivisesti koin, että oma seurakuntani oli jollain tavalla "oikeammassa" kuin muut, mutta en pystynyt sitä perustelemaan.

Joissain asioissa ristiriidat kasvoivat liian suuriksi, kuten esimerkiksi siinä leijuvassa miehessä. Aivoni sanoivat, että ehdottomasti raamattu on oikeassa, mutta aivoni sanoivat myös, että tuollaista ei tapahdu. Ratkaisin ongelman niin, että luotin mieluummin selvään Jumalan sanaan kuin omaan järkeeni. Tällä tavalla tiesin, että varmasti tein niin kuin Jumala tahtoo. Sanoohan Lutterkin:

"Järki on uskon suurin vihollinen; se ei milloinkaan tule hengellisten asioiden avuksi, vaan yleensä se taistelee Jumalan sanaa vastaan ja kohtelee halveksien kaikkea mitä Jumalasta tulee."

Tämä ei kuitenkaan pitkällä tähtäimellä ollut hyvä päätös, koska asia jäi silti vaivaamaan mieltäni. Sain todeta karvaamman käden kautta, mitä käy, kun ihminen hylkää järkensä ja ajatuksensa, ja luottaa sokeasti johonkin tiettyyn auktoriteettiin, esim. raamattuun.

Oman itsensä sivuun työntäminen on todella vaikeaa ja voi olla kohtalokasta. Asiat johtivat toisiin ja pohtimiseen taipuvainen nuori mies meni liian pitkälle. Pelastuksekseni tuli loma, jolloin muutin pois kaupungista ja otin etäisyyttä kaikkeen. Usko oli minulle kaikki kaikessa, mutta en silti voinut luottaa siihen. Olin niin syvällä, että olisin antanut henkeni, kunhan vain olisin voinut uskoa.

Usko oli kaikki mitä tiesin, ja uskosta pois astuminen oli kuin olisi seisonut ympyrän muotoisen kallion reunalla ja katsellut sieltä alas. Uskovaisen maailmankuvani oli se ympyrä. Muualla oli tyhjyyttä, muualla oli kuolema. Olisin antanut mitä vain, kunhan olisin voinut jäädä sinne, mutta tuntui, kuin liekit olisivat nuolleet selkääni. Ja niin "hyppäsin" pois tältä kalliolta tyhjyyteen.

Ja kumma kyllä selvisin hengissä. Alhaalla ei ollutkaan tyhjyyttä tai kuolema. Kun vihdoin päätin, että ok, voin luottaa järkeeni, niin siitä ei seurannutkaan pahoja ja kauheita asioita. Tietysti koko entisen maailmankuvan hylkääminen tuntui musertavan pahalta, mutta loppujen lopuksi asiaa hieman tarkasteltuani huomasin, että maailma oli sittenkin ihan ok paikka.

Olisin ihan fyysisesti kuollut, tappanut itseni, jos en olisi sallinut itselleni ylellisyyttä luottaa vain järkeviin asioihin. Ja kumma kyllä sen jälkeen kaikki on vaikuttanut loogisemmalta ja jollain tavalla paremmalta. Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta. Koen kuitenkin, että se on yksi tärkeimmistä ja parhaimmista asioista elämässäni; sain oppia sen todellakin kantapään kautta.

Big-H kirjoitti:

""Uskon kohde voi olla mikä vain sukkia varastelevista peikoista maailmankaikkeuden luojaan."
Olkinukke."

Miten niin olkinukke? Itsehän olet jo todistanut, että ne ovat samalla viivalla.

"Me olemme keskustelleet uskon perusteista. Mikäli ateisti ottaa kantaa uskomisen mielekkyyteen, tämä tuo ateisminsa esille kera rationaalisiksi katsomin perustein. On aivan luontevaa keskustella silloin tämänkaltaisesta ateismista. Jos sillä on jokin oma nimityksensä, niin olkoon."

Eli jos joku suomalainen sanoo, lehtipihvi maistuu hyvältä, niin on oikeutettua sanoa, että kaikki suomalaiset tykkäävät lehtipihveistä?

Vaikka joku tiedemies jonkun väittämän allekirjoittaisikin, niin ei se tarkoita, että kaikki ateistit niin tekisivät.

"Kausaalittomat tapahtumat ovat nykypäivän tiedettä - valitettavasti."

Selittäisitkö miten "kausaalittomat tapahtumat" ovat nykypäivän tiedettä.

"Rationalismi yksin ei riitä, koska kantaa joutuu ottamaan tietonsa ja logiikkansa ylittäviin asioihin."

Miksi pitää ottaa kantaa? Negatiivinen ateismi on juuri kantaaottamatonta.

"Tuolta osin ystäväsi usko on perusteltua. Vaikka mielelläsi toisit tontut jälleen argumentointiin, niin malta kuitenkin. Kristinuskossa ei esitellä vain Jumalaa, vaan myös saatana."

Hänen uskonsa ei ole järjellä perusteltua ja sitähän me tässä ajamme takaa, eikö? Jos vastaat, että emme, niin mikä silloin on tarkoituksesi? Vakuuttaa minut loogisin argumentein järjettömyydestä?

Ja koita nyt ymmärtää, että nuo kristinuskon mytologia-asiat eivät vaikuta millään tavalla asian uskottavuuteen. Et ehkä tykkää sukkamörkövertauksista, mutta en todellakaan näe sinun jumala-saatana esityksilläsi ja sukkienhävittäjämörkö-sukkienetsijämörkö esityksillä minkäänlaista eroa. Jos niissä on ero, niin missä? Ja kyllä, intuitio on väärä vastaus.

Monet ovat etsineet syitä sille, miksi ihminen ylipäänsä uskoo. Selityksiä on kymmeniä ja monissa on varmasti myös jonkinlaista todellisuuspohjaa. Esimerkiksi ihmismieli on rakennettu niin, että lapsi uskoo kaiken mitä vanhemmat hänelle kertovat. Jos vanhemmat sanovat, että älä mene jokeen uimaan, koska siellä on krokotiilejä, lapsi uskoo sen. Jos vanhemmat sanovat, että älä mene jyrkänteen lähelle tai saatat tippua, niin totta kai lapsi uskoo. Tämä uskominen vaikuttaa suoraan selviytymis- ja tätä kautta lisääntymistodennäköisyyteen. Se on valtti evoluution raa'assa pelissä.

Jos vanhemmat sanovat lapselle, että on olemassa Jumala, niin totta kai lapsi uskoo. Lapsella ei ole keinoja testata, onko kielto krokotiiliveteen menemisestä huono tai onko Jumalan olemassaolon väite huono. Lapsi uskoo kaiken mukisematta.

Nyt jos tältä penskalta kysytään intuitiivista vastausta Jumalan olemassaolosta, niin mitä luulet hänen vastaavan ja miksi? Ja kun penska kasvaa aikuiseksi, niin onko hän päässyt testaamaan vanhempien väitteen paikkansa pitämättömyyden vai uskooko hän siihen edelleen? Tämä on vain yksi selittävä malli tuhansien joukossa ja kuvaa yhtä miljoonasosaa ihmisen psykologiasta, mutta näkisin, että sillä on myös jonkin asteista todellisuuskaikua...

"Vaikka et occamia tuo enää universaalina faktana, se henkii ajattelussasi voimakkaana."

Täysin idioottimainen lause, joka kertoo siitä, että et ole ymmärtänyt mitä minä tarkoitan tai mitä käsite "occamin partaveitsi" tarkoittaa.


"Siltikin tietämättömyys uskomisen esteenä on tekosyy, koska mikään ei estä kääntymistä rukouksessa Jumalan puoleen - vaikka olisikin ateisti."

No olen ollut ateisti vasta muutaman vuoden. Ja on sitä uskossa oltu reilut parisenkymmentä vuotta, joten en voi valitettavati ottaa argumenttiasi vastaan vakavalla naamalla.


"Ristiriita on siinä, jos asenteellisesti rakentaa itsellensä muurin torjumaan suurinta hyvää mitä on, olkoonkin että tuon olemassaolon on järkeillyt mahdollisuutena liki olemattomaksi."

Kun seurakunnassa opetus meni "liian" yliluonnolliseksi, eli alettiin puhua leijuvista miehistä, jotka ovat riivaajan vallassa ja puhuvat saatanan äänellä... Niin kyselin ihmisiltä mitä mieltä he olivat siitä. Ja suurin osa vain nyökytteli päätään, eikä pystynyt sanomaan juuta eikä jaata. Ensin pyrin löytämään raamatusta vastausta, jotta voisin osoittaa, että tuo ei ole mahdollista, eikä sellaista tapahdu. Valitettavasti raamattu kuitenkin tuki tuonkaltaista opetusta.

Ja nyt huomaa tämä. Raamatun mukaan tällaista tapahtuu myös sinun maailmassasi, joten syy ei ollut seurakunnan opetuksen, vaan yksin raamatun.

Olen ollut aina järkevä ja ollessani uskossa havainnot maailmastani olivat täydellisessä sopusoinnussa raamatun kanssa. Toisinaan tuli pieninpieniä ristiriitoja, mutta koska ymmärsin Jumalan todellisuuden niin täydellisesti, ei niistä ollut minkäänlaista haittaa minulle.

Kiertelin paljon eri seurakunnissa ja tutustuin moniin ihmisiin eri uskonlahkoista. Keskustelin useiden kanssa ja minua alkoi ihmetyttämään, miten kaikki pystyivät perustelemaan oppinsa teologisesti todella järkevästi ja vakuutavasti raamatulla ja kuinka he vielä vilpittömästi uskoivat siihen. Tietysti intuitiivisesti koin, että oma seurakuntani oli jollain tavalla "oikeammassa" kuin muut, mutta en pystynyt sitä perustelemaan.

Joissain asioissa ristiriidat kasvoivat liian suuriksi, kuten esimerkiksi siinä leijuvassa miehessä. Aivoni sanoivat, että ehdottomasti raamattu on oikeassa, mutta aivoni sanoivat myös, että tuollaista ei tapahdu. Ratkaisin ongelman niin, että luotin mieluummin selvään Jumalan sanaan kuin omaan järkeeni. Tällä tavalla tiesin, että varmasti tein niin kuin Jumala tahtoo. Sanoohan Lutterkin:

"Järki on uskon suurin vihollinen; se ei milloinkaan tule hengellisten asioiden avuksi, vaan yleensä se taistelee Jumalan sanaa vastaan ja kohtelee halveksien kaikkea mitä Jumalasta tulee."

Tämä ei kuitenkaan pitkällä tähtäimellä ollut hyvä päätös, koska asia jäi silti vaivaamaan mieltäni. Sain todeta karvaamman käden kautta, mitä käy, kun ihminen hylkää järkensä ja ajatuksensa, ja luottaa sokeasti johonkin tiettyyn auktoriteettiin, esim. raamattuun.

Oman itsensä sivuun työntäminen on todella vaikeaa ja voi olla kohtalokasta. Asiat johtivat toisiin ja pohtimiseen taipuvainen nuori mies meni liian pitkälle. Pelastuksekseni tuli loma, jolloin muutin pois kaupungista ja otin etäisyyttä kaikkeen. Usko oli minulle kaikki kaikessa, mutta en silti voinut luottaa siihen. Olin niin syvällä, että olisin antanut henkeni, kunhan vain olisin voinut uskoa.

Usko oli kaikki mitä tiesin, ja uskosta pois astuminen oli kuin olisi seisonut ympyrän muotoisen kallion reunalla ja katsellut sieltä alas. Uskovaisen maailmankuvani oli se ympyrä. Muualla oli tyhjyyttä, muualla oli kuolema. Olisin antanut mitä vain, kunhan olisin voinut jäädä sinne, mutta tuntui, kuin liekit olisivat nuolleet selkääni. Ja niin "hyppäsin" pois tältä kalliolta tyhjyyteen.

Ja kumma kyllä selvisin hengissä. Alhaalla ei ollutkaan tyhjyyttä tai kuolema. Kun vihdoin päätin, että ok, voin luottaa järkeeni, niin siitä ei seurannutkaan pahoja ja kauheita asioita. Tietysti koko entisen maailmankuvan hylkääminen tuntui musertavan pahalta, mutta loppujen lopuksi asiaa hieman tarkasteltuani huomasin, että maailma oli sittenkin ihan ok paikka.

Olisin ihan fyysisesti kuollut, tappanut itseni, jos en olisi sallinut itselleni ylellisyyttä luottaa vain järkeviin asioihin. Ja kumma kyllä sen jälkeen kaikki on vaikuttanut loogisemmalta ja jollain tavalla paremmalta. Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta. Koen kuitenkin, että se on yksi tärkeimmistä ja parhaimmista asioista elämässäni; sain oppia sen todellakin kantapään kautta.

Ihmettelin sävyäsi sillä se poikkesi linjastasi. Jonkin asteista särmyyttä ja pientä piikkiä sinulta on toki tullut, mutta se on mennyt huumorina. Tällä kertaa ihmettelin mistä kenkä puristaa, mutta kaipa ne ovat näitä kaikuja niistä vaikeista asioista, joista viestisi ehtoopuolella kerroit.


"Selittäisitkö miten "kausaalittomat tapahtumat" ovat nykypäivän tiedettä."
Näköjään joku oli kirjoittanut tuon myös wikiin:
"Fysiikassa

Jotkut ovat sitä mieltä, että kvanttitasolla kausaliteetti ei ole välttämättä voimassa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kausaliteetti

Jotkin lähteet esittävät asian pontevammin, mutta ehkä tässä nyt riittää, että asia kuuluu nykytieteen kiistakapuloihin.



""Rationalismi yksin ei riitä, koska kantaa joutuu ottamaan tietonsa ja logiikkansa ylittäviin asioihin."
Miksi pitää ottaa kantaa? Negatiivinen ateismi on juuri kantaaottamatonta."
Luulin jo selittäneeni. Otathan sinäkin kantaa jatkuvasti, jolloin perustat kommenttisi johonkin. Vetoat järkeen ja fysiikkaan, jolloin oleellista on silloin selvittää järjen ja fysiikan rajat. Laeilla on voimassaoloalueensa, kuten tiedät - juu, ja järjellä myös. Ehdotan, että jätetään nuo lehtipihvit ihan suosiolla sivuun ja keskitytään aiheeseen.


"
"Tuolta osin ystäväsi usko on perusteltua. Vaikka mielelläsi toisit tontut jälleen argumentointiin, niin malta kuitenkin. Kristinuskossa ei esitellä vain Jumalaa, vaan myös saatana."

Hänen uskonsa ei ole järjellä perusteltua ja sitähän me tässä ajamme takaa, eikö? Jos vastaat, että emme, niin mikä silloin on tarkoituksesi? Vakuuttaa minut loogisin argumentein järjettömyydestä?"

Haluan sinun huomaavan, että vaikka olisit tuosta huomattavastikin viisaampi, niin siltikään järkesi ei riittäisi ymmärtämään Jumalaa. Pelkkä rationalismi jättää huomioimatta Jumalan, koska se ei yksinkertaisesti pysty sitä käsittelemään mitenkään kattavasti. Järjestä tulee jumala - etkä varmasti törmää tähän kommenttiin ensimmäistä kertaa.


"Jos niissä on ero, niin missä? Ja kyllä, intuitio on väärä vastaus."
Intuitio on sukua hiljentymiselle, eikö vain?

11 Herran ääni sanoi: "Mene ulos ja seiso vuorella Herran edessä. Herra kulkee siellä ohitsesi." Nousi raju ja mahtava myrsky, se repi vuoria rikki ja murskasi kallioita. Mutta se kävi Herran edellä, myrskyssä Herra ei ollut. Myrskyn jälkeen tuli maanjäristys, mutta Herra ei ollut maanjäristyksessä. [2. Moos. 34:6; Ap. t. 2:2]
12 Maanjäristystä seurasi tulenlieska, mutta Herra ei ollut tulessakaan. Tulen jälkeen kuului hiljaista huminaa.
13 Kun Elia kuuli sen, hän peitti kasvonsa viitallaan, meni ulos ja jäi seisomaan luolan suulle. Ääni sanoi hänelle: "Miksi olet täällä, Elia?" [2. Moos. 3:6]


Itse olen karsastanut hardcore-uskovaisia, tärinämeininkiä, turhaa mesoamista ja epämääräisiä efektejä. Suoraan sanottuna, yletön karismaattisuus sylettää.


""Vaikka et occamia tuo enää universaalina faktana, se henkii ajattelussasi voimakkaana."
Täysin idioottimainen lause, joka kertoo siitä, että et ole ymmärtänyt mitä minä tarkoitan tai mitä käsite "occamin partaveitsi" tarkoittaa.

Tottakai minä ymmärrän Occamin, mutta oletko aivan varmasti käsittänyt ajatukseni sillä en pidä tuota idioottimaisena? Nostit kyseisen periaatteen jalustalle mielestäni syyttä suotta. Tuo periaate on hyvä lähtökohta, mutta huono lopputulema, eikä ainakaan mikään perustelu faktalle. Muistanet kuinka Einsteinin hiomakivi tekee Occamille gutaa. Kyseistä viisastenkiveä en valitettavasti nähnyt runsaiden tuliaistesi joukossa, vaan pelkän partaveitsen.


"Kun seurakunnassa opetus meni "liian" yliluonnolliseksi, eli alettiin puhua leijuvista miehistä, jotka ovat riivaajan vallassa ja puhuvat saatanan äänellä..."
Piruako sinä siellä luuhasit?

"Ensin pyrin löytämään raamatusta vastausta, jotta voisin osoittaa, että tuo ei ole mahdollista, eikä sellaista tapahdu. Valitettavasti raamattu kuitenkin tuki tuonkaltaista opetusta."
Olipa kyse "liian vahvoista eväistä" heikolle uskolle, hengellisten puoskareiden vedätyksestä, tai hullujen masinoimasta hengennostatuksesta, niin ei sinun olisi tuollaisissa pitänytkään olla. Voin sanoa tämän aivan kristillisesti.

Omassa elämäsäni olen muutaman kerran kohdannut jotakin niin kummallista, että olen jälkikäteen joutunut pohtimaan tapahtunutta mahdollisimman monelta kantilta. Tuntemus Jumalan läsnäolosta oli sanoinkuvaamaton. Endorfiinitrippi? Tokko, tai ainakaan sitä ei voi verrata mihinkään kokemaani. Psykologisointi tuottaa silti eri tuloksen kuin hengellistäminen, enkä voi tuota aina käyttää todisteena itsellenikään.

"Ja kumma kyllä sen jälkeen kaikki on vaikuttanut loogisemmalta ja jollain tavalla paremmalta. Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta"
Väärin. Olet ilahduttava poikkeus ateismipalstalla. Normiattein herjauspossuilut käyvät oikeastaan kristinuskon todisteista. Olen kaivannut järjellistä ateismia, jonka edustajaan en ole kovin usein törmännyt. Olikohan tuo Tampereelta?

Big-H kirjoitti:

""Uskon kohde voi olla mikä vain sukkia varastelevista peikoista maailmankaikkeuden luojaan."
Olkinukke."

Miten niin olkinukke? Itsehän olet jo todistanut, että ne ovat samalla viivalla.

"Me olemme keskustelleet uskon perusteista. Mikäli ateisti ottaa kantaa uskomisen mielekkyyteen, tämä tuo ateisminsa esille kera rationaalisiksi katsomin perustein. On aivan luontevaa keskustella silloin tämänkaltaisesta ateismista. Jos sillä on jokin oma nimityksensä, niin olkoon."

Eli jos joku suomalainen sanoo, lehtipihvi maistuu hyvältä, niin on oikeutettua sanoa, että kaikki suomalaiset tykkäävät lehtipihveistä?

Vaikka joku tiedemies jonkun väittämän allekirjoittaisikin, niin ei se tarkoita, että kaikki ateistit niin tekisivät.

"Kausaalittomat tapahtumat ovat nykypäivän tiedettä - valitettavasti."

Selittäisitkö miten "kausaalittomat tapahtumat" ovat nykypäivän tiedettä.

"Rationalismi yksin ei riitä, koska kantaa joutuu ottamaan tietonsa ja logiikkansa ylittäviin asioihin."

Miksi pitää ottaa kantaa? Negatiivinen ateismi on juuri kantaaottamatonta.

"Tuolta osin ystäväsi usko on perusteltua. Vaikka mielelläsi toisit tontut jälleen argumentointiin, niin malta kuitenkin. Kristinuskossa ei esitellä vain Jumalaa, vaan myös saatana."

Hänen uskonsa ei ole järjellä perusteltua ja sitähän me tässä ajamme takaa, eikö? Jos vastaat, että emme, niin mikä silloin on tarkoituksesi? Vakuuttaa minut loogisin argumentein järjettömyydestä?

Ja koita nyt ymmärtää, että nuo kristinuskon mytologia-asiat eivät vaikuta millään tavalla asian uskottavuuteen. Et ehkä tykkää sukkamörkövertauksista, mutta en todellakaan näe sinun jumala-saatana esityksilläsi ja sukkienhävittäjämörkö-sukkienetsijämörkö esityksillä minkäänlaista eroa. Jos niissä on ero, niin missä? Ja kyllä, intuitio on väärä vastaus.

Monet ovat etsineet syitä sille, miksi ihminen ylipäänsä uskoo. Selityksiä on kymmeniä ja monissa on varmasti myös jonkinlaista todellisuuspohjaa. Esimerkiksi ihmismieli on rakennettu niin, että lapsi uskoo kaiken mitä vanhemmat hänelle kertovat. Jos vanhemmat sanovat, että älä mene jokeen uimaan, koska siellä on krokotiilejä, lapsi uskoo sen. Jos vanhemmat sanovat, että älä mene jyrkänteen lähelle tai saatat tippua, niin totta kai lapsi uskoo. Tämä uskominen vaikuttaa suoraan selviytymis- ja tätä kautta lisääntymistodennäköisyyteen. Se on valtti evoluution raa'assa pelissä.

Jos vanhemmat sanovat lapselle, että on olemassa Jumala, niin totta kai lapsi uskoo. Lapsella ei ole keinoja testata, onko kielto krokotiiliveteen menemisestä huono tai onko Jumalan olemassaolon väite huono. Lapsi uskoo kaiken mukisematta.

Nyt jos tältä penskalta kysytään intuitiivista vastausta Jumalan olemassaolosta, niin mitä luulet hänen vastaavan ja miksi? Ja kun penska kasvaa aikuiseksi, niin onko hän päässyt testaamaan vanhempien väitteen paikkansa pitämättömyyden vai uskooko hän siihen edelleen? Tämä on vain yksi selittävä malli tuhansien joukossa ja kuvaa yhtä miljoonasosaa ihmisen psykologiasta, mutta näkisin, että sillä on myös jonkin asteista todellisuuskaikua...

"Vaikka et occamia tuo enää universaalina faktana, se henkii ajattelussasi voimakkaana."

Täysin idioottimainen lause, joka kertoo siitä, että et ole ymmärtänyt mitä minä tarkoitan tai mitä käsite "occamin partaveitsi" tarkoittaa.


"Siltikin tietämättömyys uskomisen esteenä on tekosyy, koska mikään ei estä kääntymistä rukouksessa Jumalan puoleen - vaikka olisikin ateisti."

No olen ollut ateisti vasta muutaman vuoden. Ja on sitä uskossa oltu reilut parisenkymmentä vuotta, joten en voi valitettavati ottaa argumenttiasi vastaan vakavalla naamalla.


"Ristiriita on siinä, jos asenteellisesti rakentaa itsellensä muurin torjumaan suurinta hyvää mitä on, olkoonkin että tuon olemassaolon on järkeillyt mahdollisuutena liki olemattomaksi."

Kun seurakunnassa opetus meni "liian" yliluonnolliseksi, eli alettiin puhua leijuvista miehistä, jotka ovat riivaajan vallassa ja puhuvat saatanan äänellä... Niin kyselin ihmisiltä mitä mieltä he olivat siitä. Ja suurin osa vain nyökytteli päätään, eikä pystynyt sanomaan juuta eikä jaata. Ensin pyrin löytämään raamatusta vastausta, jotta voisin osoittaa, että tuo ei ole mahdollista, eikä sellaista tapahdu. Valitettavasti raamattu kuitenkin tuki tuonkaltaista opetusta.

Ja nyt huomaa tämä. Raamatun mukaan tällaista tapahtuu myös sinun maailmassasi, joten syy ei ollut seurakunnan opetuksen, vaan yksin raamatun.

Olen ollut aina järkevä ja ollessani uskossa havainnot maailmastani olivat täydellisessä sopusoinnussa raamatun kanssa. Toisinaan tuli pieninpieniä ristiriitoja, mutta koska ymmärsin Jumalan todellisuuden niin täydellisesti, ei niistä ollut minkäänlaista haittaa minulle.

Kiertelin paljon eri seurakunnissa ja tutustuin moniin ihmisiin eri uskonlahkoista. Keskustelin useiden kanssa ja minua alkoi ihmetyttämään, miten kaikki pystyivät perustelemaan oppinsa teologisesti todella järkevästi ja vakuutavasti raamatulla ja kuinka he vielä vilpittömästi uskoivat siihen. Tietysti intuitiivisesti koin, että oma seurakuntani oli jollain tavalla "oikeammassa" kuin muut, mutta en pystynyt sitä perustelemaan.

Joissain asioissa ristiriidat kasvoivat liian suuriksi, kuten esimerkiksi siinä leijuvassa miehessä. Aivoni sanoivat, että ehdottomasti raamattu on oikeassa, mutta aivoni sanoivat myös, että tuollaista ei tapahdu. Ratkaisin ongelman niin, että luotin mieluummin selvään Jumalan sanaan kuin omaan järkeeni. Tällä tavalla tiesin, että varmasti tein niin kuin Jumala tahtoo. Sanoohan Lutterkin:

"Järki on uskon suurin vihollinen; se ei milloinkaan tule hengellisten asioiden avuksi, vaan yleensä se taistelee Jumalan sanaa vastaan ja kohtelee halveksien kaikkea mitä Jumalasta tulee."

Tämä ei kuitenkaan pitkällä tähtäimellä ollut hyvä päätös, koska asia jäi silti vaivaamaan mieltäni. Sain todeta karvaamman käden kautta, mitä käy, kun ihminen hylkää järkensä ja ajatuksensa, ja luottaa sokeasti johonkin tiettyyn auktoriteettiin, esim. raamattuun.

Oman itsensä sivuun työntäminen on todella vaikeaa ja voi olla kohtalokasta. Asiat johtivat toisiin ja pohtimiseen taipuvainen nuori mies meni liian pitkälle. Pelastuksekseni tuli loma, jolloin muutin pois kaupungista ja otin etäisyyttä kaikkeen. Usko oli minulle kaikki kaikessa, mutta en silti voinut luottaa siihen. Olin niin syvällä, että olisin antanut henkeni, kunhan vain olisin voinut uskoa.

Usko oli kaikki mitä tiesin, ja uskosta pois astuminen oli kuin olisi seisonut ympyrän muotoisen kallion reunalla ja katsellut sieltä alas. Uskovaisen maailmankuvani oli se ympyrä. Muualla oli tyhjyyttä, muualla oli kuolema. Olisin antanut mitä vain, kunhan olisin voinut jäädä sinne, mutta tuntui, kuin liekit olisivat nuolleet selkääni. Ja niin "hyppäsin" pois tältä kalliolta tyhjyyteen.

Ja kumma kyllä selvisin hengissä. Alhaalla ei ollutkaan tyhjyyttä tai kuolema. Kun vihdoin päätin, että ok, voin luottaa järkeeni, niin siitä ei seurannutkaan pahoja ja kauheita asioita. Tietysti koko entisen maailmankuvan hylkääminen tuntui musertavan pahalta, mutta loppujen lopuksi asiaa hieman tarkasteltuani huomasin, että maailma oli sittenkin ihan ok paikka.

Olisin ihan fyysisesti kuollut, tappanut itseni, jos en olisi sallinut itselleni ylellisyyttä luottaa vain järkeviin asioihin. Ja kumma kyllä sen jälkeen kaikki on vaikuttanut loogisemmalta ja jollain tavalla paremmalta. Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta. Koen kuitenkin, että se on yksi tärkeimmistä ja parhaimmista asioista elämässäni; sain oppia sen todellakin kantapään kautta.

"Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta"

- "Olisin ihan fyysisesti kuollut, tappanut itseni, jos en olisi sallinut itselleni ylellisyyttä luottaa vain järkeviin asioihin."


Uskoa perustellaan toisinaan minän defenssinä. Pidän hyvänä, että tiedostat ateististen ajatusten toimittavan itsellesi samaa. Kyllä, ja mukavaa että olet elossa:)

En toki esitä sinun olevan epätasapainossa näiden varsin traumaattisten uskostaluopumiskokemusten seurauksena, kertomasi mukaanhan sinulla on nykyään asiat paremmin. Karsastus itsestään ei silti parane. Oletan sinun tiedostavan asian, mutta minua kiinnostaa mitä ajattelit asialle tehdä. Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä.

Mitä omassa maailmassani tapahtuu, niin levitoinnit siihen ei kuulu. Riippumatta ihmisten henkilökohtaisista uskomuksista, pyrin välttämään sellaisia ympyröitä, joiden kertomukset edustavat kummallisia tarkoitusperiä. Näinhän sinäkin teet sanoutumalla irti uskonnoista. Itse en siltikään koe, että kaikilla uskovilla olisi automaattisesti tuomittavia motiiveita, tai että kaikki loput vain hölmöyttään nielevät annetut täkyt, tai että ihmiset eläisivät arjessaan ja uskossaan kaksoiselämää. Olenhan kertonut kuinka hyvinkin saattaisin olla ateisti, jos ei rationaalisesti olisi viitteitä (kiistaton todiste puuttuu uskonasioissa _aina_) maailman mahtavien harrastuneisuudesta mitä erikoisimpiin pakanavirityksiin. Koska näiden tutkiminen ei ole aivan helppoa, suosittelen sekulaarisempaa otetta, noin aluksi. Mandrake-mekanismista on tietoa saatavilla ja se on purettavissa mielestäni ilman tulkinnanvaraisuuksia ja se kertoo kuinka valta tosiaan on harvojen käsissä. Tämän johtoajatuksen jälkeen on järkevämpää tehdä muita tutkimuksia. Katsoisin, että meidän on turha keskustella aiheesta muuten, koska en oikein välittäisi nähdä senkaltaisia kommentteja, että hells angels on pelkkä moottoripyöräkerho, kun parempaa tietoa tosiaan on saatavilla. Mikäli aiot olla itsepintainen ja väittää vastaan vaikkapa tästä esimerkistäni, niin kuitenkin varmuudella voi todeta kuinka kyseisten järjestöjen puitteissa ollaan harjoitettu varsin paljon rikollisuutta. Se yksinkertaisesti tarjoutuu mahdollisuutena. Toki kirkoistammekin niitä löytyy, ja lapsiin kohdistetun haureuden harrastajat pyrkivät ammattilaisiksi, mutta oleellista on huomata kuinka erityisesti ideologian ja uskonnon kautta rikolliset pyrkivät aina saamaan lisää valtaa. Kun uskonto ja ideologia piiloutuvat, on todella syytä ihmetellä mistä on kyse.

Ehkäpä voisit ottaa huomioon maailmankuvaasi myös nämä varsin oleelliset taustamuuttujat ja kertoa minulle sitten rationaalisuuksia. Vaikka moni jättää tuon edelleen väliin ajatellen kuinka paljon on salaliittoteorioita ja virityksiä ja huuhaata ja ym, niin tuossa on kaksi merkittävää eroa. Tutkimuskohteena se siis on purettavissa auki ilman loputtoman spekuloinnin ja turhan retoriikan värittämää mielikuvaa. Sen lisäksi se on läntisen maailman talouden hallinnassa erittäin selittävä tekijä.

H.H. kirjoitti:

Ihmettelin sävyäsi sillä se poikkesi linjastasi. Jonkin asteista särmyyttä ja pientä piikkiä sinulta on toki tullut, mutta se on mennyt huumorina. Tällä kertaa ihmettelin mistä kenkä puristaa, mutta kaipa ne ovat näitä kaikuja niistä vaikeista asioista, joista viestisi ehtoopuolella kerroit.


"Selittäisitkö miten "kausaalittomat tapahtumat" ovat nykypäivän tiedettä."
Näköjään joku oli kirjoittanut tuon myös wikiin:
"Fysiikassa

Jotkut ovat sitä mieltä, että kvanttitasolla kausaliteetti ei ole välttämättä voimassa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kausaliteetti

Jotkin lähteet esittävät asian pontevammin, mutta ehkä tässä nyt riittää, että asia kuuluu nykytieteen kiistakapuloihin.



""Rationalismi yksin ei riitä, koska kantaa joutuu ottamaan tietonsa ja logiikkansa ylittäviin asioihin."
Miksi pitää ottaa kantaa? Negatiivinen ateismi on juuri kantaaottamatonta."
Luulin jo selittäneeni. Otathan sinäkin kantaa jatkuvasti, jolloin perustat kommenttisi johonkin. Vetoat järkeen ja fysiikkaan, jolloin oleellista on silloin selvittää järjen ja fysiikan rajat. Laeilla on voimassaoloalueensa, kuten tiedät - juu, ja järjellä myös. Ehdotan, että jätetään nuo lehtipihvit ihan suosiolla sivuun ja keskitytään aiheeseen.


"
"Tuolta osin ystäväsi usko on perusteltua. Vaikka mielelläsi toisit tontut jälleen argumentointiin, niin malta kuitenkin. Kristinuskossa ei esitellä vain Jumalaa, vaan myös saatana."

Hänen uskonsa ei ole järjellä perusteltua ja sitähän me tässä ajamme takaa, eikö? Jos vastaat, että emme, niin mikä silloin on tarkoituksesi? Vakuuttaa minut loogisin argumentein järjettömyydestä?"

Haluan sinun huomaavan, että vaikka olisit tuosta huomattavastikin viisaampi, niin siltikään järkesi ei riittäisi ymmärtämään Jumalaa. Pelkkä rationalismi jättää huomioimatta Jumalan, koska se ei yksinkertaisesti pysty sitä käsittelemään mitenkään kattavasti. Järjestä tulee jumala - etkä varmasti törmää tähän kommenttiin ensimmäistä kertaa.


"Jos niissä on ero, niin missä? Ja kyllä, intuitio on väärä vastaus."
Intuitio on sukua hiljentymiselle, eikö vain?

11 Herran ääni sanoi: "Mene ulos ja seiso vuorella Herran edessä. Herra kulkee siellä ohitsesi." Nousi raju ja mahtava myrsky, se repi vuoria rikki ja murskasi kallioita. Mutta se kävi Herran edellä, myrskyssä Herra ei ollut. Myrskyn jälkeen tuli maanjäristys, mutta Herra ei ollut maanjäristyksessä. [2. Moos. 34:6; Ap. t. 2:2]
12 Maanjäristystä seurasi tulenlieska, mutta Herra ei ollut tulessakaan. Tulen jälkeen kuului hiljaista huminaa.
13 Kun Elia kuuli sen, hän peitti kasvonsa viitallaan, meni ulos ja jäi seisomaan luolan suulle. Ääni sanoi hänelle: "Miksi olet täällä, Elia?" [2. Moos. 3:6]


Itse olen karsastanut hardcore-uskovaisia, tärinämeininkiä, turhaa mesoamista ja epämääräisiä efektejä. Suoraan sanottuna, yletön karismaattisuus sylettää.


""Vaikka et occamia tuo enää universaalina faktana, se henkii ajattelussasi voimakkaana."
Täysin idioottimainen lause, joka kertoo siitä, että et ole ymmärtänyt mitä minä tarkoitan tai mitä käsite "occamin partaveitsi" tarkoittaa.

Tottakai minä ymmärrän Occamin, mutta oletko aivan varmasti käsittänyt ajatukseni sillä en pidä tuota idioottimaisena? Nostit kyseisen periaatteen jalustalle mielestäni syyttä suotta. Tuo periaate on hyvä lähtökohta, mutta huono lopputulema, eikä ainakaan mikään perustelu faktalle. Muistanet kuinka Einsteinin hiomakivi tekee Occamille gutaa. Kyseistä viisastenkiveä en valitettavasti nähnyt runsaiden tuliaistesi joukossa, vaan pelkän partaveitsen.


"Kun seurakunnassa opetus meni "liian" yliluonnolliseksi, eli alettiin puhua leijuvista miehistä, jotka ovat riivaajan vallassa ja puhuvat saatanan äänellä..."
Piruako sinä siellä luuhasit?

"Ensin pyrin löytämään raamatusta vastausta, jotta voisin osoittaa, että tuo ei ole mahdollista, eikä sellaista tapahdu. Valitettavasti raamattu kuitenkin tuki tuonkaltaista opetusta."
Olipa kyse "liian vahvoista eväistä" heikolle uskolle, hengellisten puoskareiden vedätyksestä, tai hullujen masinoimasta hengennostatuksesta, niin ei sinun olisi tuollaisissa pitänytkään olla. Voin sanoa tämän aivan kristillisesti.

Omassa elämäsäni olen muutaman kerran kohdannut jotakin niin kummallista, että olen jälkikäteen joutunut pohtimaan tapahtunutta mahdollisimman monelta kantilta. Tuntemus Jumalan läsnäolosta oli sanoinkuvaamaton. Endorfiinitrippi? Tokko, tai ainakaan sitä ei voi verrata mihinkään kokemaani. Psykologisointi tuottaa silti eri tuloksen kuin hengellistäminen, enkä voi tuota aina käyttää todisteena itsellenikään.

"Ja kumma kyllä sen jälkeen kaikki on vaikuttanut loogisemmalta ja jollain tavalla paremmalta. Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta"
Väärin. Olet ilahduttava poikkeus ateismipalstalla. Normiattein herjauspossuilut käyvät oikeastaan kristinuskon todisteista. Olen kaivannut järjellistä ateismia, jonka edustajaan en ole kovin usein törmännyt. Olikohan tuo Tampereelta?

"Tällä kertaa ihmettelin mistä kenkä puristaa, mutta kaipa ne ovat näitä kaikuja niistä vaikeista asioista, joista viestisi ehtoopuolella kerroit."

Tai sitten yksinkertaisesti mulla on miljoona tenttiä, joihin pitäisi lukea, paljon harkkatöitä ja pitäisi löytää aikaa myös harrastuksille. Vielä kun tämä keskustelu joiltain osa-alueilta alkaa muistuttamaan pään hakkaamista seinään, niin ei ole mikään ihme, että sävy muuttuu.

"Vetoat järkeen ja fysiikkaan, jolloin oleellista on silloin selvittää järjen ja fysiikan rajat."

Eiköhän me olla ne jo selvitetty. Et ole vieläkään tarjonnut keinoa jatkaa siitä eteenpäin. Olet ainakin mainostanut uskoa, jota alienuskovat ja sademetsien väki on kernaasti käyttänyt, mutta en näe sitä kovin järkevänä vaihtona.

"Haluan sinun huomaavan, että vaikka olisit tuosta huomattavastikin viisaampi, niin siltikään järkesi ei riittäisi ymmärtämään Jumalaa. Pelkkä rationalismi jättää huomioimatta Jumalan, koska se ei yksinkertaisesti pysty sitä käsittelemään mitenkään kattavasti."

Ei tietystikkään riitä ymmärtämään Jumalaa. Kuten ei riitä ymmärtämään keijukaisia, jotka vetävät asioita alaspäin tai kuten ei riitä ymmärtämään Allahin todellisuutta. Se että en ymmärrä jotain, ei ole todiste sen asian puolesta.

"Järjestä tulee jumala - etkä varmasti törmää tähän kommenttiin ensimmäistä kertaa."

Väärin. Ihminen nöyrtyy, eikä kuvittele itsestään mitään yli-inhimillistä. Ei enää maailmankaikkeuden luojan huomion keskipisteenä olemista; ei enää "salattua tarkoitusta", jonka vain pieni "eliitti" ymmärtää ja josta suurinosa maailmasta on tietämätön; ei enää vuoropuhelua tuon kaikkitietävän kanssa; ei enää tietoa siitä, minkälainen tuo kaikkitietävä on; ei enää mitään muuta kuin se mitä minä todella olen. On nöyryyttä ymmärtää omat rajansa ja toimia niiden mukaan.

Luotatko yleisesti ottaen siihen mitä näet? Suurin osa ihmisistä luottaa. Nimitätkö myös silloin näköaistin kohottamista Jumalaksi? Totta kai näköaistini saattaa antaa minulle harhoja, eikä sillä pääse jokaisen nurkan taakse. Optisissa asioissa parhaan tuloksen saan, kun tutkin asiat mahdollisimman tarkkaan ja sen jälkeen luotan siihen mitä näen. Tietysti on optisia harhoja ja sen vuoksi parhaan tuloksen saamiseksi tarvitaan myös aivoja. Kuitenkaan ei ole mitään järkeä lähteä olettamaan, että nurkan takana on TSH:sta karannut örkki, jos siitä ei ole minkäänlaisia todisteita. Jos todisteita ei ikinä tulla saamaan, niin paras tapa on arvioida millä todennäköisyydellä se örkki on sielä.

Tietystikkään emme saa todennäköisyyttä nollaksi, mutta aika luotettavan arvion voimme tehdä. Ja sen jälkeen jos luottaa tähän arvioon siihen saakka, kunnes se todistetaan vääräksi, niin toimii mielestäni järkevästi. Näin tehdessään ihminen ei tee mitään väärää.

Olen saanut kuvan, että vaadit ihmisen uskomaan vastoin kaikkia todennäköisyyksiä, että se örkki sielä on. Ja että se olisi jostain syystä todella tärkeää tai ihailtavaa.

Kun pyydän selittämään miksi pitäisi uskoa, että se örkki on sielä, niin ainut mitä sanot on, että koska nurkka ei ole näköaistin rajoissa, niin siitä seuraa jollain kummallisella tavalla örkin olemassaolo.

Vaikka käytän 'Jumala' sanan tilalla jotain toista sanaa, en kuitenkaan yritä pilkata tai halventaa sitä. Teen sen vain siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmisaivot assosioivat joihinkin sanoihin lukemattomia määriä eri merkityksiä, jolloin sen sanan objektiivinen ja kylmän viileä tarkastelu on mahdotonta. Ja kyllä tiedostan, että ihminen ei voi koskaan tarkastella mitään täysin objektiivisesta näkökulmasta, mutta parhaan lopputuloksen saamiseksi meidän täytyy tehdä se niin hyvin kuin osamme.

Itse otit habbohotelli esimerkin esiin ja se oli varsin hyvä. Sillä tavalla pääsimme jo hiukan eteenpäin. Et kuitenkaan pystynyt perustelemaan, että miksi habboukkosten pitäisi uskoa, että on olemassa joku ohjelmoija, jos asiasta ei ole minkäännäköisiä todisteita.

"Suoraan sanottuna, yletön karismaattisuus sylettää."

Vaikka se olisi täysin raamatun mukaista?

"Tottakai minä ymmärrän Occamin, mutta oletko aivan varmasti käsittänyt ajatukseni sillä en pidä tuota idioottimaisena? Nostit kyseisen periaatteen jalustalle mielestäni syyttä suotta."

Ei vaan sovelsin sitä kouluesimerkkimäisesti täsmällisesti ja taitavasti juuri silloin kun se siihen parhaiten sopi. En tietystikkään tuonut sitä esiin "universaalina faktana" vaan juuri omana itsenään, sellaisena kuin se on. Huomaa, että ensin perustelin miksi ei ole loogista asettaa Jumalaa selittäväksi tekijäksi maailmalle (koska se tekee asioista huomattavasti monimutkaisempia ja vaikeampia, jolloin se ei kelpaa monimutkaisuuden selitykseksi) ja vasta kappaleen lopussa totesin, että "Ockhamilaiseen tapaan on oikeutettua karsia tämä Jumala selittävänä tekijänä...". Olisin totta kai voinut jättää tuon lauseen pois, koska se ei vaikuttanut millään tavalla perusteluihini. En perustellut asioita occamilla. Sinä kuitenkin rakensit siitä tekaistun olkinuken ja hyökkäsit sitä vastaan.

"Tuo periaate on hyvä lähtökohta, mutta huono lopputulema, eikä ainakaan mikään perustelu faktalle."

Big-H 1, H.H. 0

"Olipa kyse "liian vahvoista eväistä" heikolle uskolle, hengellisten puoskareiden vedätyksestä, tai hullujen masinoimasta hengennostatuksesta, niin ei sinun olisi tuollaisissa pitänytkään olla. Voin sanoa tämän aivan kristillisesti."

Eli siis jos opetus on täysin raamatun mukaista ja kristillistä, niin siitä on jotain haittaa ihmisille?

"Normiattein herjauspossuilut käyvät oikeastaan kristinuskon todisteista."

Taisit heittää tuon vitsinä, vai mitä? Tietystikkään kristittyjen hyvä käytös ei ole todiste Jumalan olemassaolosta. Eikä todisteeksi kelpaa myöskään ateistien huono käytös. Se toki saattaa vaikuttaa raamatunmukaiselta ja yksinkertaisille sieluille todistaa raamatun todenperäisyydestä, mutta uskon sinun olevan tuon yläpuolella.

"Olen kaivannut järjellistä ateismia, jonka edustajaan en ole kovin usein törmännyt. Olikohan tuo Tampereelta?"

Tampereella järjellisiä ateisteja on vaikka millä mitalla. Vilkaise seuraavaa Hesarin NYT-liitettä ;) Ja itsekkin tällä hetkellä kyseisessä kaupungissa asustan...

Juu, ja olen mä keskustellut sun kanssa myös jollain toisella nimimerkillä. Varmaan jill tai jillian tai jotain...

H.H. kirjoitti:

"Tiedän, että minulla voi olla sentimentaalisia syitä karsastaa todistamattomia uskomuksia ja tiedän, että sinä et kovasti arvosta tällaista asennetta"

- "Olisin ihan fyysisesti kuollut, tappanut itseni, jos en olisi sallinut itselleni ylellisyyttä luottaa vain järkeviin asioihin."


Uskoa perustellaan toisinaan minän defenssinä. Pidän hyvänä, että tiedostat ateististen ajatusten toimittavan itsellesi samaa. Kyllä, ja mukavaa että olet elossa:)

En toki esitä sinun olevan epätasapainossa näiden varsin traumaattisten uskostaluopumiskokemusten seurauksena, kertomasi mukaanhan sinulla on nykyään asiat paremmin. Karsastus itsestään ei silti parane. Oletan sinun tiedostavan asian, mutta minua kiinnostaa mitä ajattelit asialle tehdä. Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä.

Mitä omassa maailmassani tapahtuu, niin levitoinnit siihen ei kuulu. Riippumatta ihmisten henkilökohtaisista uskomuksista, pyrin välttämään sellaisia ympyröitä, joiden kertomukset edustavat kummallisia tarkoitusperiä. Näinhän sinäkin teet sanoutumalla irti uskonnoista. Itse en siltikään koe, että kaikilla uskovilla olisi automaattisesti tuomittavia motiiveita, tai että kaikki loput vain hölmöyttään nielevät annetut täkyt, tai että ihmiset eläisivät arjessaan ja uskossaan kaksoiselämää. Olenhan kertonut kuinka hyvinkin saattaisin olla ateisti, jos ei rationaalisesti olisi viitteitä (kiistaton todiste puuttuu uskonasioissa _aina_) maailman mahtavien harrastuneisuudesta mitä erikoisimpiin pakanavirityksiin. Koska näiden tutkiminen ei ole aivan helppoa, suosittelen sekulaarisempaa otetta, noin aluksi. Mandrake-mekanismista on tietoa saatavilla ja se on purettavissa mielestäni ilman tulkinnanvaraisuuksia ja se kertoo kuinka valta tosiaan on harvojen käsissä. Tämän johtoajatuksen jälkeen on järkevämpää tehdä muita tutkimuksia. Katsoisin, että meidän on turha keskustella aiheesta muuten, koska en oikein välittäisi nähdä senkaltaisia kommentteja, että hells angels on pelkkä moottoripyöräkerho, kun parempaa tietoa tosiaan on saatavilla. Mikäli aiot olla itsepintainen ja väittää vastaan vaikkapa tästä esimerkistäni, niin kuitenkin varmuudella voi todeta kuinka kyseisten järjestöjen puitteissa ollaan harjoitettu varsin paljon rikollisuutta. Se yksinkertaisesti tarjoutuu mahdollisuutena. Toki kirkoistammekin niitä löytyy, ja lapsiin kohdistetun haureuden harrastajat pyrkivät ammattilaisiksi, mutta oleellista on huomata kuinka erityisesti ideologian ja uskonnon kautta rikolliset pyrkivät aina saamaan lisää valtaa. Kun uskonto ja ideologia piiloutuvat, on todella syytä ihmetellä mistä on kyse.

Ehkäpä voisit ottaa huomioon maailmankuvaasi myös nämä varsin oleelliset taustamuuttujat ja kertoa minulle sitten rationaalisuuksia. Vaikka moni jättää tuon edelleen väliin ajatellen kuinka paljon on salaliittoteorioita ja virityksiä ja huuhaata ja ym, niin tuossa on kaksi merkittävää eroa. Tutkimuskohteena se siis on purettavissa auki ilman loputtoman spekuloinnin ja turhan retoriikan värittämää mielikuvaa. Sen lisäksi se on läntisen maailman talouden hallinnassa erittäin selittävä tekijä.

Nii ja tuli mielee, et ollaan me ainaki tuol käyty jonkunlaisia keskusteluja:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000016192979&view_mode=flat_threaded

Olin sun mielestäs joku agitaattori :)


"Karsastus itsestään ei silti parane. Oletan sinun tiedostavan asian, mutta minua kiinnostaa mitä ajattelit asialle tehdä. Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä."

On hyvä, että pidät hyvänä, että tiedostan loogisten ajatusten toimivan defenssinä. Itse en näe siinä kuitenkaan minkäänlaista ongelmaa. Se, että suhtautuu skeptisesti asioihin, ei rajoita elämääni millään tavalla. Hengailen toisinaan uskisten peli-illoissa, jos kaverini bändi soittaa, niin käyn katsomassa sitä nuortenilloissa ja jos tulee tarve, niin minulle ei ole ongelma rukoilla. Jos tulee tarve, niin laitan kädet ristiin ja pistän pölinäksi. Kaipa se helpottaa jollain tasolla. Tiedän kuitenkin, että kukaan ei sitä kuule. Tiedän myös miksi siitä on minulle apua: olen tehnyt niin koko elämäni, olen kasvanut siihen. Lapsena opitut mallit istuvat todella syvässä, varsinkin jos niitä on vielä soveltanut aikuisiällä.

"Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä."

Ja nyt puhuit itsesi pussiin. Väität ateismia uskonvaraiseksi asiaksi ja sen jälkeen oletat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani uskonvaraisiin asioihin. Siis tarkoitat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani sinun uskonvaraisiin asioihisi?

"Riippumatta ihmisten henkilökohtaisista uskomuksista, pyrin välttämään sellaisia ympyröitä, joiden kertomukset edustavat kummallisia tarkoitusperiä. Näinhän sinäkin teet sanoutumalla irti uskonnoista."

Minulla on tietty logiikka, jolla valitsen asiat joihin uskon. Sinä uskot sen mitä huvittaa, mikä on itsellesi parhaaksi.

"Itse en siltikään koe, että kaikilla uskovilla olisi automaattisesti tuomittavia motiiveita"

Etsi järkevä ateisti joka näin väittää. Uskontoon kuuluu myös paljon hienoja asioita. Välittäminen, rakastaminen, lähetysapu... Viime keskiviikkona olin vahingossa vapaakirkon koris-illassa (kiinalainen kämppis kutsu sinne, eikä sekään tienny, että vapis jotenkin liittyy siihen) ja sen pitäjä kääntää raamattuja kielille, joilla niitä ei vielä ole. Se on kielellisesti arvokasta ja tärkeää työtä, joka elvyttää sukupuuttoon kuolevia kulttuureja lisäten kulttuurien monimuotoisuutta. Ei tarvitsisi kuitenkaan väittää, että raamattu on totta...

Se mitä minä ainakin henkilökohtaisesti vastustan on ihmisten tyhmyys (saattaa kuulostaa naiivilta). Se saattaa ilmetä äärinationalismina tai ihan minä vain. Tämä kiinalainen kaveri ihailee kiinan hallitusta (keskijohto on paha) ja jos tulisi sota Japanin kanssa, hän liityisi siihen vapaaehtoisena (kiinan kansallislaulu kertoo sodasta, he pitävät muistopäivää japanin suorittamassa kuolleiden kiinalaisten muistolle ja muutenkin hallitus pitää aktiivisesti yllä kuvitelmaa, että Japani on paha). Sensuroinnista hän on sitä mieltä, että se on vain hyväksi tavallisille kiinalaisille, koska he eivät välttämättä ymmärrä monimutkaisia asioita. Ihmisoikeusasioista hän sanoo, että se on heidän asiansa, ja ei kuulu muille. Hänen luottonsa kiinan ylimpään johtoon vaikuttaa tietyllä tasolla uskonnolliselta. Silti hän on nimellisesti ateisti.

Uskonto on siis vain yksi ilmiö tästä sairaudesta. Uskonto ei ole paha tai pahan aiheuttaja, vaan ainoastaan seuraus. Miksi siis olla niin vihainen uskonnolle?

"tai että kaikki loput vain hölmöyttään nielevät annetut täkyt"

Ei tietystikkään niele hölmöyttään. Muistatko mitä sanoin älykkyydestä ja osasta jota se näyttelee tässä psykofyysissosiaalisessa kokonaisuudessa. Ihminen voi olla vaikka huippuälykäs nobelisti, mutta uskoa mitä hulluimpiin väitteisiin.

"tai että ihmiset eläisivät arjessaan ja uskossaan kaksoiselämää."

Eivät tietenkään elä. Usko on jokaisen henkilökohtainen asia ja jokainen määrittelee itse uskonsa (tai sen kuinka paljon antaa siitä uskonnollisten johtajien määriteltäväksi). New Yorkin jengiläiset, jotka tappavat toisiaan ovat aivan yhtä uskovia kuin Suomen helluntalaiset. Heillä on sama Jumala ja sama pyhä kirja.

"Olenhan kertonut kuinka hyvinkin saattaisin olla ateisti, jos ei rationaalisesti olisi viitteitä (kiistaton todiste puuttuu uskonasioissa _aina_) maailman mahtavien harrastuneisuudesta mitä erikoisimpiin pakanavirityksiin."

Ei tule mieleen. Ja en ymmärrä miten nämä pakanaviritykset liittyvät koko asiaan. Olet kyllä puhunut siitä vuosien mittaan, mutta tämän asian suhteen putoan kärryiltä. Erkki Tuomioja on avoimesti ateisti ja uskon, että ateistisen maailmankuvan omaa suuri osa oman valtiomme eliitistä. Sitä vain ei ole muodikasta tunnustaa ja jenkeissä se on poliittinen itsemurha. Mitä helkutin väliä sillä on, jos osa maaimanjohtajista palvookin jotain pakanajumalia? Jumalan olemassaolon todenäköisyys on silti todella pieni ja pitäisi sinun nyt järkevänä ihmisenä tietää, että vaikka koko maailma palvoisi yhtä tiettyä jumalaa, ei se tarkottaisi, että se olisi olemassa.

Tai jos joku pieni porukka palvoisi rakkautta, hyvyyttä, anteeksiantoa ja sinulle tärkeitä arvoja, ja näyttäisi siltä että koko maailma juonittelisi tätä teidän totuuttanne ja rakkauttanne vastaan. Ei se tee siitä oikeampaa tai väärempää, todennäköisempää tai vähemmän todennäköistä. Se ei vaikuta asian todenperäisyyteen millään tavalla.

"Tutkimuskohteena se siis on purettavissa auki ilman loputtoman spekuloinnin ja turhan retoriikan värittämää mielikuvaa. Sen lisäksi se on läntisen maailman talouden hallinnassa erittäin selittävä tekijä."

En löytänyt mitään viittauksia mandrake-mekanismiin. Löysin kyllä Niccolò Machiavellin kirjoittaman näytelmän "The Mandrake", joka liittyy valtaa pitävien korruptuneisuuteen. Voit toki selittää siitä ja miten sen voi purkaa auki, mutta jos ensin myöntäisit, että se ei todellakaan liity Jumalan olemassaoloon, eikä kristinuskon todenperäisyyteen millään lailla...

Big-H kirjoitti:

Nii ja tuli mielee, et ollaan me ainaki tuol käyty jonkunlaisia keskusteluja:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000016192979&view_mode=flat_threaded

Olin sun mielestäs joku agitaattori :)


"Karsastus itsestään ei silti parane. Oletan sinun tiedostavan asian, mutta minua kiinnostaa mitä ajattelit asialle tehdä. Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä."

On hyvä, että pidät hyvänä, että tiedostan loogisten ajatusten toimivan defenssinä. Itse en näe siinä kuitenkaan minkäänlaista ongelmaa. Se, että suhtautuu skeptisesti asioihin, ei rajoita elämääni millään tavalla. Hengailen toisinaan uskisten peli-illoissa, jos kaverini bändi soittaa, niin käyn katsomassa sitä nuortenilloissa ja jos tulee tarve, niin minulle ei ole ongelma rukoilla. Jos tulee tarve, niin laitan kädet ristiin ja pistän pölinäksi. Kaipa se helpottaa jollain tasolla. Tiedän kuitenkin, että kukaan ei sitä kuule. Tiedän myös miksi siitä on minulle apua: olen tehnyt niin koko elämäni, olen kasvanut siihen. Lapsena opitut mallit istuvat todella syvässä, varsinkin jos niitä on vielä soveltanut aikuisiällä.

"Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä."

Ja nyt puhuit itsesi pussiin. Väität ateismia uskonvaraiseksi asiaksi ja sen jälkeen oletat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani uskonvaraisiin asioihin. Siis tarkoitat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani sinun uskonvaraisiin asioihisi?

"Riippumatta ihmisten henkilökohtaisista uskomuksista, pyrin välttämään sellaisia ympyröitä, joiden kertomukset edustavat kummallisia tarkoitusperiä. Näinhän sinäkin teet sanoutumalla irti uskonnoista."

Minulla on tietty logiikka, jolla valitsen asiat joihin uskon. Sinä uskot sen mitä huvittaa, mikä on itsellesi parhaaksi.

"Itse en siltikään koe, että kaikilla uskovilla olisi automaattisesti tuomittavia motiiveita"

Etsi järkevä ateisti joka näin väittää. Uskontoon kuuluu myös paljon hienoja asioita. Välittäminen, rakastaminen, lähetysapu... Viime keskiviikkona olin vahingossa vapaakirkon koris-illassa (kiinalainen kämppis kutsu sinne, eikä sekään tienny, että vapis jotenkin liittyy siihen) ja sen pitäjä kääntää raamattuja kielille, joilla niitä ei vielä ole. Se on kielellisesti arvokasta ja tärkeää työtä, joka elvyttää sukupuuttoon kuolevia kulttuureja lisäten kulttuurien monimuotoisuutta. Ei tarvitsisi kuitenkaan väittää, että raamattu on totta...

Se mitä minä ainakin henkilökohtaisesti vastustan on ihmisten tyhmyys (saattaa kuulostaa naiivilta). Se saattaa ilmetä äärinationalismina tai ihan minä vain. Tämä kiinalainen kaveri ihailee kiinan hallitusta (keskijohto on paha) ja jos tulisi sota Japanin kanssa, hän liityisi siihen vapaaehtoisena (kiinan kansallislaulu kertoo sodasta, he pitävät muistopäivää japanin suorittamassa kuolleiden kiinalaisten muistolle ja muutenkin hallitus pitää aktiivisesti yllä kuvitelmaa, että Japani on paha). Sensuroinnista hän on sitä mieltä, että se on vain hyväksi tavallisille kiinalaisille, koska he eivät välttämättä ymmärrä monimutkaisia asioita. Ihmisoikeusasioista hän sanoo, että se on heidän asiansa, ja ei kuulu muille. Hänen luottonsa kiinan ylimpään johtoon vaikuttaa tietyllä tasolla uskonnolliselta. Silti hän on nimellisesti ateisti.

Uskonto on siis vain yksi ilmiö tästä sairaudesta. Uskonto ei ole paha tai pahan aiheuttaja, vaan ainoastaan seuraus. Miksi siis olla niin vihainen uskonnolle?

"tai että kaikki loput vain hölmöyttään nielevät annetut täkyt"

Ei tietystikkään niele hölmöyttään. Muistatko mitä sanoin älykkyydestä ja osasta jota se näyttelee tässä psykofyysissosiaalisessa kokonaisuudessa. Ihminen voi olla vaikka huippuälykäs nobelisti, mutta uskoa mitä hulluimpiin väitteisiin.

"tai että ihmiset eläisivät arjessaan ja uskossaan kaksoiselämää."

Eivät tietenkään elä. Usko on jokaisen henkilökohtainen asia ja jokainen määrittelee itse uskonsa (tai sen kuinka paljon antaa siitä uskonnollisten johtajien määriteltäväksi). New Yorkin jengiläiset, jotka tappavat toisiaan ovat aivan yhtä uskovia kuin Suomen helluntalaiset. Heillä on sama Jumala ja sama pyhä kirja.

"Olenhan kertonut kuinka hyvinkin saattaisin olla ateisti, jos ei rationaalisesti olisi viitteitä (kiistaton todiste puuttuu uskonasioissa _aina_) maailman mahtavien harrastuneisuudesta mitä erikoisimpiin pakanavirityksiin."

Ei tule mieleen. Ja en ymmärrä miten nämä pakanaviritykset liittyvät koko asiaan. Olet kyllä puhunut siitä vuosien mittaan, mutta tämän asian suhteen putoan kärryiltä. Erkki Tuomioja on avoimesti ateisti ja uskon, että ateistisen maailmankuvan omaa suuri osa oman valtiomme eliitistä. Sitä vain ei ole muodikasta tunnustaa ja jenkeissä se on poliittinen itsemurha. Mitä helkutin väliä sillä on, jos osa maaimanjohtajista palvookin jotain pakanajumalia? Jumalan olemassaolon todenäköisyys on silti todella pieni ja pitäisi sinun nyt järkevänä ihmisenä tietää, että vaikka koko maailma palvoisi yhtä tiettyä jumalaa, ei se tarkottaisi, että se olisi olemassa.

Tai jos joku pieni porukka palvoisi rakkautta, hyvyyttä, anteeksiantoa ja sinulle tärkeitä arvoja, ja näyttäisi siltä että koko maailma juonittelisi tätä teidän totuuttanne ja rakkauttanne vastaan. Ei se tee siitä oikeampaa tai väärempää, todennäköisempää tai vähemmän todennäköistä. Se ei vaikuta asian todenperäisyyteen millään tavalla.

"Tutkimuskohteena se siis on purettavissa auki ilman loputtoman spekuloinnin ja turhan retoriikan värittämää mielikuvaa. Sen lisäksi se on läntisen maailman talouden hallinnassa erittäin selittävä tekijä."

En löytänyt mitään viittauksia mandrake-mekanismiin. Löysin kyllä Niccolò Machiavellin kirjoittaman näytelmän "The Mandrake", joka liittyy valtaa pitävien korruptuneisuuteen. Voit toki selittää siitä ja miten sen voi purkaa auki, mutta jos ensin myöntäisit, että se ei todellakaan liity Jumalan olemassaoloon, eikä kristinuskon todenperäisyyteen millään lailla...

"En löytänyt mitään viittauksia mandrake-mekanismiin."

Haulle "mandrake mechanism" google listasi ensimmäisen sivun näin:
The Federal Reserve Open Market Operation: The Mandrake Mechanism ...
A very basic flowchart of the Federal Reserve Open Market Operation in which the money supply is created and multiplied. The Mandrake Mechanism is a phrase ...
www.geocities.com/rebornempowered/mandrake/mandrake.htm - 12k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Sepp Hasslberger: Banks and Money - The Mandrake Mechanism
THE MANDRAKE MECHANISM . . . The method by which the Federal Reserve creates money out of nothing; the concept of usury as the payment of interest on ...
blog.hasslberger.com/2006/03/banks_and_money_the_mandrake_m.html - 91k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
The Creature from Jekyll Island
What is the Mandrake Mechanism? Chapter 10. ... THE MANDRAKE MECHANISM . . . What is it? It is the method by which the Federal Reserve creates money out of ...
www.biblebelievers.org.au/jekyll.htm - 47k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
The Creature from Jekyll Island (Chapter 10) - by G. Edward Griffin
Americans have shown an amazing indifference to this fleecing, explained undoubtedly by their lack of understanding of how the Mandrake Mechanism works. ...
members.aol.com/_ht_a/tma68/griffin.htm - 50k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Mandrake Mechanism [Archive] - iTulip.com Forums
The phrase "Mandrake Mechanism" for the deception of the Federal Reserve banking system was coined by G. Edward Griffin in his landmark book "The Creature ...
www.itulip.com/forums/archive/index.php?t-1228.html - 7k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
VIDEO (Mandrake mechanism) [Archive] - SouthernUtah.com Community ...
[Archive] VIDEO (Mandrake mechanism) Business & Economy.
forums.southernutah.com/archive/index.php/t-5242.html - 3k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
THE MANDRAKE MECHANISM OF THE FEDERAL RESERVE - Gold & Silver Forum
THE MANDRAKE MECHANISM OF THE FEDERAL RESERVE Federal Reserve.
goldismoney.info/forums/showthread.php?t=3993 - 101k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Idaho Observer: Money? It's not what you think it is.
Griffin explains the immorality of the Mandrake Mechanism:“When banks place credits into ... So what actually happens to operate the Mandrake Mechanism? ...
proliberty.com/observer/20030602.htm - 33k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Where to Avoid Investing
This money created through what's known as the Mandrake Mechanism (explained later), is what the Department of Defense, for instance, uses to pay its ...
www.mecfilms.com/moviepubs/memos/whyinve2.htm - 16k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
NESARA-How NESARA Compares to Other Proposals
His concern is based upon Congress’s ability to use the current system to create currency out of thin air, via the “Mandrake Mechanism” of the Fed. ...
nesara.org/comparisons/griffin.htm - 41k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja


"ollaan me ainaki tuol käyty jonkunlaisia keskusteluja"
Liitin sinut toisiin keskusteluihin, mutta hyvä kun toit nuo esille, jotta ei tarvitse toistamaan samoja. Jotkin näkemykset olivat verraten laajoja ja mukavuudenhalusta en niitä vielä ollut alkanut selostamaan;)


Yleiskäsitys viestistäsi kiinnittyi haluun tuoda vastakkainasetteluja silloinkin, kun keskustelussa olisi mahdollista olla varsin samaa mieltäkin. Minulle tämä ei ole peliä, jonka yrittäisin voittaa. Tuossa tekstissäsi näkyi jo pientä yliyrittämistä.

""Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä."
Ja nyt puhuit itsesi pussiin. Väität ateismia uskonvaraiseksi asiaksi ja sen jälkeen oletat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani uskonvaraisiin asioihin. Siis tarkoitat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani sinun uskonvaraisiin asioihisi?"

En, vaan tarkoitan, että pidä sapattia uskonnoista ja kokeile sen jälkeen siedätyshoitoa allergian hoitamiseksi. Saat toki syödä samoja eväitä kuin minä, tai omiasi, mutta makuasioista ei oikein passaa väitellä.

"Se mitä minä ainakin henkilökohtaisesti vastustan on ihmisten tyhmyys (saattaa kuulostaa naiivilta)".
Vapaaehtoista typeryyttä, tarkennan puolestasi ja nyökyttelen samanmielisenä.

"Ja en ymmärrä miten nämä pakanaviritykset liittyvät koko asiaan"

Sinä olet korostanut kuinka oma uskonnollinen taustasi ei selvästikään tuonut mitään sellaisia asioita esille, jotka olisivat todisteita mistään jumalallisesta, vaan ainoastaan kertovat ihmisten laumasieluisuudesta, kollektiivisesta älyttömyydestä ja mistä lie. Tuota taustaasi vasten on varsin luontevaa kuinka tekemiesi havaintojen perusteella olet päätynyt nykyiseen katsomukseesi ja määrätyissä asioissa havaintojen puuttuminen on leimallistanut käsityksiäsi uskonnoista.


Ehkä silti pitää huomauttaa kuinka karismaattisilla liikkeillä ihmeitä tapahtuu väittämän mukaan enemmän kokousta kohden kuin mitä Israelin kansa koki pakkosiirtolaisuutensa aika Sinähän koit ilmeisen karismaattisen seurakuntasi Raamatun mukaiseksi, joka oli lähtösykäys kristinuskosta pois. Minä sensijaan en ole huomannut, että joku kielillä puhuja toimisi Raamatun mukaisesti eli paikalla olisi tulkki. Jossakin tilaisuudessa kielilläpuhumissession jälkeen otin asiakseni mainita kuinka hienoa oli, että luimme ensin Raamatun sanaa armolahjoista, jota kielilläpuhuminenkin on. Että voisimmeko vielä lukea jotakin lisää, ja ehdotan seuraavaa:
1. Korinttolaiskirje 14

Väki tykkäsi kyttyrää sillä hurmahenget olivat heiluneet lattialla mumisemassa ja älähtelemässä, ja jotkut toiset olivat ilmiselvästi erittäin ahdistuneita, näistä erityisesti pari henkisesti vajaakuntoista. Karismaatikot joko eivät olleet huomanneet aiheuttamaansa vaikutusta, se ei häirinnyt heitä ja hehän nyt vain olivat 110% Jumalan käytössä. Mukava sivutuote oli ilmeisesti päästä jonkinlaisen huomion keskipisteeksi. Koska vetoamiseni karismaatikkoon ei tuottanut mitään sympatialta vivahtavaakaan, ehdotin tuon minkä ylempänä mainitsin.

Jälkikäteen sain palautetta, että olin epäkohtelias ja kuinka kritiikin henki ei ole armolahja. Päinvastoin, kunhan se on rakentavaa, hyvässä hengessä ja toiset huomiovaa. Status quo ei ole itsetarkoitus eikä mikään itseisarvo. Joillekin on.

Päästiin pitkän mutkan kautta pakanavirityksiin. Olet tehnyt kantasi selväksi. Se on sellaisenaan oikeutettu. Näinhän se suurinpiirtein meni: Miksi uskoa muuhun kuin tuotettuun tietoon, jos uskoo tieteen itsekorjautuvuuteen ja todisteita uskon tueksi ei ole?
Minä olen joutunut ajattelemaan uskonkysymyksiä myös toisin, en pelkästään esittämäsi kysymyksen perusteella an sich. Jos olen joutunut huomaamaan kuinka talouden ja politiikan saralla ihmisiä manipuloidaan, esitän luontevasti muutamia kysymyksiä. Eräät näistä koskevat agendaa, toinen toiminnan laajuutta. Motiivia ei mielestäni kannata typistää vain yhteen, naiiviinkin sanaan "etu". Sekä motiivi, agenda ja laajuus juontuvat asianomaisten arvoista. Tuskin kannattaa tuudittautua ajatukseen, että nämä toteuttaisivat vain somaa ja harmitonta ideologiaa, vaan miettiä minkä takia valtamedia ei kerro näistä mitään, vaan kaikki pitää raapia kasaan underground lähteistä. Bilderberg-kokouksista ei aiemmin edes julkaistu pitopaikkaa, vaikka mm. Aatos Erkko ja pääministeri Lipponen sekä Tuomioja ovat osallistuneet kokouksiin. Juuri tuosta vuosittaisesta kokouksesta en osaa sanoa mitään, mutta bohemian grove riitteineen on jo toinen juttu.

Niin, näitähän riittää. Hutaistaan nyt pintapuolisesti vielä, että mandrake-mekanismin valtiollisella tasolla (jenkkilä) käyntiin polkaisseet tahot haalivat 20 suurinta sanomalehteä, ilmeisesti laskelmoituaan kuinka näillä ostetaan yleinen mielipide. Aasialaisen ystäväsi propagoidut mielipiteet eivät ole vain kiinalainen juttu. Millä perusteella kuvittelet, että omat ajatuksesi eivät ole manipuloituja? Miellät sen ehkä tarkoittavan länsimaista markkinavetoista, kulutukseen kannustavaa elämäntapaa, mutta jollekulle saattaa hyvinkin sopia, että pidät itsestäänselvinä totuuksina pelkkiä valheita. Kiinalainen ystäväsi esitti aivan oikean havainnon demokratian eräästä heikkoudesta. Sen avulla pidetään tyhmät pimennossa antamalla heille leipää, sirkushuveja ja väärää informaatiota. Tyhmät vuorostaan antavat aktiivisemmille toimintarauhan.

Uskontojen suhteen tämä tarkoittaa, että vaikka mikään ei tässä sinänsä viittaa Raamattuun, joudun huomaamaan kuinka Raamatun kertomukset sopivat hyvin tähän kuvaan, kun tarkastelee master plania, kuten asian ilmaisit.


Kuvan alkaessa hahmottua, joudut tietenkin toisenlaisiin uskonkysymyksiin. Alat epäilemään mielikuvitustasi liian lennokkaaksi ja ihmettelemään miksi ihmiset eivät todellakaan ota asioista selvää, että jääkö sinulta tässä nyt jotakin näkemättä minkä muut oivaltavat heti. Tuon epävarmuuden vaiheen katson osaltani jääneen taakse. Pidän varmana, että uskontojen, median, politiikan ja talouden lisäksi myös opetus ja tiede ovat joutuneet manipuloitaviksi. Näissä asioissa joutuu tyytymään selkeiden todisteiden puuttuessa ilmeisyyksiin, loogisiin välttämättömyyksiin.




Asiasta hedelmälliseen...
Minkä loogisen välttämättömyyden olet johtanut tyhjän haudan mysteeristä??

... ja takaisin;)
"jos ensin myöntäisit, että se ei todellakaan liity Jumalan olemassaoloon, eikä kristinuskon todenperäisyyteen millään lailla..."
Mandrake-mekanismi ei itsessään liity mihinkään - ja samalla kaikkeen. Katso nyt se parituntinen pläjäys zeitgeist, joka se vuorostaan _ei_ kerro mandrake-mekanismista, mutta saatpahan ensinnäkin attevahvistusta uskollesi, jonka jälkeen voit kehua sitä hyväksi ja katsomuksesi todistetun. Sitten voisimme paremmin keskustella.

Seuraavat rivit ovat siis ainakin osittain turhia:
Mandrake-mekanismi kertoo samaa kuin zeit geistin kolmas osa, mutta zeitgeist ei laajempana esityksenä pureudu niin yksityiskohtaisesti mekanismin toimintaan, että se välttämättä aukaisisi silmiä kuinka homma toimii. Mandraken mekanismi zeit geistissa ei siis aukea, mutta se kuvaillaan - muisteloin. Mandraken taustalta löytyvät tahot osoittautuvat suuriksi poliittisiksi pelureiksi ja kuninkaantekijöiksi.

Miten roisto sitouttaa toisen roiston? Naimalla sukuun, teettämällä tällä likaisia töitä, vai molempia? Lisäksi on hyvä olla muutama veret seisauttava vala ja yhteinen riitti, jonka luonne on riittävän raflaava, että kukaan ei yritä kieliä yhteisistä ilkamista. Nixon-parka, kaveria tosiaan potutti. Bohemian grove vuodatuksensa ei paljoa jätä tulkinnanvaraa, jos muuten on tutustunut siitä kertovaan aineistoon. Minkähän takia valkoisen talon edustaja pitää valtavan pöllöpatsaan edessa suoritettua pitkää seremoniaa vain hieman liioiteltuna näytelmänä? Mitä se semmoinen teatteri on - vuodesta toiseen? Onko tätä jatkunut kauankin? Pitääkö tulkita sattumaksi sekin, että istuvan presidentin vastaehdokas, kuten myös presidentti itse, kuuluivat skull & bones salaseuraan. Järjestöön valitaan vuosittain 15 jäsentä ja virallinen media on kyllä raportoinut näiden riiteistä - ei muusta. Presidentin isä ja isoisä kuuluivat myös samaan järjestöön, kuten aikanaan myös presidentti William H. Taft. George tyhmemmän isoisällä, luumies Prescott Bushilla oli Carlyle groupin kautta tukiaisia Natsi-Saksalle. Rockefeller hääri mukana. Saksalaisilla oli omat kuoleman veljeskunnat. Yhteys luumiehiin oli ilmeinen.

Minun on turha tuoda esiin vapaamuurareiden pohjalta kasattua valikoitua väkeä, illuminatia, joka perustettiin 1776. Vuosi on sama kuin Yhdysvaltain perustamisvuosi ja kun illut tulivat luonnonilmiön kohdalle osuessa ilmi, heillä oli jo muuta kiikarissa. Jäljet veivät mm. Yalen yliopistoon, luumiesten opinahjoon.

Jotta muurariutta ymmärtäisi, pitää huomioon muurariuden historiaa. Se on toki muuta kuin pelkästään rakennusmiesten yleviä periaatteita. Miksi muuten rapparit toisivat omassa kirjallisuudessaan Salomonin temppelit ja muut pakkotoistona esiin? Ei, vapaamuurareiden taustat ovat temppeliritareiden peruja, Jerusalemin ryöstäjien ja Euroopan ylimystön, jolla oli oikeus painaa rahaa. Jopa paavi pelkäsi heitä. Tälle laitettiin loppu, monta kaulaa katkaistiin ja selviytyneet suoriutuivat Skotlannin erämaille. Perinteistä ei paljoa hiiskuttu, ne menivät maan alle tullakseen uudessa muodossaan esille - siis muurareina. Hengellistä perintöä oltiin vaalittu salassa, jonka tiedettiin olevan juutalaisten mystiikkaa - kabbalaa.

Tässä lomassa on hyvä palauttaa kristillinen huomautus edes mieleen, kuinka Salomo oli suuressa viisaudessaan tehnyt sen virheen, että jätti noudattamatta Jumalan kehoitusta. Kehoituksen noudattamatta jättämistä seurasi Salomonin lankeaminen epäjumalien palvelemiseen. En ole koskaan ollut kiinnostunut mistään esoteerisyydestä edes kristillisesti, mutta kieltämättä tuo vapaamuurarien noudattama kieroutettu viisaus ja perinne on mitä ilmeisimmin juuri tätä perua, joka sokaisi Salomon. Muurareiden kovasti arvostama Albert Pike:"Yes, Lucifer is God, and unfortunately Adonay (Jesus) is also God"

Ehkäpä tuota olisi hyvä selvittää, siksi monta vapaamuuraria oli pelkästään allekirjoittamassa itsenäisyysjulistusta. Presidenttejä on myös useita, mainittakoon näistä myynyt Woodrow Wilson, joka suri tekoaan, FEDin ja mandrake-mekanismin luomista. Woodrow-parka oli vain juoksupoika. Hän ei voinut muuta. Niin oli myös Eisenhower, joka jostakin syystä lätkäisi dollarin seteliin rappareiden niin kovasti ihannoiman silmäpyramidin . Arvelisin tuon olevan enemmänkin salaliittoja ja mörköjä näkevien harhautusta, kun taikatemppu tehtiin itse asiassa siten, että dollari ei enää ollut kultavarantoihin sidottu. Setelissä ei enää lukenut unssivastaavuutta, vaan: Kliffaa - tää on fyffee, tai jotakin sinne päin (legal tender). Suomeksi ymmärrettynä tuo oli FEDin ja mandrake-mekanismin eräs välttämätön toimenpide, jotta varallisuutta kerättäisiin kansalta samalla pois. Yksityisomisteinen kulta pakkolunastettiin jnejnejne. Koko homma on talouden puolesta täyttä kusetusta. FED myytiin kansalle aiheuttamalla ensin huhuilla pankkikriisi, jota pahennettiin tarkoituksellisesti. Sitten annettiin ratkaisuksi FED, jotta inflaatiota ei olisi. Kukkua. Tiedät eksponentiaalisen käyrän. Mukava n prosentin vuotuinen inflaatio ei ole kuin paperilla suora viiva. Nämä kaksi lausetta kansa jotenkin ymmärtää. Se _ei_ ymmärrä kuinka inflaatio voi olla järjestelmää ylläpitävien intressi. Torjuntareaktio on sikäli ymmärrettävä, että kansa ajattelee kuuluvansa johonkin ryhmään, johon johtajansakin luontevasti kuuluvat. Ei, näillä ei ole syytä pitää itseänsä tyhminä omilla mittareillaan, toisin kuin rahvasta.


Vaikka muurarius ei itsessään ole mikään kaiken selittävä taustavoima, se on hyvin kuvaava. Tappouhkauksia jo riiteissä, sitouttamista, järjestöä kohtaan koskevien velvoitteiden teroittamista yli muiden velvoitteiden, jopa rikostapauksissa. Näistä on selkeät todisteet, ei pelkkiä viitteitä.


Varmasti näet nämä pelkkinä laskelmointeina ja ihmisten ja järjestelmien manipulointikeinoina, et minään jumalatodistuksina. Niinhän minäkin. Älä suotta näe siis vaivaa todistaa pussiin puhumista, koska kahtalainen selitysmalli on voimassa niin kauan kuin Jumalan sanassa puhutaan uskosta. Minulta ei sitä puutu tuon asian suhteen. Uskoa näyttää olevan myös niillä, jotka osallistuvat pahan töihin ja liittävät näihin seremonioihinsa uskonnolliset puitteet, seremoniat ja tunnustukset



Se zeitgeist:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7810993921354002750&q=zeitgeist+suomenkielinen&total=1&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

H.H. kirjoitti:

"En löytänyt mitään viittauksia mandrake-mekanismiin."

Haulle "mandrake mechanism" google listasi ensimmäisen sivun näin:
The Federal Reserve Open Market Operation: The Mandrake Mechanism ...
A very basic flowchart of the Federal Reserve Open Market Operation in which the money supply is created and multiplied. The Mandrake Mechanism is a phrase ...
www.geocities.com/rebornempowered/mandrake/mandrake.htm - 12k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Sepp Hasslberger: Banks and Money - The Mandrake Mechanism
THE MANDRAKE MECHANISM . . . The method by which the Federal Reserve creates money out of nothing; the concept of usury as the payment of interest on ...
blog.hasslberger.com/2006/03/banks_and_money_the_mandrake_m.html - 91k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
The Creature from Jekyll Island
What is the Mandrake Mechanism? Chapter 10. ... THE MANDRAKE MECHANISM . . . What is it? It is the method by which the Federal Reserve creates money out of ...
www.biblebelievers.org.au/jekyll.htm - 47k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
The Creature from Jekyll Island (Chapter 10) - by G. Edward Griffin
Americans have shown an amazing indifference to this fleecing, explained undoubtedly by their lack of understanding of how the Mandrake Mechanism works. ...
members.aol.com/_ht_a/tma68/griffin.htm - 50k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Mandrake Mechanism [Archive] - iTulip.com Forums
The phrase "Mandrake Mechanism" for the deception of the Federal Reserve banking system was coined by G. Edward Griffin in his landmark book "The Creature ...
www.itulip.com/forums/archive/index.php?t-1228.html - 7k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
VIDEO (Mandrake mechanism) [Archive] - SouthernUtah.com Community ...
[Archive] VIDEO (Mandrake mechanism) Business & Economy.
forums.southernutah.com/archive/index.php/t-5242.html - 3k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
THE MANDRAKE MECHANISM OF THE FEDERAL RESERVE - Gold & Silver Forum
THE MANDRAKE MECHANISM OF THE FEDERAL RESERVE Federal Reserve.
goldismoney.info/forums/showthread.php?t=3993 - 101k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Idaho Observer: Money? It's not what you think it is.
Griffin explains the immorality of the Mandrake Mechanism:“When banks place credits into ... So what actually happens to operate the Mandrake Mechanism? ...
proliberty.com/observer/20030602.htm - 33k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
Where to Avoid Investing
This money created through what's known as the Mandrake Mechanism (explained later), is what the Department of Defense, for instance, uses to pay its ...
www.mecfilms.com/moviepubs/memos/whyinve2.htm - 16k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja
NESARA-How NESARA Compares to Other Proposals
His concern is based upon Congress’s ability to use the current system to create currency out of thin air, via the “Mandrake Mechanism” of the Fed. ...
nesara.org/comparisons/griffin.htm - 41k - Välimuistissa - Samankaltaisia sivuja


"ollaan me ainaki tuol käyty jonkunlaisia keskusteluja"
Liitin sinut toisiin keskusteluihin, mutta hyvä kun toit nuo esille, jotta ei tarvitse toistamaan samoja. Jotkin näkemykset olivat verraten laajoja ja mukavuudenhalusta en niitä vielä ollut alkanut selostamaan;)


Yleiskäsitys viestistäsi kiinnittyi haluun tuoda vastakkainasetteluja silloinkin, kun keskustelussa olisi mahdollista olla varsin samaa mieltäkin. Minulle tämä ei ole peliä, jonka yrittäisin voittaa. Tuossa tekstissäsi näkyi jo pientä yliyrittämistä.

""Järkevänä halunnet kyetä suhtautumaan myös uskonvaraisiin asioihin ilman turhia karsastuksia ja niiden aiheuttamia vääristyksiä."
Ja nyt puhuit itsesi pussiin. Väität ateismia uskonvaraiseksi asiaksi ja sen jälkeen oletat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani uskonvaraisiin asioihin. Siis tarkoitat, että minun pitäisi parantaa suhtautumistani sinun uskonvaraisiin asioihisi?"

En, vaan tarkoitan, että pidä sapattia uskonnoista ja kokeile sen jälkeen siedätyshoitoa allergian hoitamiseksi. Saat toki syödä samoja eväitä kuin minä, tai omiasi, mutta makuasioista ei oikein passaa väitellä.

"Se mitä minä ainakin henkilökohtaisesti vastustan on ihmisten tyhmyys (saattaa kuulostaa naiivilta)".
Vapaaehtoista typeryyttä, tarkennan puolestasi ja nyökyttelen samanmielisenä.

"Ja en ymmärrä miten nämä pakanaviritykset liittyvät koko asiaan"

Sinä olet korostanut kuinka oma uskonnollinen taustasi ei selvästikään tuonut mitään sellaisia asioita esille, jotka olisivat todisteita mistään jumalallisesta, vaan ainoastaan kertovat ihmisten laumasieluisuudesta, kollektiivisesta älyttömyydestä ja mistä lie. Tuota taustaasi vasten on varsin luontevaa kuinka tekemiesi havaintojen perusteella olet päätynyt nykyiseen katsomukseesi ja määrätyissä asioissa havaintojen puuttuminen on leimallistanut käsityksiäsi uskonnoista.


Ehkä silti pitää huomauttaa kuinka karismaattisilla liikkeillä ihmeitä tapahtuu väittämän mukaan enemmän kokousta kohden kuin mitä Israelin kansa koki pakkosiirtolaisuutensa aika Sinähän koit ilmeisen karismaattisen seurakuntasi Raamatun mukaiseksi, joka oli lähtösykäys kristinuskosta pois. Minä sensijaan en ole huomannut, että joku kielillä puhuja toimisi Raamatun mukaisesti eli paikalla olisi tulkki. Jossakin tilaisuudessa kielilläpuhumissession jälkeen otin asiakseni mainita kuinka hienoa oli, että luimme ensin Raamatun sanaa armolahjoista, jota kielilläpuhuminenkin on. Että voisimmeko vielä lukea jotakin lisää, ja ehdotan seuraavaa:
1. Korinttolaiskirje 14

Väki tykkäsi kyttyrää sillä hurmahenget olivat heiluneet lattialla mumisemassa ja älähtelemässä, ja jotkut toiset olivat ilmiselvästi erittäin ahdistuneita, näistä erityisesti pari henkisesti vajaakuntoista. Karismaatikot joko eivät olleet huomanneet aiheuttamaansa vaikutusta, se ei häirinnyt heitä ja hehän nyt vain olivat 110% Jumalan käytössä. Mukava sivutuote oli ilmeisesti päästä jonkinlaisen huomion keskipisteeksi. Koska vetoamiseni karismaatikkoon ei tuottanut mitään sympatialta vivahtavaakaan, ehdotin tuon minkä ylempänä mainitsin.

Jälkikäteen sain palautetta, että olin epäkohtelias ja kuinka kritiikin henki ei ole armolahja. Päinvastoin, kunhan se on rakentavaa, hyvässä hengessä ja toiset huomiovaa. Status quo ei ole itsetarkoitus eikä mikään itseisarvo. Joillekin on.

Päästiin pitkän mutkan kautta pakanavirityksiin. Olet tehnyt kantasi selväksi. Se on sellaisenaan oikeutettu. Näinhän se suurinpiirtein meni: Miksi uskoa muuhun kuin tuotettuun tietoon, jos uskoo tieteen itsekorjautuvuuteen ja todisteita uskon tueksi ei ole?
Minä olen joutunut ajattelemaan uskonkysymyksiä myös toisin, en pelkästään esittämäsi kysymyksen perusteella an sich. Jos olen joutunut huomaamaan kuinka talouden ja politiikan saralla ihmisiä manipuloidaan, esitän luontevasti muutamia kysymyksiä. Eräät näistä koskevat agendaa, toinen toiminnan laajuutta. Motiivia ei mielestäni kannata typistää vain yhteen, naiiviinkin sanaan "etu". Sekä motiivi, agenda ja laajuus juontuvat asianomaisten arvoista. Tuskin kannattaa tuudittautua ajatukseen, että nämä toteuttaisivat vain somaa ja harmitonta ideologiaa, vaan miettiä minkä takia valtamedia ei kerro näistä mitään, vaan kaikki pitää raapia kasaan underground lähteistä. Bilderberg-kokouksista ei aiemmin edes julkaistu pitopaikkaa, vaikka mm. Aatos Erkko ja pääministeri Lipponen sekä Tuomioja ovat osallistuneet kokouksiin. Juuri tuosta vuosittaisesta kokouksesta en osaa sanoa mitään, mutta bohemian grove riitteineen on jo toinen juttu.

Niin, näitähän riittää. Hutaistaan nyt pintapuolisesti vielä, että mandrake-mekanismin valtiollisella tasolla (jenkkilä) käyntiin polkaisseet tahot haalivat 20 suurinta sanomalehteä, ilmeisesti laskelmoituaan kuinka näillä ostetaan yleinen mielipide. Aasialaisen ystäväsi propagoidut mielipiteet eivät ole vain kiinalainen juttu. Millä perusteella kuvittelet, että omat ajatuksesi eivät ole manipuloituja? Miellät sen ehkä tarkoittavan länsimaista markkinavetoista, kulutukseen kannustavaa elämäntapaa, mutta jollekulle saattaa hyvinkin sopia, että pidät itsestäänselvinä totuuksina pelkkiä valheita. Kiinalainen ystäväsi esitti aivan oikean havainnon demokratian eräästä heikkoudesta. Sen avulla pidetään tyhmät pimennossa antamalla heille leipää, sirkushuveja ja väärää informaatiota. Tyhmät vuorostaan antavat aktiivisemmille toimintarauhan.

Uskontojen suhteen tämä tarkoittaa, että vaikka mikään ei tässä sinänsä viittaa Raamattuun, joudun huomaamaan kuinka Raamatun kertomukset sopivat hyvin tähän kuvaan, kun tarkastelee master plania, kuten asian ilmaisit.


Kuvan alkaessa hahmottua, joudut tietenkin toisenlaisiin uskonkysymyksiin. Alat epäilemään mielikuvitustasi liian lennokkaaksi ja ihmettelemään miksi ihmiset eivät todellakaan ota asioista selvää, että jääkö sinulta tässä nyt jotakin näkemättä minkä muut oivaltavat heti. Tuon epävarmuuden vaiheen katson osaltani jääneen taakse. Pidän varmana, että uskontojen, median, politiikan ja talouden lisäksi myös opetus ja tiede ovat joutuneet manipuloitaviksi. Näissä asioissa joutuu tyytymään selkeiden todisteiden puuttuessa ilmeisyyksiin, loogisiin välttämättömyyksiin.




Asiasta hedelmälliseen...
Minkä loogisen välttämättömyyden olet johtanut tyhjän haudan mysteeristä??

... ja takaisin;)
"jos ensin myöntäisit, että se ei todellakaan liity Jumalan olemassaoloon, eikä kristinuskon todenperäisyyteen millään lailla..."
Mandrake-mekanismi ei itsessään liity mihinkään - ja samalla kaikkeen. Katso nyt se parituntinen pläjäys zeitgeist, joka se vuorostaan _ei_ kerro mandrake-mekanismista, mutta saatpahan ensinnäkin attevahvistusta uskollesi, jonka jälkeen voit kehua sitä hyväksi ja katsomuksesi todistetun. Sitten voisimme paremmin keskustella.

Seuraavat rivit ovat siis ainakin osittain turhia:
Mandrake-mekanismi kertoo samaa kuin zeit geistin kolmas osa, mutta zeitgeist ei laajempana esityksenä pureudu niin yksityiskohtaisesti mekanismin toimintaan, että se välttämättä aukaisisi silmiä kuinka homma toimii. Mandraken mekanismi zeit geistissa ei siis aukea, mutta se kuvaillaan - muisteloin. Mandraken taustalta löytyvät tahot osoittautuvat suuriksi poliittisiksi pelureiksi ja kuninkaantekijöiksi.

Miten roisto sitouttaa toisen roiston? Naimalla sukuun, teettämällä tällä likaisia töitä, vai molempia? Lisäksi on hyvä olla muutama veret seisauttava vala ja yhteinen riitti, jonka luonne on riittävän raflaava, että kukaan ei yritä kieliä yhteisistä ilkamista. Nixon-parka, kaveria tosiaan potutti. Bohemian grove vuodatuksensa ei paljoa jätä tulkinnanvaraa, jos muuten on tutustunut siitä kertovaan aineistoon. Minkähän takia valkoisen talon edustaja pitää valtavan pöllöpatsaan edessa suoritettua pitkää seremoniaa vain hieman liioiteltuna näytelmänä? Mitä se semmoinen teatteri on - vuodesta toiseen? Onko tätä jatkunut kauankin? Pitääkö tulkita sattumaksi sekin, että istuvan presidentin vastaehdokas, kuten myös presidentti itse, kuuluivat skull & bones salaseuraan. Järjestöön valitaan vuosittain 15 jäsentä ja virallinen media on kyllä raportoinut näiden riiteistä - ei muusta. Presidentin isä ja isoisä kuuluivat myös samaan järjestöön, kuten aikanaan myös presidentti William H. Taft. George tyhmemmän isoisällä, luumies Prescott Bushilla oli Carlyle groupin kautta tukiaisia Natsi-Saksalle. Rockefeller hääri mukana. Saksalaisilla oli omat kuoleman veljeskunnat. Yhteys luumiehiin oli ilmeinen.

Minun on turha tuoda esiin vapaamuurareiden pohjalta kasattua valikoitua väkeä, illuminatia, joka perustettiin 1776. Vuosi on sama kuin Yhdysvaltain perustamisvuosi ja kun illut tulivat luonnonilmiön kohdalle osuessa ilmi, heillä oli jo muuta kiikarissa. Jäljet veivät mm. Yalen yliopistoon, luumiesten opinahjoon.

Jotta muurariutta ymmärtäisi, pitää huomioon muurariuden historiaa. Se on toki muuta kuin pelkästään rakennusmiesten yleviä periaatteita. Miksi muuten rapparit toisivat omassa kirjallisuudessaan Salomonin temppelit ja muut pakkotoistona esiin? Ei, vapaamuurareiden taustat ovat temppeliritareiden peruja, Jerusalemin ryöstäjien ja Euroopan ylimystön, jolla oli oikeus painaa rahaa. Jopa paavi pelkäsi heitä. Tälle laitettiin loppu, monta kaulaa katkaistiin ja selviytyneet suoriutuivat Skotlannin erämaille. Perinteistä ei paljoa hiiskuttu, ne menivät maan alle tullakseen uudessa muodossaan esille - siis muurareina. Hengellistä perintöä oltiin vaalittu salassa, jonka tiedettiin olevan juutalaisten mystiikkaa - kabbalaa.

Tässä lomassa on hyvä palauttaa kristillinen huomautus edes mieleen, kuinka Salomo oli suuressa viisaudessaan tehnyt sen virheen, että jätti noudattamatta Jumalan kehoitusta. Kehoituksen noudattamatta jättämistä seurasi Salomonin lankeaminen epäjumalien palvelemiseen. En ole koskaan ollut kiinnostunut mistään esoteerisyydestä edes kristillisesti, mutta kieltämättä tuo vapaamuurarien noudattama kieroutettu viisaus ja perinne on mitä ilmeisimmin juuri tätä perua, joka sokaisi Salomon. Muurareiden kovasti arvostama Albert Pike:"Yes, Lucifer is God, and unfortunately Adonay (Jesus) is also God"

Ehkäpä tuota olisi hyvä selvittää, siksi monta vapaamuuraria oli pelkästään allekirjoittamassa itsenäisyysjulistusta. Presidenttejä on myös useita, mainittakoon näistä myynyt Woodrow Wilson, joka suri tekoaan, FEDin ja mandrake-mekanismin luomista. Woodrow-parka oli vain juoksupoika. Hän ei voinut muuta. Niin oli myös Eisenhower, joka jostakin syystä lätkäisi dollarin seteliin rappareiden niin kovasti ihannoiman silmäpyramidin . Arvelisin tuon olevan enemmänkin salaliittoja ja mörköjä näkevien harhautusta, kun taikatemppu tehtiin itse asiassa siten, että dollari ei enää ollut kultavarantoihin sidottu. Setelissä ei enää lukenut unssivastaavuutta, vaan: Kliffaa - tää on fyffee, tai jotakin sinne päin (legal tender). Suomeksi ymmärrettynä tuo oli FEDin ja mandrake-mekanismin eräs välttämätön toimenpide, jotta varallisuutta kerättäisiin kansalta samalla pois. Yksityisomisteinen kulta pakkolunastettiin jnejnejne. Koko homma on talouden puolesta täyttä kusetusta. FED myytiin kansalle aiheuttamalla ensin huhuilla pankkikriisi, jota pahennettiin tarkoituksellisesti. Sitten annettiin ratkaisuksi FED, jotta inflaatiota ei olisi. Kukkua. Tiedät eksponentiaalisen käyrän. Mukava n prosentin vuotuinen inflaatio ei ole kuin paperilla suora viiva. Nämä kaksi lausetta kansa jotenkin ymmärtää. Se _ei_ ymmärrä kuinka inflaatio voi olla järjestelmää ylläpitävien intressi. Torjuntareaktio on sikäli ymmärrettävä, että kansa ajattelee kuuluvansa johonkin ryhmään, johon johtajansakin luontevasti kuuluvat. Ei, näillä ei ole syytä pitää itseänsä tyhminä omilla mittareillaan, toisin kuin rahvasta.


Vaikka muurarius ei itsessään ole mikään kaiken selittävä taustavoima, se on hyvin kuvaava. Tappouhkauksia jo riiteissä, sitouttamista, järjestöä kohtaan koskevien velvoitteiden teroittamista yli muiden velvoitteiden, jopa rikostapauksissa. Näistä on selkeät todisteet, ei pelkkiä viitteitä.


Varmasti näet nämä pelkkinä laskelmointeina ja ihmisten ja järjestelmien manipulointikeinoina, et minään jumalatodistuksina. Niinhän minäkin. Älä suotta näe siis vaivaa todistaa pussiin puhumista, koska kahtalainen selitysmalli on voimassa niin kauan kuin Jumalan sanassa puhutaan uskosta. Minulta ei sitä puutu tuon asian suhteen. Uskoa näyttää olevan myös niillä, jotka osallistuvat pahan töihin ja liittävät näihin seremonioihinsa uskonnolliset puitteet, seremoniat ja tunnustukset



Se zeitgeist:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7810993921354002750&q=zeitgeist+suomenkielinen&total=1&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

"En, vaan tarkoitan, että pidä sapattia uskonnoista ja kokeile sen jälkeen siedätyshoitoa allergian hoitamiseksi. Saat toki syödä samoja eväitä kuin minä, tai omiasi, mutta makuasioista ei oikein passaa väitellä."

Kysymys kuuluu miksi. Miksi minun pitäisi koittaa siedätyshoitoa? En keksi ainuttakaan hyvää syytä, etkä ole niitä vielä tuonut esille.

"Alat epäilemään mielikuvitustasi liian lennokkaaksi ja ihmettelemään miksi ihmiset eivät todellakaan ota asioista selvää, että jääkö sinulta tässä nyt jotakin näkemättä minkä muut oivaltavat heti."

Omaa pohdintaani:

Robbie Williamssin keikalla herra valitsee yleisön joukosta jonkun hyvännäköisen tytön, ottaa hänet lavalle ja imuttelee hänen kanssaan hiukan. Yleisö hurraa, koska Robbie on showmies ja show on parasta mitä rahalla saa.

Kun näin tuon minulle tuli mieleen, että Robbie käyttää tyttöä jollain tavalla hyväksi. Hän voi valita kenet vain, koska eturivin tytöt palvovat häntä lähes Jumalana. Hän voi valita kenet vain, milloin vain ja tehdä mitä vain. Kuitenkaan Robbie ei ole ainut joka hyötyy tempauksesta. Yleisö ei ole ainut joka hyötyy tempauksesta. Edes tyttö ei ole ainut. Kaikki ovat haltioissaan, eikä se välttämättä ole kyseisen naisen hyväksikäyttämistä, jos leidi todella sitä haluaa. Kaikki hyötyvät.

Markkinoinnin ensimmäisiä lähtökohtia on, että transaktiotapahtuma on arvoa luova prosessi. Asiakkaalle tuotteella on enemmän arvoa, kuin sen nimellisellä hinnalla. Tuotteen myyjälle taas hinta on suurempi kuin tuotteen arvo. Transaktion jälkeen jokaisella on enemmän.

Itse lähtisin arvioimaan tätä koko sinun salaliittovyyhtiäsi siltä kannalta kuka hyötyy ja kuinka paljon.

Voihan olla, että on joitain tahoja, jotka omistavat niin suuren osan maailman bruttokansantuotteesta, että he pystyvät sen avulla kontrolloimaan ja hallitsemaan suurta osaa loppupallosta. Skeptikkona en voi nähdä tätä faktana, vaan mielenkiintoisena teoriana, jolle ehkä joskus löytyy enemmän todistepohjaa.

Suuria hyötyjiä tässä prosessissa ovat kuitenkin tavalliset länsimaiset tallaajat. Meillä on edellytykset itsemme kokonaisvaltaiseen toteuttamiseen, jolloin onnellinen ja itsenäinen elämä ei ole pelkkä illuusio. Minä ja sinä syömme suuren osan koko maailman bruttokansantuotteesta (tai siis meikäläiset). Orjat, jotka tuottavat meidän käyttämämme hyödykkeet ovat siirtyneet halpatuotannon maihin. He pakertavat kaiken maailman hilavitkuttimia ja suuryhtiöt kaapivat voitot itsensä ja sitä kautta meidän taskuumme.

1. Jos näiden kasvottomien "pankkiirien" toimintatapa on tällaista, me haluamme, että meitä käytetään hyväksi.

2. Voiko sitä todella laskea hyväksikäytöksi, jos me hyödymme siitä niin paljon, kuin ikinä voimme hyötyä?

Kysymys on luultavasti vapaudesta. Menetämmekö vapautemme toimiessamme, kuin aivottomat apinat toistaen silmillemme vedettyä onnellisuuden mallia?

Isossa kuplassa on hyvä elää, varsinkin kun siellä on televisio, tietokone ja kaikki mitä nykyihminen tarvitsee.

"Pidän varmana, että uskontojen, median, politiikan ja talouden lisäksi myös opetus ja tiede ovat joutuneet manipuloitaviksi."

Kaikki me olemme manipuloinnin kohteena. Aina ja kaiken aikaa. Kysymys on siitä kuka tekee sen taitavimmin ja mitkä ovat hänen tavoitteensa.

Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?

Jokainen toimittaja sensuroi itseään, koska hän alitajuisesti pyrkii tekemään juttuja aiheista, jotka lehden toimitusjohtaja hyväksyy painettaviksi. He eivät siis edes ehdota joitain aiheita, vaikka ne olisivat tärkeitä ja kiinnostaisivat heitä itseään.

Kai voi olla myös isompia taloudellisia tahoja, jotka vetelevät joidenkin medioiden naruista, eivätkä mediat silloin julkaise informaatiota, jota nämä tahot eivät halua. Totta kai joskus nousee joku rohkea itsenäinen media joka pyrkii tiedottamaan epäkohdista, joista isommat mediat vaikenevat ja sitä kautta kansan tietoisuus laajenee, kunnes isommat mediat joutuvat ottamaan nämä aiheet käsittelyyn.

Tähän ei tarvita mitään maailmanlaajuisia salaliittoja, vaan paikallista mediaa voi hallita joku paikallisen mittakaavan mukaan suuri yhtiö.

Se on kuitenkin aivan normaalia toimintaa. Näinhän tämä on aina ollut ja kaikki sen ymmärtävät.

Ja opetuksesta: atteaivoillani olen pohtinut, että esim. uskonnon opetuksessa annetaan todella yksipuolinen kuva uskonnoista. Opetuksen lähtökohtana on, että muut uskonnot ovat myyttejä, mutta kristinusko on totta. Raamatusta ei kerrota ristiriitaisuuksia, ei kerrota, että kirjoittajat eivät olleet historiankirjoittajia, vaan propagandan kirjoittajia, ei mainita sen ristiriitaisesta ja epämoraalisesta sisällöstä, ei kerrota sen muodustumis tapaa, joka on lähinnä vitsi, eikä mitään, mikä jollain tavalla kritisoisi kristinuskoa. Ihmisille kylmästi opetetaan, että myytit ovat totta, vaikka meillä on parempaakin tietoa.

En usko, että tiedettä voi manipuloida. Informaation vapaan kulun ja tiedettä tekevien yliopistojen massivisen määrän takia on lähes mahdotonta syöttää massalle väärää informaatiota, ilman, että se pian paljastuu. Toki on ollut tapauksia, joita on yritetty vaijeta, mutta nekin on paljastunut ennen myöhään. Ja tietysti on paljon tutkimuksia joista ei haluta tiedottaa. Yleisesti ottaen tiede on kuitenkin luotettavaa.

"Asiasta hedelmälliseen...
Minkä loogisen välttämättömyyden olet johtanut tyhjän haudan mysteeristä??"

En tiedäkkään tätä tyhjän haudan mysteeriä. Taidat viitata Jeesuksen tyhjään hautaan? Ei ole ainuttakaan todistetta, että Jeesuksen hauta todella olisi ollut tyhjä (muuta kuin evankeliumit, mutta kai sinäkin ymmärrät, että ne eivät käy todisteista). Itseasiassa koko Jeesuksen historiallisuus lepää aika heikolla pohjalla. En ymmärrä miksi minun pitäisi pohtia, että mitä tarkoittaa, kun jossain myytissä joku teilataan ja sen jälkeen se katoaa jäljettömiin.

En katsonut vielä sitä Zeitgeisteä, joten en voi oikein kommentoida loppuja väitteitäsi.

Ensimmäisellä kerralla viestiäsi lukiessani tuli mieleeni, että sinulla tosiaan on liian vilkas mielikuvitus ja että sinun pitäisi hiukan rauhoittua.

Vapaamuurarikuvioista ja niistä salaliitoista en oikein osaa muuta todeta, kuin että jos otat Jumalan pois yhtälöstä, niin jostain kumman syystä saattaa asia ruveta vaikuttamaan selkeämmältä ja helpommalta ratkaista...

"Varmasti näet nämä pelkkinä laskelmointeina ja ihmisten ja järjestelmien manipulointikeinoina, et minään jumalatodistuksina. Niinhän minäkin. Älä suotta näe siis vaivaa todistaa pussiin puhumista, koska kahtalainen selitysmalli on voimassa niin kauan kuin Jumalan sanassa puhutaan uskosta."

Aika hyvä psykologi toi Paavali. Paavali ymmärsi itsekkin, että koko asia on pelkkää hullutusta, joten hänen piti vetää mukaan usko-argumentti. En vain pysty käsittämään, miten kukaan järkevä ihminen pystyy siihen vetoamaan.

Kun alianuskovat vetoavat uskoonsa väittäessään, että alienit tulevat hakemaan heidät, eikö sinua yhtään epäilytä? Ovatko he oikeassa koska heillä on uskoa? Ovatko muslimit oikeassa, koska heiltä löytyy uskoa (yleensä paljon enemmän kuin kristityiltä)? Jos joku asia on niin kuin se on, niin mitä usko siihen vaikuttaa? Vaikka jotkut kuinka uskoisivat maan litteäksi, niin ei se sitä ole.

Ottaisin uskoon vetoamisen vitsinä, jos et olisi ilmeisen tosissasi. Tämä jää ehkä minulle suurimmaksi mysteeriksi. Miten kukaan järkevä ihminen voi vedota uskoon?

Big-H kirjoitti:

"En, vaan tarkoitan, että pidä sapattia uskonnoista ja kokeile sen jälkeen siedätyshoitoa allergian hoitamiseksi. Saat toki syödä samoja eväitä kuin minä, tai omiasi, mutta makuasioista ei oikein passaa väitellä."

Kysymys kuuluu miksi. Miksi minun pitäisi koittaa siedätyshoitoa? En keksi ainuttakaan hyvää syytä, etkä ole niitä vielä tuonut esille.

"Alat epäilemään mielikuvitustasi liian lennokkaaksi ja ihmettelemään miksi ihmiset eivät todellakaan ota asioista selvää, että jääkö sinulta tässä nyt jotakin näkemättä minkä muut oivaltavat heti."

Omaa pohdintaani:

Robbie Williamssin keikalla herra valitsee yleisön joukosta jonkun hyvännäköisen tytön, ottaa hänet lavalle ja imuttelee hänen kanssaan hiukan. Yleisö hurraa, koska Robbie on showmies ja show on parasta mitä rahalla saa.

Kun näin tuon minulle tuli mieleen, että Robbie käyttää tyttöä jollain tavalla hyväksi. Hän voi valita kenet vain, koska eturivin tytöt palvovat häntä lähes Jumalana. Hän voi valita kenet vain, milloin vain ja tehdä mitä vain. Kuitenkaan Robbie ei ole ainut joka hyötyy tempauksesta. Yleisö ei ole ainut joka hyötyy tempauksesta. Edes tyttö ei ole ainut. Kaikki ovat haltioissaan, eikä se välttämättä ole kyseisen naisen hyväksikäyttämistä, jos leidi todella sitä haluaa. Kaikki hyötyvät.

Markkinoinnin ensimmäisiä lähtökohtia on, että transaktiotapahtuma on arvoa luova prosessi. Asiakkaalle tuotteella on enemmän arvoa, kuin sen nimellisellä hinnalla. Tuotteen myyjälle taas hinta on suurempi kuin tuotteen arvo. Transaktion jälkeen jokaisella on enemmän.

Itse lähtisin arvioimaan tätä koko sinun salaliittovyyhtiäsi siltä kannalta kuka hyötyy ja kuinka paljon.

Voihan olla, että on joitain tahoja, jotka omistavat niin suuren osan maailman bruttokansantuotteesta, että he pystyvät sen avulla kontrolloimaan ja hallitsemaan suurta osaa loppupallosta. Skeptikkona en voi nähdä tätä faktana, vaan mielenkiintoisena teoriana, jolle ehkä joskus löytyy enemmän todistepohjaa.

Suuria hyötyjiä tässä prosessissa ovat kuitenkin tavalliset länsimaiset tallaajat. Meillä on edellytykset itsemme kokonaisvaltaiseen toteuttamiseen, jolloin onnellinen ja itsenäinen elämä ei ole pelkkä illuusio. Minä ja sinä syömme suuren osan koko maailman bruttokansantuotteesta (tai siis meikäläiset). Orjat, jotka tuottavat meidän käyttämämme hyödykkeet ovat siirtyneet halpatuotannon maihin. He pakertavat kaiken maailman hilavitkuttimia ja suuryhtiöt kaapivat voitot itsensä ja sitä kautta meidän taskuumme.

1. Jos näiden kasvottomien "pankkiirien" toimintatapa on tällaista, me haluamme, että meitä käytetään hyväksi.

2. Voiko sitä todella laskea hyväksikäytöksi, jos me hyödymme siitä niin paljon, kuin ikinä voimme hyötyä?

Kysymys on luultavasti vapaudesta. Menetämmekö vapautemme toimiessamme, kuin aivottomat apinat toistaen silmillemme vedettyä onnellisuuden mallia?

Isossa kuplassa on hyvä elää, varsinkin kun siellä on televisio, tietokone ja kaikki mitä nykyihminen tarvitsee.

"Pidän varmana, että uskontojen, median, politiikan ja talouden lisäksi myös opetus ja tiede ovat joutuneet manipuloitaviksi."

Kaikki me olemme manipuloinnin kohteena. Aina ja kaiken aikaa. Kysymys on siitä kuka tekee sen taitavimmin ja mitkä ovat hänen tavoitteensa.

Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?

Jokainen toimittaja sensuroi itseään, koska hän alitajuisesti pyrkii tekemään juttuja aiheista, jotka lehden toimitusjohtaja hyväksyy painettaviksi. He eivät siis edes ehdota joitain aiheita, vaikka ne olisivat tärkeitä ja kiinnostaisivat heitä itseään.

Kai voi olla myös isompia taloudellisia tahoja, jotka vetelevät joidenkin medioiden naruista, eivätkä mediat silloin julkaise informaatiota, jota nämä tahot eivät halua. Totta kai joskus nousee joku rohkea itsenäinen media joka pyrkii tiedottamaan epäkohdista, joista isommat mediat vaikenevat ja sitä kautta kansan tietoisuus laajenee, kunnes isommat mediat joutuvat ottamaan nämä aiheet käsittelyyn.

Tähän ei tarvita mitään maailmanlaajuisia salaliittoja, vaan paikallista mediaa voi hallita joku paikallisen mittakaavan mukaan suuri yhtiö.

Se on kuitenkin aivan normaalia toimintaa. Näinhän tämä on aina ollut ja kaikki sen ymmärtävät.

Ja opetuksesta: atteaivoillani olen pohtinut, että esim. uskonnon opetuksessa annetaan todella yksipuolinen kuva uskonnoista. Opetuksen lähtökohtana on, että muut uskonnot ovat myyttejä, mutta kristinusko on totta. Raamatusta ei kerrota ristiriitaisuuksia, ei kerrota, että kirjoittajat eivät olleet historiankirjoittajia, vaan propagandan kirjoittajia, ei mainita sen ristiriitaisesta ja epämoraalisesta sisällöstä, ei kerrota sen muodustumis tapaa, joka on lähinnä vitsi, eikä mitään, mikä jollain tavalla kritisoisi kristinuskoa. Ihmisille kylmästi opetetaan, että myytit ovat totta, vaikka meillä on parempaakin tietoa.

En usko, että tiedettä voi manipuloida. Informaation vapaan kulun ja tiedettä tekevien yliopistojen massivisen määrän takia on lähes mahdotonta syöttää massalle väärää informaatiota, ilman, että se pian paljastuu. Toki on ollut tapauksia, joita on yritetty vaijeta, mutta nekin on paljastunut ennen myöhään. Ja tietysti on paljon tutkimuksia joista ei haluta tiedottaa. Yleisesti ottaen tiede on kuitenkin luotettavaa.

"Asiasta hedelmälliseen...
Minkä loogisen välttämättömyyden olet johtanut tyhjän haudan mysteeristä??"

En tiedäkkään tätä tyhjän haudan mysteeriä. Taidat viitata Jeesuksen tyhjään hautaan? Ei ole ainuttakaan todistetta, että Jeesuksen hauta todella olisi ollut tyhjä (muuta kuin evankeliumit, mutta kai sinäkin ymmärrät, että ne eivät käy todisteista). Itseasiassa koko Jeesuksen historiallisuus lepää aika heikolla pohjalla. En ymmärrä miksi minun pitäisi pohtia, että mitä tarkoittaa, kun jossain myytissä joku teilataan ja sen jälkeen se katoaa jäljettömiin.

En katsonut vielä sitä Zeitgeisteä, joten en voi oikein kommentoida loppuja väitteitäsi.

Ensimmäisellä kerralla viestiäsi lukiessani tuli mieleeni, että sinulla tosiaan on liian vilkas mielikuvitus ja että sinun pitäisi hiukan rauhoittua.

Vapaamuurarikuvioista ja niistä salaliitoista en oikein osaa muuta todeta, kuin että jos otat Jumalan pois yhtälöstä, niin jostain kumman syystä saattaa asia ruveta vaikuttamaan selkeämmältä ja helpommalta ratkaista...

"Varmasti näet nämä pelkkinä laskelmointeina ja ihmisten ja järjestelmien manipulointikeinoina, et minään jumalatodistuksina. Niinhän minäkin. Älä suotta näe siis vaivaa todistaa pussiin puhumista, koska kahtalainen selitysmalli on voimassa niin kauan kuin Jumalan sanassa puhutaan uskosta."

Aika hyvä psykologi toi Paavali. Paavali ymmärsi itsekkin, että koko asia on pelkkää hullutusta, joten hänen piti vetää mukaan usko-argumentti. En vain pysty käsittämään, miten kukaan järkevä ihminen pystyy siihen vetoamaan.

Kun alianuskovat vetoavat uskoonsa väittäessään, että alienit tulevat hakemaan heidät, eikö sinua yhtään epäilytä? Ovatko he oikeassa koska heillä on uskoa? Ovatko muslimit oikeassa, koska heiltä löytyy uskoa (yleensä paljon enemmän kuin kristityiltä)? Jos joku asia on niin kuin se on, niin mitä usko siihen vaikuttaa? Vaikka jotkut kuinka uskoisivat maan litteäksi, niin ei se sitä ole.

Ottaisin uskoon vetoamisen vitsinä, jos et olisi ilmeisen tosissasi. Tämä jää ehkä minulle suurimmaksi mysteeriksi. Miten kukaan järkevä ihminen voi vedota uskoon?

"Miksi minun pitäisi koittaa siedätyshoitoa? En keksi ainuttakaan hyvää syytä, etkä ole niitä vielä tuonut esille."

Muistelisin jo jollakin tapaa todenneeni kuinka parhaat perustelut annoit itse, että kuinka karsastat uskonvaraisuuksia. Mikäli minä huomaisin itsessäni jonkin psykologisen seikan vääristävän objektiivista ajatteluani, pyrkisin jotenkin taistelemaan vastaan. No, tietenkin tämä on osaltaan hurskastelua, koska parannettavaa toki löytyy.


"Itse lähtisin arvioimaan tätä koko sinun salaliittovyyhtiäsi siltä kannalta kuka hyötyy ja kuinka paljon."
Miksi sitoisit ajatteluasi mittakaavoihin? Tavoitteita lienee eri tahoilla kepposista kaiken haalimiseen. Ehkäpä katsoit rationaaliseksi jotenkin arvioida ensin mikä olisi mahdollista, ja vasta sen jälkeen miettiä keinovalikoimaa. Oma marssijärjestykseni oli päinvastainen. En tosiaan ollut kiinnostunut salaliitoista ja suhtautuminen niihin oli juuri niin välinpitämätön kuin valtaosalla väestöstä. Ajattelin, että varmasti kaikenlaista huseerausta on, mutta kuinka nämä ovat yksittäistapauksia, vaikka jotkin toimijat huseeraavat pelikentällä kauemmin kuin toiset. Mielikuvani suurimmasta organisaatiosta käsitti lähinnä jotakin mafian tapaista - ja se siitä.

Tulin miettineeksi, että mikäli haluaisin perustaa itse jonkin valtarakenteen, jossa valta olisi itsetarkoitus, niin kuinka tulisi toimia. Julkisivun tietenkin tulisi olla kunnossa. Hierarkkinen rakenne pitäisi saada vakaaksi sekä kontrolli järjestää verkostoitumista hyödyntäen. Pohdinnan taustalla oli koko ajan ajatus miten tämä ajatusleikkini on joillekin täyttä tavoitteellisuutta - ja aina sitä myös ollut. Oivallus sinänsä, mutta kuvatunlaisissa tavoitteissa ei tarvitse olla yksin ja kuinka samanhenkisiä voi löytää helposti. Kenenkään varpaille siinä ei astuta, koska idea on nimenomaan saada synergiaetuja tuolla tavoin ajattelevien kesken niiden kustannuksella, jotka eivät asiaa tule miettineeksi. Pöntöt tosin saattaisivat eksyä porukkaan pelkän julkisivun harhauttamina, mutta eivät näkisi hyväveliverkoston mahdollisuuksia.

Niin, varmastikaan en ole ainoa tämän ajatuksen saanut. Sellaisia tahoja kaiketi on, jo loogisen välttämättömyyden puolesta. Tiedät aiemmista viestinnästämme mitkä tahot tätä mielestäni tarjoavat, mutta arvatenkin olisit itsekin johtanut ajatuksen. Ajatuksen merkittävyyttä voit arvioida sen perusteella, että oppi vallasta on paljon vanhempi kuin mikään tiede. Lisäksi, vallan pääasiallinen tavoite on (sekulaarisesti) vahvistaa valtaa. Symboliikka ja kätketty hierarkia yhdistettynä verkostoitumiseen takaa ainakin osittain sen kuinka alemman hierarkian tahot eivät saa kovin selvää kuvaa ylemmistä valtarakenteista. Miten siis vallankumous voisi edes toteutua? Kuninkaat ja hallitukset voi syrjäyttää-muiluttaa-teloittaa, joten niiden edustama valta on suhdanneherkkää. Kätketty, hierarkkinen ja verkostoitunut valta ei sitä ole.

"Suuria hyötyjiä tässä prosessissa ovat kuitenkin tavalliset länsimaiset tallaajat."
Tasa-arvoinen yhteiskunta perustuu siihen kuinka jotkut vain ovat muita vielä tasa-arvoisempia.

"Minä ja sinä syömme suuren osan koko maailman bruttokansantuotteesta (tai siis meikäläiset). Orjat, jotka tuottavat meidän käyttämämme hyödykkeet ovat siirtyneet halpatuotannon maihin."
Hyvinvointiyhteiskunnassa ostovoima hupenee tuon halpatuotannon myötä. Ylikansallisuus ei tarvitse demokratiaa tässä asiassa.

"suuryhtiöt kaapivat voitot itsensä ja sitä kautta meidän taskuumme"
Miksi suuryhtiö erityisesti haluaisi antaa taskuihimme rahaa? Ne ovat siellä, missä niiden kannattaa olla.


"1. Jos näiden kasvottomien "pankkiirien" toimintatapa on tällaista, me haluamme, että meitä käytetään hyväksi.
2. Voiko sitä todella laskea hyväksikäytöksi, jos me hyödymme siitä niin paljon, kuin ikinä voimme hyötyä? "

Ihmisten kykenemättömyys pitkän aikavälin hyötyjä ja taipumus asettaa lyhyen aikavälin toisarvoisuudet näiden edelle aiheuttaa ikävän yllätyksen. Huomataan kuinka tehdas menee kiinni. Havahdutaan miettimään mitä pitäisi tehdä vasta kun on myöhäistä tehdä yhtään mitään.

"Voihan olla, että on joitain tahoja, jotka omistavat niin suuren osan maailman bruttokansantuotteesta, että he pystyvät sen avulla kontrolloimaan ja hallitsemaan suurta osaa loppupallosta."
Saata kymmenen vaikuttamaan pyrkivää tahoa alkuun ja huomaa kuinka kaksi niistä menestyy. Olet kummallekin tärkeä perustaja eli vaikutusvaltasi ja pr-arvosi on suurempi kuin oikeastaan ansiosi ovat.

"Skeptikkona en voi nähdä tätä faktana, vaan mielenkiintoisena teoriana, jolle ehkä joskus löytyy enemmän todistepohjaa."
Eittämättä näin. Pitää kuitenkin teroittaa, että usein on tyydyttävä viitteellisyyksiin sikäli kuin hämärässä on vaikea nähdä selvästi. Jotakin kuitenkin erottuu siinä määrin, että skeptikkokaan ei voi väittää ettei muka mitään näkisi.


"Kaikki me olemme manipuloinnin kohteena. Aina ja kaiken aikaa. Kysymys on siitä kuka tekee sen taitavimmin ja mitkä ovat hänen tavoitteensa."
Samaa mieltä.


"Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?"
Johtopäätöksesi suurimmista hyötyjistä on mielestäni äkkiväärä, eikä ainakaan itseoikeutetun oikea. Välittömän hyödyn kannalta asia on ehkä noin kuten esitit, mutta suurin hyöty tulee sille jolle se kumuloituu. Globaali > lokaali, eikö vain?

"Menetämmekö vapautemme toimiessamme, kuin aivottomat apinat toistaen silmillemme vedettyä onnellisuuden mallia?"
Aikansa kutakin, sano pässi kun päätä leikattiin.


"Totta kai joskus nousee joku rohkea itsenäinen media joka pyrkii tiedottamaan epäkohdista, joista isommat mediat vaikenevat ja sitä kautta kansan tietoisuus laajenee, kunnes isommat mediat joutuvat ottamaan nämä aiheet käsittelyyn."
Se on underground median tavoite puhtaimmillaan. Isommat mediat voivat silti tuoda oman näkemyksensä monin eri tavoin. Olkinukkeihin tarjoutuu mahdollisuus jo sen perusteella, että underground edustaa kirjavaa joukkoa ja silloin voidaan painottaa sen naurettavimpia näkemyksiä, riistää sen jo valmiiksi kyseenalainen arvovalta.

"Tähän ei tarvita mitään maailmanlaajuisia salaliittoja, vaan paikallista mediaa voi hallita joku paikallisen mittakaavan mukaan suuri yhtiö."
On se näinkin. Ymmärrät silti miten tuolle paikalliselle käy, kun jotkut osaavat yhdistää voimansa sitä kohtaan. Onhan sekin normaalia toimintaa, mutta miksi tehdä turhaan oletusta kuinka kaikki kävisivät tuota valtapeliä yksin, organisoitumatta ja sääntöjä noudattaen?


"En usko, että tiedettä voi manipuloida."
Sivuutetaan tuo toistaiseksi. Se olisi ehkä turha rönsy tässä vaiheessa.


"En ymmärrä miksi minun pitäisi pohtia, että mitä tarkoittaa, kun jossain myytissä joku teilataan ja sen jälkeen se katoaa jäljettömiin."
Sekä roomalaiset että fariseukset tiesivät Jeesuksen puheet. Molemmat pitivät tärkeänä syntyvän legendan estämistä, poliittisten ja uskonnollisten levottomuuksien syntymistä, ja siksi hauta päätettiin vartioida.


- "En katsonut vielä sitä Zeitgeisteä, joten en voi oikein kommentoida loppuja väitteitäsi.

- "Vapaamuurarikuvioista ja niistä salaliitoista en oikein osaa muuta todeta, kuin että jos otat Jumalan pois yhtälöstä, niin jostain kumman syystä saattaa asia ruveta vaikuttamaan selkeämmältä ja helpommalta ratkaista..."

Zeitgeist edustaa ateistista salaliittoajattelua, jossa todistellaan myös kristinuskon olevan vain yksi ketju pitkässä uskontojen lenkissä ja sen pohjautumista tunnettuihin mytologioihin sekä sen aikaiseen taivaanmekaniikan tuntemiseen ja sen ilmiöiden nimeämiseen, kuten myös näille ilmiöille annetuille merkityksille - siis astrologialle. Koko ensimmäinen osa kertoo tästä uskontoteemasta.


"Paavali ymmärsi itsekkin, että koko asia on pelkkää hullutusta, joten hänen piti vetää mukaan usko-argumentti. En vain pysty käsittämään, miten kukaan järkevä ihminen pystyy siihen vetoamaan."
Ok. Sen logiikka menee näin: Haluan olla järkevä ja huomioida faktat. Huomaan, että arki noudattaa logiikkaa mitä suurimmassa määrin. Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole. Jonkinasteista epävarmuutta sensijaan on pakko sietää. Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa, eikä siis tietenkään vain inhimillisesti. Tähän mahdollisuuteen voin siten paitsi uskoa, myös pitää sitä tietona. Voin myös olla varma kuinka käsitys itsestäni ei välttämättä ole sen oikeampi kuin käsitykseni maailmasta. Koska nämä ajattelut johtavat peruskysymysten äärelle, on syytä pitää eri vaihtoehdot avoinna. Siksi on myös luontevaa kysyä paitsi itseltä, myös Jumalalta, että kuka tämä on. Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa.

Toinen mahdollinen tapa vastata kysymykseesi on tietenkin huomioida se, että Paavalin termeissä usko tarkoittaa uskomista Totuuteen, joka siis on ihmistä suurempi, myös tämän järkeä.

"Kun alianuskovat vetoavat uskoonsa väittäessään, että alienit tulevat hakemaan heidät, eikö sinua yhtään epäilytä? Ovatko he oikeassa koska heillä on uskoa?"
Kannattaako tuollaisia kysyä edes retorisesti, kysyn retorisesti. Tietenkin ateistisesti ajateltuna uskonnollinen uskominen liittyy johonkin ei-ymmärrettävään normistoon ja selitysmalliin, jonka mukaisesti kaikkinainen suhde epätietoon muotoutuu paitsi perusteettomasti ja turhasti, myös haitallisesti. Tuossa nyt vain näkyy se ilmiselvä ajatusvirhe, että Jumalan voisi kaikkinensa tietää. Se ei onnistu ellei itse ole Jumala. Jumalaan voi uskoa, tai olla uskomatta, mutta Häntä ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaolevaksi, taikka olemattomaksi. Tästä lähtökohdasta ei siksi mitenkään pidä kuvitella occamin auttavan rahtuakaan, sorry vain.


"Meillä on edellytykset itsemme kokonaisvaltaiseen toteuttamiseen, jolloin onnellinen ja itsenäinen elämä ei ole pelkkä illuusio."
Omassa uskossani liitän tähän sen, että kokonaisvaltainen minuuteni on mahdollisesti jotakin muuta kuin siitä kuvittelen, ja siksi pyydän Jumalaa käyttämään minua työkaluna. Onnellisuus ja itseni toteuttaminen ovat toki houkuttelevia noin sekulaaristi, mutta jos Jumala on, niin eikö tuo tarkoitukseni tule parhaiten ulosmitatuksi nimenomaan Jumalan käytössä?

"Ottaisin uskoon vetoamisen vitsinä, jos et olisi ilmeisen tosissasi."
Oletko nähnyt elokuvan Ilmestyskirja.Nyt? Siinähän nuori upseeri on lähtenyt tapporeissulle lahtaamaan pahaa. Hän joutuu huomaamaan kuinka hän voi tehtävänsä mukaisesti päästää päiviltä kohteensa, mutta väistämättä tulee tämän kaltaiseksi. Juudaksen pyrkimys suoraviivaiseen vastarintaan muistuttaa tätä kovasti, oikeastaan myös Pietarin, joka sivalsi sotilaalta korvan irti. Pietarille tosin riitti nuhteet ja hän otti opiksi. Uskominen hyvään on tuon raamatunkohdan mukaisesti luottamista Jumalaan. Muussa tapauksessa voi yhtä hyvin tehdä Juudaksen lailla yhteistyötä fariseusten kanssa, jotka vuorostaan ovat yhteistyössä roomalaisten kanssa. Eikö se jos mikä kierouttaisi käsitystämme hyvästä?

H.H. kirjoitti:

"Miksi minun pitäisi koittaa siedätyshoitoa? En keksi ainuttakaan hyvää syytä, etkä ole niitä vielä tuonut esille."

Muistelisin jo jollakin tapaa todenneeni kuinka parhaat perustelut annoit itse, että kuinka karsastat uskonvaraisuuksia. Mikäli minä huomaisin itsessäni jonkin psykologisen seikan vääristävän objektiivista ajatteluani, pyrkisin jotenkin taistelemaan vastaan. No, tietenkin tämä on osaltaan hurskastelua, koska parannettavaa toki löytyy.


"Itse lähtisin arvioimaan tätä koko sinun salaliittovyyhtiäsi siltä kannalta kuka hyötyy ja kuinka paljon."
Miksi sitoisit ajatteluasi mittakaavoihin? Tavoitteita lienee eri tahoilla kepposista kaiken haalimiseen. Ehkäpä katsoit rationaaliseksi jotenkin arvioida ensin mikä olisi mahdollista, ja vasta sen jälkeen miettiä keinovalikoimaa. Oma marssijärjestykseni oli päinvastainen. En tosiaan ollut kiinnostunut salaliitoista ja suhtautuminen niihin oli juuri niin välinpitämätön kuin valtaosalla väestöstä. Ajattelin, että varmasti kaikenlaista huseerausta on, mutta kuinka nämä ovat yksittäistapauksia, vaikka jotkin toimijat huseeraavat pelikentällä kauemmin kuin toiset. Mielikuvani suurimmasta organisaatiosta käsitti lähinnä jotakin mafian tapaista - ja se siitä.

Tulin miettineeksi, että mikäli haluaisin perustaa itse jonkin valtarakenteen, jossa valta olisi itsetarkoitus, niin kuinka tulisi toimia. Julkisivun tietenkin tulisi olla kunnossa. Hierarkkinen rakenne pitäisi saada vakaaksi sekä kontrolli järjestää verkostoitumista hyödyntäen. Pohdinnan taustalla oli koko ajan ajatus miten tämä ajatusleikkini on joillekin täyttä tavoitteellisuutta - ja aina sitä myös ollut. Oivallus sinänsä, mutta kuvatunlaisissa tavoitteissa ei tarvitse olla yksin ja kuinka samanhenkisiä voi löytää helposti. Kenenkään varpaille siinä ei astuta, koska idea on nimenomaan saada synergiaetuja tuolla tavoin ajattelevien kesken niiden kustannuksella, jotka eivät asiaa tule miettineeksi. Pöntöt tosin saattaisivat eksyä porukkaan pelkän julkisivun harhauttamina, mutta eivät näkisi hyväveliverkoston mahdollisuuksia.

Niin, varmastikaan en ole ainoa tämän ajatuksen saanut. Sellaisia tahoja kaiketi on, jo loogisen välttämättömyyden puolesta. Tiedät aiemmista viestinnästämme mitkä tahot tätä mielestäni tarjoavat, mutta arvatenkin olisit itsekin johtanut ajatuksen. Ajatuksen merkittävyyttä voit arvioida sen perusteella, että oppi vallasta on paljon vanhempi kuin mikään tiede. Lisäksi, vallan pääasiallinen tavoite on (sekulaarisesti) vahvistaa valtaa. Symboliikka ja kätketty hierarkia yhdistettynä verkostoitumiseen takaa ainakin osittain sen kuinka alemman hierarkian tahot eivät saa kovin selvää kuvaa ylemmistä valtarakenteista. Miten siis vallankumous voisi edes toteutua? Kuninkaat ja hallitukset voi syrjäyttää-muiluttaa-teloittaa, joten niiden edustama valta on suhdanneherkkää. Kätketty, hierarkkinen ja verkostoitunut valta ei sitä ole.

"Suuria hyötyjiä tässä prosessissa ovat kuitenkin tavalliset länsimaiset tallaajat."
Tasa-arvoinen yhteiskunta perustuu siihen kuinka jotkut vain ovat muita vielä tasa-arvoisempia.

"Minä ja sinä syömme suuren osan koko maailman bruttokansantuotteesta (tai siis meikäläiset). Orjat, jotka tuottavat meidän käyttämämme hyödykkeet ovat siirtyneet halpatuotannon maihin."
Hyvinvointiyhteiskunnassa ostovoima hupenee tuon halpatuotannon myötä. Ylikansallisuus ei tarvitse demokratiaa tässä asiassa.

"suuryhtiöt kaapivat voitot itsensä ja sitä kautta meidän taskuumme"
Miksi suuryhtiö erityisesti haluaisi antaa taskuihimme rahaa? Ne ovat siellä, missä niiden kannattaa olla.


"1. Jos näiden kasvottomien "pankkiirien" toimintatapa on tällaista, me haluamme, että meitä käytetään hyväksi.
2. Voiko sitä todella laskea hyväksikäytöksi, jos me hyödymme siitä niin paljon, kuin ikinä voimme hyötyä? "

Ihmisten kykenemättömyys pitkän aikavälin hyötyjä ja taipumus asettaa lyhyen aikavälin toisarvoisuudet näiden edelle aiheuttaa ikävän yllätyksen. Huomataan kuinka tehdas menee kiinni. Havahdutaan miettimään mitä pitäisi tehdä vasta kun on myöhäistä tehdä yhtään mitään.

"Voihan olla, että on joitain tahoja, jotka omistavat niin suuren osan maailman bruttokansantuotteesta, että he pystyvät sen avulla kontrolloimaan ja hallitsemaan suurta osaa loppupallosta."
Saata kymmenen vaikuttamaan pyrkivää tahoa alkuun ja huomaa kuinka kaksi niistä menestyy. Olet kummallekin tärkeä perustaja eli vaikutusvaltasi ja pr-arvosi on suurempi kuin oikeastaan ansiosi ovat.

"Skeptikkona en voi nähdä tätä faktana, vaan mielenkiintoisena teoriana, jolle ehkä joskus löytyy enemmän todistepohjaa."
Eittämättä näin. Pitää kuitenkin teroittaa, että usein on tyydyttävä viitteellisyyksiin sikäli kuin hämärässä on vaikea nähdä selvästi. Jotakin kuitenkin erottuu siinä määrin, että skeptikkokaan ei voi väittää ettei muka mitään näkisi.


"Kaikki me olemme manipuloinnin kohteena. Aina ja kaiken aikaa. Kysymys on siitä kuka tekee sen taitavimmin ja mitkä ovat hänen tavoitteensa."
Samaa mieltä.


"Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?"
Johtopäätöksesi suurimmista hyötyjistä on mielestäni äkkiväärä, eikä ainakaan itseoikeutetun oikea. Välittömän hyödyn kannalta asia on ehkä noin kuten esitit, mutta suurin hyöty tulee sille jolle se kumuloituu. Globaali > lokaali, eikö vain?

"Menetämmekö vapautemme toimiessamme, kuin aivottomat apinat toistaen silmillemme vedettyä onnellisuuden mallia?"
Aikansa kutakin, sano pässi kun päätä leikattiin.


"Totta kai joskus nousee joku rohkea itsenäinen media joka pyrkii tiedottamaan epäkohdista, joista isommat mediat vaikenevat ja sitä kautta kansan tietoisuus laajenee, kunnes isommat mediat joutuvat ottamaan nämä aiheet käsittelyyn."
Se on underground median tavoite puhtaimmillaan. Isommat mediat voivat silti tuoda oman näkemyksensä monin eri tavoin. Olkinukkeihin tarjoutuu mahdollisuus jo sen perusteella, että underground edustaa kirjavaa joukkoa ja silloin voidaan painottaa sen naurettavimpia näkemyksiä, riistää sen jo valmiiksi kyseenalainen arvovalta.

"Tähän ei tarvita mitään maailmanlaajuisia salaliittoja, vaan paikallista mediaa voi hallita joku paikallisen mittakaavan mukaan suuri yhtiö."
On se näinkin. Ymmärrät silti miten tuolle paikalliselle käy, kun jotkut osaavat yhdistää voimansa sitä kohtaan. Onhan sekin normaalia toimintaa, mutta miksi tehdä turhaan oletusta kuinka kaikki kävisivät tuota valtapeliä yksin, organisoitumatta ja sääntöjä noudattaen?


"En usko, että tiedettä voi manipuloida."
Sivuutetaan tuo toistaiseksi. Se olisi ehkä turha rönsy tässä vaiheessa.


"En ymmärrä miksi minun pitäisi pohtia, että mitä tarkoittaa, kun jossain myytissä joku teilataan ja sen jälkeen se katoaa jäljettömiin."
Sekä roomalaiset että fariseukset tiesivät Jeesuksen puheet. Molemmat pitivät tärkeänä syntyvän legendan estämistä, poliittisten ja uskonnollisten levottomuuksien syntymistä, ja siksi hauta päätettiin vartioida.


- "En katsonut vielä sitä Zeitgeisteä, joten en voi oikein kommentoida loppuja väitteitäsi.

- "Vapaamuurarikuvioista ja niistä salaliitoista en oikein osaa muuta todeta, kuin että jos otat Jumalan pois yhtälöstä, niin jostain kumman syystä saattaa asia ruveta vaikuttamaan selkeämmältä ja helpommalta ratkaista..."

Zeitgeist edustaa ateistista salaliittoajattelua, jossa todistellaan myös kristinuskon olevan vain yksi ketju pitkässä uskontojen lenkissä ja sen pohjautumista tunnettuihin mytologioihin sekä sen aikaiseen taivaanmekaniikan tuntemiseen ja sen ilmiöiden nimeämiseen, kuten myös näille ilmiöille annetuille merkityksille - siis astrologialle. Koko ensimmäinen osa kertoo tästä uskontoteemasta.


"Paavali ymmärsi itsekkin, että koko asia on pelkkää hullutusta, joten hänen piti vetää mukaan usko-argumentti. En vain pysty käsittämään, miten kukaan järkevä ihminen pystyy siihen vetoamaan."
Ok. Sen logiikka menee näin: Haluan olla järkevä ja huomioida faktat. Huomaan, että arki noudattaa logiikkaa mitä suurimmassa määrin. Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole. Jonkinasteista epävarmuutta sensijaan on pakko sietää. Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa, eikä siis tietenkään vain inhimillisesti. Tähän mahdollisuuteen voin siten paitsi uskoa, myös pitää sitä tietona. Voin myös olla varma kuinka käsitys itsestäni ei välttämättä ole sen oikeampi kuin käsitykseni maailmasta. Koska nämä ajattelut johtavat peruskysymysten äärelle, on syytä pitää eri vaihtoehdot avoinna. Siksi on myös luontevaa kysyä paitsi itseltä, myös Jumalalta, että kuka tämä on. Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa.

Toinen mahdollinen tapa vastata kysymykseesi on tietenkin huomioida se, että Paavalin termeissä usko tarkoittaa uskomista Totuuteen, joka siis on ihmistä suurempi, myös tämän järkeä.

"Kun alianuskovat vetoavat uskoonsa väittäessään, että alienit tulevat hakemaan heidät, eikö sinua yhtään epäilytä? Ovatko he oikeassa koska heillä on uskoa?"
Kannattaako tuollaisia kysyä edes retorisesti, kysyn retorisesti. Tietenkin ateistisesti ajateltuna uskonnollinen uskominen liittyy johonkin ei-ymmärrettävään normistoon ja selitysmalliin, jonka mukaisesti kaikkinainen suhde epätietoon muotoutuu paitsi perusteettomasti ja turhasti, myös haitallisesti. Tuossa nyt vain näkyy se ilmiselvä ajatusvirhe, että Jumalan voisi kaikkinensa tietää. Se ei onnistu ellei itse ole Jumala. Jumalaan voi uskoa, tai olla uskomatta, mutta Häntä ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaolevaksi, taikka olemattomaksi. Tästä lähtökohdasta ei siksi mitenkään pidä kuvitella occamin auttavan rahtuakaan, sorry vain.


"Meillä on edellytykset itsemme kokonaisvaltaiseen toteuttamiseen, jolloin onnellinen ja itsenäinen elämä ei ole pelkkä illuusio."
Omassa uskossani liitän tähän sen, että kokonaisvaltainen minuuteni on mahdollisesti jotakin muuta kuin siitä kuvittelen, ja siksi pyydän Jumalaa käyttämään minua työkaluna. Onnellisuus ja itseni toteuttaminen ovat toki houkuttelevia noin sekulaaristi, mutta jos Jumala on, niin eikö tuo tarkoitukseni tule parhaiten ulosmitatuksi nimenomaan Jumalan käytössä?

"Ottaisin uskoon vetoamisen vitsinä, jos et olisi ilmeisen tosissasi."
Oletko nähnyt elokuvan Ilmestyskirja.Nyt? Siinähän nuori upseeri on lähtenyt tapporeissulle lahtaamaan pahaa. Hän joutuu huomaamaan kuinka hän voi tehtävänsä mukaisesti päästää päiviltä kohteensa, mutta väistämättä tulee tämän kaltaiseksi. Juudaksen pyrkimys suoraviivaiseen vastarintaan muistuttaa tätä kovasti, oikeastaan myös Pietarin, joka sivalsi sotilaalta korvan irti. Pietarille tosin riitti nuhteet ja hän otti opiksi. Uskominen hyvään on tuon raamatunkohdan mukaisesti luottamista Jumalaan. Muussa tapauksessa voi yhtä hyvin tehdä Juudaksen lailla yhteistyötä fariseusten kanssa, jotka vuorostaan ovat yhteistyössä roomalaisten kanssa. Eikö se jos mikä kierouttaisi käsitystämme hyvästä?

"Muistelisin jo jollakin tapaa todenneeni kuinka parhaat perustelut annoit itse, että kuinka karsastat uskonvaraisuuksia. Mikäli minä huomaisin itsessäni jonkin psykologisen seikan vääristävän objektiivista ajatteluani, pyrkisin jotenkin taistelemaan vastaan."

Ja mitä pahaa siinä on? Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?


""Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?"
Johtopäätöksesi suurimmista hyötyjistä on mielestäni äkkiväärä, eikä ainakaan itseoikeutetun oikea."

Se riippuu miten hyöty määritellään. Tässä tarkoitin lähinnä taloudellista hyötyä. Jos pitäisimme tärkeämpänä suvun jatkamista, niin hyötyjät saattavat olla muualla... Ehkäpä juuri niissä vallankahvoissa (uskoisin, että ihmisillä, jotka pystyvät hallitsemaan muita ihmisiä, on suurempi lisääntymistodennäköisyys).

"Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole."

En millään pysty olemaan samaa mieltä kanssasi. Kysymys ei ole siitä, mitä torjutaan, vaan siitä mitä hyväksytään. Tuolla päättelyllä ei voi torjua mitään epäloogisuutta, koska järki toimii vain logiikan rajoissa.

"Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa"

Hyvin ateistista ajattelua.

"eikä siis tietenkään vain inhimillisesti."

En vieläkään voi käsittää... Siis koska en näe nurkan taakse, niin voin olettaa, että siellä on keijukaisia?

"Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa."

Siis maailma on ristiriidassa sinun jumala-kuvasi kanssa.

"Toinen mahdollinen tapa vastata kysymykseesi on tietenkin huomioida se, että Paavalin termeissä usko tarkoittaa uskomista Totuuteen, joka siis on ihmistä suurempi, myös tämän järkeä."

Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan.

"Jumalaan voi uskoa, tai olla uskomatta, mutta Häntä ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaolevaksi, taikka olemattomaksi."

Haamuja ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaoleviksi, taikka olemattomiksi. Todista, että ei ole olemassa haamuja, niin minä todistan, että ei ole Jumalaa.

"Tästä lähtökohdasta ei siksi mitenkään pidä kuvitella occamin auttavan rahtuakaan, sorry vain."

Tuntuu, että olet jotenkin jäänyt jumiin tuohon occamiin. Lueppas se viesti jossa käytin sitä ja kerro nyt ihan rehellisesti, käytinkö sitä perusteena väitteilleni?

"Onnellisuus ja itseni toteuttaminen ovat toki houkuttelevia noin sekulaaristi, mutta jos Jumala on, niin eikö tuo tarkoitukseni tule parhaiten ulosmitatuksi nimenomaan Jumalan käytössä?"

Tietystikkään sinulle ei koskaan ole tullut mieleen, että jos Jumalaa ei ole, niin olet haaskannut suuren osan elämästäsi ja resursseistasi palvoessasi olematonta...

"Uskominen hyvään on tuon raamatunkohdan mukaisesti luottamista Jumalaan."

Sittenhän ateistit ovat oikein Jumalaan luottajia. Tietystikkään ei voi yleistää, mutta mitä minä olen maailmasta ymmärtänyt...

"Muussa tapauksessa voi yhtä hyvin tehdä Juudaksen lailla yhteistyötä fariseusten kanssa, jotka vuorostaan ovat yhteistyössä roomalaisten kanssa."

Eikö sinua pistä silmään, että raamatussa fariseukset myöntävät, että Jeesus voi todellakin olla Jumalan lähettiläs ja tästä johtopäätöksestä, he yrittävät entistä enemmän nurjertaa hänet? He siis ymmärtävät, että saattavat taistella kaikkivaltiasta vastaan, joten he päättävät taistella lujemmin... Kaunokirjallisissa teoksissa arkikonnilta tämänkaltainen menettely vielä voitaisiin hyväksyä, mutta "historiallisessa dokumentissa" (niin kuin monet luulevat raamatun olevan) toiminta on vähintäänkin epäilyttävää.

Big-H kirjoitti:

"Muistelisin jo jollakin tapaa todenneeni kuinka parhaat perustelut annoit itse, että kuinka karsastat uskonvaraisuuksia. Mikäli minä huomaisin itsessäni jonkin psykologisen seikan vääristävän objektiivista ajatteluani, pyrkisin jotenkin taistelemaan vastaan."

Ja mitä pahaa siinä on? Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?


""Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?"
Johtopäätöksesi suurimmista hyötyjistä on mielestäni äkkiväärä, eikä ainakaan itseoikeutetun oikea."

Se riippuu miten hyöty määritellään. Tässä tarkoitin lähinnä taloudellista hyötyä. Jos pitäisimme tärkeämpänä suvun jatkamista, niin hyötyjät saattavat olla muualla... Ehkäpä juuri niissä vallankahvoissa (uskoisin, että ihmisillä, jotka pystyvät hallitsemaan muita ihmisiä, on suurempi lisääntymistodennäköisyys).

"Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole."

En millään pysty olemaan samaa mieltä kanssasi. Kysymys ei ole siitä, mitä torjutaan, vaan siitä mitä hyväksytään. Tuolla päättelyllä ei voi torjua mitään epäloogisuutta, koska järki toimii vain logiikan rajoissa.

"Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa"

Hyvin ateistista ajattelua.

"eikä siis tietenkään vain inhimillisesti."

En vieläkään voi käsittää... Siis koska en näe nurkan taakse, niin voin olettaa, että siellä on keijukaisia?

"Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa."

Siis maailma on ristiriidassa sinun jumala-kuvasi kanssa.

"Toinen mahdollinen tapa vastata kysymykseesi on tietenkin huomioida se, että Paavalin termeissä usko tarkoittaa uskomista Totuuteen, joka siis on ihmistä suurempi, myös tämän järkeä."

Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan.

"Jumalaan voi uskoa, tai olla uskomatta, mutta Häntä ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaolevaksi, taikka olemattomaksi."

Haamuja ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaoleviksi, taikka olemattomiksi. Todista, että ei ole olemassa haamuja, niin minä todistan, että ei ole Jumalaa.

"Tästä lähtökohdasta ei siksi mitenkään pidä kuvitella occamin auttavan rahtuakaan, sorry vain."

Tuntuu, että olet jotenkin jäänyt jumiin tuohon occamiin. Lueppas se viesti jossa käytin sitä ja kerro nyt ihan rehellisesti, käytinkö sitä perusteena väitteilleni?

"Onnellisuus ja itseni toteuttaminen ovat toki houkuttelevia noin sekulaaristi, mutta jos Jumala on, niin eikö tuo tarkoitukseni tule parhaiten ulosmitatuksi nimenomaan Jumalan käytössä?"

Tietystikkään sinulle ei koskaan ole tullut mieleen, että jos Jumalaa ei ole, niin olet haaskannut suuren osan elämästäsi ja resursseistasi palvoessasi olematonta...

"Uskominen hyvään on tuon raamatunkohdan mukaisesti luottamista Jumalaan."

Sittenhän ateistit ovat oikein Jumalaan luottajia. Tietystikkään ei voi yleistää, mutta mitä minä olen maailmasta ymmärtänyt...

"Muussa tapauksessa voi yhtä hyvin tehdä Juudaksen lailla yhteistyötä fariseusten kanssa, jotka vuorostaan ovat yhteistyössä roomalaisten kanssa."

Eikö sinua pistä silmään, että raamatussa fariseukset myöntävät, että Jeesus voi todellakin olla Jumalan lähettiläs ja tästä johtopäätöksestä, he yrittävät entistä enemmän nurjertaa hänet? He siis ymmärtävät, että saattavat taistella kaikkivaltiasta vastaan, joten he päättävät taistella lujemmin... Kaunokirjallisissa teoksissa arkikonnilta tämänkaltainen menettely vielä voitaisiin hyväksyä, mutta "historiallisessa dokumentissa" (niin kuin monet luulevat raamatun olevan) toiminta on vähintäänkin epäilyttävää.

"Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?"

Ainakin menee huumoriksi, kun tuon jälkeet saarnaat totuudesta ja siihen suhtautumisesta.


"
"Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole."
En millään pysty olemaan samaa mieltä kanssasi. Kysymys ei ole siitä, mitä torjutaan, vaan siitä mitä hyväksytään. Tuolla päättelyllä ei voi torjua mitään epäloogisuutta, koska järki toimii vain logiikan rajoissa."

Ajatellaanpa nyt järkevästi. Kvantteja putkahtelee esiin ja niitä myös katoaa - toteavat fyysikot. Olisi täysin mahdollista, että kroppani kvantit katoaisivat samanaikaisesti ja yhtälailla ne voisivat ilmaantua uudelleenjärjestäytyneinä viereesi sanomaan sinulle moi. Se nyt vaan on silti äärimmäisen epätodennäköistä. Siksi emme pidä tuollaisia tapahtumia mahdollisina, tai edes loogisina. Mitä Jumalaan tulee, niin minun ei tule torjua Häntä logiikkani nimissä. Jos torjuisin, hyväksyisin Hänet vain logiikkani kokoisena. Se on ihan sama kuin pyrkisin antamaan Jumalalle ehtoja millainen Hänen tulee olla. Pidin hyvänä tuota kun teroitit kysymyksen olevan siitä mitä hyväksytään. Siitähän uskossa on kyse. Minulla ei ole mitään viitteitä uskoa keijukaisiin, mutta Jumalaan on. Sitäpaitsi Jumalaa ei voi oikein todistaa ilman että aina jäisi sija myös epäuskolle.


""Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa"
Hyvin ateistista ajattelua. "
Oikeastaan siinä määrin kantaa ottamatonta, että se sopii kummallekin. En pyri sinua tai itseänikään saamaan vakuuttuneiksi jostakin uskonvaraisesta, johon molemmmilla selvästikin on vaikeuksia uskoa. Sensijaan ehdotan myötämielistä tahtotilaa ja alttiutta antaa Jumalalle valtuudet toimia elämässämme. Pointti on se, että Jumala näkee myös epäuskomme ja sen syyt, ei pelkästään ne epäuskon tekosyyt, jotka olemme itsellemme uskotelleet. Asenne, jolla sitoudutaan olemaan hautaan saakka väärässä, vaikuttaa sinustakin kummalliselta, jos itse tarkkailet sivusta jonkun toisen henkilön jääräpäistä päätöstä vaikkapa jossakin toisessa asiassa.


""Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa."
Siis maailma on ristiriidassa sinun jumala-kuvasi kanssa."
Ei yksinomaan näinkään. Pystyn löytämään ristiriitoja myös ateistisesta mallista. Joskus olen niitäkin esitellyt. Olemmehan mekin niitä tainneet käsitellä. Esimerkiksi tämä: Johan lause "aika-avaruus syntyi alkuräjähdyksessä" on ristiriitainen. Ei ollut kausaliteettia. Ei ollut aikaa. Eikä siitä siis synny mitään.
Sitten tämä, joskin meiltä tainnut jäädä väliin: Sinä ehdotit eessuntaas pumppaavaa universumia. Miten huomiot tässä yhteydessä sen, että havainnot laajenemisesta olivat sikäli yllättäviä, että niiden mukaan maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä(!) nopeudella?

"Haamuja ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaoleviksi, taikka olemattomiksi. Todista, että ei ole olemassa haamuja, niin minä todistan, että ei ole Jumalaa."
Emme tunne ajan olemusta. Arkihavaintomme siitä on lineaarinen. Teorian mukainen käsityksemme kertoo sen kulkevan vain yhteen suuntaan sikäli kuin mitään ylivalonnopeudella kulkevaa ei ole. Loppu on testaamattomien ajatuskuvioiden mielikuvitusleikkiä. Fyysikot tosin sanovat, että periaatteessa ei ole mitään fysikaalista syytä sille miksi ajan pitää kulkea vain yhteen suuntaan. Tämä ei ole syy uskoa haamuihin, mutta pikemminkin sisältää kysymyksen, joka keskittyy siihen kuinka paljon eri ajat voivat olla toistensa kanssa vuorovaikutuksessa ja mitenkä se ilmenisi.

Sinänsä valitsit hauskan todistustaakan, sillä Raamatussa kerrotaan vainajahengistä. En suhtaudu asiaan väitteenä, jonka mukaisesti näiden olemassaoloon tulisi uskoa, vaan pikemminkin vain varoituksena jälleen eräästä silmänpalvonnasta.


"Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan."
Suhtaudut kielteisen torjuvin emootioin uskonvaraisuuksiin ja käytät vihamielisiä attekliseitä. Kuka onkaan aivopesty?

"Tietystikkään sinulle ei koskaan ole tullut mieleen, että jos Jumalaa ei ole, niin olet haaskannut suuren osan elämästäsi ja resursseistasi palvoessasi olematonta... "
Tässä teit hyvin monta oletusta ja ohi meni. Korostat järkeä, mutta julkituot melko kevyitäkin uskomuksiasi. Miksi?

"Eikö sinua pistä silmään, että raamatussa fariseukset myöntävät, että Jeesus voi todellakin olla Jumalan lähettiläs"
Minkä kohdan perusteella olet päätynyt tähän tulkintaasi?

Big-H kirjoitti:

"Muistelisin jo jollakin tapaa todenneeni kuinka parhaat perustelut annoit itse, että kuinka karsastat uskonvaraisuuksia. Mikäli minä huomaisin itsessäni jonkin psykologisen seikan vääristävän objektiivista ajatteluani, pyrkisin jotenkin taistelemaan vastaan."

Ja mitä pahaa siinä on? Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?


""Uskonnot totta kai manipuloivat ihmisiä ja suurimpia hyötyjiä ovat julkkisevankelistat ja lahkojohtajat. Mediaa totta kai manipuloidaan, mutta miltä tasolta?"
Johtopäätöksesi suurimmista hyötyjistä on mielestäni äkkiväärä, eikä ainakaan itseoikeutetun oikea."

Se riippuu miten hyöty määritellään. Tässä tarkoitin lähinnä taloudellista hyötyä. Jos pitäisimme tärkeämpänä suvun jatkamista, niin hyötyjät saattavat olla muualla... Ehkäpä juuri niissä vallankahvoissa (uskoisin, että ihmisillä, jotka pystyvät hallitsemaan muita ihmisiä, on suurempi lisääntymistodennäköisyys).

"Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole."

En millään pysty olemaan samaa mieltä kanssasi. Kysymys ei ole siitä, mitä torjutaan, vaan siitä mitä hyväksytään. Tuolla päättelyllä ei voi torjua mitään epäloogisuutta, koska järki toimii vain logiikan rajoissa.

"Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa"

Hyvin ateistista ajattelua.

"eikä siis tietenkään vain inhimillisesti."

En vieläkään voi käsittää... Siis koska en näe nurkan taakse, niin voin olettaa, että siellä on keijukaisia?

"Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa."

Siis maailma on ristiriidassa sinun jumala-kuvasi kanssa.

"Toinen mahdollinen tapa vastata kysymykseesi on tietenkin huomioida se, että Paavalin termeissä usko tarkoittaa uskomista Totuuteen, joka siis on ihmistä suurempi, myös tämän järkeä."

Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan.

"Jumalaan voi uskoa, tai olla uskomatta, mutta Häntä ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaolevaksi, taikka olemattomaksi."

Haamuja ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaoleviksi, taikka olemattomiksi. Todista, että ei ole olemassa haamuja, niin minä todistan, että ei ole Jumalaa.

"Tästä lähtökohdasta ei siksi mitenkään pidä kuvitella occamin auttavan rahtuakaan, sorry vain."

Tuntuu, että olet jotenkin jäänyt jumiin tuohon occamiin. Lueppas se viesti jossa käytin sitä ja kerro nyt ihan rehellisesti, käytinkö sitä perusteena väitteilleni?

"Onnellisuus ja itseni toteuttaminen ovat toki houkuttelevia noin sekulaaristi, mutta jos Jumala on, niin eikö tuo tarkoitukseni tule parhaiten ulosmitatuksi nimenomaan Jumalan käytössä?"

Tietystikkään sinulle ei koskaan ole tullut mieleen, että jos Jumalaa ei ole, niin olet haaskannut suuren osan elämästäsi ja resursseistasi palvoessasi olematonta...

"Uskominen hyvään on tuon raamatunkohdan mukaisesti luottamista Jumalaan."

Sittenhän ateistit ovat oikein Jumalaan luottajia. Tietystikkään ei voi yleistää, mutta mitä minä olen maailmasta ymmärtänyt...

"Muussa tapauksessa voi yhtä hyvin tehdä Juudaksen lailla yhteistyötä fariseusten kanssa, jotka vuorostaan ovat yhteistyössä roomalaisten kanssa."

Eikö sinua pistä silmään, että raamatussa fariseukset myöntävät, että Jeesus voi todellakin olla Jumalan lähettiläs ja tästä johtopäätöksestä, he yrittävät entistä enemmän nurjertaa hänet? He siis ymmärtävät, että saattavat taistella kaikkivaltiasta vastaan, joten he päättävät taistella lujemmin... Kaunokirjallisissa teoksissa arkikonnilta tämänkaltainen menettely vielä voitaisiin hyväksyä, mutta "historiallisessa dokumentissa" (niin kuin monet luulevat raamatun olevan) toiminta on vähintäänkin epäilyttävää.

"He siis ymmärtävät, että saattavat taistella kaikkivaltiasta vastaan, joten he päättävät taistella lujemmin..."

2 "Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.
3 Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista. [Mal. 2:7,8]
4 He köyttävät kokoon raskaita ja hankalia taakkoja ja sälyttävät ne ihmisten kannettaviksi, mutta itse he eivät halua niitä sormellaankaan liikauttaa. [Ap. t. 15:10]
5 Kaiken minkä tekevät he tekevät vain siksi, että heidät huomattaisiin. He käyttävät leveitä raamatunlausekoteloita ja panevat viittaansa isot tupsut, [Matt. 6:1-18 | 5. Moos. 6:8, 11:18 | 4. Moos. 15:37-41; 5. Moos. 22:12]
6 he istuvat pidoissa mielellään kunniapaikalla ja synagogassa etumaisilla istuimilla [Luuk. 14:7]
7 ja ovat hyvillään, kun ihmiset toreilla tervehtivät heitä ja kutsuvat heitä rabbiksi*. [23:7,8: Rabbi on juutalaisen opettajan arvonimi.]

Tätähän se on vieläkin. Itse asiassa, vapaamuurarillinen lusiferismi ja saatananpalvonta muistuttavat sikäli toisiaan, että kummassakin Jumala ja lusifer koetaan suht tasaväkisinä, kuin veljeksinä. Jumalaa ei nähdä luojana, vaan G.A.O.T.U. eli the great architect of the universe, eräs rappareiden käyttämä nimitys jumalasta, tai siis jumalastaan. Muurarit itse toki kiistävät uskonnollisuuden ja muutkin selkeät faktat, mutta siksi olenkin pyytänyt sinua käymään sivuillansa. Siellähän siis sanotaan kuinka vapaamuurari uskoo yhteen jumalaan. Melkoista sanataituruutta pitää harrastaa tämän jälkeen, jotta muurariudesta saataisiin uskonnoton järjestö. Senkö kaiken nielet?

Katson tilannettasi niin, että määrätyt uskonnollisuudessa esiintyvät älyttömyydet alkoivat ahdistaa sinua, kunnes sait tarpeeksesi. Vastareaktiona halusit sitoutua ehdottomaan rationalismiin, jonka perusteella sinusta on vaikeuksia tarkistaa teitkö oikean ratkaisun. Se kun edellyttäisi määrättyä uskonvaraisuutta ja toisaalta myös viitteellisyyksien seuraamista niissäkin asioissa, jotka eivät ole kuuluneet edes aiempaan kristillisyyteesi. Se tuntuisi isolta urakalta - ja kenties hedelmättömältä. Jo ajatuskin moisesta raivostuttaa ja pelottaa.

En voi moittia sinua. Pyydän silti ettet käytä enää rationaalisuuden argumenttia, koska prosessointi edellyttää dataa, jota et kaiketi aio hankkia.

H.H. kirjoitti:

"He siis ymmärtävät, että saattavat taistella kaikkivaltiasta vastaan, joten he päättävät taistella lujemmin..."

2 "Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.
3 Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista. [Mal. 2:7,8]
4 He köyttävät kokoon raskaita ja hankalia taakkoja ja sälyttävät ne ihmisten kannettaviksi, mutta itse he eivät halua niitä sormellaankaan liikauttaa. [Ap. t. 15:10]
5 Kaiken minkä tekevät he tekevät vain siksi, että heidät huomattaisiin. He käyttävät leveitä raamatunlausekoteloita ja panevat viittaansa isot tupsut, [Matt. 6:1-18 | 5. Moos. 6:8, 11:18 | 4. Moos. 15:37-41; 5. Moos. 22:12]
6 he istuvat pidoissa mielellään kunniapaikalla ja synagogassa etumaisilla istuimilla [Luuk. 14:7]
7 ja ovat hyvillään, kun ihmiset toreilla tervehtivät heitä ja kutsuvat heitä rabbiksi*. [23:7,8: Rabbi on juutalaisen opettajan arvonimi.]

Tätähän se on vieläkin. Itse asiassa, vapaamuurarillinen lusiferismi ja saatananpalvonta muistuttavat sikäli toisiaan, että kummassakin Jumala ja lusifer koetaan suht tasaväkisinä, kuin veljeksinä. Jumalaa ei nähdä luojana, vaan G.A.O.T.U. eli the great architect of the universe, eräs rappareiden käyttämä nimitys jumalasta, tai siis jumalastaan. Muurarit itse toki kiistävät uskonnollisuuden ja muutkin selkeät faktat, mutta siksi olenkin pyytänyt sinua käymään sivuillansa. Siellähän siis sanotaan kuinka vapaamuurari uskoo yhteen jumalaan. Melkoista sanataituruutta pitää harrastaa tämän jälkeen, jotta muurariudesta saataisiin uskonnoton järjestö. Senkö kaiken nielet?

Katson tilannettasi niin, että määrätyt uskonnollisuudessa esiintyvät älyttömyydet alkoivat ahdistaa sinua, kunnes sait tarpeeksesi. Vastareaktiona halusit sitoutua ehdottomaan rationalismiin, jonka perusteella sinusta on vaikeuksia tarkistaa teitkö oikean ratkaisun. Se kun edellyttäisi määrättyä uskonvaraisuutta ja toisaalta myös viitteellisyyksien seuraamista niissäkin asioissa, jotka eivät ole kuuluneet edes aiempaan kristillisyyteesi. Se tuntuisi isolta urakalta - ja kenties hedelmättömältä. Jo ajatuskin moisesta raivostuttaa ja pelottaa.

En voi moittia sinua. Pyydän silti ettet käytä enää rationaalisuuden argumenttia, koska prosessointi edellyttää dataa, jota et kaiketi aio hankkia.

niin pitäisiköhän jo lopettaa?

"Katson tilannettasi niin, että määrätyt uskonnollisuudessa esiintyvät älyttömyydet alkoivat ahdistaa sinua, kunnes sait tarpeeksesi."

Totta toinen puoli. Olin perus lutkuseurakunnassa, ennen kuin menin armeijaan. Armeijassa kävin nukkumaan 22.00 ja saattoi kestää tunti tai kaksi ennen kuin sain unenpäästä kiinni. Siinä kerkesi miettimään kaikenlaista. Pohdin uskonnot alusta loppuun ja kirjasin kaiken päiväkirjaan, jota syntyi useita satoja sivuja. Kirjoittaminen oli tärkeä prosessi, koska silloin saatoin todella pohtia, mistä missäkin on kyse; siinä ei ollut tunteet tai sosiaaliset paineet vaikuttamassa, vaan tutkin asioita sellaisena kuin ne olivat. Vasta armeijan jälkeen tutustuin enemmän karismaattisiin piireihin. Tietystikkään en koskaan liittynyt niihin, mutta ystäviä sain paljonkin.

Olen varmaan kertonut ennenkin kuinka paljon hankin dataa, mutta ihan konkretisoinnin takia:
Kävin tutustumassa operaatio mobilisaation tiloihin ja henkilökuntaan, Henotes-seurakuntaan, Helluntaiseurakuntaan, Palatsiseurakuntaan, Vanhoillislestadiolaisiin (varsin mukavaa porukkaa), kävin jopa aktiossa venäjällä ja pikkuhiljaa aloin hahmottamaan tampereen kristillisten piirien rakenteellisuutta ja henkilöitä, ketä niissä vaikutti. Myös jehovat kävivät juttelemassa silloin tällöin, mutta kovin hedelmällistä keskustelua heidän kanssaan en saanut, koska he halusivat enemmän opettaa miten asiat ovat, eivätkä niinkään keskustella.

Tämän jälkeen rupesin lukemaan ja tutkimaan asiaa paljon. Kehittelin erilaisia ratkaisuja ristiriitoihin, kunnes ymmärsin vihdoin ison totuuden. En tiedä. Kukaan meistä ei tiedä. Ja uskon, että kukaan ei voi koskaan tietääkkään. Silti ihmiset käyttäytyivät kuin he tietäisivät. Se minua rupesi sylettämään. Nyt siis virallinen kantani on, että en tiedä näitä syvempiä totuuksia Jumalan olemassaolosta ja pelaan käytettävissä olevilla tiedonmurusilla, joidenka perusteella vaikuttaisi, että Jumalan olemassaolon todennäköisyys on todella pieni. Olen siis ateisti.

"Vastareaktiona halusit sitoutua ehdottomaan rationalismiin, jonka perusteella sinusta on vaikeuksia tarkistaa teitkö oikean ratkaisun."

Nyt en taas ymmärrä mitä haet takaa. Totta kai minä tein oikean ratkaisun. Ei minulla ole siitä epäilystäkään. Jopa sinä olet sitä mieltä että rationaaliselta kannalta katsottuna olen oikeassa. Lisäksi, jos on olemassa Jumala, niin uskoisin, että hän olisi varsin iloinen kriittisesti ajattelevista ihmisistä ja rankaisee, jos tosiaan haluaa rankaista jotain, niin niitä tyhmiä, jotka uskovat aivan mitä sattuu. Sellaisesta on vahinkoa kaikille ja se on toisinaan jopa epämoraalista toimintaa.

"Se kun edellyttäisi määrättyä uskonvaraisuutta ja toisaalta myös viitteellisyyksien seuraamista niissäkin asioissa, jotka eivät ole kuuluneet edes aiempaan kristillisyyteesi."

Teet virheen, kun väität ateismiani uskonvaraiseksi ja silti vaadit minulta uskonvaraisuutta johonkin muuhun suuntaan. Ja minkä viitteellisyyksien seuraamista? Olen kysynyt sinulta miljoona kertaa todisteista tai loogisuuksista tai edes jostain. Nyt puhut "viittellisyyksistä", mutta silti et osaa nimetä yhtään, vaan aina tilaisuuden tullen pistät pääsi puskaan ja rupeat puhumaan "uskosta".

Ja huomaa, en pyydä niitä todisteita siksi, että itse haluaisin uskoa tai tarvitsisin uskoa johonkin. Tämä on ehkä hämännyt sinua. Haluan vain, että myöntäisit, että sellaisia ei ole. Haluan myös, että myönnät, että usko on epäloogista ja varsin "järjetöntä" toimintaa. Toisaalta olet jo myöntänyt nämä asiat, joten luulisi, että keskustelu olisi päättynyt.

"Pyydän silti ettet käytä enää rationaalisuuden argumenttia, koska prosessointi edellyttää dataa, jota et kaiketi aio hankkia."

Nyt lukioaikainen äidinkielenopettajani huutaisi pää punaisena: "konkretisoi!". Mitä dataa vielä tarvitaan? Sinulla on ollut tilaisuuksia esittää sitä, mutta et ole vaivautunut; pikemminkin olet myöntänyt, että sellaista ei ole. Ja nyt vaadit, että minun pitäisi sittenkin hankkia sellaista.

"Se tuntuisi isolta urakalta - ja kenties hedelmättömältä. Jo ajatuskin moisesta raivostuttaa ja pelottaa."

Siis minkä datan hankkiminen? Taidat tuntea minut todella hyvin: jo ajatuskin olemattoman datan hankkimisesta raivostuttaa. Just juu. Ei minulla ole mitään ongelmaa hankkia mitään dataa, jos sellaista on olemassa, edellyttäen, että minulla on motivaatiota hankkia sitä. Mitkään vapaamuurari jutut eivät kiinnosta, koska näkisin, että se on vain isojen poikien näpertelykerho. Itsekkin olet todennut, että se ei liity J:n olemassaolokysymykseen millään lailla.

Olen tavannut uskovia, jotka ovat myöntäneet, että eivät tiedä onko Jumalaa olemassa vai ei. He ovat alkaneet jossain vaiheessa seuraamaan järkensä ääntä ja kävelleet niinkin pitkälle, että ovat tehneet tämän huomion. Tämä kohta on kuin "final frontier", raja, jonka jälkeen ei ole enää paluuta. Toiset ovat menneet rajan yli ja tulleet ateisteiksi ja toiset ovat kääntyneet takaisin ja jatkaneet uskoaan. Nämä uskossa jatkaneet ovat kertoneet, että tämä ymmärrys on vain vahvistanut heidän uskoaan.

Kukaan ei mene rajan yli vapaaehtoisesti. Miksi hypätä alhaalla häämöttävään tyhjyyteen, jos voi vain kääntyä ja palata takaisin tutun ja turvallisen pariin? Itsekkään en olisi halunnut mennä, mutta mentyäni huomasin, että se oli elämäni paras päätös.

Sinun uskosi perustelut vaikuttavat todella huterilta. Ainut mitä voit todeta Jumalasta on, että järkesi ei "yllä" sinne saakka. Tämän jokainen ateisti myöntää. Tietystikkään emme voi päätellä tai todistaa olemattomien asioiden olemattomuutta (anteeksi toistosta). Sinulla vain ei ole ollut tarvetta astua sen rajan yli, vaan olet halunnut pitäytyä tutussa ja turvallisessa, koska USKOT, että se on parempaa, kuin rajan toisella puolella.

Näin lopuksi voisit vielä kertoa tavoitteesi. Internetpalstat ovat uskovaisten käännyttäjien epähedelmällisintä maaperää, jossa he tekevät vain hallaa omalle toiminnalleen. Miksi?

Koska siellä he koittavat vakuuttaa loogisin argumentein ihmisiä epäloogisuudesta ja jostain syystä eivät onnistu.

Sinäkin koitat koko ajan vakuuttaa minua logiikan keinoin (keskustelu vaatii olemassaololleen logiikassa pitäytymistä) epäloogisuudesta. Ainut mihin olet pystynyt on se, että olet myöntänyt, että et itsekkään tiedä. Kunnioitan sitä.

H.H. kirjoitti:

"Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?"

Ainakin menee huumoriksi, kun tuon jälkeet saarnaat totuudesta ja siihen suhtautumisesta.


"
"Ymmärrän kuitenkin, että järkeni ei kerro minulle kaikkea, joten sen ylittäviäkin totuuksia on. Minun ei siis tule torjua näitä, koska perusteita ei sellaiseen kertakaikkisesti ole."
En millään pysty olemaan samaa mieltä kanssasi. Kysymys ei ole siitä, mitä torjutaan, vaan siitä mitä hyväksytään. Tuolla päättelyllä ei voi torjua mitään epäloogisuutta, koska järki toimii vain logiikan rajoissa."

Ajatellaanpa nyt järkevästi. Kvantteja putkahtelee esiin ja niitä myös katoaa - toteavat fyysikot. Olisi täysin mahdollista, että kroppani kvantit katoaisivat samanaikaisesti ja yhtälailla ne voisivat ilmaantua uudelleenjärjestäytyneinä viereesi sanomaan sinulle moi. Se nyt vaan on silti äärimmäisen epätodennäköistä. Siksi emme pidä tuollaisia tapahtumia mahdollisina, tai edes loogisina. Mitä Jumalaan tulee, niin minun ei tule torjua Häntä logiikkani nimissä. Jos torjuisin, hyväksyisin Hänet vain logiikkani kokoisena. Se on ihan sama kuin pyrkisin antamaan Jumalalle ehtoja millainen Hänen tulee olla. Pidin hyvänä tuota kun teroitit kysymyksen olevan siitä mitä hyväksytään. Siitähän uskossa on kyse. Minulla ei ole mitään viitteitä uskoa keijukaisiin, mutta Jumalaan on. Sitäpaitsi Jumalaa ei voi oikein todistaa ilman että aina jäisi sija myös epäuskolle.


""Siihen sisältyy optio, että voin sen kummemmin elämääni sekoittamatta hyväksyä pienuuteni ja ymmärtää myös sen, että saattaa olla minuakin suurempaa"
Hyvin ateistista ajattelua. "
Oikeastaan siinä määrin kantaa ottamatonta, että se sopii kummallekin. En pyri sinua tai itseänikään saamaan vakuuttuneiksi jostakin uskonvaraisesta, johon molemmmilla selvästikin on vaikeuksia uskoa. Sensijaan ehdotan myötämielistä tahtotilaa ja alttiutta antaa Jumalalle valtuudet toimia elämässämme. Pointti on se, että Jumala näkee myös epäuskomme ja sen syyt, ei pelkästään ne epäuskon tekosyyt, jotka olemme itsellemme uskotelleet. Asenne, jolla sitoudutaan olemaan hautaan saakka väärässä, vaikuttaa sinustakin kummalliselta, jos itse tarkkailet sivusta jonkun toisen henkilön jääräpäistä päätöstä vaikkapa jossakin toisessa asiassa.


""Kristuksen elämä, sovitustyö, ja maailman meno antoivat jo tuolloin sen käsityksen, että maailma on ristiriidassa Jumalan kanssa."
Siis maailma on ristiriidassa sinun jumala-kuvasi kanssa."
Ei yksinomaan näinkään. Pystyn löytämään ristiriitoja myös ateistisesta mallista. Joskus olen niitäkin esitellyt. Olemmehan mekin niitä tainneet käsitellä. Esimerkiksi tämä: Johan lause "aika-avaruus syntyi alkuräjähdyksessä" on ristiriitainen. Ei ollut kausaliteettia. Ei ollut aikaa. Eikä siitä siis synny mitään.
Sitten tämä, joskin meiltä tainnut jäädä väliin: Sinä ehdotit eessuntaas pumppaavaa universumia. Miten huomiot tässä yhteydessä sen, että havainnot laajenemisesta olivat sikäli yllättäviä, että niiden mukaan maailmankaikkeus laajenee kiihtyvällä(!) nopeudella?

"Haamuja ei voi mitenkään täydellä varmuudella järkeillä olemassaoleviksi, taikka olemattomiksi. Todista, että ei ole olemassa haamuja, niin minä todistan, että ei ole Jumalaa."
Emme tunne ajan olemusta. Arkihavaintomme siitä on lineaarinen. Teorian mukainen käsityksemme kertoo sen kulkevan vain yhteen suuntaan sikäli kuin mitään ylivalonnopeudella kulkevaa ei ole. Loppu on testaamattomien ajatuskuvioiden mielikuvitusleikkiä. Fyysikot tosin sanovat, että periaatteessa ei ole mitään fysikaalista syytä sille miksi ajan pitää kulkea vain yhteen suuntaan. Tämä ei ole syy uskoa haamuihin, mutta pikemminkin sisältää kysymyksen, joka keskittyy siihen kuinka paljon eri ajat voivat olla toistensa kanssa vuorovaikutuksessa ja mitenkä se ilmenisi.

Sinänsä valitsit hauskan todistustaakan, sillä Raamatussa kerrotaan vainajahengistä. En suhtaudu asiaan väitteenä, jonka mukaisesti näiden olemassaoloon tulisi uskoa, vaan pikemminkin vain varoituksena jälleen eräästä silmänpalvonnasta.


"Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan."
Suhtaudut kielteisen torjuvin emootioin uskonvaraisuuksiin ja käytät vihamielisiä attekliseitä. Kuka onkaan aivopesty?

"Tietystikkään sinulle ei koskaan ole tullut mieleen, että jos Jumalaa ei ole, niin olet haaskannut suuren osan elämästäsi ja resursseistasi palvoessasi olematonta... "
Tässä teit hyvin monta oletusta ja ohi meni. Korostat järkeä, mutta julkituot melko kevyitäkin uskomuksiasi. Miksi?

"Eikö sinua pistä silmään, että raamatussa fariseukset myöntävät, että Jeesus voi todellakin olla Jumalan lähettiläs"
Minkä kohdan perusteella olet päätynyt tähän tulkintaasi?

""Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?"

Ainakin menee huumoriksi, kun tuon jälkeet saarnaat totuudesta ja siihen suhtautumisesta."

Tarkoitin, että mitä hyödyn, jos yhtäkkiä rupean uskomaan, että keijukaisia sittenkin on olemassa?

"Ajatellaanpa nyt järkevästi. Kvantteja putkahtelee esiin ja niitä myös katoaa - toteavat fyysikot. Olisi täysin mahdollista, että kroppani kvantit katoaisivat samanaikaisesti ja yhtälailla ne voisivat ilmaantua uudelleenjärjestäytyneinä viereesi sanomaan sinulle moi."

Onko sellaisiin fyysikoihin pakko uskoa? Ja väittävätkö he, että kaikkina maailmanaikoina niitä vain "putkahtelee" esiin ja että ne voivat ilmaantua yhtäkkiä viereesi?

"Sitäpaitsi Jumalaa ei voi oikein todistaa ilman että aina jäisi sija myös epäuskolle."

Mitä mielestäsi kertoo se tosiasia, että jokainen kristitty, tavallisesta tallaajasta arkkipiispaan, epäilee Jumalansa olemassaoloa?

"Sensijaan ehdotan myötämielistä tahtotilaa ja alttiutta antaa Jumalalle valtuudet toimia elämässämme."

Et tainnut ymmärtää sitä osuutta, jossa sanoin, että jumalaan uskominen oli kaikki kaikessa ja olin melkein mieluummin kuollut, kuin lakannut uskomasta häneen...

"Asenne, jolla sitoudutaan olemaan hautaan saakka väärässä, vaikuttaa sinustakin kummalliselta, jos itse tarkkailet sivusta jonkun toisen henkilön jääräpäistä päätöstä vaikkapa jossakin toisessa asiassa."

Jos ottaa huomioon ihmispsykologian, niin ei se niin kummallista ole.

"Johan lause "aika-avaruus syntyi alkuräjähdyksessä" on ristiriitainen. Ei ollut kausaliteettia. Ei ollut aikaa. Eikä siitä siis synny mitään."

Kuinka vaikeaa sinulle on ymmärtää lausetta "en tiedä, miten maailmankaikkeus syntyi"? Onko joku ateisti joskus väittänyt tietävänsä? Osoitat tässä nyt oman tyhmyytesi. Ei ateistit väitä, että noin olisi käynyt. Ei tiede väitä, että noin olisi käynyt. Se on vain yksi teoria. Rupea käsityöläiseksi, kun olet niin taitava tekemään olkinukkeja...

""Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan."
Suhtaudut kielteisen torjuvin emootioin uskonvaraisuuksiin ja käytät vihamielisiä attekliseitä. Kuka onkaan aivopesty?"

Totesin, että on "kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa". Ymmärrätkö? On kuvattavaa sanoa, että nurkan takana on keijukaisia, jos siitä ei ole mitään tietoa ja kutsua tätä 'totuudeksi'. Kommentoi mieluummin väitettä, kuin itse ulkoasua.

Nyt en pysty kommentoimaan myöhempiä väitteitäsi, koska ottaa päähän niin paljon. En tiedä ärsytätkö tahallasi, mutta hyvä siinä ainakin olet...

Big-H kirjoitti:

""Mitä häviän, vaikka karsastaisinkin? Onko tällä negatiivisia vaikutuksia elämääni?"

Ainakin menee huumoriksi, kun tuon jälkeet saarnaat totuudesta ja siihen suhtautumisesta."

Tarkoitin, että mitä hyödyn, jos yhtäkkiä rupean uskomaan, että keijukaisia sittenkin on olemassa?

"Ajatellaanpa nyt järkevästi. Kvantteja putkahtelee esiin ja niitä myös katoaa - toteavat fyysikot. Olisi täysin mahdollista, että kroppani kvantit katoaisivat samanaikaisesti ja yhtälailla ne voisivat ilmaantua uudelleenjärjestäytyneinä viereesi sanomaan sinulle moi."

Onko sellaisiin fyysikoihin pakko uskoa? Ja väittävätkö he, että kaikkina maailmanaikoina niitä vain "putkahtelee" esiin ja että ne voivat ilmaantua yhtäkkiä viereesi?

"Sitäpaitsi Jumalaa ei voi oikein todistaa ilman että aina jäisi sija myös epäuskolle."

Mitä mielestäsi kertoo se tosiasia, että jokainen kristitty, tavallisesta tallaajasta arkkipiispaan, epäilee Jumalansa olemassaoloa?

"Sensijaan ehdotan myötämielistä tahtotilaa ja alttiutta antaa Jumalalle valtuudet toimia elämässämme."

Et tainnut ymmärtää sitä osuutta, jossa sanoin, että jumalaan uskominen oli kaikki kaikessa ja olin melkein mieluummin kuollut, kuin lakannut uskomasta häneen...

"Asenne, jolla sitoudutaan olemaan hautaan saakka väärässä, vaikuttaa sinustakin kummalliselta, jos itse tarkkailet sivusta jonkun toisen henkilön jääräpäistä päätöstä vaikkapa jossakin toisessa asiassa."

Jos ottaa huomioon ihmispsykologian, niin ei se niin kummallista ole.

"Johan lause "aika-avaruus syntyi alkuräjähdyksessä" on ristiriitainen. Ei ollut kausaliteettia. Ei ollut aikaa. Eikä siitä siis synny mitään."

Kuinka vaikeaa sinulle on ymmärtää lausetta "en tiedä, miten maailmankaikkeus syntyi"? Onko joku ateisti joskus väittänyt tietävänsä? Osoitat tässä nyt oman tyhmyytesi. Ei ateistit väitä, että noin olisi käynyt. Ei tiede väitä, että noin olisi käynyt. Se on vain yksi teoria. Rupea käsityöläiseksi, kun olet niin taitava tekemään olkinukkeja...

""Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan."
Suhtaudut kielteisen torjuvin emootioin uskonvaraisuuksiin ja käytät vihamielisiä attekliseitä. Kuka onkaan aivopesty?"

Totesin, että on "kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa". Ymmärrätkö? On kuvattavaa sanoa, että nurkan takana on keijukaisia, jos siitä ei ole mitään tietoa ja kutsua tätä 'totuudeksi'. Kommentoi mieluummin väitettä, kuin itse ulkoasua.

Nyt en pysty kommentoimaan myöhempiä väitteitäsi, koska ottaa päähän niin paljon. En tiedä ärsytätkö tahallasi, mutta hyvä siinä ainakin olet...

"""Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan."
Suhtaudut kielteisen torjuvin emootioin uskonvaraisuuksiin ja käytät vihamielisiä attekliseitä. Kuka onkaan aivopesty?"

Totesin, että on "kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa". Ymmärrätkö?"

Luuppi.


"ottaa päähän niin paljon"
Se voi olla viisauden alku, mutta edellyttää irtautumista em. ajatussilmukasta.


"Onko sellaisiin fyysikoihin pakko uskoa? Ja väittävätkö he, että kaikkina maailmanaikoina niitä vain "putkahtelee" esiin"
Toki. Kaikki aine säteilee ja radioaktiivista hajoamista tapahtuu kaiken aikaa. Vastaavasti, kun kaksi gammakvanttia törmäytetään, niistä syntyy materiahiukkanen. Lorentzista tietävälle tämä on selvää kauraa.


"Mitä mielestäsi kertoo se tosiasia, että jokainen kristitty, tavallisesta tallaajasta arkkipiispaan, epäilee Jumalansa olemassaoloa?"
Tosiasia? Teismi tarkoittaa vain jumalauskoa - sikäli kuin lainaan argumentointiasi. Arvaan tämänkin ärsyttävän, ja pidän hyvänä sitä mikäli vain huomaat kuinka logiikkaa ei pidä käyttää yksipuolisesti.


"Et tainnut ymmärtää sitä osuutta, jossa sanoin, että jumalaan uskominen oli kaikki kaikessa ja olin melkein mieluummin kuollut, kuin lakannut uskomasta häneen..."
Pitäisitkö mahdollisena, että joku voisi raskaan uskostaluopumisprosessin seurauksena sisällyttää ateistisiin ajatuksiinsa suojarakennelmia, jotka eivät olisi perusteltuja muuten kuin turvallisuudentunteen kannalta?


""Vastareaktiona halusit sitoutua ehdottomaan rationalismiin, jonka perusteella sinusta on vaikeuksia tarkistaa teitkö oikean ratkaisun."
Nyt en taas ymmärrä mitä haet takaa. Totta kai minä tein oikean ratkaisun. Ei minulla ole siitä epäilystäkään. Jopa sinä olet sitä mieltä että rationaaliselta kannalta katsottuna olen oikeassa.

Tämä liittyy edelliseen. Rationaalinen henkilö joutuu myös tekemään päätöksia epävarman tiedon varassa. Sitäpaitsi, rationalismin pohjalla olevat premissit vaihtelevat eri henkilöillä.


"Ei minulla ole mitään ongelmaa hankkia mitään dataa, jos sellaista on olemassa, edellyttäen, että minulla on motivaatiota hankkia sitä. Mitkään vapaamuurari jutut eivät kiinnosta, koska näkisin, että se on vain isojen poikien näpertelykerho."
Aivan kuin omasta suustani n vuotta sitten, eikä tuo ainoa ollut;)

"Itsekkin olet todennut, että se ei liity J:n olemassaolokysymykseen millään lailla."
Se auttaa premissien tarkistamisessa. Miten voit olla varma, että rationalismisi taustalla oleva tieto on kelvollista? Olen pyrkinyt korostamaan, että epätäydellinen tieto on parempaa kuin ei-tieto, tai valetieto. En pidä tietona näistä mitään sanan tiukan määritelmän mukaan. Uskoni haluan rakentuvan siten etten ainakaan hairahdu näistä viimeiseen.

"Sinulla vain ei ole ollut tarvetta astua sen rajan yli, vaan olet halunnut pitäytyä tutussa ja turvallisessa, koska USKOT, että se on parempaa, kuin rajan toisella puolella."
Jälleen näitä oletuksia...


Olen ainakin käynyt läpi prosessin/prosessia, jossa pyrin selvittämään paitsi uskon ja uskottelun suhdetta omassa ajattelussani, myös muiden ihmisten ajattelussa.


Viitteistä viitteellisesti:
Valoon katsomalla et näe itse kohdetta, vaan tarvitset kontrasteja nähdäksesi mitään. Vältä silti savuverhoja.


"Kuinka vaikeaa sinulle on ymmärtää lausetta "en tiedä, miten maailmankaikkeus syntyi"? Onko joku ateisti joskus väittänyt tietävänsä?"
Populaaritieteen naturalistinen anti ei käytä sanaa ateismi missään yhteydessä, vaikka sisällyttää ajatuksen itsestäänselvyytenä aina vuodesta N jaa.

H.H. kirjoitti:

"""Kai olet törmännyt uskisraiskaamiin termeihin. 'Totuus' on top 10:ssä. On kaikin puolin naurettavaa ja mielestäni jopa kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa. Aivopesua parhaimmillaan."
Suhtaudut kielteisen torjuvin emootioin uskonvaraisuuksiin ja käytät vihamielisiä attekliseitä. Kuka onkaan aivopesty?"

Totesin, että on "kuvottavaa sanoa totuudeksi asioita, joista ei ole minkäänlaista tietoa". Ymmärrätkö?"

Luuppi.


"ottaa päähän niin paljon"
Se voi olla viisauden alku, mutta edellyttää irtautumista em. ajatussilmukasta.


"Onko sellaisiin fyysikoihin pakko uskoa? Ja väittävätkö he, että kaikkina maailmanaikoina niitä vain "putkahtelee" esiin"
Toki. Kaikki aine säteilee ja radioaktiivista hajoamista tapahtuu kaiken aikaa. Vastaavasti, kun kaksi gammakvanttia törmäytetään, niistä syntyy materiahiukkanen. Lorentzista tietävälle tämä on selvää kauraa.


"Mitä mielestäsi kertoo se tosiasia, että jokainen kristitty, tavallisesta tallaajasta arkkipiispaan, epäilee Jumalansa olemassaoloa?"
Tosiasia? Teismi tarkoittaa vain jumalauskoa - sikäli kuin lainaan argumentointiasi. Arvaan tämänkin ärsyttävän, ja pidän hyvänä sitä mikäli vain huomaat kuinka logiikkaa ei pidä käyttää yksipuolisesti.


"Et tainnut ymmärtää sitä osuutta, jossa sanoin, että jumalaan uskominen oli kaikki kaikessa ja olin melkein mieluummin kuollut, kuin lakannut uskomasta häneen..."
Pitäisitkö mahdollisena, että joku voisi raskaan uskostaluopumisprosessin seurauksena sisällyttää ateistisiin ajatuksiinsa suojarakennelmia, jotka eivät olisi perusteltuja muuten kuin turvallisuudentunteen kannalta?


""Vastareaktiona halusit sitoutua ehdottomaan rationalismiin, jonka perusteella sinusta on vaikeuksia tarkistaa teitkö oikean ratkaisun."
Nyt en taas ymmärrä mitä haet takaa. Totta kai minä tein oikean ratkaisun. Ei minulla ole siitä epäilystäkään. Jopa sinä olet sitä mieltä että rationaaliselta kannalta katsottuna olen oikeassa.

Tämä liittyy edelliseen. Rationaalinen henkilö joutuu myös tekemään päätöksia epävarman tiedon varassa. Sitäpaitsi, rationalismin pohjalla olevat premissit vaihtelevat eri henkilöillä.


"Ei minulla ole mitään ongelmaa hankkia mitään dataa, jos sellaista on olemassa, edellyttäen, että minulla on motivaatiota hankkia sitä. Mitkään vapaamuurari jutut eivät kiinnosta, koska näkisin, että se on vain isojen poikien näpertelykerho."
Aivan kuin omasta suustani n vuotta sitten, eikä tuo ainoa ollut;)

"Itsekkin olet todennut, että se ei liity J:n olemassaolokysymykseen millään lailla."
Se auttaa premissien tarkistamisessa. Miten voit olla varma, että rationalismisi taustalla oleva tieto on kelvollista? Olen pyrkinyt korostamaan, että epätäydellinen tieto on parempaa kuin ei-tieto, tai valetieto. En pidä tietona näistä mitään sanan tiukan määritelmän mukaan. Uskoni haluan rakentuvan siten etten ainakaan hairahdu näistä viimeiseen.

"Sinulla vain ei ole ollut tarvetta astua sen rajan yli, vaan olet halunnut pitäytyä tutussa ja turvallisessa, koska USKOT, että se on parempaa, kuin rajan toisella puolella."
Jälleen näitä oletuksia...


Olen ainakin käynyt läpi prosessin/prosessia, jossa pyrin selvittämään paitsi uskon ja uskottelun suhdetta omassa ajattelussani, myös muiden ihmisten ajattelussa.


Viitteistä viitteellisesti:
Valoon katsomalla et näe itse kohdetta, vaan tarvitset kontrasteja nähdäksesi mitään. Vältä silti savuverhoja.


"Kuinka vaikeaa sinulle on ymmärtää lausetta "en tiedä, miten maailmankaikkeus syntyi"? Onko joku ateisti joskus väittänyt tietävänsä?"
Populaaritieteen naturalistinen anti ei käytä sanaa ateismi missään yhteydessä, vaikka sisällyttää ajatuksen itsestäänselvyytenä aina vuodesta N jaa.

Kirjoitappas ylös jonkunlainen yhteenveto tästä keskustelusta. Mihin me olemme päätyneet?

Minun puoleltani keskustelun tulokset vaikuttavat suurin piirtein tältä:

Jumalan olemassaoloa puoltavat asiat:

----

Jumalan olemattomuutta puoltavat asiat:

Ei luonnollisesti jää muuta kuin todennäköisyyksien arviointi. Saatavilla olevan tiedon valossa näyttäisi epätodennäköiseltä.

Ei mitään uutta, mitä en olisi jo tietänyt.

Annoin sinulle myös mahdollisuuden kertoa, virheistä logiikassani. Sanoit, että järjellä ei voi tietää kaikkia asioita. Tietystikkään ei voi tietää ja tiedän tämän myös itse. Se on kaiken ajatteluni lähtökohta. Kuitenkin väität, että "karsastan uskonvaraisia asioita" ja samaan aikaan väität minua atteuskovaksi. Ei loogista.

Kysyin negatiivisista vaikutuksista. Mitä haittaa siitä on, jos en usko keijukaisien olemassaoloon? Et pysty tähänkään vastaamaan. Minun siis pitäisi ottaa uskonvaraisesti joitain tiettyjä asioita, mahdollisesti sinun uskomuksiasi, mutta välttää taas joidenkin muiden uskomuksia. Täysin naurettavaa.

"uskostaluopumisprosessin seurauksena sisällyttää ateistisiin ajatuksiinsa suojarakennelmia, jotka eivät olisi perusteltuja muuten kuin turvallisuudentunteen kannalta?"

Miten niin eivät ole perusteltuja? Itsekkin olet myöntänyt, että loogisesti ajateltuna maailma on ateistinen paikka. Lisäksi yleisesti ottaen, jos ihmiset ajattelisivat kriittisemmin, niin maailma olisi parempi paikka.

"Rationaalinen henkilö joutuu myös tekemään päätöksia epävarman tiedon varassa."

Haloo!!! Olenko sinulle muuta väittänyt, kuin sitä, että meillä ei ole absoluuttista tietoa ja kuinka tästä johtuen joudumme luottamaan arvioihin?

"Populaaritieteen naturalistinen anti ei käytä sanaa ateismi missään yhteydessä, vaikka sisällyttää ajatuksen itsestäänselvyytenä aina vuodesta N jaa."

Oletko oikeasti tyhmä vai näytteletkö vain? Anteeksi, että menen henkilökohtaisuuksiin, mutta mikä järki siinä on, että tiede lähtisi oletuksesta, että on olemassa keijukaisia? Lähtökohta siitä, että ei ole keijukaisia, ennen kuin niiden todetaan olevan olemassa ja se on varsin perusteltu lähtökohtaja helposti kumottavissa. Ei tarvita muuta kuin todisteet niiden olemassaolosta.

Minusta tuntuu, että sinä jauhat samaa paskaa uusilla sanoilla. Jos sinulla oikeasti olisi olemassa jotain sanottavaa, niin olisit sanonut sen jo. Jos sinulla olisi ollut yksikin järkevä argumentti, niin olisit tuonut sen jo esiin. Viimeisen viikon ajan olen kertonut, kuinka tämä keskustelu vaikuttaa siltä kuin hakkaisi päätä seinään.

Juuri tuonkaltainen käytös ärsyttää minua kaikkein eniten. Pyritään tuomaan joku pointti esiin jankuttamalla, toistellaan ympäripyöreyksiä, mutta kysyttäessä ei osata konkretisoida. Sinä luulet niin kovasti olevasi oikeassa, että oikein itkettää. Et kuitenkaan osaa antaa ainuttakaan perustelua väitteillesi ja sinusta tämä vain jollakin kierolla tavalla tukee näkökantaasi.

Nyt on aika laittaa piste tuolle päänseinäänhakkamiselle. Heitä jonkunlainen yhteenveto ja that's it.

Big-H kirjoitti:

Kirjoitappas ylös jonkunlainen yhteenveto tästä keskustelusta. Mihin me olemme päätyneet?

Minun puoleltani keskustelun tulokset vaikuttavat suurin piirtein tältä:

Jumalan olemassaoloa puoltavat asiat:

----

Jumalan olemattomuutta puoltavat asiat:

Ei luonnollisesti jää muuta kuin todennäköisyyksien arviointi. Saatavilla olevan tiedon valossa näyttäisi epätodennäköiseltä.

Ei mitään uutta, mitä en olisi jo tietänyt.

Annoin sinulle myös mahdollisuuden kertoa, virheistä logiikassani. Sanoit, että järjellä ei voi tietää kaikkia asioita. Tietystikkään ei voi tietää ja tiedän tämän myös itse. Se on kaiken ajatteluni lähtökohta. Kuitenkin väität, että "karsastan uskonvaraisia asioita" ja samaan aikaan väität minua atteuskovaksi. Ei loogista.

Kysyin negatiivisista vaikutuksista. Mitä haittaa siitä on, jos en usko keijukaisien olemassaoloon? Et pysty tähänkään vastaamaan. Minun siis pitäisi ottaa uskonvaraisesti joitain tiettyjä asioita, mahdollisesti sinun uskomuksiasi, mutta välttää taas joidenkin muiden uskomuksia. Täysin naurettavaa.

"uskostaluopumisprosessin seurauksena sisällyttää ateistisiin ajatuksiinsa suojarakennelmia, jotka eivät olisi perusteltuja muuten kuin turvallisuudentunteen kannalta?"

Miten niin eivät ole perusteltuja? Itsekkin olet myöntänyt, että loogisesti ajateltuna maailma on ateistinen paikka. Lisäksi yleisesti ottaen, jos ihmiset ajattelisivat kriittisemmin, niin maailma olisi parempi paikka.

"Rationaalinen henkilö joutuu myös tekemään päätöksia epävarman tiedon varassa."

Haloo!!! Olenko sinulle muuta väittänyt, kuin sitä, että meillä ei ole absoluuttista tietoa ja kuinka tästä johtuen joudumme luottamaan arvioihin?

"Populaaritieteen naturalistinen anti ei käytä sanaa ateismi missään yhteydessä, vaikka sisällyttää ajatuksen itsestäänselvyytenä aina vuodesta N jaa."

Oletko oikeasti tyhmä vai näytteletkö vain? Anteeksi, että menen henkilökohtaisuuksiin, mutta mikä järki siinä on, että tiede lähtisi oletuksesta, että on olemassa keijukaisia? Lähtökohta siitä, että ei ole keijukaisia, ennen kuin niiden todetaan olevan olemassa ja se on varsin perusteltu lähtökohtaja helposti kumottavissa. Ei tarvita muuta kuin todisteet niiden olemassaolosta.

Minusta tuntuu, että sinä jauhat samaa paskaa uusilla sanoilla. Jos sinulla oikeasti olisi olemassa jotain sanottavaa, niin olisit sanonut sen jo. Jos sinulla olisi ollut yksikin järkevä argumentti, niin olisit tuonut sen jo esiin. Viimeisen viikon ajan olen kertonut, kuinka tämä keskustelu vaikuttaa siltä kuin hakkaisi päätä seinään.

Juuri tuonkaltainen käytös ärsyttää minua kaikkein eniten. Pyritään tuomaan joku pointti esiin jankuttamalla, toistellaan ympäripyöreyksiä, mutta kysyttäessä ei osata konkretisoida. Sinä luulet niin kovasti olevasi oikeassa, että oikein itkettää. Et kuitenkaan osaa antaa ainuttakaan perustelua väitteillesi ja sinusta tämä vain jollakin kierolla tavalla tukee näkökantaasi.

Nyt on aika laittaa piste tuolle päänseinäänhakkamiselle. Heitä jonkunlainen yhteenveto ja that's it.

"Jos sinulla oikeasti olisi olemassa jotain sanottavaa, niin olisit sanonut sen jo."

Kieltämättä sanoinkin. Siis... vaikkapa valokuvaustermein: Ensin ylivalotat, jonka jälkeen alivalotat ja nyt pidät himmeitä pikseleitäsi parhaana mahdollisena kuvana.

"mikä järki siinä on, että tiede lähtisi oletuksesta, että on olemassa keijukaisia? Lähtökohta siitä, että ei ole keijukaisia, ennen kuin niiden todetaan olevan olemassa ja se on varsin perusteltu lähtökohtaja helposti kumottavissa."
Taas tätä. Teesi vaatii antiteesin, josta muodostetaan synteesi. Nykyään teesi on oma synteesinsä ja antiteesiä pidetään epätieteenä. Ilman jumalaoletuksia kaikkeuden on oltava ikuinen. Se ei ole asia, johon tiede ei (muka) ota kantaa, vaan nimenomaan peruskysymys. Mikäli tarjoamme esim. alkuräjähdystä universumin syyksi, niin kausaliteettipitoisessa maailmassa sillekin on syynsä. Tuo argumentti ei kuitenkaan päde Jumalaan. Kausaliteettia hallitseva taho ei ole asettamiensa kausaliteettien alaisuudessa. Toivottavasti ymmärrät. Minun ei tarvitse tuon yksittäisen ajatuskulun avulla todistaa muuta kuin hieman ohi menneeksi ajatteluksi klassinen atteklisee "kuka loi Jumalan".

Ymmärrä siis, että ikuisuuskäsite edellyttää joko Jumalaa, tai jossakin muodossa aina pärjännyttä ja jatkossakin hengissä selviävää universumia. Tiede ei nykyisellään oikein tue kumpaakaan, että se valikoidusta rationalismistasi.

"Ei tarvita muuta kuin todisteet niiden olemassaolosta."
Esitäpä kaikki tieteelliset hypoteesisi, joiden perusteella versumi on ikuinen, siis havaintoihin perustuvat.


Sinua harmitti kaksi asiaa, mutta sain vaikutelman niiden olevan luonteeltansa joko-tai, tai kumpaakin - siis turhaa potutusta. Joko sinä saat liian yksityiskohtaista tietoa jonkin verran epätarkoista asioista, jolloin saisit mahdollisuuden saivarrella yksityiskohdista, sekä tuskailisit kuinka olen tuputtanut sinulle omaa maailmankuvaani. Vaihtoehtoisesti nämä mainintani viitteistä aiheuttavat närää, ne kun eivät ole nekään tarkkoja.

Mainitsin tuon zeitgeistin ja vapaamuurarit, koska niiden perusteella on hyvä saada käsitystä mitä kaikkea ihmisiltä pimitetään ja mitä etuja piilotettu valta tarjoaa. Huomioin hengellisen taustasi ja oletin sinun ymmärtävän kuinka Jumalan olemassaolokysymys ei hengellisessä mielessä ole tärkeämpi kuin kysymys Jumalan luonteesta. Monet alunperin kristilliset kirkot ovat langenneet palvomaan jumaluutta, jota kutsuvat kristillisin termein, mutta siinä on muusta kyse, lähinnä korruptoitumisesta. Sitä ei kaikki tietenkään näe. Eivät myöskään sen aiheuttajaa, sikäli kun se sellaisiakin on. Näillä on uskonnollisia motiiveita, vaikka niiden maallisen aseman perusteella ei sitä uskoisi.

Jotta et siis kokisi minun manipuloivan sinua, niin koetan ainoastaan saamaan sinuun tolkunpoikasta enkä syötä mitään väkisin.




x y z = 7, ja x=3, joten y=1. Tämä ei minun mielestäni ole rationalismia. Se on naturalismia sillä eihän muuten voida olettaa z:n olevan mitä vain.

Big-H kirjoitti:

Kirjoitappas ylös jonkunlainen yhteenveto tästä keskustelusta. Mihin me olemme päätyneet?

Minun puoleltani keskustelun tulokset vaikuttavat suurin piirtein tältä:

Jumalan olemassaoloa puoltavat asiat:

----

Jumalan olemattomuutta puoltavat asiat:

Ei luonnollisesti jää muuta kuin todennäköisyyksien arviointi. Saatavilla olevan tiedon valossa näyttäisi epätodennäköiseltä.

Ei mitään uutta, mitä en olisi jo tietänyt.

Annoin sinulle myös mahdollisuuden kertoa, virheistä logiikassani. Sanoit, että järjellä ei voi tietää kaikkia asioita. Tietystikkään ei voi tietää ja tiedän tämän myös itse. Se on kaiken ajatteluni lähtökohta. Kuitenkin väität, että "karsastan uskonvaraisia asioita" ja samaan aikaan väität minua atteuskovaksi. Ei loogista.

Kysyin negatiivisista vaikutuksista. Mitä haittaa siitä on, jos en usko keijukaisien olemassaoloon? Et pysty tähänkään vastaamaan. Minun siis pitäisi ottaa uskonvaraisesti joitain tiettyjä asioita, mahdollisesti sinun uskomuksiasi, mutta välttää taas joidenkin muiden uskomuksia. Täysin naurettavaa.

"uskostaluopumisprosessin seurauksena sisällyttää ateistisiin ajatuksiinsa suojarakennelmia, jotka eivät olisi perusteltuja muuten kuin turvallisuudentunteen kannalta?"

Miten niin eivät ole perusteltuja? Itsekkin olet myöntänyt, että loogisesti ajateltuna maailma on ateistinen paikka. Lisäksi yleisesti ottaen, jos ihmiset ajattelisivat kriittisemmin, niin maailma olisi parempi paikka.

"Rationaalinen henkilö joutuu myös tekemään päätöksia epävarman tiedon varassa."

Haloo!!! Olenko sinulle muuta väittänyt, kuin sitä, että meillä ei ole absoluuttista tietoa ja kuinka tästä johtuen joudumme luottamaan arvioihin?

"Populaaritieteen naturalistinen anti ei käytä sanaa ateismi missään yhteydessä, vaikka sisällyttää ajatuksen itsestäänselvyytenä aina vuodesta N jaa."

Oletko oikeasti tyhmä vai näytteletkö vain? Anteeksi, että menen henkilökohtaisuuksiin, mutta mikä järki siinä on, että tiede lähtisi oletuksesta, että on olemassa keijukaisia? Lähtökohta siitä, että ei ole keijukaisia, ennen kuin niiden todetaan olevan olemassa ja se on varsin perusteltu lähtökohtaja helposti kumottavissa. Ei tarvita muuta kuin todisteet niiden olemassaolosta.

Minusta tuntuu, että sinä jauhat samaa paskaa uusilla sanoilla. Jos sinulla oikeasti olisi olemassa jotain sanottavaa, niin olisit sanonut sen jo. Jos sinulla olisi ollut yksikin järkevä argumentti, niin olisit tuonut sen jo esiin. Viimeisen viikon ajan olen kertonut, kuinka tämä keskustelu vaikuttaa siltä kuin hakkaisi päätä seinään.

Juuri tuonkaltainen käytös ärsyttää minua kaikkein eniten. Pyritään tuomaan joku pointti esiin jankuttamalla, toistellaan ympäripyöreyksiä, mutta kysyttäessä ei osata konkretisoida. Sinä luulet niin kovasti olevasi oikeassa, että oikein itkettää. Et kuitenkaan osaa antaa ainuttakaan perustelua väitteillesi ja sinusta tämä vain jollakin kierolla tavalla tukee näkökantaasi.

Nyt on aika laittaa piste tuolle päänseinäänhakkamiselle. Heitä jonkunlainen yhteenveto ja that's it.

Naturalismi ei tietenkään sellaisenaan ateismin ylä- tai alakäsite, mutta kyllä nämä rinnakkain kulkevat. Jos sen unohtaa, voi sopivasti suivaantua miten näitä ei pitäisi sekoittaa keskenään, tai vaihtoehtoisesti muistuttaa kuinka ei ole syytä tehdä ateismista poikeavia päätelmiä jo ihan naturalismin nojalla.

Et siis huomaa käyväsi epäkeskusteluja, vaikka tiedät miten niiden lopputulemat olet alustanut. Kuten ateismi on monelle uskonto vaikka fakta kiistäen, niin suhteeton rationalismi ei ole sen mielekkäämpää. Kokonaiskuvaa varten tarvitaan monta perspektiiviä ja palapeli täytyisi vieläpä koota.
"Kuitenkin väität, että "karsastan uskonvaraisia asioita" ja samaan aikaan väität minua atteuskovaksi. Ei loogista."
Olet korvannut uskonnon toisella, mutta kiistät ilmiön. Sitä kutsutaan itsepetokseksi.


Keskustelustamme jäi tämä päällimmäiseksi:
Mikä olisi todisteiden sekä ihmeiden oikea määrä ja laatu, jotta rationalistinen ateisti voisi uskoa ja pitää ateistien keskuudessa suositun käsityksensä rationalismista? Mikäli ateisti ja Jumala ovat erimielisiä Jumalan olemassaolosta, niin sitä pahempi Jumalan olemassaololle, tuumii ateisti.

Sano nyt tuohon mitään järkevää. Vaikka se sitä olisi, sitä ei sellaisena otettaisi. Tässä vika.

H.H. kirjoitti:

Naturalismi ei tietenkään sellaisenaan ateismin ylä- tai alakäsite, mutta kyllä nämä rinnakkain kulkevat. Jos sen unohtaa, voi sopivasti suivaantua miten näitä ei pitäisi sekoittaa keskenään, tai vaihtoehtoisesti muistuttaa kuinka ei ole syytä tehdä ateismista poikeavia päätelmiä jo ihan naturalismin nojalla.

Et siis huomaa käyväsi epäkeskusteluja, vaikka tiedät miten niiden lopputulemat olet alustanut. Kuten ateismi on monelle uskonto vaikka fakta kiistäen, niin suhteeton rationalismi ei ole sen mielekkäämpää. Kokonaiskuvaa varten tarvitaan monta perspektiiviä ja palapeli täytyisi vieläpä koota.
"Kuitenkin väität, että "karsastan uskonvaraisia asioita" ja samaan aikaan väität minua atteuskovaksi. Ei loogista."
Olet korvannut uskonnon toisella, mutta kiistät ilmiön. Sitä kutsutaan itsepetokseksi.


Keskustelustamme jäi tämä päällimmäiseksi:
Mikä olisi todisteiden sekä ihmeiden oikea määrä ja laatu, jotta rationalistinen ateisti voisi uskoa ja pitää ateistien keskuudessa suositun käsityksensä rationalismista? Mikäli ateisti ja Jumala ovat erimielisiä Jumalan olemassaolosta, niin sitä pahempi Jumalan olemassaololle, tuumii ateisti.

Sano nyt tuohon mitään järkevää. Vaikka se sitä olisi, sitä ei sellaisena otettaisi. Tässä vika.

"Olet korvannut uskonnon toisella, mutta kiistät ilmiön. Sitä kutsutaan itsepetokseksi."

Kun lähtökohta on se, että en tiedä, enkä muuta väitä, niin en lähtisi kutsumaan sitä uskonnoksi. Voit toki kutsua sitä miksi haluat, jos se sinua lohduttaa.

Big-H kirjoitti:

"Olet korvannut uskonnon toisella, mutta kiistät ilmiön. Sitä kutsutaan itsepetokseksi."

Kun lähtökohta on se, että en tiedä, enkä muuta väitä, niin en lähtisi kutsumaan sitä uskonnoksi. Voit toki kutsua sitä miksi haluat, jos se sinua lohduttaa.

"Kun lähtökohta on se, että en tiedä, enkä muuta väitä, niin en lähtisi kutsumaan sitä uskonnoksi."

Miten tuo lähtökohtana pitämäsi on esiintynyt viestinnässämme?

Pikemminkin päinvastoin. Mainitsin muutamaankin otteeseen tekemistäsi perusteettomista oletuksista kuinka ne määräävät suhtautumistasi tunnetasolla ja miten näille etsit argumentteja. Muussa tapauksessa kyse näyttäisi olevan vain kuittailusta. Se on sikäli onnetonta, että siihen reagoimatta jättäminen vain kannustaisi moiseen lisää ja puuttuminen vuorostaan vie keskustelua ohi aiheen. Tämä oli odotettavissa siitä alkaen, kun alkoi paljastua miten uskonvaraisuudet ovat uskosi mukaan vältettävyyksiä, mutta sen mukaan en toki voinut jättää keskustelua sikseen.

Sinulla on asennettasi lukuunottamatta kaikki edellytykset löytää kristinuskolle, ja ennenkaikkea omalle uskollesi, nykyistä ehyempi maailmankuva. Kristillisenäkään se ei tule olemaan aukoton.


Kriittisyys on hyvästä, mutta vain mikäli se kestää myös itse käyttämänsä menetelmät.