Aloitukseni Mirasta ei ole saanut yhtään nuoren maan kreationistia innostumaan, ainoastaan maa_tiainen säälistä yritti viritellä jutun juurta, mutta laittoi kuitenkin sellaisen viritelmän, että itse pääasia pääsi unohtumaan: maan ikä on todistetusti vähintään 30 000 vuotta.
Ymmärrän, että hiljaisuutta piisaa, koska Mortonin demoni sai monella pahan iskun, eikä tälle löydy selitystä kreationistien sivustoilta, ei edes AiG:n nettisivuilta.
Sup omaan tapaansa lausui näin:
"empähän ole Mirasta huolissani :) Ei ne muutkaan evolutionistien aikaskaalat niin hääppösiä ole :) Sorry."
Tämä lausunto on tietysti Supin tasoa, kun hän ei ymmärrä lainkaan mistä on kysymys. Kysymys ei ole "evolutionistien" aikaskaaloista, vaan kuka tahansa pystyy tekemään tuon laskun: vanan pituus on 13 valovuotta ja tähden, joka on jättänyt tuon vanan, nopeus on 130 km/s. Kysymys on siis vain yksinkertaisesta fysiikan laskusta, joita opetettiin jo peruskoulussa (minulle oppikoulussa).
Jotta nuoren maan kreationistit pystyisivät kumoamaan tuo vanan iän, heidän pitäisi kehittää uusi teoria fysikaalisille ilmiöille, mutta se lienee epätodennäköistä (ellei Savor auta heitä).
Ymmärrän, että hiljaisuutta piisaa, koska Mortonin demoni sai monella pahan iskun, eikä tälle löydy selitystä kreationistien sivustoilta, ei edes AiG:n nettisivuilta.
Sup omaan tapaansa lausui näin:
"empähän ole Mirasta huolissani :) Ei ne muutkaan evolutionistien aikaskaalat niin hääppösiä ole :) Sorry."
Tämä lausunto on tietysti Supin tasoa, kun hän ei ymmärrä lainkaan mistä on kysymys. Kysymys ei ole "evolutionistien" aikaskaaloista, vaan kuka tahansa pystyy tekemään tuon laskun: vanan pituus on 13 valovuotta ja tähden, joka on jättänyt tuon vanan, nopeus on 130 km/s. Kysymys on siis vain yksinkertaisesta fysiikan laskusta, joita opetettiin jo peruskoulussa (minulle oppikoulussa).
Jotta nuoren maan kreationistit pystyisivät kumoamaan tuo vanan iän, heidän pitäisi kehittää uusi teoria fysikaalisille ilmiöille, mutta se lienee epätodennäköistä (ellei Savor auta heitä).
Vastaukset 33
Vanhimmat
en tiedä mikä on maanikä, tarkalleen, ja en ole perehtynyt tuohon "mira" juttuun, muistan kyllä edellisen artikkelin jonka kirjoitit kyseisestä aiheesta.
-helpottiko yhtään!
ilmeisesti edelleen, että maapallo on n. 10 000 vuoden ikäinen, kun se tämänkin havainnon mukaan on mahdotonta?
niin "edelleen" , en muista koskaan keskustelleeni maapallon iästä täällä, enkä ole iästä mitenkään varma, olettamus vain,
-ja vaikea tuosta "mira" jutusta on mitään sanoa kun en ole edes siihen perehtynyt!
Luulin, että olet nuoren maan kreationisti. Jos olin väärässä, niin hyväksynet anteeksipyyntöni.
Miraan kannattaa ehdottomasti tutustua. Kysymys on nimittäin vain siitä, että vanan pituus on 13 valovuotta ja tähden nopeus 130 km/s. Kuka tahansa osaa laskea tuosta, että vanan muodostumiseen on mennyt n. 30 000 vuotta.
Kuka on seurannut miraa niin kauan, että kykenee todistamaan sen vauhdin olleen aina tuon 130 kilometriä sekunnissa ?
Miraa on seurattu jo 400 vuotta, koska se on punainen jättiläinen, joka käyttäytyy poikkeuksellisesti, eli sykkii. Mutta nopeus on tietenkin ollut vakio jo pitempäänkin. Kuinka luulet tähtien kiihdyttelevän ja jarruttelevan? Tuollainen massiivinen kohde voi muuttaa nopeuttaan vain erittäin hitaasti, tai se hajoaa. Miran nopeus on varmasti ollut tuon n.30 000 vuotta mittaustarkkuuden rajoissa 130 km/s.
Entäpä jos maailmankaikkeutta luodessaan älykäs suunittelija ei heti asettanutkaan kaikkille taivaankappaleilleen nykyisin nähtävää nopeutta, vaan taivaan kappaleet huristelivatkin huomattavasti nopeampaa huippunopeutta kuin tänään luulemme ? Se taas romuttaisi valovuosien perusteella tehtävät etäisyys mittaukset....Siihen kun vielä lisäämme sen, ettei nykytietämyksen mukaan valon nopeus olekkaan vakio....Saamme aikaan varsin mielenkiintoisen hypoteesin...
Siunausta.
Meillä ei ole siitäkään tarkkaa tietoa, että mitä niinsanottu pimeä aine voi aikaan saada valon nopeudelle tai taivaan kappaleiden vauhdille. Kaikki taivaankappaleiden mittaukset perustuvat siis oletuksille, että kaikki mitä me näemme ja tutkimme olisi aina tapahtunut vakionopeudella....
Luin vastauksesi alhaalta päin alkaen, ja näin
tämän viimeiseksi, no sokerina pohjalla.
Eli valonnopeus onkin ollut vakio vain viimeiset
400-vuotta, (mikä on seurattu miraa). Sitä ennen
pimeä aine kiritti valoa hienoihin nopeuksiin.
Ehkä tarkoitit pimeää energiaa, mutta teoriasi
on yhtä pitävä, vaikka olisit tarkoittanut mannapuuroa,
(senkään vaikutuksista valonnopeuteen ei ole tutkittu)
Eli tarkennas vielä, kiihdyttikö pimeä energia
valoa, vai hidastiko pimeä aine kitkallaan miran
vauhtia, vai oliko se sittenkin se mannapuuro?
Joo, romuttaisi hyvinkin, mielenkiintoisesta voidaan
ollakin jo kahta mieltä.
Nyt taisi jo tulla se viimeinen selityksesi, joka käy
lopulta kaikkeen "Jumala teki sen sellaiseksi, jotta
ihminen erehtyisi".
""Entäpä jos maailmankaikkeutta luodessaan älykäs suunittelija ei heti asettanutkaan kaikkille taivaankappaleilleen nykyisin nähtävää nopeutta, vaan taivaan kappaleet huristelivatkin huomattavasti nopeampaa huippunopeutta kuin tänään luulemme ?""
Tämä väitteesi perustuu tietämättömyyteen. Kun katsomme tarkimmilla teleskoopeilla kaukaisimpaan menneisyyteen, näemme samat luonnonlait vaikuttamassa kuin nykyisin, näemme toki galaksien syntyvän ja törmäilevän, mutta tuollaista ylimääräistä vauhdinantoa ei näy missään. Koko ajatus on täysin tuulesta temmattu.
""Se taas romuttaisi valovuosien perusteella tehtävät etäisyys mittaukset..""
Ei. Etäisyyksiä ei mitata noiden kohteiden nopeuksista, joten et edes tiedä mitä puhut.
""Siihen kun vielä lisäämme sen, ettei nykytietämyksen mukaan valon nopeus olekkaan vakio....Saamme aikaan varsin mielenkiintoisen hypoteesin..""
Joka on siis roskaa, koska sillä ei ole mitään pohjaa. Valonnopeuden muuttumisesta tiedetään muuten sen verran, että sen muutos ei voi sopia tuollaiseen nuoren maan malliin:
"Cronström muistuttaa, että artikkelissa arvioitu valon
hidastumisefekti olisi äärimmäisen vähäinen, noin yksi
sadastuhannesosa 6-10 miljardin vuoden aikana."
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/arkisto/valonnopeus.shtml
Sillä ei ole merkitystä näille mittauksille, koska koko maailmankaikkeuden iän aikana se olisi voinut hidastua korkeintaan yhden 50 000:s osan.
""Meillä ei ole siitäkään tarkkaa tietoa, että mitä niinsanottu pimeä aine voi aikaan saada valon nopeudelle tai taivaan kappaleiden vauhdille.""
Toki tiedämme, että pimeä aine vaikuttaa materiaan painovoimallaan, eikä sillä ole merkitystä valonnopeuteen tyhjiössä.
""Kaikki taivaankappaleiden mittaukset perustuvat siis oletuksille, että kaikki mitä me näemme ja tutkimme olisi aina tapahtunut vakionopeudella....""
Ei. Ainoastaan valonnopeuden tiedämme äärimmäisen tarkasti vakionopeudeksi. Tiedämme toki, että avaruudessa tapahtuu nopeudenmuutoksia.
***Ei. Etäisyyksiä ei mitata noiden kohteiden nopeuksista, joten et edes tiedä mitä puhut.***
Tietenkin kappaleiden aikaisempi nopeus vaikuttaa...Valovuosi on mitta jonka valo kulkee vuodessa, eikö niin...Jos kuitenkin taivaankappaleet ovat aikaisemmin liikkuneet huomattavasti nopeammin kuin tänään, niin valovuosimittaus ei annakkaan todellista kuvaa tilanteesta, vaan ainoastaan tähden oletetun sijainnin nykyajassa.. Itseasiassa..Ei kappaleen nopeudella ennen ajanlaskun alkua ole niinsuurta merkitystä, vaan silä on suurempi merkitys, että missä taivaankappaleet huristelivat silloin kun valot kytkettiin päälle ja ajanlasku alkoi... .1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2 Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4 Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5 Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
Valonnopeus ei ollut valonnopeutta, ennen kuin Jumala
loi valon.
Todistelusi saavutti siis lopulta tason jossa "kivi
on kivi, kun se eteesi tuodaan, ja kysytään mikä se on, mutta nuoren maailman todistaa se, ettei kivi
ollutkaan kivi, ennen kuin Jumala teki sen
6035-vuotta, kaksi kuukautta, ja kolme päivää sitten."
Olisiko jo nyt aika vilkaista peiliin, ja kysyä
"onkohan mulla ihan kaikki kortit pakassa"?
Kappaleen aikaisempi nopeus ei vaikuta lainkaan, koska etäisyys mitataan valon punasiirtymästä. Valo lähtee aina vakionopeudella materiasta, joten tähden aikaisempi nopeus ei tähän vaikuta.
Mutta tämä on aiheen sivussa, koska Miran etäisyys voidaan mitata kohtalaisen tarkasti parallaksimittauksella:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Parallaksi
Mitä inhoittavampi kysymys, sitä naivimpi vastaus. Suppo-mittarilla mitattuna voit arvioida kuinka hyvä argumenttisi oli. Esim. tässä tapauksessa vastaus oli naivi jopa Supolta, joten argumentti on melko vahva. btw. Nuo valon nopeuteen liittyvät perustelut uppoavat kuin veitsi voihin - joka kerta.
Vastaus oli kökkö, mutta se johtuu tasan tarkkaan argumentin vahvuudesta. Eikä edes kreationistien omilta nettisivuilta löydy selityksiä tuolle vanalle, joten meidän omat kreationistit ovat hiljaa.
Moni uskis aktiivisesti pystyy ohittamaan minkä tahansa "todisteen" , mitä hän ei halua käsitellä.
Onhan hassu juttu toi uskiksien noan arkki-juttukin - sanovat ja etsivät noan arkkia jostain Ararat-vuoren kupeelta ja vaikka jokin oletettu arkki tai paatti löytyisikin, niin loppupeleissä he joutuisivat väitteensä tueksi turvautumaan iänmääri-
tykseen tieteen keinoilla - ja siihenhän he juuri muissakaan asioissa taas eivät usko - kuten maapallon iän määrityksissä tai muissa iänmääritys-
asioissa. Kaikki mikä sopii raamatun kanssa - ok, mutta muut ohitetaan jollain konstilla.
Heitin vihjeeksi, etten olisi kovinkaan huolestunut mirasta, sillä en luota evolutionistien aikaskaaloihin :)
Paholaisen asianajajakin myöntää ensin iän olleen 420....jotakin... nasa ja ursa ovat tarkentaneet 350...jotain ja 340...jotain..Mistähän moiset epätarkkuudet :D
Meillä on myös havaintoja siitä, ettei valonnopeus olekkaan vakio, vaikka aiemmin on niinkin oletettu :D
En siis Kreationistina enkä myöskään tieteen harhakuvitelmien oikojana ole asiasta ollenkaan huolestunut :)
Siunausta vaan Turkana.
""Heitin vihjeeksi, etten olisi kovinkaan huolestunut mirasta, sillä en luota evolutionistien aikaskaaloihin :)
Paholaisen asianajajakin myöntää ensin iän olleen 420....jotakin... nasa ja ursa ovat tarkentaneet 350...jotain ja 340...jotain..Mistähän moiset epätarkkuudet :D""
Tuo Mira etäisyys 420 valovuotta tuli sitä ensimmäisestä linkistä Paholaisen Asianajajan jutussa. Voimme luottaa siihen, että NASA:n ja Ursan lukemat ovat oikeat eli tuon Mira A:n etäisyys on 350 valovuotta.
""Meillä on myös havaintoja siitä, ettei valonnopeus olekkaan vakio, vaikka aiemmin on niinkin oletettu :D""
Ei meillä ole havaintoja, että valonnopeus olisi muuttunut niin paljon kuin nuoren maan mallit vaatisivat, mutta et vieläkään ole ymmärtänyt Miran merkitystä:
Se on jättänyt vanan kulkureitilleen 13 valovuoden matkalle ja sen nopeus on 130 km/s. Tuohon matkaan se on siis käyttänyt n. 30 000 vuotta oli valonnopeus mikä tahansa. Sitä paitsi edes pahimmat kreationistien vääristelyt eivät väitä, että valonnopeus olisi ollut n. 350 vuotta sitten oleellisesti eri kuin nykyisin, joten voit unohtaa kaikki selitykset, jotka perustuisivat valonnopeuteen.
""En siis Kreationistina enkä myöskään tieteen harhakuvitelmien oikojana ole asiasta ollenkaan huolestunut :)""
Ja se johtuu ainoastaan siitä, ettet ymmärrä mistä on kysymys. Toinen vaihtoehto on se, että Mortonin demonisi estää sinua avaamasta silmiäsi.
Mitä todisteita sinulla on siitä, että miran nopeus on aina ollut tuo 130 kilometriä sekunnissa ?
varmasti aina olekaan ollut näin nopea kuin nyt, koska nyt sillä on poikkeuksellisen suuri nopeus verrattuna muihin tähtiin, mutta tämä vain pahentaa ongelmaasi, koska jos se olisi ollut hitaampi, tuohon matkaan olisi kulunut vielä enemmän aikaa.
Yksinkertaistetaanpa: Kysymys (lue tarkasti)
"hännän" pituus 13 valovuotta
(valo kulkee n.300 000km/s.)
Miran nopeus 130km./sekunti
(jaa tällä) _____________
Ikä: n.30.000 vuotta
Kuinka tää on mahdollista, mikäli maailmankaikkeus
on 6000 - 10.000 vuotta vanha, kerro?
Jos vastauksesi on Jumala loi miran "hännäkkäänä"
muista lisätä, että hän myös nopeutti valonnopeutta
niin paljon että "informaatio" näyttää vain siltä
mitä on nähtävissä.
Viittauksesi valonnopeuden muutoksiin on tietysti
peräisin Setterfieldin ja Humhreysin ikiomista
teorioista, jotka nekään eivät riitä kolminkertaistamaan
uskomaasi aikaa.
Eikö ole jännää, yhtälössä ei ole yhtään tuntematonta
tekijää, ei ainuttakaan "todennäköisesti" tms.
juttua, joihin kaltaisesi vetoavat. (-;
Minulla on sellainen käsitys, että liike pakkaa jostain kummasta syystä hidastumaan ajanoloon :)
Meillä on ainoastaan 400 vuoden mittainen data joka tukee tuon kappaleen nykynopeutta, mutta 29 600 vuotta on vain oletettua nopeutta :D
AINOASTAAN 400:N VUODEN TUTKIMUSTULOKSET!
Ei sulle ihan vähä riitäkään. (-;
Ainahan se on tietysti mahdollista, että raketin
tavoin purkautuva kaasu työntää kohdetta TYHJIÖSSÄ
ensin kovempaa, ja sitten jarruttelee vauhtia ihan
vaan kiusallaan.
Eli tässähän on selvä todiste Jumalasta, koska mikään
muukaan ei pystyisi jarruttamaan vauhtia avaruudessa. (vrt.avaruusraketti)
>minulla on sellainen käsitys...<
En epäile hetkeäkään, etteikö sinulla ole sellainen
käsitys. (-;
No asiaan...
Hidastumisen syykin on tiedossa, eli kitka.
sen aiheuttaa mm. ilmanvastus, vierintävastus ja
hankauskitka. Minkähän noista ed.mainituista veikkaat
avaruudessa eniten hidastavan?
avaruudessa hidastaisi tähtien liikettä? Tähden kohdalla tulee mieleen kaksi mahdollisuutta, törmääminen esim. tiheään pölypilveen voisi hidastaa hieman, tuskin mitattavissa määrin, tähden nopeutta. Toinen mahdollisuus on painovoima, eli gravitaatio vetäisi tähteä taaksepäin. Miran tapauksessa ei ole kummastakaan havaintoa, vauhti on pysynyt vakiona koko sen ajan mitä sitä on tutkittu ja jos painovoima olisi hidastanut Miraa, huomaisimme välttämättä edelleen tuon hidastumisen.
""Minulla on sellainen käsitys, että liike pakkaa jostain kummasta syystä hidastumaan ajanoloon :)""
Käsityksesi on väärä. Avaruuden laajeneminen noin yleensä kiihdyttää meistä katsoen keskimäärin tähtien nopeuksia.
Myös sellainen tunnettu tekijä, että Miran nopeus ei ole voinut hidastua 6 000:ssa vuodessa niin paljon, mitä tarvittaisiin tuon vanan muodostumiseen niin lyhyessä ajassa ilman, että Mira olisi hajonnut.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Minulla on sellainen käsitys, että liike pakkaa jostain kummasta syystä hidastumaan ajanoloon :) "
Tuohon arkikokemukseen nojattiin ennen keskiaikaa (ja Galileita ja Newtonia). Silloin ajateltiin, että liikettä pitää yllä joku voima, impetus.
http://www.astro.utu.fi/zubi/history/celmech.htm
Newtonin liikelait ovat yksinkertaisia (http://www.astro.utu.fi/zubi/phys/newtlaw.htm) . Newtonin I liikelaki: kappale, johon ei kohdistu mitään voimaa, pysyy levossa tai jatkaa tasaista suoraviivaista liikettä.
Kappaleen liiketila (on siis joko levossa tai liikkeessä suoraviivaisella radalla) muuttuu ainoastaan silloin, kun kappaleeseen vaikuttaa joku voima.
Ennenkuin alat ihmettelemään, miten planeetat pysyvät radoillaan, niin siinä vaikuttaa planeettoihin tämä kappaleiden välillä vallitseva gravitaatiovoima, joka poikkeuttaa planeettoja suoraviivaiselta liikeradaltaan. Lopputulemana on planeettojen kiertäminen keskustähden ympäri niiden ominaisilla radoillaan (tosin planeetoilla on toisiinsa myös vaikutuksensa, pieni, mutta maininnan arvoinen).
Mutta jos ymmärryksesi taso on tuo, niin eipä sinua voi tiedon avulla auttaa. Siihen tarvitaan huomattavasti enemmän ns. poisoppimista ja se taas vaatii motivaatiota, jota sinulla ei ole.
Niinpä sitten pyörit siellä ennen keskiakaa - tiedon tasolla.
"mutta laittoi kuitenkin sellaisen viritelmän"
Luulin, että "viritelmäni" oli nykyfysiikan käsitys asioista (Hawking, Feynman, Penrose, Einstein,...).
olen ymmärtänyt, että aika kulkisi myös nykyfysiikan mukaisesti eteenpäin, esim. entropian kasvu määrittää ajan suunnan.